כנסת פתוחה

פרוטוקולים/נכסים נספי שואה/3711



5
ועדת חקירה פרלמנטרית
לאיתור והשבת נכסי הנספים - 27.8.2001

פרוטוקולים/נכסים נספי שואה/3711
ירושלים, י"ח באלול, תשס"א
6 בספטמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 23
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית
בנושא איתור והשבת נכסים של נספי השואה
שהתקיימה ביום שני, ח' באלול התשס"א, 27 באוגוסט 2001, בשעה 12:00

חברי הוועדה: היו"ר קולט אביטל
מיכאל קליינר
נסים זאב
יגאל ביבי

דוד גרינשטיין – ארגון עובדי כפיה תחת שלטון הנאצים
משה שוחט – נציג אגון ניצולי שואה
עו"ד זאב שר - נציג ארגון ניצולי שואה
עו"ד אריה אדליסט – נציג ארגון ניצולי שואה
אברהם ובר – נציג לשכת עוה"ד – הוועדה לפיצויים מגרמניה
משה גילאי – מנהל אגף בעלות ורישום, מינהל מקרקעי ישראל
עו"ד רחל זכאי-נוימן – היועצת המשפטית, מינהל מקרקעי ישראל
אריה צוקרמן – יועץ לסגן השר, משרד החוץ
דוד איזנשטדט – ממונה על איתור נכסים בחברת תשתיות ונכסים - הסוה"י
בובי בראון – יועץ בכיר ליו"ר הסוכנות היהודית
אהרון אברמוביץ' - מנכ"ל הסוכנות היהודית
עו"ד שמואל צור – האפוטרופוס הכללי
עו"ד אלישבע פרקש – מנהלת היחידה הארצית לניהול וגילוי רכוש, במשרד
האפוטרופוס הכללי
מתתיהו דרובלס - יו"ר יקט
מר אשר גולדשלגר
מר מרטין שטרן
עו"ד צבי ברק – יו"ר הוועדה המייעצת

עו"ד מירב ישראלי

פרופ' יוסי כץ

סיגלית עדרי

תמר בהירי (מהקלטה)

א. עדכון חברי הוועדה בנוגע להתקדמות פעילות הוועדה בדבר בחירה ומינוי
הבודקים החיצוניים בבנקים.
ב. דיון בהצעה למנות ועדה מייעצת לעניין הבדיקה בנושא נדל"ן (הצעת היועץ לוועדה, פרופ' יוסי כץ)
3. המשך דיון בדבר חתימה על מסמך העקרונות המסדיר בדיקה חיצונית
ובלתי תלויה של נכסי נדל"ן של קורבנות השואה בישראל

עדכון חברי הוועדה בנוגע להתקדמות פעילות הוועדה
בדבר בחירה ומינוי הבודקים החיצוניים בבנקים

בוקר טוב. לפני שנפתח בדיון על-פי סדר היום של ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא איתור והשבת נכסי הנספים בשואה בארץ, אני מבקשת למסור סקירה קצרה: ניצלנו את חודשי הקייץ לעבודה די קשה גם של האגף המשפטי בכנסת וגם של ועדת המכרזים. כפי שאתם יודעים, פרסמנו מכרז כדי להתחיל לערוך את בדיקת הבנקים. המכרז היה מכוון לרואי חשבון ולעורכי דין, והוא פורסם בעתונות. נמסור מאוחר יותר לחברי הוועדה את תוצאות המכרז.

שלושה נושאים עומדים על סדר היום: הראשון נוגע למינוי ועדה מייעצת לוועדת החקירה, שתפקידיה יהיו דומים לאלה של הוועדה המייעצת הפועלת מול הבנקים. הוועדה המייעצת תעזור לנו לעבוד באופן מקצועי. היא תהיה מעין שלב ביניים בין מליאת ועדת החקירה לבין הגופים החיצוניים, גם כדי לכוון את עבודת הבודקים וגם כדי לקבל דיווחים שוטפים על התקדמות עבודתנו. לאחר מכן נעלה לדיון את נושא מסמך העקרונות, אותו חלק מהנוכחים כאן עוד לא שמעו. חתמנו על המסמך העוסק בבדיקה החיצונית עם כמה גופים כמו הקרן הקיימת והאפוטרופוס הכללי. הגיעו לכאן האפוטרופוס הכללי, גם מנכ"ל הסוכנות היהודית ומנהל אגף בעלות ורישום של מינהל מקרקעי ישראל והממונה על איתור נכסים בחברת התשתיות והנכסים, שהיא חברת בת של הסוכנות היהודית. כמובן הזמנו לכאן – והם תמיד ברוכים הבאים – את נציגי ארגוני ניצולי השואה וארגון עובדי הכפייה. יש לנו גם שני יועצים נוספים: מר אשר גולדשלגר ומר מרטין שטרן אשר מלווים את עבודתה של מליאת הוועדה וגם את העבודה המקצועית שלנו.

כדי לקדם את הנושאים, אפנה קודם כל לפרופסור יוסי כץ, על מנת שיציע לחברי הוועדה את הרכב הוועדה המייעצת ואת עקרונות הבדיקה. פרופסור כץ בבקשה.

בישיבה האחרונה של מליאת הוועדה, הוחלט להקים ועדה מייעצת, בדומה לוועדה לבדיקת נושא הבנקים, אשר תעסוק בנושא הנדל"ן וחברות כלכליות או גופים אחרים שאינם בנקים. מטרת הוועדה הזו מתבססת על מסמך העקרונות שנחתם בין הקרן הקיימת לישראל לבין הוועדה. בנוסף למסמך זה, אנחנו מוסיפים את הדברים הבאים:

סעיף 1: להנחות ולקבל בכתב או בעל-פה דו"חות מסכמים תקופתיים, המלצות וכל ממצא של בדיקות עומק, שיתבצעו על-ידי משרדי עורכי-דין ו/או כל בודק אחר שתקבע הוועדה בנושא רכוש נדל"ן ואחר הקיים במדינת ישראל, השייך לקורבנות השואה והוחזק (ולא הועבר לידי הבעלים או יורשים) או מוחזק (הוא או תמורתו) וההכנסות ממנו בידי הגופים והגורמים המפורטים מטה. בנוסף לכך, שיערוך הרכוש, דרך הטיפול ברכוש במשך השנים, הפעולות להשבתו לבעליו במשך השנים, על-פי איזה קריטריונים שוחרר לבעלים וכדומה.

סעיף 2: קביעת הזמן הנדרש לבדיקה לכל גוף (מדובר פה בלא מעט גופים).

סעיף 3: גיבוש המלצות, כולל המלצות לשינוי חקיקה, על סמך ממצאי הבודקים והערכתם על-ידי הוועדה, שיוגשו לוועדת החקירה הפרלמנטרית.

זוהי מטרת הוועדה והגדרת התפקידים שלה. כמובן שאנחנו מדברים על הצהרת סודיות: בחירת הבודקים עצמם תיעשה בדומה לטיפול בנושא הבנקים, באמצעות ועדת מכרזים מיוחדת, שתיקבע בדומה לוועדת הבנקים, והיא שתקבע משרדי עורכי-דין המתמחים בנדל"ן ו/או בפיננסים, וכל בודק אחר עליו תחליט הוועדה המייעצת, תוך בדיקה קפדנית שתבטיח כי אין הבודקים מצויים בניגוד עניינים עם הגוף הנבדק על-ידם.

לגבי עלות הבדיקה, אנחנו מציעים שהוועדה המייעצת תעריך את היקף השעות הנדרש לבדיקת כל נבדק, במחיר שעה שיהא זהה לנושא של הבנקים. שאלה גדולה היא לגבי המימון: כידוע, בכל הנוגע לבנקים, הבנקים עצמם הם שמממנים את הבדיקה. אשר לגופים האחרים שמיד אסקור, צריך לחשוב מי יממן את הבדיקה..

אין שום בעיה. הרי חמישים שנה חלפו, האם לא נעשתה בעבר שום בדיקה בנושא זה? האם אין שום חומר? יכול להיות שיש כבר חומר על-כך. האם אנחנו ממציאים עכשיו את הגלגל? האם בטוח שאף פעם לא בדקו את הנושא?

חבר הכנסת ביבי, אסקור את הגופים, ואוכל לומר מה נעשה בהם: האפוטרופוס הכללי נמצא כאן, והוא הגוף הראשון ברשימה. הוא התחיל בשנה-שנתיים האחרונות בבדיקה מסויימת. האם זה נכון, או שמעולם לא עשה בדיקה?

איזו בדיקה צריך היה לעשות?

בכל הנוגע לכסף, אין לי ספק שישנו רכוש יהודי של ניצולי השואה. מרכוש זה היו הכנסות אותן אפשר לנצל. הרי אין מצווה המחייבת להשאיר אותן אצל האפוטרופוס הכללי. אין תכלית יותר ראויה מאשר לנצל את הכסף לבדיקה עצמה. אני לא רואה שקיימת בעיה כספית לממן את הבדיקה.

אבל בשלב זה, חוץ מקרן הקיימת, ובמידה מסויימת האפוטרופוס ויקט, לפי מיטב ידיעתי אין שום גוף שמודה ואומר שאכן יש לי, בואו תבדקו.

אין? קשה להאמין. לא קנו פה, לא השקיעו פה?

אני אומר שמלבד הקק"ל והאפוטרופוס שאומר כי במידה כזו או אחרת יש לו וכן גם יקט, אין אף גוף אחר שאומר שיש לו, ומזמין לבדוק.

חבר הכנסת ביבי, הייתי רוצה להוסיף שני דברים: הקמתה של ועדת החקירה ומינוי בודקים חיצוניים באה בגלל שחלק מהגופים לא אהבו את הבדיקה, או בגלל שלא ערכו אותה קודם לעומק, או שאנחנו לא סומכים על מה שהגופים עצמם אומרים. זאת אומרת, יש לנו סיבות לחשוב שהבדיקה לא מספיק מקיפה. עובדה היא שגופים שלא אזכיר כאן את שמם, טענו שעשו כל מה שדרוש והחזירו את כל מה שצריך, ואין אצלם רכוש כזה. זאת אומרת, הבדיקה צריכה להיעשות בצורה בלתי תלויה. ישנם גופים שאינם מיוצגים כאן היום, שטוענים כי יש להם רישום מסודר ומאורגן במאגר. מטרתנו תהיה לקחת כל רישום קיים, כל עבודה שכבר נעשתה, אבל נצטרך להגיע גם לחומר נוסף, אחרת אין טעם לבדיקה.

ישנם גופים כמו האפוטרופוס הכללי שבמרוצת השנים החזיק הרבה מאד תיקים, אבל לא היו לא עובדים שיכלו לבצע בדיקה אמיתית, ורק לפני שנה-שנתיים התווספו לפי בקשת שר המשפטים דאז עוד 11 עובדים שעוברים עכשיו על תיקים באופן פרטני. אבל לא כל הגופים עשו את הבדיקה הזו, ולכן אנחנו מעריכים שעיקר הרכוש נמצא אצל האפוטרופוס ובקרן הקיימת מבחינת הנדל"ן , אבל ישנם גם גופים נוספים שהיו שייכים לסוכנות היהודית ונמכרו, והיום הם בבעלות פרטית, ובעליהם טוענים שאין להם שום דבר. כל הדברים האלה צריכים להיבדק.

אשר לכסף, יש גופים כמו הקרן הקיימת, גוף שהוא חצי לאומי, וישנם גופים כמו האפוטרופוס הכללי שהוא גוף ממלכתי, שלגביהם צריכים לחול עקרונות מימון אחרים. יכול מאד להיות שלגבי חלק מה גופים אנחנו ככנסת נשתתף במימון הבדיקה החיצונית. אין הדבר כך לגבי גופים פרטיים.

אולי נבקש מהאפוטרופוס הכללי ומהקרן הקיימת דיווח על הכספים.

זהו חלק מהבדיקה.

יכול להיות שהם יכולים להגיד לנו משהו.

הם לא יגידו לך כלום.

זה סוד? חוק חדש חוקק בכנסת לא מזמן, חוק חופש המידע. כל אזרח יכול לבוא לאפוטרופוס הכללי, לשלם 75 שקלים ולקבל כל מידע שהוא רוצה. הכנסת וועדותיה לא יכולים לקבל מידע?

אומר לך למה הדבר דומה: לפני שנתיים כאשר באנו לבנק לאומי, עדיין לא במסגרת הוועדה הזו, הבנק אמר לנו, מה אתם רוצים מאתנו, אין לנו שום דבר. היום הוא עצמו מפרסם רשימה בעקבות הלחץ. הוועדה לבדיקת הבנקים רוצה לערוך היום בדיקה בלתי תלויה.

אני רוצה להקריא לך את רשימת הגופים שידועים עתה: האפוטרופוס הכללי, בכל הנוגע לנדל"ן, תמורתו והכנסות ממנו, ניירות ערך ובכללם ניירות ערך שהופצו על-ידי ממשלת ארץ-ישראל, בהנחה שכל הנושאים הקשורים לבנקים ולכספות ושלאפוטרופוס יש נגיעה בכך, יטופלו על-ידי ועדת הבנקים.

מינהל מקרקעי ישראל בנושאי נדל"ן, תמורתו וההכנסות ממנו, שהועברו אליו על-ידי הממונה על רכוש האויב ועל-ידי האפוטרופוס הכללי. נקודה שניה: הפקעות שכללו קרקעות נעדרים, ושלא ניתן להם או לאפוטרופוס הכללי פיצוי בגין כך. נקודה שלישית שהאפוטרופוס עצמו העלה בקשר למינהל, בנוסף להפקעות, היא במסגרת הסדר המקרקעין, כאשר הנעדרים לא היו ולא יכלו לתבוע את זכויותיהם. בנושא זה המינהל חולק עלינו, כי הוא טוען רק את סעיף 15 עפ"י מכתבים שראיתי פה.

דבר שלישי, אגף רישום והסדר מקרקעין במשרד המשפטים: מדובר בנדל"ן שבמועד הסדרתו לא הוגשה תביעה על-ידי מי שרשום כבעל זכות בפנקסים הישנים בגין היותו נעדר. גורם נוסף הוא רשויות מקומיות רלבנטיות. אנחנו מדברים על נדל"ן, תמורתו וההכנסות ממנו כתוצאה מהפקעות שכללו קרקעות נעדרים ושלא ניתן להם או לאפוטרופוס הכללי פיצוי בגין כך. רכבת ישראל, מחלקת עבודות ציבוריות בנושא של הפקעות, וחברת החשמל כנ"ל, קרן קיימת וחברת הימנותא. כאן אנחנו מדברים על נדל"ן כולל תמורתו והכנסות ממנו, ניירות ערך שהם הפיצו ונושא העברה (טרנספר, כפי שהדבר נקרא בזמנו) ועזבונות בחיים. חברת הכשרת היישוב: כאן אנחנו מדברים על נדל"ן כולל תמורה, הכנסות ויתרות כספיות לטובת רוכשי נדל"ן וניירות ערך שהם הפיצו. קהילת ציון , חברת משק וחברת מפרץ חיפה שנמצאים אצל האפוטרופוס, אוצר התיישבות היהודים, יקט: כאן אנחנו מדברים על ניירות ערך ויתרות כספיות. הסוכנות: ניירות ערך שהיו קשורים בחברות השייכות לסוכנות, כמו פז"א, ביצור, והעברה, שלפי מיטב ידיעתי כבר לא קיימות היום, אבל היו קיימות אז. קרן היסוד: אנחנו מדברים על נדל"ן וניירות ערך של חברות שהתגלגלו לידיה, כמו חברת השתתפות בנכסים שבה הדברים לא ברורים לנו. ההסתדרות הכללית: ניירות ערך שהיו קשורים בחברת ניר שהיתה שייכת להסתדרות הכללית. חברת רסק"ו: אנחנו מדברים על נדל"ן וניירות ערך, יכין חק"ל: נדל"ן וניירות ערך. חברות פרטיות כמו הנוטע, פרדס סינדיקט, חברת אחוזת הרברט סמואל מרומניה. כאן מתחייבת עוד בדיקה מקדמית שתגלה מה עלה בגורלן של החברות האלה.

בעיה שפעם הזכרנו בוועדה, היא באי כוח פרטיים של נספים בשואה, דבר שהוא סיפור בפני עצמו, ולכן רשמו זאת בסוף הרשימה. אני לא ידוע איך נוכל להגיע לכך בשלב זה. עוד לפני שנגיע לנקודה הזו, יש לנו רשימה ארוכה של כאלה שצריכים להיבדק.

אני לא שולל את האפשרות שנבוא ונאמר, בדקנו חברה איקס והכל בסדר. אני חושב שגם לכך יש חשיבות גם כלפי עצמנו וגם כלפי העולם.

אני לא רוצה את הביטוי הכל בסדר או לא. אתה יכול לומר שלא מצאנו דברים. אתה הרי לא שופט אם הם בסדר או לא.

היום יש מושג חדש: עמותות צריכות להראות ניהול תקין.

אני רק בודק אם יש להם ניירות מלפני חמישים-שישים שנה.

אני חושב שזו בדיוק הנקודה שהוועדה המייעצת צריכה להגדיר, מה זה נקרא בסדר או איך תתבצע הפעולה. אותו דבר בנושא הבנקים: נניח שהבנק יגיד לך, אדוני מה אתה רוצה ממני, זרקנו את כל הניירות.

זה משהו אחר.

לגבי הרכב הוועדה, בישיבה הקודמת החליטה הוועדה לבקש ממני שאעמוד בראשה, ונתתי את הסכמתי. בדומה לוועדת הבנקים, אנחנו מציעים כי ייבחרו שני חברי כנסת נוספים, את פרופסור יעקב מצר מהמחלקה לכלכלה באוניברסיטה העברית, שמתמחה בהסטוריה כלכלית, את פרופסור שלום לרנר מאוניברסיטת בר-אילן, מומחה במשפט קרקעי ובדיני קניין, את גברת אלחנני מהכנסת, את מר יהושע אבני, שמאי מקרקעין ומומחה בתחום משפט המקרקעין, וכיועצים לוועדה את מרטין שטרן ואשר גולדשלגר.

אני רוצה להעיר לגבי מטרות הוועדה ותפקידיה: מקובל עלינו הניסוח שהצגת, זאת אומרת הקריטריונים, קביעת לוח הזמנים הנדרש וגיבוש המלצות. ברור לגמרי כי אם ההמלצות הן לחקיקה, הוועדה הפרלמנטרית כולה צריכה לקבל אותן. על-ידי כך שאנחנו מקימים ועדה מייעצת, אנחנו לא מפקיעים מידי הוועדה הפרלמנטרית את סמכויותיה. לגבי זהות הבודקים, אנחנו מסתפקים ברואי חשבון ובעורכי-דין. אנחנו לא מתכוונים לוועדת מכרזים בדומה לוועדת המכרזים שהיתה לגבי הבנקים. אנחנו מסתפקים במשרדי עורכי-דין ללא תוספות.

לגבי הרכב הוועדה, אתן גם לחברים האחרים להתבטא. יש לי השגה לגבי גודל הוועדה. אני חושבת שצריך לצמצם אותה מעט. אני חושבת שבהחלט מספיק שיהיו בוועדה שני פרופסורים והיועצת הכלכלית של ועדת הכספים. אני מברכת על צירוף שני היועצים. ברור שעבודתם נעשית בהתנדבות.

---

בוועדה המייעצת לא, בוועדת החקירה הפרלמנטרית כן. הוועדה המייעצת היא ועדה שחבריה חותמים על סודיות. היא ועדה שעובדת בצורה מקצועית מול הבודקים החיצוניים, בדיוק כמו בנושא של הוועדה המייעצת מול הבנקים.

ישנם גופים שונים.

הם נבדקים בדיוק כמו בוועדת הבנקים. קודם כל, הבדיקה תוטל על בודקים חיצוניים. הדרך בה הבודקים החיצוניים יערכו את הבדיקה, תכוון על-ידי הוועדה המקצועית שבה יהיו גם שני חברי כנסת אותם נבחר בינינו. לאותם יועצים חיצוניים תהיה גישה לכל החומר, ונצטרך לסכם היום את מסמך העקרונות עם הגופים הנבדקים, וגם את הדרך בה תהיה להם אפשרות להעיר. ברור לגמרי שגם לגופים הנבדקים תהיה אפשרות להעיר, אבל מבחינתנו כמו עם הבנקים, הכוונה היא שברגע שהדו"ח החיצוני יהיה מוכן, תינתן להם האפשרות להעיר את הערותיהם.

האם לאחר הביקורת, הם יעירו את הערותיהם? אם לאפוטרופוס הכללי יש אפשרות להעיר תוך כדי בדיקת החומר, זוהי אפשרות עדיפה. צריך לעבוד מתוך אימון הדדי. אם תהיינה שאלות במהלך עבודת הוועדה, אפשר יהיה לשאול אותן.

אנחנו הולכים על-פי הפרקטיקה שוועדת החקירה לימדה אותנו, שיש צורך בהעמקת העבודה ובתנאים של סודיות. כמו בנושא הבנקים, גם בנושא המקרקעין יש נושאים רגישים. לכן אני מברך על הצעת היושבת-ראש, לצמצם את הרכב הוועדה ליושב-ראש ושני פרופסורים, היועצת הכלכלית של ועדת הכספים, ושני היועצים שהם חברים לכל דבר ועניין, מוזמנים לכל הישיבות וחותמים על סודיות.

התלבטתי באותה שאלה בה התלבט חבר הכנסת זאב, הנוגעת לארגונים כמו ארגון ניצולי השואה שיש להם עניין בעבודת הוועדה. ישנן ישיבות לגביהן צריך לחול הכלל שהמשתתפים יהיו רק אלה שחתמו על הצהרת סודיות. לא כל מי שמוזמן לישיבה, יכול לחתום על הצהרת סודיות. תהיינה ישיבות שעל-פי שיקול-דעתה של הוועדה, תרצו לקיים בהן בירור רחב יותר, ואז תוכלו להזמין משקיפים גם מגופים אחרים. מה שצריך להנחות הוא הצהרת סודיות, כפי שאמרה יושבת הראש. מדיוני הוועדה המייעצת לבנקאות, אני יודע שאם היו בהם עוד משקיפים, אנשים לא היו מדברים והבדיקה היתה נפגעת. העיקר הוא הבדיקה, העיקר היא התוצאה, העיקר הוא לייצג את האנשים.

הוועדה המייעצת יכולה לפנות לארגונים האלה.

בדיוק. תהיינה ישיבות שירצו לקיים בהן דיון עקרוני, ואז יזמינו משקיפים מהארגונים השונים. אני לא רואה בכך בעיה. מה שמטריד אותי הוא איך אנחנו מקדמים את העניין..

הערה כללית עקרונית, אנחנו רוצים שהוועדה המייעצת הזו תצא לדרך. עלו כאן נקודות מעניינות שצריכות להידון בוועדה המייעצת עצמה. הוועדה בנתה את הכלי שעומד להיות מיושם גם לתחום המקרקעין, ואנחנו מקווים שהוועדה תצא לדרך, כאשר העקרונות הם כלליים ביותר. המטרה שלנו היא שקיפות, המטרה שלנו היא השגת אנפורמציה – לגלות כל נייר וכל שם, ולדאוג שיפורסמו. גוף שישתף פעולה, לא נעשה לו שום דבר שנוגד את השכל הישר. גוף שינסה להערים קשיים, ובגלל פחדיו יפריע לנו להגיע לחקר האמת, יפריע לנו להגיע למידע – נטפל בו בדרכים אחרות, כולל חקיקה, כפי שחשבנו בשעתו לגבי הבנקים. החקיקה תהיה באמצע הדרך, כדי לכפות העברת מידע על גופים שינסו להפריע לנו.

אני מבקש לחזק את דבריך ולהתייחס גם לדבריו של חבר הכנסת נסים זאב: בדיון שקיימה הוועד בחורף שעבר, אמרתי שעיקר הבעיה בסופו של דבר היא לא כל-כך הבנקים כמו בנושא הנדל"ן והחברות האחרות. תחום הנדל"ן חם מאד היום. אם נפתח את ישיבות הוועדה לכל מי שירצה, תתחיל לצאת מכאן אנפורמציה, וזה יהיה טירוף. מצד שני, אין לי ספק שהאפוטרופוס הכללי צריך ללוות אותנו ולהשתתף בישיבות הוועדה. הוא לא יכול להיות חבר פורמלי בוועדה, כי הוא עומד להיות נבדק, אבל בוודאי הוא גוף חשוב שיעזור לנו בהשגת מידע.

כדי שלא תתעוררנה בעיות פרוצדורליות, אני מברך על הצעתה של קולט אביטל. אפשר להוריד מההרכב פרופסור אחד, את פרופסור לרנר, ופרופסור מצר ואנוכי נשאר בוועדה. צריך להגדיר את מעמד היועצים והמשקיפים בישיבות בהן תתקיימה הצבעות. אתם צריכים להחליט האם יהיה להם מעמד זהה לגבי הצבעות או לא.

זה אומר שאנחנו מוציאים מההרכב את המשפטן.

אבל יש לנו את אבני שהוא שמעי מקרקעין ומומחה בתחום זה.

אני חושבת שאפשר לוותר על המשפטן, משום שאנחנו יכולים להיעזר במערכת הייעוץ המשפטי של הכנסת.

לשיקולכם. אתם מורידים מההרכב פרופסור מומחה למשפט.

ישנם גם חברי כנסת משפטנים.

לשיקול דעתכם, מבחינה פרוצדורלית, האם היועצים הם במעמד של שותפים בהצבעה.

היועצים אינם שותפים להצבעה, לפי מה שהבנתי.

הם חברים מלאים בוועדה לכל דבר, למעט הצבעה.

מקובל על כולם? אפשר להתקדם?

נאמר כאן דבר נכון: אנחנו לוקחים חוקרים מבחוץ, אשר יכניסו לעבודה אנשים צעירים החדשים במשרדם, לא אנשים עם ותק רב. אנחנו צריכים למעשה חוקרים, ובמשרדי עורכי הדין לא נמצא את החוקרים שיכנסו לעומק הנושא. יש אנשים שעבדו בעבר במשרד האפוטרופוס הכללי ובקרן הקיימת, אנשים מבוגרים יותר המכירים את החומר ויש להם נסיון עצום.

אתה מדבר על דבר ספציפי השייך לעבודת הוועדה המייעצת.

היתה לנו בעיה דומה, כאשר החלטנו על רואי חשבון חיצוניים. לא רצינו שהעבודה תתגלגל מעורכי-דין לכל מיני עוזרים זוטרים שמתחלפים כל שני וחמישי, ולכן הדרישה הספציפית שלנו היא שמשרדים שיש להם די עורכי-דין ונסיון, ימשיכו לפקח על העבודה. אלה אמות המידה שקבענו למכרז עצמו. זה היה חלק מתפקידי הוועדה המייעצת, לקבוע את הקריטריונים על-פיהם ייבחרו הבודקים החיצוניים. שום דבר לא מונע מאתנו לאמץ אותם קריטריונים לגבי יועצים חיצוניים. צריך להבטיח שיהיה מדובר במשרדים שיהיו מסוגלים להביא את המומחים.

יחד עם זאת, שום דבר לא מונע מכם כוועדה מייעצת, לקרוא אנשים לעדות, על מנת להשתמש בנסיונם. הם לא יהיו הגוף המקצועי שיבדוק את הנושא, חלקם עובדים אולי במשרדי ממשלה ואי אפשר לקחת אותם כבודקים חיצוניים, אבל לוועדה תהיה סמכות לתשאל אותם ולהפיק את מירב התועלת מהידע שלהם.

מותר לעובד מדינה להעיר בפני הוועדה?

מותר לו להעיד, אם הוא מוזמן על-ידי הוועדה, והוא צריך להביא זאת לידיעת הממונים עליו. כאשר אדם מוזמן להעיד, הוא צריך להעיד.

תמיד יש מקום לגמישות: אם יתברר שאדם מסוים עובד בתפקיד בכיר בממשלה, יכולה להיות לו תרומה ייחודית – זה נושא שצריך להתייעץ עליו עם יושב ראש הוועדה המייעצת ועם יושב ראש ועדת החקירה. אם הם ישתכנעו שכך הדבר, אפשר תמיד להביא הצעה ספציפית.

אנחנו צריכים לזכור שאנחנו מעוניינים להגיע לחקר האמת כמה שיותר מהר ובצורה היותר יעילה. אנחנו צריכים להביא בחשבון את העובדה שיש רגישות לגופים הנבדקים, ואנחנו מתחייבים לשמור על איזו שהיא סודיות, ולא להיכנס למקומות שאסור לנו להיכנס אצל הגופים הנבדקים. צריך לשמור תמיד על האיזון.








































המשך דיון בדבר חתימה על מסמך העקרונות המסדיר בדיקה חיצונית
ובלתי תלויה של נכסי נדל"ן של קורבנות השואה בישראל

אני מבקשת לעבור לנושא השלישי שעל סדר היום, שבגינו הזדמנו לכאן את המשתתפים. אני רוצה להזכיר לכולם ששלושה גופים כבר חתמו אתנו על מסמך העקרונות שהעברנו לכם. במסמך העקרונות לא הכנסנו את כל הסעיפים עליהם קיבלנו תשובות מחלקה מהנוכחים כאן היום, אבל הכנסנו אותם למסמך העקרונות לבדיקת נושא הבנקים. מבחינתנו ומבחינה עקרונית, אותם עקרונות שחלים על בדיקת הבנקים, יכולים לחול על הגופים הנבדקים בנושא מקרקעי ישראל.

אני רוצה לבקש מהיועצת המשפטית להציג את המסמך בכמה מילים. אם יש למי מהנוכחים כאן הערות או שאלות ספציפיות, אני מבקשת מהם להעלותן בהזדמנות זו.

פרופסור יוסי כץ הציג את כל אחד מהגופים הנבדקים ואת הנושאים האמורים להיבדק. הוא מנה שלושה גופים שהיו פעם ואינם קיימים עוד בסוכנות היהודית. האם זו הבדיקה או שהבדיקה היא על הכל?

זו שאלה מצויינת. האנפורמציה שלנו על סמך המחקר הם שלושת הגופים האלה. לא נפתח את הסוכנות לבדיקה בינלאומית כרגע, זו אינה הנקודה, אבל אם יתברר במהלך הבדיקה של שלושת הגופים האלה, שישנם עוד גורמים, אני חושב שרצוי לפתוח את הנושא. אין שום כוונה להתחיל להפוך כל אבן בצומת הרחובות קינג ג'ורג' וקק"ל.

זה המקום להודות ליועצת המשפטית של הוועדה, אותה אנחנו מעסיקים במשרה מלאה כל הקייץ, גם בענייני המכרז וגם בעניין המסמכים. אני מבקשת שתציג את מסמך העקרונות לאור ההערות שקיבלנו.

המסמך כאמור התקבל על-ידי כולם, וקיבלנו הערות של חלק מהגופים. המסמך מדבר על בדיקה שתיערך בגוף הרלבנטי על-ידי גופים חיצוניים, וזאת בהסכמה. העקרונות הכלליים של הבדיקה הם: ההתייחסות תהיה למידע על נכסים השייכים לקורבנות השואה ומוחזקים על-ידי הגוף, דרך הניהול והטיפול, כולל שמירה והבטחת פירות, פעולות שנעשו – אם נעשו – לאיתור, ודרך הטיפול בפניות של קרובים ויורשים. אם נתגלה שהנכסים שייכים לקורבנות שואה, דרכי שחרור הנכסים, כלומר ההתייחסות והשבת הנכסים. אם היו תשלומים שהגופים הרלבנטיים גבו מבעלי נכסים ומיורשיהם, לרבות דמי ניהול, החזר תשלומי רכישה וכדומה.

המסמך מתייחס לכך שוועדת החקירה תבצע פעולות. אם אנחנו מכניסים ועדה מייעצת, המסמך ישתנה בהתאם. בתוך המסמך תהיה תוספת המתייחסת לוועדה המייעצת, כאשר תהיה חלוקת עבודה בין הוועדה המייעצת לוועדת החקירה. תפקידה העיקרי של הוועדה המייעצת יהיה להתוות את עקרונות הפעולה של הבודקים וללוות את הבדיקה השוטפת, והיא תהיה כפופה להנחיות ועדת החקירה. היא תדווח לה ותפעל על-פי הוראותיה, ותמליץ לה בסופו של דבר על דברים שונים. מנגנון הוועדה המייעצת הוא נושא שהוכנס למסמך, וזה יחייב שינויים. בין השאר עלתה כאן השאלה איך הגוף הנבדק יוכל לפנות לוועדה המייעצת בנושאים שיתעוררו במהלך הבדיקה. נושא אחר הוא שמירת הסודיות על-ידי חברי הוועדה המייעצת שחתמו על הצהרת סודיות והעדר ניגוד עניינים. כל הנושאים האלה יוכנסו למסמך.

נושא נוסף שעלה הוא הסעיף במסמך הקיים המדבר על הגשת דו"חות תקופתיים מדי חודש. מאחר ואנו מקימים ועדה מייעצת שתפקידה הוא ללוות באופן שוטף את הבדיקה, מוצע שזה לא יהיה הליך פורמלי, זאת אומרת לא יוגשו דו"חות תקופתיים פעם בחודש, אלא בדומה למה שנקבע במסמך הבנקים: בעצם הוועדה המייעצת תתווה גם את דרכי הדיווח השוטף (זה לא יהיה פעם בחודש, אלא אפשר יהיה לקבוע מסגרת יותר גמישה). לא מדובר בדו"חות ביניים שיועברו להערות, אלא רק הדו"ח הסופי יועבר להערות. מדובר בעצם בדיווח שוטף בזמן העבודה, שבעקבותיו הוועדה המייעצת תאמר לבודקים איך להמשיך בהליך. זהו תיקון בסעיף 6 הקיים.

אשר לבחירת הבודקים, כפי שנהגנו בעניין הבנקים, נפנה לקבלת הערות של הגוף הרלבנטי. אם הגוף יודע על ניגוד עניינים שאנחנו לא יודעים עליו, כמובן שהיינו רוצים לשמוע על-כך לפני המינוי. במקרה זה נכתוב משהו המתייחס להערות הגוף הנבדק.

נושא נוסף שעלה וקיים גם במסמך הנוגע לבנקים, הוא המידע הפרטני, כלומר פרטים מזהים על אנשים מסוימים. מה שסיכמנו עם הבנקים הוא שהבודקים לא יעבירו מידע פרטני עם שמות ממש, אלא המידע יועבר בלי פרטים מזהים אלא עם קוד, כדי שלא תהיה פגיעה בפרטיותם של אנשים.

לאור ההערות שקיבלנו, נוסיף למסמך את אותם הסעיפים שכוללים גם את העניין של הוועדה המייעצת וגם את העניין של שמירת הסודיות ואי העברת פרטים מזהים. מצד שני, מכיוון שלגבי כל גוף נצטרך לקבוע מסגרת של שעות, אני מציעה שנסכם בינינו את עקרונות המסמך, ובינתיים נוציא את כתבי המינוי לוועדה המייעצת שתיפגש עם כל אחד מהגופים, כדי לקבוע את מסגרת שעות הבדיקה הדרושות, ורק לאחר שהדבר יסוכם בינינו, נוכל לחתום על ההסכם. ברגע שכל אחד מכם יחתום על ההסכם, הוא ירצה לדעת על מה הוא חותם, מבחינת היקף השעות והעלויות.

בהנחה שהם ישלמו.

חלקם ישלמו, חלקם ישתתפו. אנחנו לא יכולים להשוות בין גוף ממשלתי לגוף פרטי. מכיוון שלגבי כל גוף מספר שעות הבדיקה יהיה שונה, אשמע אם יש הערות נוספות לגבי נוסח ההסכם עליו אנחנו רוצים לחתום, ולאחר מכן כל אחד מהגופים האלה יוזמן במהלך השבועיים הקרובים למשא ומתן קצר, שבמסגרתו נסכם את מספר שעות הבדיקה, ואז נוכל לחתום על ההסכמים. האם הפרוצדורה הזו נראית לכם?

דבר אחר מטריד אותי: אם גוף משתף פעולה ופותח את כל הארכיונים, אפשר לעשות לגביו הערכה של מספר שעות הבדיקה. אבל כאשר מדובר בגופים שאין לנו מושג אם אין בהם דבר או שיש בהם אלפי מסמכים – אנחנו לא יכולים לקבוע את מסגרת הבדיקה. הוועדה תזדקק לכלים כדי להעריך כמה שעות בדיקה היא צריכה. כאשר אתה יושב למשא ומתן עם גוף מסוים, אין לך שום מידע.

בוועדה ישנם גם כאלה שמומחים להסטוריה ויודעים מה היה קיים. יש חברה שכולנו יודעים שהיו לה נכסים לפני קום המדינה, והיא שלחה אלינו מכתב לפיו לא היה לה מעולם דבר. כאן ישנה בעיה עקרונית מאד.

יש רישום בטאבו, יש רישום נכסים, מבנים וקרקעות. יותר קל לאתר אותם מאשר כסף בבנקים.

יש חברות ונכסים שעברו כל-כך הרבה ידים, יש חברות שנעלמו בדרך. ישנם אנשים שמחזיקים ניירות המוכיחים קניין על אדמה מחברה שנעלמה, ומישהו אחר קנה אותה אדמה ויושב עליה.

גברתי היושבת ראש, ועדה נכבדה, כתבתי מכתב ליושבת ראש הוועדה בשם חברת יק"ט, וביקשתי פטור מהבדיקה, היות ומה שיש לנו הוא מניות של יהודים שניספו בשואה, מניות יק"ט – jewish colonial trot , שהיתה חברה אנגלית. ליקטנו את כל החומר האפשרי גם מאנגליה. בעת הבליץ בלונדון, בניין אוצר ההתיישבות הופצץ וחומר רב הושמד, אבל ליקטנו את המכסימום שניתן היה ללקט, והגענו לכ-100 אלף בעלי מניות שהיו. העלינו את החומר על דיסקטים ועל האינטרנט. אנחנו מפרסמים מודעות בכל עתון יהודי אפשרי. הוצאנו עד כה כסף רב, כדי לאתר כל גורם שהיתה לו מניה ביק"ט, ואנחנו מזמינים אותו לבוא אלינו. ערך המניה היום הוא 960 שקל.

גם היום יש תלונות של אנשים שטוענים שאינם מקבלים את זה.

זה היה 840 שקל בישיבה הקודמת.

היום זה 960 ₪. תביא מניה, ונפדה אותה ב-960 ₪.

מה זה יק"ט?

הרצל חלם על-כך.

האם מדובר בעמותה?

אתה רואה שחבר הכנסת נסים זאב לא יודע מה זה יק"ט. קצת מפליא מה שאתה אומר. מדוע לא תבוא הסוכנות שאתה חלק ממנה בתוקף תפקידך בגופים אחרים---

אני לא מייצג את הסוכנות.

לא משנה, אבל כל אחד מבקש פטור.

מי הבעלים של יק"ט?

אין לנו קרקעות וכספים.

מי הבעלים של יק"ט?

ההסתדרות הציונית.

יש נאמנות על-ידי בית המשפט. אם לא מופיעים הבעלים במשך 15 שנה, זה עובר לאפוטרופוס כנכס ללא בעלים. 12 שנה עברו. במידה ולא יגיעו היורשים עד 2005, כל יק"ט עובר לידי האפוטרופוס הכללי. אם יבואו יורשים לאחר מכן, המדינה תטפל בהם במקום יק"ט. עשינו כל דבר אפשרי ומעבר לכך. חבל להשקיע עוד כספים, שכן הכסף מיועד למטרות אישיות של בעלי הנכסים. יותר מכך אין מה לעשות.

הוועדה המייעצת או הבודקים צריכים לומר שהם סומכים על הבדיקה שלך. אי אפשר לומר מראש שאתה יוצא מהמשחק.

יכול מאד להיות מר דרובלס, שאצלך יש סדר מופתי והרישום מלא. תפקידנו להבטיח שכך הדבר. אנחנו לא רוצים ששום יורש יבוא ויאמר כי היתה לנו הזדמנות הסטורית להסדיר את הנושא, ולא עשיתם זאת. תפקידה של הוועדה המייעצת להגיע למסקנה שכל מילה שאתה אומר נכונה. אם כך יהיה, פתרת לנו בעיה, ולא נזדקק לבדיקה הזו. קודם כל נקיים ישיבה, הבודקים שלנו יבדקו את החומר, ישתכנעו שזה כל מה שיש, ואז נשמח להוריד משעות הבדיקה.

יחד עם זאת, אני מרשה לעצמי לומר לך בפורום הזה, שעדיין אני מקבלת פניות של אנשים שטוענים שהם פונים אליכם ואינם מקבלים תשובות, וגם על המניה הם מקבלים את המחיר הנומינלי.

את יק"ט צריך לבדוק הכי הרבה.

על דבר אחד מגיע קרדיט ליק"ט: זהו הגוף היהודי הגדול הראשון שבלי חכמות ובלי משחקים, לקח את כל מה שיש לו והציג באינטרנט.

רק בשנתיים האחרונות.

אנחנו דואגים לכך שהצדק לא רק ייעשה, אלא גם ייראה.

אני שמחה על כל מה שנעשה, כדי להביא את המידע לידיעת אנשים. יחד עם זאת, אנחנו לא פתורים מלהפוך כל אבן אפשרית, ויש לנו היום את האפשרות לעשות זאת. אנשים באים אלינו בטענות כבדות, בואו נראה שאנחנו נקיים.

האם יש לנבדקים הפוטנציאליים הערות או בקשות?

אני מנהל אגף רישום במינהל מקרקעי ישראל. העברנו מספר הערות לעקרונות, הנובעות בעיקר מהחומר שישנו אצלנו ושאותו אפשר לבדוק. אנחנו מדברים על אותן קרקעות שמועברות אלינו מהאפוטרופוס הכללי, לאחר שהוחזקו אצלו במשך 15 שנה. על-פי צו של בית המשפט, הוא יכול להעביר אותן לאחר מכן למדינה, ומאותו רגע הקרקעות מנוהלות על-ידנו.

הוא לא חייב להעביר.

הוא לא מעביר בהכרח קרקעות של נספי שואה, אלא קרקעות של נעדרים. גם אצלנו אין שום פירוט, ומאותו שלב הן מנוהלות אצלנו כמקרקעי ישראל לכל דבר. נעשות לגביהן עסקאות כאלה ואחרות.

מדובר בכמות גדולה של קרקעות?

לא. יש רישום לגבי הקרקעות האלה.

אצלכם יש לנו לפחות יתרון אחד, שמכיוון וכל ההעברות האלה נעשו החל בתאריך ידוע לאחר קום המדינה, קל לנו יותר לעקוב אחריהן.

לגבי הפקעות, איש משרדך היה בישיבה הקודמת, והוא אמר במפורש שלא ידוע על איזה גושים מדובר בכל הנוגע להפקעות. גם האפוטרופוס העלה את נושא ההפקעות, ואמר שלא קיבל את הפיצוי על ההפקעות האלה. במכתב ששלחת אלינו, אתה רוצה להוציא את עצמך מהסיפור של ההפקעות.

לא שאני רוצה להוציא את עצמי מההפקעות, אלא הנקודה פשוטה מאד: כאשר אנחנו מפקיעים, אנחנו מפקיעים שטחים שדרושים לצרכי ציבור על-פי תרשים, על-פי גושים ועל-פי חלקות, ולא לפי בעלויות.

איפה נמצא הכסף?

הכסף ישנו, הכסף אצל החשב הכללי.

כאשר המדינה מפקיעה, היא מעבירה את הכסף לבנק, אם האדם מסרב לקחת אותו.

הכסף נמצא אצל החשב הכללי, והוא משולם לכל מי שזכאי לו.

חבר הכנסת ביבי, מכיוון שאני מסתמך במידע שלי על האפוטרופוס, בוא נשמע אותו. הרי יש חילוקי דעות ביניכם.

אני יודע שבשעתו הפקעתי מגרשים בטבריה, כאשר רצינו לבנות בעיר העתיקה. נאמר לאחד מבעלי הקרקעות שהכסף מונח בבנק על שמו. אם היתה שם קרקע של אדם שלא היה ברור מיהו, הייתי צריך להפקיד את הכסף בנאמנות. האם יש הוראה מיוחדת של האוצר, שכסף שמגיע לנעדרים על קרקע שהופקעה מהם, נמצא בבנקים? האם יש ריכוז הסכומים האלה?

אני לא רוצה להתחייב, כי לא אני מנהל את ההתחשבנות, אבל אני מניח שיש אצל החשב הכללי חישוב מדוייק של אותם אותם כספים שמגיעים בגין הפקעות.

בוא נשמע את האפוטרופוס.

מבחינה מעשית הנושא הזה מתוקצב. כאשר אדם בא ומבקש את הפיצויים המגיעים לו, בכפוף לכך שהוא מוכיח שהוא בעל הזכויות---

אבל הוא לא יכול לבוא, הוא איננו.

אתה אומר שאינך יודע ממי הפקעת. יש רק שתי אפשרויות: או שאתה לא יודע, או שאתה יודע מי הבעלים, ואתה מפקיד את הכסף בבנק על שמו. כאשר מדובר בהפקעה מאדם שנעדר, אשר יופיע בעתיד, על-פי החוק יש לשלם לו על-פי איזה שהוא סעיף סל.

את התשובות לגבי דרך פעולת האוצר, נגבל מהאוצר. כאשר אתם מפקיעים קרקע, האם מישהו מכם עורך בדיקה בטאבו על-שם מי היא רשומה?

אנחנו מפרסמים בילקוט הפרסומים את פעולות ההפקעה.

הפקעה לא נעשית סתם אלא לפי הצרכים.

נאמר שראיתי את צו ההפקעה, מה אני צריך לעשות?

לא מעניין אותך מי האדם, אתה לא נותן לו את הכסף? אם הוא לא ראה את המודעה בעתון או בילקוט הפרסומים, אם הוא לא יודע לקרוא, אתם לוקחים לו את הקרקע?

יש חוק במדינה שמפקיעים בצורה מסודרת.

לא מודיעים לבן-אדם?

בוודאי שמודיעים.

החוק מחייב אותנו לפרסם מודעות לפי סעיפים 5, 7 ו-19 בפקודת הקרקעות. הפרסום נעשה גם בעתון הרשמי, גם על גבי המגרש, וגם נשלחות הודעות לאנשים ככל שאנחנו יודעים את שמותיהם וכתובותיהם. אנחנו לא יודעים מיהם כל בעלי הקרקע. בכל מקרה בו איננו יודעים מי האנשים ומה כתובותיהם (הם אינם מתגוררים על המגרש, צריך לאתר אותם ולא תמיד ניתן לאתרם) , בא הפרסום הפומבי. למיטב זכרוני, הדבר מתפרסם גם בעתונות היומית.

לגבי בעלים לא ידועים, אתם פונים לאפוטרופוס?

אנחנו לא פונים, כי אנחנו לא יודעים מיהם. אם יש קרקעות שאין עליהן בעלים, אני לא יודע מיהם. אם האפוטרופוס יודע על אנשים שיש להם רכוש בגוש ובחלקה מסוימת, הוא פונה אלינו.

יש לנו רשימות של אלה ששילמנו להם. אנחנו לא יודעים מי הבעלים, אנחנו לא יודעים מי זכאי לפיצויים, אנחנו לא יודעים כמה אנשים הלכו לעולמם והורישו את זכויותיהם. הכסף מונח עד שייתבע. אותו דבר אמור לגבי נספי שואה ולגבי כל מי שלא תבע את כספו. זה יכול להיות מישהו שנמצא בחיים, ולא פנה עדיין.

אבקש להעביר את ראשות הישיבה לחבר הכנסת קליינר, מכיוון שאני נאלצת לצאת. אני מציעה שנסכם היום שאנחנו מעבירים אליכם את הנוסח המתוקן של מסמך העקרונות. סיכמנו את הרכב הוועדה. הוועדה תנהל משא ומתן עם כל אחד מהגופים, ויחד תסכמו את מספר שעות הבדיקה. רק לאחר שהדבר יסוכם עם כל גוף בנפרד, אם תשתכנעו שאצל דרובלס הכל רשום כהלכה, ויש צורך רק בכמה שעות בדיקה, זה יקבל את התרגום המתאים בתוך המשרד.

האם זה אומר שאם משנים את מסמך העקרונות, הקרן הקיימת וקרן היסוד צריכים לחתום על המסמך המתוקן?

הכוונה היא שאותו מסמך יחול על כל הגופים. נבדוק זאת מבחינה פורמלית.

כבר לפני שנים פנינו למינהל מקרקעי ישראל וביקשנו לקבל מהם מידע מרוכז ומסודר על הפקעות שבוצעו, אם הבעלים לא דרש את הכסף. מבחינתנו זהו מקור מידע לגבי רכוש עזוב ואדם שהוא נעדר. את המידע הזה לא קיבלנו. אני מבין שיש בעיות טכניות בתוך המינהל, ואני מציע שהנושא ייבדק.

מתי היתה הבקשה הזו?

מזמן. אני מציע שהנושא של ריכוש מידע לגבי הפקעות שלא נדרשו, ייבדק על-ידי הוועדה.

זה דבר חמור מאד.

אשר לכספים.

יש לנו כאן מקור מידע פשוט וברור: המינהל יאמר מי האנשים שהפקיעו מהם קרקעות, ולגביהן לא היתה פניה. אם היתה לנו רשימה של קרקעות אלה, היא היתה מצמצמת את מסגרות החיפוש..

אני מבין שיש איזו שהיא בעיה טכנית של מחשוב וכלים לבדיקה. בנקודה זו היתה עתירה לבג"ץ. אנשים פרטיים פנו לבג"ץ, על מנת שיחייב את מינהל מקרקעי ישראל להעביר לאפוטרופוס הכללי את המידע בנקודה זו. העתירה ההיא אמנם נדחתה, אבל עכשיו יש פניה חוזרת של אותם בעלים אל היועץ המשפטי לממשלה, כדי לחדש את הטיפול בנושא. יש כאן איזו שהיא בעיה לא פתורה, ואני חושב שמן הראוי שהוועדה תתייחס אליה.

אני יודע שהיו פניות כאלה בעבר. הבעיה של המינהל היא שאין לו מערכת ממוחשבת שיכולה לתת תמונה ולהגיד על איזה קרקעות שהופקעו, לא שולם עדיין.

גם להבא לא יהיה לכם?

הבהרתי קודם שמה שיש אצלנו זה רישום של כל הקרקעות שהופקעו. יש לנו גם ריכוז של אותן קרקעות שעבורן שולמו פיצויים. בדרך של הפחתה אחד מהשני, אפשר להגיע לנתון, אבל אין לנו מערכת ממוחשבת שיכולה לתת את הנתון הזה. כדי להגיע לנתון כזה, צריך להוסיף את כל המידע מכל התיקים בהם כלולה כל האנפורמציה לגבי הפקעות, ולקחת את כל מה ששולם עליו פיצויים. העבודה הזו כמעט בלתי אפשרית באופן ידני, ומערכת ממוחשבת אין לנו עדיין. נכון לרגע זה אין לנו גם מידע כל מי שמשלמים לו פיצויים. על-כך עובדים עכשיו. כל זה נמצא אצלנו בצורה ידנית ופרטנית.

אתם במאה העשרים?

בסך הכל אני מתאר מצב קיים, נכון לעכשיו. העתירה שהזכיר האפוטרופוס נדחתה, משום שבאותה עתירה ביקש העותה לחייב אותנו לעשות את אותה עבודה, לערוך אותו סקר, להכין אותו מחשוב, והצלחנו לשכנע את בית המשפט שזה בלתי אפשרי במצב הקיים, ואי אפשר בגלל עותר אחד לעשות את כל העבודה. העבודה כולה היא עבור מישהו שרוצה לדעת האם בתוך כלל הנכסים שהופקעו במדינה, יש לו משהו. מה שאנחנו עושים נכון להיום, הוא הדבר היחיד שאנחנו יכולים לעשות: כאשר מישהו תובע פיצוי על נכס מסוים שהוא יודע עליו, אפשר לבדוק זאת בנתונים שלנו. אם הוא מוכיח זכויות, הוא מקבל את הפיצויים.

עכשיו באה הוועדה בשם המון אנשים שאינם, כשליחים שלה. לא מדובר באדם אחד. מה יגיד בית המשפט עכשיו?

להכין מערכת כזו זה לא פשוט.

בכל המערכות במדינה, אפילו במשרד הדתות, כבר הקימו מערכת כזו.

כחבר הוועדה, אני לא חושב שנוכל להשלים את המלאכה, מבלי לפתור את הבעיה הזו. אם באותה הזדמנות תזכו להיכנס למאה ה-21, נשמח. אם צריך לעשות בדיקה ידנית, תעשו אותה.

הסוכנות מברכת על הבדיקה הזו. היינו בחזית המאבק להשבת הרכוש היהודי, וגם בעבר היינו בין הראשונים שהעבירו את רכוש קהילת ציון האמריקאית לטיפולו של האפוטרופוס הכללי, מכיוון שחשבנו שמדובר בנכסי נעדרים. גם אם היה נכס שהתברר לנו בדרך כלשהי שיש חשש לגביו שהוא נכס של נספים, כמובן שעשינו את המירב כדי להעביר את הרכוש לזכאים לו, וכך נהגנו כל השנים.

היו דברים שהטרידו אותנו והתבררו בישיבה היום. עכשיו קל לנו יותר להיכנס לעניין. בעיקר חששנו מהיקף השעות שקשור בבדיקה. עכשיו אנחנו רגועים יותר. הוזכרו חברות שכבר שנים רבות אינן קיימות, חברות שהיה להן קשר לסוכנות היהודית. אם יתברר משהו לגבי החברות הללו, נעזור כדי להעבירו. השאלה היא מה הנפקות של רכוש שהיה בידי החברות הללו לפני חמישים שנה.

דיברת במכתבך על ארכיונים שקיימים אצלכם ולא הועברו לארכיון הציוני.

נעמיד לרשות הוועדה את כל מה שיש. אני לא מעלה בדעתי שיש דברים כל-כך ישנים שנמצאים אצלנו. הנכסים שלנו נמצאים בבדיקה מתמדת. כמות הנכסים שהיו בידי הסוכנות היהודית בעבר היא די מצומצמת, כך שניתן להתמודד איתה. נבדוק ונשוב ונבדוק, כדי לוודא שאין משהו ששייך למישהו.

שותפות בנכסים היא שלכם?

זוהי חברת בת של הסוכנות היהודית. אין לחברה הזו נכסים שהם בבעלותה, זוהי חברה לניהול נכסים שמנהלת נכסים עבור הסוכנות היהודית.

חלק מהאנשים שמדברים כאן בעצם לא יודעים את העובדות. יכול להיות שאתה לא יודע שקיים איזה שהוא ארכיון. אני מציע להיזהר מלומר שאין ארכיון. לפני כמה שנים כתבה לנו חברה בינלאומית גדולה ומכובדת שאין לה ארכיון, אין לה חומר, הכל אבד. עוד לא יבשה הדיו מאותו מכתב, והתגלה מחסן ובו מאות אלפי מסמכים שבזכותם יהודים רבים קיבלו כסף.

אחד הדברים להם אנחנו מצפים מהוועדה הזו הוא להכריח את הגופים לחפש את המסמכים. קראתי על כספת בבנק בירושלים, שאיש לא פתח ואיש לה ידע מה יש בה. התברר אחר-כך שבאותה כספת נמצאו דברים מעניינים. אני מניח שמנהל הבנק עשה זאת בתום-לב, מבלי להיות מודע לכך שיש בה דברים מעניינים. אנחנו באים לגופים האלה ומבקשים שיפתחו את הבוידעם ונגלה מה יש בו. גם הרשימה שהוקראה כאן היא רשימה חלקית. תמיד אפשר שנקבל מידע על איזה שהוא גוף ששכחנו כי היה קיים. לפעמים דווקא פניות של אזרחים תעוררנה נושאים שנשכחו.

חשוב לזכור כי הפעילות שנעשית כאן היא חלון ראווה לחברות האירופאיות מולן אנחנו פועלים. כאשר אנחנו פוגעים את נציגיהן, הן שואלות מה אנחנו עושים, מה קורה עם הרכוש בארץ ובאיזה אמות מידה אנחנו משתמשים. הבעיות שהוצגו כאן קיימות גם שם: יש בעיות של עלות מחקר, שאנחנו נלחמים יומיום מולן. אומרים לנו, אתם רוצים שנשקיע 30 מליון דולר, כדי למצוא בסופו של דבר 2 או 20 חשבונות בנק? גם מראית העין של עבודתנו חשובה מאד בכל הנוגע לקשר עם גופים שונים בעולם, וזאת בנוסף לעניין המהותי שאנחנו מחוייבים בו כלפי עצמנו.

אני חושב שחשוב מאד לוועדה לפעול על-פי קריטריונים שדרשנו מחברות אחרות ומבנקים. אלה קריטריונים מינימליים, בהחלט לא מכסימליים. אנחנו צריכים לבדוק, במה אנחנו יכולים לשמש מודל לאחרים.

תוכל להעביר אלינו את הקריטריונים האלה?

כן. אני וידידי בובי בראון משתתפים כנציגים בכל אותן ועדות, ונשמח לשתף פעולה גם עם הוועדה הזו.

ברור שהפקעה איננה תשובה, וצריך להיות רגישים לכך. צריך לדרוש מגופים פיננסיים וחברות ביטוח, עד כמה שניתן, להצליב את השמות בפוליסות למקרקעין. קיבלתי מכתב תודה מיהודי בגרמניה שכתב לי כי תודות לכך שאיתר את פוליסת הביטוח על אותו מגרש, קיבל את הראיה לכך שיש לו בעלות על אותו מגרש.

אני עדיין מזועזע מדרך ניהול העניין על-ידי מינהל מקרקעי ישראל. ידעתי שנים שזהו אחד הגופים הממשלתיים הפחות מסודרים. אני רואה שגם מנכ"לים לא מחזיקים שם מעמד, אם הם רוצים להכניס שינוי.

לא נוותר להם. הדרישה היא שיביאו את הרשימות. אני בהלם מכך שמינהל מקרקעי ישראל שעוסק במליארדים, שאחראי על רכוש המדינה, שמפקיע קרקע לצרכי ציבור דרך משרד האוצר - ואין לו רישום בעלי הקרקע בצורה ממוחשבת. אני מקווה כי בזכות ועדת החקירה הזו, יימצאו כמה מליונים למערכת מחשוב, על מנת שיוכלו לשמור על המליארדים של המדינה בקרקע.

מה שאומר חבר הכנסת ביבי הוא, שקידומו של מינהל מקרקעי ישראל הוא מטרה חשובה כמעט כמו איתור הרכוש היהודי.

אני מודה לכם.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:30)