כנסת פתוחה

פרוטוקולים/נכסים נספי שואה/3652



ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא איתור והשבת
5
נכסים של נספי השואה - 26.6.2001

פרוטוקולים/נכסים נספי שואה/3652
ירושלים, ג' באלול, תשס"א
22 באוגוסט, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 22
מישיבת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא איתור והשבת נכסים של נספי השואה
שהתקיימה ביום ג', ה' בתמוז התשס"א, 26.6.2001, בשעה 12:00

חברי הוועדה: היו"ר קולט אביטל
יגאל ביבי
נסים זאב
יוסף לפיד
מיכאל נודלמן
מרינה סולודקין
מיכאל קליינר

ניר גלעד, החשב הכללי, משרד האוצר
אלדד פרשר, סגן בכירלחשב הכללי, משרד האוצר
עו"ד שמואל צור, האפוטרופוס הכללי
עו"ד אלישבע פרקש, מנהלת היחידה הארצית לניהול רכוש, משרד האפוטרופוס הכללי
חננאל גורפינקל, ממונה על השקעות, משרד האפוטרופוס הכללי
אריה אדליסט, מרכז הארגונים של ניצולי השואה
אשר גולדשלגר
מרטין שטרן
ליאון בלנקרוט
דוד אייזנשטדט, חברת השתתפויות בנכסים, הסוכנות היהודית
ערן טמיר, הלשכה המשפטית, הכנסת

מירב ישראלי

עו"ד צבי ברק

פרופ' יוסי כץ

סיגלית עדרי

חבר המתרגמים בע"מ



ס ד ר ה י ו ם

1. עדכון חברי הוועדה בעניין בחירה ומינוי בודקים חיצוניים בבנקים.

2. דיווח החשב הכללי.

3. דיון באפשרות מינוי ועדת משנה לענייני הבדיקה בגופי נדל"ן.

4. ש ו נ ו ת.
1. עדכון חברי הוועדה בעניין בחירה ומינוי בודקים חיצוניים בבנקים.

2. דיווח החשב הכללי:

א. לגבי אופן הטיפול בנכסים ובכספים שהועברו אל הממונה על רכוש אויב על-ידי ממשלת בריטניה, עד להעברתם בשנת 1968 לאפוטרופוס הכללי.

ב. קבלת תוצאות הבדיקה של בירור הסכומים שהועברו, צבירת הריבית בין השנים 1968-1948, טבלאות שערוך ומודל להשבת הכספים בערכם הריאלי, על-מנת לפצות את אלו מהניצולים או יורשיהם שקיבלו בעבר החזרים שלא על-פי הערך הריאלי של הפיקדונות.

3. דיון באפשרות מינוי ועדת משנה לענייני הבדיקה בגופי נדל"ן.

4. ש ו נ ו ת.

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת החקירה
הפרלמנטרית בנושא איתור והשבת נכסים של נספי השואה.

במשך שנה מאז אנחנו פועלים ניהלה את הוועדה בטי שמיר ובשמי ובשמכם רציתי להודות לה על ניהול הוועדה. עברנו שלבים לא פשוטים ולדעתי הגענו לשלבים בהם לאט לאט נתחיל לראות גם שכר לעמל. בטי, את ריכזת את הוועדה, עברת אתנו את כל חבלי הלידה ורצינו להודות לך על כך ולהגיש לך שי קטן בשמנו כולנו. הזמנו גם את בני משפחתך.

תודה רבה לכם. התודות לכם, ובעיקר תודה חמה
ומיוחדת לחברת הכנסת קולט אביטל על כך שאיפשרה לי להיכנס לעולם כל כך רגיש, כל כך אנושי כמו עולמם של ניצולי השואה. אני חושבת שהצדק מחייב באמת להחזיר להם את מה שמגיע להם ובשם הצדק ובעיקרון הצדק הוועדה שלנו פועלת ועל כך הייתי כל כך גאה להיות אתכם. אני מודה לכם מאוד.

אנחנו נדון היום בכמה נושאים אבל קודם כל
נשמע דיווח מהחשב הכללי. כמעט שנה אנחנו עובדים מול החשב הכללי ועוד לא קיבלנו תוצאות לכל שאלותינו.

הייתי רוצה להודיע על חילופי גברי בוועדת החקירה הפרלמנטרית. חבר הכנסת אברהם רביץ פרש מהוועדה מאחר שהתמנה לסגן שר. על-פי החלטת מליאת הכנסת חבר הכנסת מיכאל נולדמן מכהן במקום יורי שטרן שגם הוא התמנה לסגן שר. על-פי החלטת מליאת הכנסת תכהן חברת הכנסת מרינה סולודקין כחברה בוועדה במקום חבר הכנסת יולי אדלשטיין שגם הוא מונה לסגן שר. אנחנו מקדמים את חברי הכנסת בברכה.

כפי שאתם יודעים, חבר הכנסת רביץ שפרש מהוועדה, פרש לא רק מהוועדה הפרלמנטרית אלא גם מהוועדה המייעצת ואנחנו נצטרך למצוא מישהו שיכהן במקומו. עוד לא הגענו להסכם עם אף אחד מתוך חברי הוועדה, אבל נעשה זאת בהקדם.


דיווח החשב הכללי

אני רוצה להזכיר שכמעט לפני שנה ישבנו עם
החשב הכללי בשתי ישיבות ובישיבות האלה העלינו מספר שאלות לגבי הטיפול בנכסים שהיו באוצר במשך עשרים שנה. שאלה אחת שעליה לא קיבלנו אף פעם תשובה היא מה הסכום שנכנס לאוצר. אנחנו יודעים מהו הסכום שיצא מהאוצר והגיע לאפוטרופוס הכללי, אנחנו יודעים איזה סכום הועבר לאוצר על-ידי ממשלת בריטניה וכיצד הוא נוהל, האם היו רווחים, והאם הוא הושקע, אבל לא קיבלנו תשובות לגבי הסכום שהועבר לאפוטרופוס הכללי, האם הוא כלל את הרווחים, מה קרה אתו, והאם יש איזושהי אפשרות לדעת בכמה תיקים טיפל החשב הכללי.

סוגייה נוספת שהעלינו באותן הישיבות היא סוגיית השערוך. סיכמנו – אני חושבת שזה היה ביולי שנה שעברה – שיהיה שערוך של כל אותם הנכסים שנמצאים היום אצל האפוטרופוס וצריכים להיות מוחזרים אבל עד היום לא קיבלנו את הטבלאות שהובטחו לנו. אני חושבת שטוב יהיה אם נגיע לסיכום הנושא הזה, שאם לא כן נצטרך גם אנחנו לדווח לכנסת שדווקא האוצר הוא אחד הגורמים היחידים אתו לא הצלחנו להגיע לידי הסדרים.

ברשותכם, מאחר שאנחנו נשלחנו למסע במנהרת
הזמן ומשך הזמן שעבר לא בוזבז אלא הושקע הרבה מאוד מאמץ בניסיון לאתר ולענות על חלק מהשאלות כפי שהציגה היושבת-ראש, אני מבקש את רשותך לקרוא בצורה מסודרת את הממצאים גם של מה שבדקנו ולומר היכן אנחנו נמצאים.

הרקע ידוע לכולם. נקודת האחיזה כפי שציינה היושבת-ראש היא 1968, כאשר באותה נקודת זמן הועברו 692 אלף לירות ישראליות שהיו בידי הממונה על רכוש האויב. התעוררו שתיים או שלוש שאלות שבהמשך הסקירה אני אנסה לענות עליהן אחת לאחת.

למעשה בעת הדיונים לא היו בידינו נתונים כלשהם בנושא מאחר שאותם תיקים – שהועברו יחד עם אותו סכום לידי האפוטרופוס - למעשה כל המידע או כל התיקים עליהם אנחנו מבססים בהמשך את הבדיקה שלנו אלה הם תיקים שנמצאים בידי האפוטרופוס הכללי.

אני לא רוצה חלילה להפסיק אותך כל רגע, אבל
האם אין בגנזך המדינה מידע כלשהו שיאמר לנו כמה כסף אנחנו קיבלנו מממשלת בריטניה?

אני אתייחס לזה בהמשך. אני מניח שבסוף היום
חלק מהשאלות יתבהרו.
מתוך הבדיקות שעשינו הנתונים הם כדלקמן. היקף הרכוש שהוקנה לממונה על הרכוש אינו ברור מאחר שהוא מורכב מנדל"ן, פיקדונות בבנקים, מזומן, מטלטלים, חפצי ערך וניירות ערך. הבדיקה שאנחנו נתבקשנו לבדוק מתמקדת באותם פיקדונות בבנקים, מזומנים, ניירות ערך, אותם דברים שהועברו כנכסים בנקאיים לטיפול על-ידי הממונה על רכוש האויב.

והפירות מהנדל"ן.

אין לנו את הנכסים הנדל"נים, הם לא הוחזקו
על-ידי הממונה.
אם אפשר, אני מבקש לתת סקירה מסודרת ואחר-כך נענה על השאלות שיהיו.

עם הקמת המדינה ב1948- הועבר תפקיד הממונה המנדטורי לידי הממונה הישראלי על רכוש אויב באגף הנכסים במשרד האוצר. לממונה הישראלי התברר כי הבריטים הוציאו מהארץ כמעט את כל הכספים וניירות הערך שהיו בחשבון הממונה המנדטורי ובסך הכל נותרו לזכותו של הממונה הישראלי בבנקים בארץ כ230- אלף לירות ישראליות נכון למרץ 1950.

לאחר סיום משא ומתן ממושך בין ממשלת ישראל ובריטניה, סוכמו התביעות ההדדיות בין הממשלות. ממשלת ישראל תבעה סכום של 2.9 מיליון לירות ישראליות והסכימה לקבל 1.4 מיליון לירות ישראליות. הוצא מהארץ סכום של 2.9 מיליון לירות ישראליות והוחזר הסכום של 1.4 מיליון לירות ישראליות.

דהיינו, אז ויתרנו על חלק מהסכום.

כן.

זאת אומרת, ויתרנו על מיליון וחצי לירות
ישראליות.

טענו לסכום של 2.9 מיליון לירות ישראליות, כי
זה אמנם הסכום שהם הוציאו.

זו הייתה התביעה.

על סמך מה אתה אומר שזה הסכום שהם
הוציאו?

לא אמרתי שזה הסכום שהם הוציאו. אמרתי שזה
הסכום שתבעו. במשא ומתן, לפי האינדיקציה שיש לנו, זה הסכום שתבעו – 2.9 מיליון לירות ישראליות.

נקודה חשובה שצריך להוסיף כאן היא שלאחר השבת הכספים היו בידי הממונה על רכוש האויב כ1.7- מיליון לירות ישראליות כאשר מסכום זה חצי מיליון לירות ישראליות היו כספים של גרמנים שכנראה הועברו לידי האפוטרופוס על נכסי גרמנים.

חצי מיליון מתוך ה1.4-?

מתוך ה1.7-. כלומר, נותרו בידיו של הממונה
ישראליות שעשויות להיות שייכות ליהודים ולאזרחי מדינות הציר והמדינות שנכבשו בידי גרמניה ושאינם גרמנים.

נקודת האחיזה הידועה הבאה שלנו היא שב31- במרץ 1960 על-פי מאזן שמצאנו של הממונה על נכסי האויב מ1960-, לפיו עמדו יתרותיו הכספיות על 727 אלף לירות ישראליות. אני מזכיר את המספר הזה כי המספר הוא חשוב והוא יהיה קשור אחר-כך לדיון הנוסף לגבי מה הועבר לידי האפוטרופוס הכללי שמונה שנים מאוחר יותר.

כלומר, מכאן אנחנו מסיקים שתי מסקנות כאשר המסקנה האחת היא שלמעשה בין השנים 1950 ל1960- - זה מה שראינו בשנים הראשונות לגיבוש ההסכם – קרוב לחצי מיליון לירות ישראליות נפרעו לטובין.

זאת הנחה.

לא, זו מסקנה. זו הנחה שאוששנו אותה.
בין השנים 1960 – שזו נקודת האחיזה שמצאנו של המאזן האחרון שיש בידינו – לבין 1968, אז הועברו 692 אלף לירות, במשך שמונה השנים הללו למעשה שולמו כ35- אלף לירות ישראליות בלבד. זאת אומרת, התנועה הייתה כמעט אפסית. הממונה גמר למעשה את אותן תנועות שהיו בפניו והתנועה הייתה כמעט אפסית.

הטענה של האפוטרופוס שהכספים שהועברו אליו הועברו בערכם הנומינלי והוא ביקש לשערך אותם לערכם כיום. אנחנו מצאנו ראיות, ותכף נציג אותן, שהכספים ששוחררו על-ידי הממונה על רכוש האויב עד 1968 נשאו הצמדות שונות ובמקרים מסוימים ניתנו פיצויים מעבר לסכומים שהיו כפיצויים הומניטריים. זאת אומרת, ניתן סכום ועליו ניתן פיצוי נוסף. התוצאות שהגענו אליהן היו לאחר בדיקה מדגמית שעשינו.

אנחנו לא מדברים על פיצויים אלא על להחזיר
לאנשים את כספם.

נתת להם יותר מהסכום הנומינלי או שהעברת
לאפוטרופוס?

לא. נתנו להם יותר מהסכום הנומינלי.

זאת אומרת, את האנשים פיצית פלוס, אבל הכסף
אצלך היה נומינלי.

לא. אני מזכיר לחברי הוועדה, ואולי הייתי צריך
לעשות את זה בהתחלה, שנתבקשנו לבדוק שלושה נושאים: אחת הטענות המרכזיות שטענו הייתה שבמהלך השנים, עד ההעברה לידי האפוטרופוס, שולמו כספים ונפרעו חלק מהחובות. נשאלנו על-ידי הוועדה האם הכספים ששולמו באותם מועדים שולמו נומינלית או עם איזושהי הצמדה או פיצוי. התשובה שלנו לכך היא שבאותן שנים, בצמוד להסכם של 1950, 1951, 1952, 1953, ההצמדה לדולר וללירה השטרלינג הייתה מלאה ולכן התשלומים שבוצעו הם תשלומים שבוצעו בערכים ריאליים. מצאנו בחלקם מהתיקים נמצא פיצוי עודף ותכף נציג חלק מהמדגמים.

פיצוי עודף זה מעל ההצמדה?

מעל למה שהיה.

בשנים האלה לא היה מושג הצמדה.

הוא מתכוון למט"ח.

כן. מאחר שהלירה שטרלינג והלירה הישראלית היו
צמודות, אם לבן-אדם היה מאה לירות ישראליות והוא היה צמוד לדולר או ללירה שטרלינג, אז הוא קיבל את ערכו הריאלי.

אתה מדבר על השנים הראשונות של הקמת
המדינה.

כן.

כשאתה אומר פלוס, אתה אומר שזה מעבר.

כן. בחלק מהמקרים קיבלו אפילו מעבר.

למה?

עוד דקה אלדד יסביר.
זאת שאלה אחת שנשאלנו ובוצעה עליה בדיקה. שאלה שנייה שנשאלנו האם הכספים שהועברו לידי האפוטרופוס בשנת 1968 הם כספים ריאליים או נומינליים ומהי שיטת ההצמדה. גם על זה ניהלנו דיון עם האפוטרופוס וברמה המספרית אין מחלוקת שהפערים הם בין שלוש שיטות הצמדה. אנחנו חושבים שחלק מהכספים הועברו ריאלית כי תראו איך הכספים הוחזקו, כאשר חלקם כספים ריאליים, אבל המחלוקת בין שיטות ההצמדה על אותם 662, הן בין 15 ל25- או 27 מיליון שקלים. זה הפער אם שצריכים לשערך את הכספים למספרים של היום.

בשנת 1960 כבר לא הייתה הצמדה בין המט"ח
לבין הלירה.

נכון.

מה קרה אז?

זה מה שאנחנו טוענים. צריך לחלק את כל
התקופה עד היום לשלוש תקופות. התקופה שמרגע קבלת הכספים ב1950- ועד תחילת אי-ההצמדה של הלירה שטרלינג או הדולר לשקל, שזו דרך אגב התקופה בה שולמו רוב הכספים. בתחילת שנות ה50-, עד סביבות 1954, שולמו רוב הכספים וראינו תקבול של 1.2 מיליון כאשר בשנת 1960 יש בסך הכל 720 מיליון ובשנת 1968 משולמים 662 מיליון. מרבית הכספים שולמו בתחילת שנות ה50- ואז הבעיה פחות קיימת. אנחנו רואים את זה גם בתיקים, אם נסקור את כל התיקים שאנחנו בדקנו מדגמית.

נקודת הזמן השנייה היא אותם תשלומים ששולמו במהלך סוף שנות ה50- ותחילת שנות ה60- עד 1968 כששם כבר קיימת בעיה של ריבית – הצמדה זה מושג שלא היה ידוע – ואנחנו נסקור מה הממצאים שהעלינו. אין לנו נוהל ברור, אבל יש ממצאים שמלמדים על דרך ההתנהלות.

נקודת הזמן השלישית היא מ1968-, הזמן שהאפוטרופוס קיבל, ועד היום. אנחנו מנסים לפתור כרגע את נקודת הזמן הראשונה והשנייה.

המסקנה שלנו היא שלגבי אותם סכומים שנפרעו
על-ידי הממונה על רכוש האויב בתחילת שנות ה50-, אין שום עילה, סיבה או הצדקה לבצע לגביהם איזושהי הצמדה או שערוך כי הם שולמו בערכם הריאלי באותה נקודת זמן.

אנחנו עשינו בדיקה מדגמית של כארבעה מכלים שהיו בארכיון האפוטרופוס הכללי.

אפשר לקבל דוגמאות?

כן.

נוכל לקבל דוגמאות לבדיקה שלנו?

כן. עוד דקה אני מביא דוגמאות כאשר בחרנו
דוגמאות שמאוששות את התזה שלנו ואלה אותן דוגמאות לפיהן אפשר להציג נוהלי עבודה.

יש מעט מאוד דוגמאות. מרבית התיקים שנבדקו הם תיקים ששולמו בשנים האלה. אתה רואה את תאריך התשלום, הוא קרוב מאוד לתשלום של הסיכום ולכן שמים אותו בצד. באיתור ניסינו גם לתת תשובה לשאלה מה קרה בין אותן שנים שהופסק התשלום על-ידי הממונה, קרי בין שנת 1960 ועד היום, או עד 1968, ומשנת 1968 האפוטרופוס צריך לתת תשובה ולומר איך הם טופלו.

מתי היה ניתוק ההצמדה?

נדמה לי ב1954-.

אם כן, צריך לבדוק מה קרה בין 1954 ל1960-.

זה היה אחרי 1954.

השאלה מתי התחילו הפיחותים.

סביב 1956-1955.

אנחנו בדקנו כארבעה מכלים שזה בין עשרים
לשלושים תיקים. זאת אומרת, זה מדגם של קרוב ל120- תיקים. מרבית התיקים נמצאו מתחילת שנות ה50- בהם החזיר הממונה סכומי כסף לתובעים השונים. ממצא זה גם עקבי עם העובדה שרק ב1950- הוא קיבל את הכסף מממשלת בריטניה. זאת אומרת, הוא התחיל לשלם רק אחרי שהוא קיבל.

העובדה שב1960- נותרו בחשבונותיו 727 אלף לירות ישראליות מצביעה על כך שכנראה רוב התביעות שולמו בתחילת שנות ה50- ומאז יש עצירה.

או שנדחו.

אין לנו מספיק נתונים לגבי הכספים שהוחזרו
בראשית שנות ה50-, אבל מאחר שהוא קיבל כספים מהממונה הבריטי וזו הייתה תקופה קצרה שבה לא הייתה נהוגה הצמדה או ריבית ובאותן שנים הייתה ערכה של הלירה צמודה ללירה שטרלינג ואחר-כך לדולר, המסקנה שלנו היא שההחזרים היו בערכים ריאליים.

אנחנו בעצם החזרנו את הסכום הנומינלי, אבל
היות שאז הייתה הצמדה לדולר, הנומינלי הוא למעשה ריאלי.

אכן כן.
בנוגע לסכומים ששולמו בתקופה מאוחרת, יש בידינו ממצאים על כך שהוחזרו כספים בתוספת הצמדות שונות, ריבית או תשלומים נוספים ממניעים הומניטריים.

פרופסור כץ ציין בספרו שהיה לנו לעזר רב שהשבת הכספים, כולל ריבית ובניכוי עמלה של בין שלושה לארבעה אחוזים מכל סכום שעלה על 300 לירות ישראליות, הממונה היה זכאי לקזז. זאת אומרת, על-פי הפקודה לממונה הייתה גם אפשרות לנכות חלק מהעלויות. אנחנו מצאנו מספר עדויות ששולמו ריביות מריביות שונות לזכאים.

אני מבקש מאלדד לסקור שלושה מקרים שכל אחד הוא דוגמה מאפיינת לתהליכים כי מה שניסינו לחפש היה גם איך עבדה המערכת, מה הם התהליכים בה עבדה המערכת, את רמת האישורים ומי היה מעורב. צריך לזכור שבתהליכים האלה היה מעורב מנכ"ל אוצר, שר אוצר, בנק ישראל. זאת אומרת, זה לא איזשהו תהליך שנעשה על-ידי גורם אחד.

אלדד, בדבריך אם תוכל גם להתייחס ולומר אם
מצאתם עדויות – כשאתם מדברים על תהליכים – ואיזה הוכחות ביקשתם מאנשים לגבי זהותם. איך אוששתם מקרה של אדם שבא ואמר שזה רכוש של אביו זיכרונו לברכה.

אני רוצה לומר לגבי שלושת הדוגמאות שיש לנו,
יש בקרטונים האלה עוד דוגמאות, שבעצם שלושת הדוגמאות האלה מצביעות על טכניקות שונות של ריבית או הצמדה או דיבידנדים או תשלומי חסד כאלה או אחרים והכל לפי המקרה.

לגבי הדוגמה הראשונה שאנחנו יודעים שהיא לא דוגמה יחידה. יש כאן מכתב של דוקטור ארנון מנכ"ל האוצר דאז לדוקטור דגון שהיה ממונה על רכוש האויב. הדוגמה היא מיוני 1960 ובמכתבו הוא כותב: "במידה והנך סבור כי הנסיבות המיוחדות של המקרה מצדיקות תשלום חסד על אף שאין בסיס משפטי לתביעה, הריני מאשר תשלום של 2,500 לירות ישראליות בהתאם להצעתך".

בשחרור החשבון – החשבון הזה שנעשה באוגוסט 1960 – כתוב במפורש: תמורת ארבעה צווי תשלום - 3,280 לירות, בניכוי שלושה אחוז מהסכום המשתחרר – 98.41, כך שבסך הכל מסתכם התשלום שהיה צריך לקבל המקבל ל3,181.77-, ובנוסף תשלום חסד של 2,500 שקלים. שימו לב לסכומים שאנחנו מדברים, שזה בערך שבעים אחוז מהיקף התשלום שהיה מגיע לאיש. סך הכל התשלום שהתקבל – 5,681.

אם אנחנו מדפדפים בתיקו של האיש אנחנו רואים שהפנייה הראשונה שהתקבלה ביוני 1960 ושבוצעה על-ידי עורך-דינו מפרטת את המקרה ואומרת: "גם מרשי הנ"ל העביר את כל הונו לארץ ועל סמך העובדות הנ"ל הנני מבקש את כבודו להמליץ בפני שר האוצר להקציב למרשי הנ"ל אותה הקצבה אקסגרציה כמו שהוא הואיל לתת לאחיו של מרשי והוא יסתפק בזה עם תודה כדי להתחיל כאן חיים כלכליים חדשים". זו לא הייתה הפעם הראשונה שעשו את זה וכנראה גם לא פעם אחרונה שביצעו את תשלומי החסד בהיקפים לא קטנים.

תשלומי החסד האלה למעשה שירדו מהכסף
שהעברתם לחשב הכללי ב1968-.

כן.

כלומר, כשאומרים העברנו איקס תשלומי חסד,
אף אחד לא אמר על חשבון מי הם באו.

נכון. אנחנו לא יודעים על חשבון מי הם באו כי
הם לנו את רישום הנהלת החשבונות לומר שהכסף עצמו הוחזר מהפול ותשלום החסד הועבר מתקציב המדינה לצורך העניין. אני לא יודע לומר את זה.

ברור ששולם מתוך הכסף.

לא. להפך. אם היינו עושים את זה היום לדוגמה –
אלה לא אותם נוהלי הנהלת חשבונות – את הכסף היינו לוקחים מתוך הפול אבל את תשלום החסד היינו לוקחים מתוך תקציב מיוחד לתשלומי חסד ולא מהפול כי הפול משמש כרגע כנאמנות עבור אנשים אחרים, לכן אני לא יודע לתת תשובה.

זה נראה מוזר. מצד אחד חשבתי שצריך לפרסם
את הדברים האלה כי זה מאוד מאוד חשוב, אבל מצד שני צריך לבדוק מה הטרמינולוגיה של תשלום חסד. אני אומר את זה כי לפעמים היו אנשים שהיו להם גם כספים וגם קרקעות. כדאי לבדוק את הטרמינולוגיה הזאת.

היות שהתיק לפניי ואני רואה גם את ההתכתבות,
אין כאן תביעה בגין קרקעות. לאיש היה נכסים פיננסיים בלבד, הוא העביר אותם – במקרה הזה, במקרה של אחיו ובעוד כמה מקרים שבדקנו – ארצה והתשלום חסד הוא בגין מצבו. אני לא נכנס לתוך השיקול שהנחה את מנכ"ל האוצר או את שר האוצר כאשר הוא אישר את הבקשה. אני לא נכנס לשיקול הזה אבל אני מביא דוגמה, וזאת לא דוגמה אחת.

כמה תשלומי חסד שולמו?

אנחנו לא יודעים. אני רק אומר שמתוך התיקים
שאנחנו דגמנו, ואנחנו דגמנו כ120- תיקים – זה לא הרבה, אבל זה מידע מספיק גדול כאשר כל הנתונים נמצאים בידי האפוטרופוס ולכן אפשר לעשות סריקה של כל אלפי התיקים – רוב התשלומים בוצעו ב1950-.

כמה מה120- מקרים היו מקרי חסד?

היו שניים או שלושה תיקים שהיו בהם תשלומי
חסד ואנחנו רואים גם בתוך התיקים התייחסות לתיקי חסד אחרים שלא מצאנו אותם. רוב התשלומים בוצעו בתחילת שנות ה50-. כל תשלום שבוצע ב1950-, לא בדקנו אותו.

מאחר שהוא ריאלי, לא בדקנו אותו ושמנו אותו
בצד.

מאחר שאין בו בעיה, לא דגמנו אותו אלא שמנו
אותו בצד.

הבריטים, בזמן שחתמו על ההסכם ב1950-, הם
כבר ידעו מי האנשים שתבעו מהם כסף. חלק בהסכם שנעשה ב1950- היה רשימה של אנשים שתבעו מהבריטים והבריטים אמרו שעכשיו משחתמו על ההסכם, שיעברו לישראל. זה מצורף להסכם של 1950 וזה מופיע גם בספר הירוק שנתתי לחברת הכנסת אביטל. זה ממש חלק מהמשא ומתן. זאת אומרת, הבריטים קיבלו במשך שנתיים תביעות ואמרו שמנהלים משא ומתן עם ישראל, ועם חתימת ההסכם העבירו את הרשימה לארץ.

נכון מאוד. את זה גם אנחנו טוענים.

כל התביעות שקיבלתם היו מהבריטים ולא היו
יהודים שפנו אליכם. הם בעצם פנו לבריטים ואתם קיבלתם מהם את הרשימה.

נכון. לכן רוב התביעות הסתיימו ב1950- או
ב1951-. חלק מהתביעות טופטפו אחר-כך על-ידי יהודים שחיו במה שהיה בעבר הגוש המזרחי, והם נתקעו שם ויצאו רק עשור או יותר לאחר מכן.

האם אין הצדקה משפטית מתייחס רק לחסד ולא
לכל התביעה?

לחסד. ודאי.

הוא עושה את החשבון של המגיע לו ומוסיף
תוספת מסוימת.

מה היה הקריטריון להגשת בקשה כזאת?

צריך להוכיח את הזכות.

אבל היו מקרים שקיבלו מעבר למה שהיה מגיע
להם.

אנחנו לא יודעים מה הקריטריונים לתשלום
החסד שהוא מעבר לזכות המבקש.

מי שרצה פנה או פנה מי שחשב שהוא יכול לפנות
ויקבל?

מי שהוכיח את זכותו, אמרו לו שיש לו 3,000
שקלים. הוא אמר שהוא רוצה יותר ואז מנכ"ל משרד האוצר אישר לו סכום נוסף. אם היו שיקולים או קריטריונים, כנראה שכן.

3,000 שקלים של אז, זה אומר קניית דירה.

סוג דוגמאות אחר. אנחנו מתייחסים תמיד
לפיקדונות מזומנים והיו גם אגרות חוב. דוגמה אחרת שהוצאנו רק כדי להמחיש את הנושא של אגרות חוב, שם ממש להערכתנו אין בעיה כי יש לנו כאן שובר של בנק ישראל לכבוד הממונה על רכוש האויב, הודעת זיכוי, לזכות את חשבון גברת מסוימת עם ריבית על עשר לירות שטרי התחייבות בריטיים וגם של בנק אפותקאי שזמן פירעונם 1 ביולי 1959, ריבית על 260 לירות שטרי התחייבות. סך הכל הסכום מסתכם לסכום ואנחנו רואים באותו תיק ששטרי החוב האלה מגיעים לפירעון ומה שעושה הממונה על רכוש האויב, יש לנו כאן התכתבות של הממונה עם רכוש האויב עם בנק ברקליס, סניף כיכר אלנבי, ובמכתב נאמר:

החלפת ארבעה אחוז אגרות חוב של בנק אפותקאי – אלה אותן אגרות חוב שראינו קודם – לששה אחוז אגרות חוב צמודות.

בתשובה למכתבם מיום 18 באוגוסט 1961 – עוד פעם אנחנו מגיעים לשנות ה60-, כדי לסכם את שיחות הטלפוניות של החתום מטה עם האדון, הננו מסכימים להחלפות הבאות - ויש כאן רשימה של אנשים - נא לרכוש עבורנו על-פי הפירעונות.

כמו כן הננו מסמיכים אתכם בזה לחייב את חשבוננו מספר מממ101/ - זה היה חשבון הממונה על רכוש אויב – בבנק ישראל בירושלים. בהפרש בין מחיר החוב המבוקשים לבין התשעים אחוז מסך ה910- לירות ישראליות ערך נקוב, ארבעה אחוז אגרות חוב אשר הנכם מחזיקים בקשר לשלושת הפיקדונות הללו".

דהיינו, הממונה על רכוש האויב פעל באופן פיננסי נאות לחלוטין. לא רק זה שכאשר הגיע זמן פירעון הוא לא גלגל את זה נומינלית לתוך כספיו אלא רכש עבור הנאמן לו אגרות חוב טובות יותר.

לגבי כל אחזקה של אגרות חוב, לדעתי הממונה על רכוש האויב פעל בצורה לא רק נכונה מינהלית אלא בצורה פיננסית נאותה במיוחד.

הנושא האחרון הוא אחזקות של מניות בשטרי הון, לא בשטרי חוב, וכאן יש לנו דוגמה בה אנחנו רואים שהממונה על רכוש האויב מקבל דיבידנדות על חשבון המניות שהוא מחזיק בנאמנות עבור גורם מסוים.

אתה יכול לומר מה שם החברה?

אין כאן. דיבידנדות שחולקו לממונה המנדטורי
לשעבר, דיבידנדות לשנים 1940 עד 1941, דיבידנדות לשנים 1942. סך הכל אגרות לערך ניירות ערך מסתכמים, ואתה רואה את הגלגול שלהן שנה אחרי שנה ואת ההודעות של הממונה על רכוש אויב.

הוא אוגר את זה בשיעור של ארבעה אחוזים
מערך הנייר.

נכון. הוא משקיע את הדיבידנדות שהתקבלו וגם
מפקיד את זה אחר כך בנאמנות בבנקים אחרים וכותב שהכסף הנ"ל כתוב להוראות המפקח על מטבע זר – זה היה במקרה כסף במטבע זר – אבל לצורך העניין ברור הוא שבשלושת האפיקים האלה, גם באפיק האקוויטי, גם באפיק האג"חי וגם באפיק הנזיל והמזומן, הממונה על רכוש האויב, לפחות במקרים מסוימים – לא בדקנו את כל התיקים ולא בדקנו תיק אחרי תיק, אבל יש לנו מספיק ממצאים להעיד – השקיע את הכסף באופן שנושא ריבית ולפעמים אפילו הצמדה ודאג על-פי כל דין ועל-פי כל נוהל ואפילו מעבר לכך לכספים שהוא היה נאמן להם.

המסקנה היא שמרבית הכספים כמו שאמרנו – ואני מדבר עכשיו על התקופה עד 1968 – שולמו ב1950-, 1951, 1952, שם לא הייתה לחלוטין בעיה לא של הצמדה ולא של ריבית. הלירה אז הייתה צמודה ולא הייתה שם שום בעיה. לא בדקנו מראש את התיקים שם, אבל אלה הם מרבית התיקים והם מהווים למעלה מחמישים אחוז מהתיקים.

אבל יש עניין לבדוק אותם לאור ההערה אם גם
שם היו תשלומי חסד והם לא נלקחו מתקציב המדינה אלא מתוך הקרן הכללית שאחר-כך הועברה לאפוטרופוס.

יתכן.

לא הייתה כרטסת או משהו? נתנו כסף ולא היו
רשימות?

הדברים האלה מצולמים מתוך התיקים שקיבלנו
באדיבותו של האפוטרופוס.

כמה תיקים יש בסך הכל?

אני חושב שיש כ12- אלף תיקים.

אנחנו עברנו על 120 מתוכם.

שילמו ל12- אלף פונים?

לא. זה סך כל התיקים.

התיקים שנמצאים אצל האפוטרופוס, לרובם לא
שולם.

האפוטרופוס קיבל את כל התיקים, את כל
הארכיון.

אתה כבר יודע מתוך ה12- אלף לכמה מהם שולם?

לא. אני יודע כמה כסף קיבלתי ב1968-.

החומר הארכיוני, גם מה שטופל בשנות ה50-,
בעצם נמצא אצלך.

פיזית הוא נמצא אצלי.

כל הממצאים שיש לנו הם מהאפוטרופוס הכללי.

זה חשוב לדעת משום שבישיבה הקודמת טענתם
שאין אצלכם רישום, אין אצלכם תיקים וכי התיקים נעלמו.

אנחנו טענו שאין אצלנו תיעוד אבל אחרי הישיבה
הלכנו לעשות מה שסוכם בוועדה, שנעשה חיפוש.

יש לי בקשה. קחו את ה12- אלף תיקים, תכניסו
את הפרטים למחשב כדי שהכל יהיה בצורה מסודרת.

הבעיה היא בעיית כוח אדם.

בדיקת 120 תיקים ארכה חודשים.

חבר הכנסת ביבי, מה שקרה הוא שלפני כשנה
וחצי שר המשפטים הקודם, כתוצאה מהתחלת עבודה של הוועדה הזאת, קיבל תקנים מהאוצר, נדמה לי 11 עובדים, וזו העובדה שהם עושים. עובדה שעברה כבר שנה וחצי.

הבדיקה שלנו היא לא בהקשר הזה. אנחנו
בודקים את התיקים כדי לראות את הסבירות של הקשר לתקופת השואה. אנחנו לא מקלידים בהזדמנות החגיגית הזאת את כל החשבונות הכספיים שבתוך כל תיק כזה.

מבחינה טכנית אפשר לעשות את זה.

מדובר בשבועיים עבודה.

לא. זה לא שבועיים אלא שנתיים.

אני לא רוצה את כל הפרטים אלא את השם,
תאריך הגשת הבקשה, התיק נסגר או לא נסגר.

זה לקחת תיקים, לסרוק אותם ולהוציא את
הנתונים וזו עבודה רבה. אפשר לעשות את זה, אבל זה עניין של עדיפויות.

לצורך ההבהרה. התיקים מכונסים כולם אצל
האפוטרופוס הכללי וכל החומר שיש לנו כאן הוא מתוך סריקה של כ120- תיקים מתוך התיקים שנמצאים אצל האפוטרופוס הכללי. מרבית התביעות הוגשו ושולמו בתחילת שנות ה50- ולכן הבעיה לא קיימת.

לגבי התביעות ששולמו מאוחר יותר, בשנות ה60- המוקדמות או בסוף שנות ה50-, מה שיש בתיקים מצביע על זה שהכספים שולמו כשהם נושאי ריבית או הצמדה או שניהם או תשלומי חסד כאלה או אחרים, וכי הם נוהלו ניהול תקין מינהלית ופיננסית. היה אפשר לעשות יותר טוב או פחות טוב, אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל זו המסקנה. מכאן גם שקשה לומר באופן ברור שהאפוטרופוס קיבל כספים לא צמודים מכיוון שכל ניהול התיק נעשה בצורה צמודה או עם ריבית שנכנסת לתוך התיק. קשה לומר האם האפוטרופוס קיבל את הכספים ב1968- באופן נומינלי או ריאלי. אני לא יודע גם לומר הפוך.

זה אומר מבחינת המסקנה שלך, אם אני מבינה
אותך היטב, שה690- אלף לירות שהועברו לאפוטרופוס כבר היה מגולמת בתוכם ריבית.

לגבי חלקם סביר להניח שכן, אבל אנחנו לא
יודעים לומר בצורה נחרצת.

אבל זה כלל גם פיחותים.

כן. יש מרכיב של פיצוי אבל מתוך הממצאים שיש
לנו קשה לקבוע חד-משמעית האם האפוטרופוס קיבל נכסים פיננסיים נומינליים או ריאליים, ואם הם ריאליים, איזה סוג ריאליות יש בנכס. חלקם היו מט"חים וחלקם היו שקליים.

האם גיליתם תיק אחד שהיה בו רישום שבשלב
מסוים ללא פנייה רשמת עדכון ואמרת שהיות שהיה פיחות, במקום חמישים לירות עכשיו אני כותב 60 לירות?

התשובה היא כן. יש גם בידי האפוטרופוס דוחות
של בנק ישראל, כי חלק מהכספים נוהלו בבנק ישראל, ובהם יש הודעה לממונה על רכוש האויב על ריביות שמשולמות בגין הפיקדון. כספו של הממונה על רכוש האויב כנאמן, היה לו חשבון מיוחד בבנק ישראל. באותה תקופה חשבונות האוצר בבנק ישראל נשאו ריבית.

שאלו אותנו למה הצלחנו להביא תשובות ובאיזה
מקרים נשארו סימני שאלה. לגבי תשלומים שבוצעו בתחילת שנות ה50-, המסקנה שאנחנו רואים שהם שולמו בערכם הריאלי. לגבי כספים ששולמו בין אמצע שנות ה50- וצפונה עד שנות ה60-, מצאנו מספר דוגמאות בהן נעשו התחשבנויות מסוגים שונים, בין אם זו התחשבנות חסד, בין אם זו התחשבנות כנגד נייר ערך עם ההצמדות שלו, בין אם אלה מניות שהוחזקו כמניות עם הדיבידנדות.

מדרך הניהול של הכספים, אנחנו מנסים להבין איך החזיק הממונה על נכסי האויב את הכספים ואיך הוא נהג בהם וכאן אם הייתי צריך לקחת היום כממונה על נכסי האויב, האם אני מחזיק את הכספים האלה בצורה הזאת או בצורה שיש בה איזושהי שמירה על ערכם הריאלי, הוא נהג כפי שאנחנו מתנהגים היום, בין אם זו באחזקה בפיקדונות שונים, בין אם זה באחזקה בניירות כנייר עצמאי.

לכן ההערכה שלנו היא שבתוך הסכומים שהועברו ב1968- לידי האפוטרופוס, היו חלקים שהם חלקים ריאליים בצורה כזו או אחרת. האם כל הסכומים הם סכומים ריאליים? אין פירוט של הסכומים.

אני לא מבין. האם הסכום של 1.4 היה מבוסס
מאיקס סכומים קטנים כשכל אחד היה מיוחס לבן-אדם או שהיה איזה סכום גלובלי שהוא לא לגמרי ברור?

זה לא ידוע.

זו השאלה הגדולה כי אחרת איזה אינדיקציות יש
לך? אם כל הטיפול היה בצורת חשבון אחד גדול, איך שילמו לך הצמדות? אם מדובר בכל מיני חשבונות קטנים כשכל אחד מיוחס לאדם מסוים, אז אני אשאל את עצמי כשלקחת תשלומי חסד, לקחת מישהו אחר? אם לא היה לך פול גדול, מאיפה לקחת אותם ולחובת מה זקפת אותם? כלומר, כל הדברים האלה מאוד מעורפלים.

אני מבקש שתתייחסו ל1.3-. אני רוצה להבין איך אתם תבעתם 2.9 וקיבלתם רק 1.4. כלומר, ממה זה היה מורכב. השאלה אם יש אינדיקציה, כי יכול להיות שהחשבון שלי היה בין אלה שנשארו שם. אני רוצה להבין את התמונה.

יש כמה אנשים שרוצים לשאול שאלות. אנחנו
נאסוף את כל השאלות ואתם תשיבו עליהן במרוכז.

דיברתם לפי בדיקה מדגמית על הדרך בה אתם חושבים או מסיקים שהתנהלו התיקים. לי עדיין לא ברור. יש לכם איזו מסקנה כללית שאי לכך שולמו ריביות, הכספים הושקעו, היו בבנק ישראל וכולי. האם בבדיקות שלכם העליתם איזשהו זכר, איזה שהם מסמכים על קרן? יש בידי קרן איקס וכל שנה האוצר מחזיק את הקרן הזו, כך וכך כסף הוצא מהקרן הזו, כך וכך ריבית התקבלה לקרן הזו שהושקעה בבנק ישראל, כך וכך אני מעביר לשנה הבאה. האם יש רישום מסודר באוצר על ניהול הקרן הזאת? בשנת 1951, אז היה לכם 1.4 ואחר-כך הורדתם ונשארו 700 אלף והשאלה האם אנחנו יכולים לדעת איזה סכום עבר משנה לשנה ואם יש רישום כזה של קרן מסודרת.

אם לחזור לתחילת דבריי, אנחנו מנהלים פה מסע
במנהרת הזמן. אנחנו מדברים על כך שנקודת האחיזה הנוספת שמצאנו בתוך תהליך החיפוש שלנו היא 1960, מאזן של הממונה על נכסי הנפקדים.

אבל מצאתם בזמן מוקדם, בין 1951 ל1960-.

יכול להיות שצריך להמשיך לחפש ולהפוך את
הארכיונים. המטרה שאנחנו לקחנו לעצמנו היא לנסות ולפזר את הערפל על דרך הניהול של הכספים האלה, לענות על השאלה האם כספים ששולמו או לנסות לחלץ מתוך איזשהו תהליך איך התנהלו באותם הימים החשבונות. אם אנחנו מדברים על שנת 1960, הרי שמדובר כבר ב41- שנה. השאלה מה הייתה מתודת העבודה, מה הייתה ההתנהלות וזאת כדי להסיק מסקנות ולראות האם היא דומה למה שהיינו רוצים לראות.

אבל את המקרו לא מצאנו.

את המיקרו לא מצאנו. לגבי המקרו אני חושב
שנתנו תשובה.

הייתי רוצה להעיר מספר הערות. ראשית. אנשי
האוצר עשו עבודה ואי-אפשר לומר שלא עשו. השאלה אם שלושת הדוגמאות שאנחנו שמענו עליהן הן באמת מייצגות ועד כמה הן מייצגות. לאף אחד אין תשובה לעניין הזה.

יש תשובה משום שמדובר בשלושה תיקים מתוך
120 שקיבלו תשלומים.

לא. אלה שלושה תיקים שאמורים לייצג שלושה
מודלים. זאת אומרת, יש להניח שמאחורי כל תיק מסתתרים עוד כמה תיקים, אבל עדיין אנחנו לא יודעים עד כמה הדוגמאות האלה מייצגות.

עוד דבר שעולה מהבדיקה הזאת, שהפיצוי הוא לא אחיד. זאת אומרת, באותם מקרים שבאו לדיון נעשו פתרונות כאלה ואחרים.

חשוב לומר שאנחנו דגמנו את אותם 120 תיקים,
כאשר לגבי שלושת שהדוגמאות שהבאנו לכאן אלה הן לא שלוש דוגמאות כי בכל דוגמה יש התייחסות. בדוגמה הראשונה בן משפחה נוסף קיבל כספים, דוגמה נוספת של פירעונות של אגרות והוא מטפל ומצטט עוד שלושה או ארבעה חשבונות. זאת אומרת, מאותם 120 שדיברנו עליהם כאן, יש כבר חמש או שש או שבע דוגמאות. לא הבאנו לכאן את כל הדוגמאות אלא לקחנו שלוש דוגמאות שמצביעות על דרך וטיפול באותו מגוון נכסים פיננסי.

ההערה המרכזית שלי היא אחרת. עד כמה שאני
הבנתי, שלושת המודלים האלה – תשלומי חסד, ריבית על אגרות חוב ועל שטרי הון וכל מיני דברים כאלה - ניתנו לאנשים אינדיבידואליים שפנו וביקשו לשחרר את הרכוש. אין לנו שום עדות, וגם בבדיקת משרד האוצר אין עדות לכך שה692- אלף לירות שעברו לאפוטרופוס הכללי הם עצמם ככסף מזומן נשאו רווחים. אין כל נתון על כך. תשלום חסד שולם למי שפנה וביקש. אני, האפוטרופוס הכללי, קיבלתי את מי שלא פנה ולא ביקש. אני קיבלתי את כל סרח העודף. ה692- אלף לירות שאנחנו קיבלנו לא היו שטרי הון, לא היו אגרות חוב אלא זה היה כסף מזומן שקיבלנו ואנחנו לא יודעים אם הכסף המזומן הזה מגולם בו גם אלמנט של רווחים. מנסים להסביר שבתיקים פלוניים נתנו תשלום חסד ונתנו ריבית על שטרי הון או ריבית על אגרות חוב.

מה שוויו של הכסף שהתקבל ב1968-?

מיד אני מגיע לזה. הכסף שאנחנו קיבלנו, ה692-
אלף לירות, מושקע החל מה1- באפריל 1968.

אני חושב שעושים כאן דבר שאני רוצה למחות
עליו. אני לא חושב שב1968- האפוטרופוס הכללי התנהג בצורה שונה ממה שהתנהג עד 1968. זה לא שפתאום ב1968- מישהו החליט שהוא מתנהג אחרת. אם הוא היה מתנהג אחרת, אז ב1968- הוא היה פונה לאוצר ואומר שכללי ההתנהגות שלו שונים.

לשניכם אני מוכרחה לומר שאתם מדברים על
דברים שאנחנו לא יודעים. אפשר לבדוק בתיקים, איזה שאלות שאל האפוטרופוס ב1968- כשהוא קיבל את הכסף.

הוא לא שאל.

יש לנו עדיין סעיף שלא טיפלנו בו והוא הסעיף של
השערוך שלדעתי מבחינה אופרטיבית הוא הסעיף החשוב ביותר. כיוון שמה שהיה בין 1950 ל1960-, כבר אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה אלא מקסימום להגיע לבדיקות נוספות. השערוך של הנכסים שנמצאים היום, לדעתי זו הנקודה האופרטיבית אליה צריך להגיע לסיכום היום.

יש לנו היום עוד שני סעיפים על סדר היום ולכן אני מבקשת שנצטמצם בשאלות, נמצה את הנושא הזה עד כמה שניתן וזאת כדי להגיע לנושא האופרטיבי.

הנתון הנוסף הוא נתון שלמעשה עלה כאן ואני
רוצה להציג אותו בצורה מדויקת. ה692- אלף לירות שהאפוטרופוס הכללי קיבל ב1968-, אם אני מניח שהסכום משקף סכום נומינלי נכון ל1948- ואני נותן רווחים משנת 1948 עד 1968, אני מקבל שלוש אפשרויות. אם אני מצמיד את הסכום למדד, ה692- אלף לירות שוות לפני שנה 15,7 מיליון שקלים. אם אני מצמיד את זה לפי חוק פסיקת ריבית, אני מקבל 28,5 מיליוני שקלים. אם אני מצמיד את זה לפי הגרף של השקעות האפוטרופוס הכללי שאנחנו מנהלים לפי חוק, אני מגיע ל25- מיליוני שקלים. אלה שלושת המודלים האפשריים. אפשר כמובן לפתח גם מודלים נוספים, אבל אלה שלושת המודלים שאנחנו בדקנו.

אתה מדבר על הפער שלא הועבר בערכים של
היום.

נכון. בהנחה שמה שאני קיבלתי זה הערך
הנומינלי.

אני מחבר את כל השאלות שעלו כאן ואני מציין
את זה מתחום האקדמיה. שלחנו את החשב הכללי לעשות איזו עבודה סמינריונית והוא חזר עם עבודה והגיש לנו. אני חושב שהוא לא יכול לדבר על סיום מכיוון שיש הרבה שאלות פתוחות שבמתודולוגית לא השתמשתם בכלים שהיה כדאי להשתמש בהם. המשרד בדק תיקים אישיים. תיקי מדיניות ותיקים של תכתובת כללית בין הממונה לאוצר, אם אני מבין נכון לא ראיתם אותם והם שייכים למשרד האוצר ולא הועברו לאפוטרופוס הכללי. כך גם לגבי דוחות שנתיים של שנתוני הממשלה, דוחות שנתיים של האוצר.

אני אומר שעשית עבודה ואני רוצה לתת לך ציון 10, ולמה אני רוצה לתת לך בסוף ציון 10? כיוון שאני חשוף עכשיו לביקורת של העולם. יבוא העולם ויגיד אתם דורשים את כל הביקורות, אבל תראו איזה חפיף עשיתם כאן וסלח לי על המילה חפיף. עשיתם עבודה אבל היא לא מלאה.

לכן אני חושב, בגלל העדינות של הדברים האלה, אנחנו חייבים לעשות מדגם הרבה יותר גדול, בדיקה הרבה יותר מקיפה ולראות תכתובות הרבה יותר רחבות שלא הגעתם אליהן.

ברמת המקרו.

לא מובן לי מה אתה רוצה לגלות בתכתובות
האלה.

את השיטה.

לא את כל התכתובות.

כל ארכיון הממונה על נכסי האויב עבר
לאפוטרופוס הכללי.

זה מה שאני שואל, האם התיקים האישיים
הועברו לארכיון.

כולל תיקי יסוד, כולל תיקי רשימות, הכל נמצא
אצל האפוטרופוס הכללי.

גם תיקי מדיניות או אפילו תיקים אישיים?

אין תיקי מדיניות אלא רק תיקים אישיים.

התכתובת הכללית נשארה באוצר.

כל תיקי היסוד הועברו לאפוטרופוס הכללי. מה
זה תיקים כלליים? תיקי הנהלת חשבונות? תיקי תקציב המדינה? מה אתה רוצה להשיג מהם?

אני רוצה לתרגם את השאלה ולצרף שוב פעם את
שאלתי. אני מבקשת לדעת אם בתוך דבר שנקרא ניהול משרד האוצר כללית, האם בתוך ניהול משרד האוצר הייתה קרן ספציפית עם הכספים האלה עליהם ידעתם?

ודאי. היא קיימת בבנק ישראל. זה חשבון בבנק
ישראל, אבל זה דבר שייתן מענה לשאלות שלך.

זה כן ייתן מענה.

אנחנו בדקנו את מה שייתן מענה לשאלות שלכם
ונתנו מענה הולם לשאלות האלה. זה שאני אומר שבקרן היו בשנה ראשונה מיליון ומאתיים אלף ובשנה שנייה מיליון ו140- אלף, מה זה אומר? ששילמתי ששים אלף? לא, זה לא אומר את זה. זה אומר שצברתי ארבעה אחוז ריבית? לא, זה לא אומר את זה. זה לא אומר כלום חוץ מזה שיש מספר נכון לסוף שנה.

אני חושבת שמי שעושה דוח שנתי כותב כמה היה
בהתחלת השנה, כמה הוצא במרוצת השנה, איזה רווחים נשאה הקרן ואז אנחנו יודעים כי אנחנו מקבלים איזשהו מאזן יותר כללי. אנחנו יכולים להתרשם אם היו ריביות, אם היו פיחותים, כמה היה הערך הנומינלי, כמה הוצמד וכולי. כל הדברים האלה נמצאים בדוחות האלה.

הדברים האלה לא נמצאים בדוחות. גם בדוחות
היום אין את הדברים האלה. אם ניקח דוחות חדשים, אין את זה. בתיקים האישיים קיים הכל ולכן לקחנו מדגם.

לא, בכולל. אצל הממונה על הרכוש, כותב המנהל
לאחד הסגנים שלו.

זה נמצא בגנזך המדינה. אם הכנסת תאמר שהיא
רוצה לבדוק את גנזך המדינה, הוא ייבדק.

זה לא כך, כי אם אני מטילה על משרד ממשלתי
לבדוק את התיקים של עצמו, הוא הולך לגנזך המדינה.

כדי להתקדם, האם אפשר לומר מה התביעות שנשמעו כאן שאנחנו מבקשים עוד לשמוע מכם לגביהם?

בישיבה הקודמת עם האפוטרופוס הכללי והחשב
הכללי דיברנו על משהו אחר. יכול להיות שצריך לחזור למה שאמר חבר הכנסת ביבי. אמרנו שהיום קיימים 12 אלף תיקים, גם כאלה שנסגרו, ולדעתי צריך לבנות אותם מחדש חזרה ל1940- ולראות מה קרה בהם. אני לא חושב שזה תפקיד האוצר. זה כדי לראות שאדם הפקיד ב1940-, אחר-כך הבריטים לקחו ואחר-כך הבריטים החזירו. יש 12 אלף תיקים שנמצאים אצל האפוטרופוס הכללי וצריך יהיה לבדוק כל תיק ואז יגיעו למספר. לכן אמרתי שהמספר של 15 מיליון או 28 מיליון שקלים הוא לא רלוונטי והוא לא מעניין.

אני חושב שההצעה לא רלוונטית.

יכול להיות שההצעה לא רלוונטית אבל השאלה
מה קורה בסוף היום. אתם מציעים להגיע לאיזשהו הסדר על סכום כספי. בסדר, אני לא אומר שזוהי לא הצעה. אני חוזר אל הדיון שהיה כאן לפני שנה ואין ברירה אלא לבנות את התיק הזה.

חבל על הזמן.

לפי דעתך, אבל לא לפי דעתי.

אני חושב שלקחת היום תיק שהועבר ב1950-,
אחרי מסכת של התחשבנות ולקבוע שהבריטים החזיקו או לא החזיקו את התיק בצורה סבירה, לדעתי צריך לתחם. אפשר באמת לבדוק את ה12- אלף תיקים ולחזור עם מסקנות, אבל זה לא ייקח חצי שנה או שמונה חודשים אלא זה ייקח כמה שנים.

אני לא יודע מה מטרות הוועדה. אנחנו קיבלנו מספר שאלות שאני חושב שניסינו להתמודד אתן ביכולות ובהקצאת הזמן כפי שעשינו.

אני רוצה לשאול שאלה ויכול להיות שהשאלה הזו
תראה שאני לא מספיק מבינה ברזי הבנקאות, ההצמדה והריביות, אבל אני רוצה להבין. אם אנחנו מגיעים לטבלה אמיתית של שערוך, האם יש לזה השלכה והשפעה על סכומים שמחזיר האפוטרופוס היום? אם מישהו הפקיד בבנק אלף לירות שטרלינג והוא מקבל ב1939-, והיום הוא מגיע בחשבון למאתיים שקלים.

נעשה הפרדה כדי שנדע במה אנחנו מתמקדים.

אותי לא מעניין השערוך, כמה כסף יש היום
באוצר המדינה, בין אם הוא מונח אצל האפוטרופוס או אצלך או בבנק. אותי מעניין איזה החזרים מקבלים אנשים על כספים שהשקיעו כאן. התשובה היום היא תשובה שמבזה את כולנו.

הנקודה ברורה ועל זה אין מחלוקת. המחלוקת
מתחלקת לשלושה חלקים וצבי אומר משהו אחר לחלוטין, כי עוד לא הגענו לשלב הזה של הדיון כי זה בדיוק מה שהאפוטרופוס ניסה לומר. בהנחה שבא היום פלוני ואומר שיש לו תיק והוכרה זכאותו והוא מוכיח שהיו לו מאתיים לירות שטרלינג, יש שלוש שיטות לקבוע מה הערך הריאלי של הסכום שהיינו צריכים לתת לו היום, כשבדרך צריך להחליט מה בתוך התקופות, אם כן היה חוק ריבית ואם כן הייתה הצמדה.

כשהבסיס הוא 1968.

לא. הבסיס הוא 1948.

מה היה אם זה היה ב1940-? אני הבנתי את
ההנחה. בא אליך היום אדם שאתה אומר שמגיע ליורשיו - כי הוא בטח לא יגיע – סכום מסוים. אתה בודק את היום שהוא הפקיד את הכסף בבנק פלשתין במרץ 1949?

לא. צריך להחליט מהי נקודת ההתחלה של
הבדיקה. תאר לך שאדם השקיע את הכסף בשטרי הון והוא הפסיד. אתה בא ואומר שהאיש השקיע בערך ב1940-, הפסיד הבנק את הכסף שלו וב1948- קיבלתי את הכסף ולכן אני אתן לו את הכסף. צריכים להחליט מהי נקודת הזמן מתוכה אתה בא ואומר שאתה חושב שאתה צריך לקחת אחריות. אני עוד לא מסכים לנקודה הזאת, אבל צריך להחליט עליה.

יש דוגמאות לזה בכדור הארץ. אם אדם הפקיד
במרץ 1942 כסף, אתה רוצה מאותו יום לקחת הצמדה לזה או הצמדה לזה או לזה, אבל מיום שהוא הפקיד ולא מיום שבמקרה המדינה קיבלה חזרה את הכסף.

התשובה לדבריו של צבי ברק היא שונה. אין ספק
שמבחינה מדעית ומבחינה חשבונאית ובנקאית צריך לקחת כל תיק ותיק ולהתחיל לנתח אותו.

כאן צריך לקבוע איזשהו קנה מידה.

נכון. לכן מה שאתה אומר, לא שווה להשקיע בזה.
זו דעתי. העלות וההשקעה לא שווה את התועלת. במקום זה צריך למצוא איזשהו פתרון שהוא גלובלי, ויכול להיות שמישהו ירוויח מזה קצת ויכול להיות שמישהו יפסיד מזה קצת. כשאני אומר גלובלי, זה לתת איזשהו פיצוי שמבוסס על איזשהו הגיון של היום, בחכמה לאחר מעשה של חמישים שנה, למצוא איזשהו פתרון לפער הזה של עשרים שנה, אם זה 15 מיליון או 25 מיליון או משהו באמצע ולהגיד שראוי שמדינת ישראל תוסיף את הכסף הזה. זו החלטה של הוועדה. הכסף הזה מצדי שיישאר במשרד האוצר ואני לא צריך אותו אצלי, אבל אני אדע שבחישובים אם יבוא מישהו מחר בבוקר לשחרר אותו, הוא יקבל לא רק את הרווחים שיש לו אצלי מ1968- עד היום אלא גם איזשהו פיצוי מ1948- עד 1968.

אם זיכרוני אינו מטעה אותי, בשתי הישיבות
שכבר ישבנו יחד סוכם שהאפוטרופוס הכללי והחשב הכללי יגיעו לידי הסכם בין שלושת המודלים. עברה שנה ואנשים מחכים לכסף שלהם ולמסקנה הזאת הפשוטה לא הגעתם.

נכון. ישבנו באוצר והאוצר היום נתן את תשובתו.

מה התשובה היום?

שהם לא יודעים אם הייתה הצמדה או לא.

לא יודעים אם הייתה הצמדה או לא.

אמרה בצדק היושבת-ראש שאותנו כוועדה בסופו
של דבר מעניין כשבא אזרח ויש לו את החשבון שלו, מה הפיצוי שלו. אם אנחנו נגיע להסכמה הזו, הוויכוח בין האוצר והאפוטרופוס הופך להיות קצת היסטורי וקצת תיאורטי כי בסופו של דבר למדינת ישראל יש התחייבות שאנחנו מרוצים ממנה, אבל זה אם נהיה משוכנעים שזה המצב.

כשהתכנסנו בזמנו, קודם נתנו שנה כאשר
בהתחלה החלטנו ששה חודשים, אבל עברה כמעט שנה מינוס שבועיים. אנחנו עברנו את המועד, נתנו לכם זמן לקבל את ההכרעה והשאלה מהו המפתח לשערוך. אותו מפתח לשערוך, או שנקבל אותו או שלא נקבל אותו, אבל אנחנו רוצים לדעת מהו כי זה ייתן לנו אינדיקציה לגבי כל תיק ותיק מה היה החישוב כשיבוא האזרח לתבוע את כספו.

יש כאן בעיה והיא מה יישאר.

לזה עוד לא הגענו.

בעצם האוצר נתן לנו היום תשובה ואמר ששלושת
המודלים הם שלושה מודלים אבל יש בעיה לפני שלושת המודלים והוא בעצם לא יודע אם הצמידו או לא, ואם כן, אז כמה. עם זה קשה להתמודד.

צריך לחזור לבסיס הדיון.

אני מציעה שבמה שדנו, לא נחזור שוב.

יש פה נקודה שאני חייב להדגיש אותה כי היא
משמעותית גם לגבי המודלים. אנחנו אמרנו שצריך לעשות בדיקה לגבי האנשים ואני לא מדבר על תביעות וצריך לעשות הפרדה בין תביעות שנסגרו לתביעות שעדיין תלויות ועומדות.

אם אתה נתת תשלומי חסד ולא הצמדת, בנוסף
לפיצוי על הריבית אתה צריך לפצות אותו על כספי החסד שנתת כי היית צריך לתת את זה לו.

עד עכשיו עסקנו בצד העובדתי, מה בדקנו, מה
הממצאים שבדקנו, ולא הגענו לשלב של החלטות.

במשך שנה שלמה לא הגעתם? כמה שנים ייקח עד
שתחליטו?

אני מניח שעשרה אחוז מהשנים שלקח עד עכשיו.
לפחות נהיה פי עשר יותר טובים מכפי שטופל עד עכשיו. טופל במשך חמישים שנה, אז יהיה עוד חמש שנים. זה לא שישבנו ולא עשינו שום דבר אלא יש כאן שתי החלטות עקרוניות שאם היינו יודעים למה הוועדה מכוונת, זה היה יכול גם לכוון אותנו בתוך הפעולות.

הטענה המרכזית שלנו והיא טענה שאם היא מתקבלת, היא מורידה מחלוקת גדולה מאוד מעל השולחן שעלולה ועשויה לחשוף אותנו בכל החלטה עתידית לתביעות. הטענה אומרת שמאחר שאנחנו בדקנו ומצאנו שמרבית התביעות ששולמו בשנים האלה עד העברת הכספים לאפוטרופוס, שמרביתם שולמו בתחילת שנות ה50-, היו בערכם הריאלי. לכן כל מודל שנייצר אותו, הוא לתביעות חדשות. אם יש את קו פרשת המים הזאת, זה משאיר אותנו לאותו מגרש שאנחנו צריכים לגמור עם האפוטרופוס, לעבוד עם אחד מהמודלים, ואם לא נגיע להכרעה, יגיע לפה לוועדה או שיגיע לשר האוצר ושר האוצר יכריע. הוא יבוא ויאמר לנו לתת תשובה לוועדה כי סיכם על מודל שלוש או מודל שתיים או מודל אחד.

האם אני יכולה להבין, אם אני הולכת לפי ההגיון
שלך, שאם אנחנו באים ואומרים שכיוון שאין לנו דרך אחרת כרגע להוכיח מקובל עלינו – אני אומרת שאני מניחה – שאת החשבונות שאתם שילמתם בשנות ה50-, הם סגורים ואתם שילמתם אותם בערכם הריאלי, ואז המודל של היום הוא שגם היום אתם חייבים לשלם לפי אותו קנה מידה בערכם הריאלי. האם מקובל העיקרון הזה?

לגבי תביעות חדשות?

כן.

כן.

למעשה מה שהאוצר מבקש הוא שהוועדה תנחה
אותו בכך שכל הכספים שנמצאים היום באפוטרופוס הכללי שמקורם בממונה על רכוש האויב, שהם כספים פתוחים, ישוערכו לגבי התקופה של עשרים שנה. זה צד אחד של המטבע. הצד השני של המטבע הוא שמבקשים שהוועדה לא תדרוש שכספים ששוחררו לפני שעברו לאפוטרופוס הכללי, יתחילו לפתוח אותם. אני חושב שזו דרישה נכונה ומוצדקת. זה נע בין 15 ל28- מיליון שקלים.

כשהממונה על רכוש אויב קיבל את הכסף
מבריטניה, לא ברור לנו אם את הכסף שהוא קיבל הוא כבר קיבל עם ריבית.

זה לא מעניין.

לא, זה כן מעניין.

אני אומר לך למה זה לא מעניין אותי. אני אומר
לך שמעניין אותי שאצל האפוטרופוס הכללי יש תיק ובתיק הזה יש שם של בן-אדם והוא אמור למצוא כמה כסף מקורי היה לאיש הזה והוא יכול למצוא את זה. את הכסף המקורי שמאותו רגע ימצאו שיטת הצמדה המקובלת על הצדדים, לא מאיזשהו תאריך ערטילאי ב1968- או ב1948-. האיש הפקיד כסף, באותו רגע שהוא הפקיד כסף, המערכת לצורך העניין היא נאמנה שלו ולא מעניין אותו איפה זה היה. זה הבדל עקרוני.

אני הפקדתי כסף בבנק הפועלים באיגרת חוב
מסוימת או במניה מסוימת והמניה הזו נשחקה בחמישים אחוז מערכה ועברו שלושים שנה.

אני לא מקבל את ההשוואה.

זו בדיוק ההשוואה.

אני לא אמרתי את זה.

זה בדיוק מה שאתה אומר. אתה אומר שהאיש
קנה איגרת חוב ב1930-, לאיגרת החוב יש ערך נקוב ביום הקנייה שלה, לאיגרת יש הצמדה עד היום בריבית.

אני לא אמרתי את זה ואני אחזור ואגיד מה
אמרתי. אני אמרתי גם איגרות חוב ואני לא אמרתי כמה. שיחליטו הם שמי שקנה איגרות חוב ב1939-, עד היום מה הממוצע שמחזירים לו, ומי שקנה ב1942- פיקדון בנק, מה הממוצע שמחזירים לו. שהם יחליטו ולא אנחנו, הם המקצוענים שיודעים. העיקרון הוא שבאותו רגע שאדם שם את כספו, מאותו רגע הוא שצריך לקבל הצמדה. כל הסידור הזה של ממשלת בריטניה כן או לא, הוא לא רלוונטי בתשלומי חסד ולא תשלומי חסד. הניסיון ההיסטורי של חמש השנים האחרונות מראה שכאשר עושים הסדרים כלליים, האדם הקטן בסוף לא מקבל את מה שמגיע לו. אני רק לגבי העתיד ולא לפתוח את העבר. אני מדבר על מי שיבוא אל האפוטרופוס עכשיו ולא אלה שכבר נתנו להם. לא אמרתי לפתוח את כל התיקים.

יכול להיות שאנחנו בוועדה הזאת – ואני לא
מוסמכת כרגע לומר – נקיים דיון בינינו ונגיע להחלטה מה אנחנו רוצים לגבי תיקים שנסגרו. אני שואלת אותך שאלה היפותטית. הייתה לנו ישיבה עם יקט ועד כמה שהובהר לנו באותה ישיבה, על כל לירה שטרלינג שאדם הפקיד בשנות ה30-, היום יש תחשיב של ממוצע ונדמה לי שנותנים לו 900 שקלים.

זו מניה.

אבל גם במניה עלו וירדו ועשו ממוצעים והגיעו
לאיזשהו תחשיב ממוצע.

אבל זה מבוסס על ההון שיש להם היום בבנק.

גם לך היום יש איזה הון בבנק. אני רוצה להגיע
לתחשיב ממוצע ביניכם לבין האוצר. אדם שהפקיד לירה שטרלינג ב1939-, כמה מגיע לו היום, ולעשות את התחשיב הממוצע הזה ולסגור את הסיפור הזה כי אחרת אנחנו אף פעם לא נוכל לצאת מהמלכוד הזה. בדיוק לפי הדגם, אבל תגיעו אתם לאיזשהו ממוצע בין שלושת הדגמים האלה. אם מצד אחד של הקשת זה 15 מיליון, מהצד השני זה 28 מיליון, בואו נגיע לאיזושהי דרך המלך.

אנחנו נגיע לדרך המלך, זאת לא הבעיה, בין 15
ל28- מיליון, אני מבטיח לך שייקח לנו בדיוק חצי שעה כדי להחליט.

לגבי התחשיב לגבי אדם, באיזו מכפלה אתם
נוהגים?

זה מודל א' שהוא מודל גלובלי. אני מודה שהוא
מודל גלובלי והוא לא מדויק כי יש בו פיצוי מסוים, יש בו פן ציבורי. מה שאומר צבי, הוא אומר דבר אחר. הוא אומר שנעשה בדיקה אינדיבידואלית וזה סיפור אחר. זה אפשרי ואני לא אומר שלא. זה אפשרי, זה יותר מדויק, אבל זה משהו אחר.

כמה בקשות היו לכם בשנתיים האחרונות?

כל הזמן יש בקשות.

בערך כמה? עשר, עשרים, מאה, מאתיים?

מדובר אולי בעשרות.

אני רוצה לפרש את צבי בצורה אחרת. לפני שתגיע
לבדיקה של כל תיק, בוא נקבע את קנה המידה, בוא נקבע את הקריטריון. לירה שטרלינג של 1939 עם העליות והמורדות, עם ההצמדות, הריביות, הפיחותים וכל מה שעבר בדרך, כמה היא שווה היום, וכל פנייה שתהיה אליך של אדם, אתה ממילא פותח את התיק שלו.

קבענו את זה.

לא קבענו את זה.

כן. עשרים מיליון לחלק ל692-.

מה שמציע צבי ברק, זה מעקף. במקום להסתבך
בדבר שלא נצא ממנו ואחרי מאות שעות עבודה בגנזכים, נקבע נוסחה מקובלת על הוועדה הזו שאומרת בכמה אני מפצה את האדם האינדיבידואלי.

למה 15 מיליון ולא 28 מיליון? מדובר בסכום
כמעט כפול ולי חשובה כל לירה שאדם מקבל.

ברגע שייקבע מספר, הוא קבע את הקריטריון
שאת מחפשת.

אתה עושה תחשיב עכשיו?

כן.

כל לירה שווה לפי התחשיב הראשון 23 לירות.

עכשיו תעשה את התחשיב של ה25- מיליון.

כל לירה שטרלינג שווה 23 שקלים.

לירה שטרלינג של 1948.

זה כולל את ההצמדה?

זה לפי מודל של הצמדה.

המודל השני הוא 1 ל36-.
המודל השלישי, לפי 28.5, הוא 41.

בין 23 ל41- יש הפרש גדול.

לפי מה שקרה בעולם, לירה שטרלינג אחת של
1940 או 1942, שזו תקופת הזמן המדוברת, שווה קרוב לעשר לירות שטרלינג של היום וזה שווה כפול 6 שזה אומר שזה שווה ששים שקלים.

מה אתה רוצה להוכיח? אתה טועה.

אני לא רוצה להוכיח, אני רוצה להחזיר ששים
שקלים על לירה שטרלינג.

למה לא שמונים שקלים?

אני אנסה להסביר את התחשיב. לו הכספים היו עוברים בצורה מסודרת מהאוצר לאפוטרופוס הכללי - ונניח שהם לא עברו אלא עברה רק הקרן הנומינלית, מ1948- עד 1968 - אז לא הייתה בכלל בעיה כי הכספים האלה מושקעים על-פי חוק מ1968- עד מאי 2000 על-פי הקרנות שלנו. ה25- מיליוני שקלים זה פשוט מאוד לקחת את אותם כספים מ1948-, אותה הצמדה שחסרה לך, להצמיד אותו עד 1968, שזו נקודת הזמן אז קיבלנו את הקרן הנומינלית, ומשם ללכת אחורה ולומר כאילו רטרואקטיבית השקענו את זה באפוטרופוס הכללי וזה מה שנשא רווחים.

אם אתה תקבע ששים שקלים, זה אומר שאתה יוצר עדיפות לאותו בן-אדם ששייך לאותו פול מאשר נעדר אחר שיושב בקרן הנעדרים אצלנו שמנוהלת על-פי חוק.

על-פי חוק ממתי?

מ1968-.

צבי, אני רוצה שתבין מה אתה עושה וזאת כדי לא
להטעות את חברי הוועדה.
היכן שהוא שצריך להתחיל לקבוע. אפשר לקיים את הדיון התיאורטי, אבל אתם רוצים להגיע למסקנות. היכן שצריך לקבוע, אם נקבע שב1968- הכסף עבר לידי האפוטרופוס הכללי ומאותו רגע הוא מוצמד בדרכים שהאפוטרופוס מצמיד את כל הכספים, גם אם הוא שגה והוא לא הצמיד אותם ללירה שטרלינג אלא הוא הצמיד אותם למרק הגרמני או לדולר, אי-אפשר לחזור היום ולגלגל אותו ל1948- ולומר אני עושה חשבון של לירה שטרלינג. בתור כלכלן אתה לא יכול לעשות את זה. השאלה אם קבעת שמ1968- הכספים הועברו לאפוטרופוס ומתנהגים אתם כראוי. אם אתה חולק עכשיו על צורת ניהול הכספים על-ידי האפוטרופוס, זו שאלה אחרת וזה לא רלוונטי לדיון הזה.

כאן צריך לבוא ולומר שעשיתם הפרדה בין רעים וטובים. משנת 1968- האפוטרופוס הוא טוב והאוצר רע. ניסינו להוכיח לכם שאנחנו לא היינו עד כדי כך רעים. השתכנעתם או לא השתכנעתם, זה לא כל כך רלוונטי. אמרנו שניקח מודל שמדבר על החדשים ונשים את הוויכוח בצד. יכולנו להמשיך להתעקש ולהוכיח ולומר לכם שעד שלא נשתכנע במאה אחוז, נבדוק את ה12- אלף תיקים, יעלה 15 מיליון שקלים לבדוק את ה12- אלף תיקים האלה, אבל אמרנו שחבל על הזמן.

מה אתה מציע?

אמרתי. אם הוועדה מקבלת הכרעה ואומרת
שמ1968- הכספים שהועברו לאפוטרופוס הוצמדו כפי שהוצמדו באפוטרופוס, אז נותרת השאלה מה קרה מ1948- עד 1968 ויש מחלוקת לשיטת ההצמדה. במקרה זה נצא החוצה ונלך לשר האוצר. אם שר האוצר יאשר, נחזור ונודיע לוועדה מה מסקנתו ואני מקווה שהיא תהיה מקובלת על הוועדה. אז אנחנו יודעים באיזה מגרש אנחנו חיים, הוא מאוד ברור, הוא מייצר כללי משחק ברורים. לצבי ברק יש שיטה אחרת. הוא אומר שהייתי צריך להצמיד דולרית.

אני לא אומר את זה.

ודאי את זה אמרת.

אנחנו צריכים לסכם את הנקודה. אני מבקשת
שבמקום כל הוויכוחים נסכם שהוועדה תשב בינה לבין עצמה. אני לא רוצה להחליט בשביל הוועדה כי כאן אנחנו צריכים להחליט שני דברים: האם מקובל עלינו שהתיקים ששולמו בשנות ה50-, אם אנחנו רואים אותם כסגורים, האם אנחנו הולכים להציע לאוצר ולאפוטרופוס את הנוסחה. השאלה אם זה מקובל עליכם.

אני רוצה להעיר שני דברים שלדעתי מאוד חשוב
שתדעו אותם. אני רוצה לציין שני מספרים שייתנו לכם אינדיקציה. מה משלמים האנגלים? הם משלמים על כל לירה שטרלינג מ1940- סכום של 26 לירות שטרלינג, שזה 159 שקלים. עוד אינדיקציה יותר חריפה היא שאדם ששם לירה שטרלינג במניה של גוף שצבי ברק מכיר אותו היטב, אוצר התיישבות היהודית, על לירה שטרלינג אחת שהוא שם באוצר התיישבות היהודים מקבלים היום 800 פלוס חמישים שזה 850 שקלים. אני רוצה שיהיה לכם מושג כללי על מה אנחנו מדברים.

אנחנו לא נגיע לשום הסכמה היום ולכן אני
מבקשת שנייחד לזה חצי שעה דיון בין חברי הוועדה כדי להגיע לתביעה המקובלת על כולנו כלפי האוצר עם כל התחשיבים שנאמרו כאן.

אני לא מציע תחשיב אלא אני מציע משהו אחר.
אני מציע שכל מקרה שהם יפתחו עכשיו ויבדקו שאלה, הדבר ייבדק רטרואקטיבי.

אני מודה לניר גלעד ולאלדד פרשר.
יש לנו שני דברים שנראה לי כחשוב שנסיים
אותם. אחרי עבודה רבה הגענו לנוסחה משפטית מקובלת ואנחנו מוכנים לצאת למכרז. כל הניירות ישנם וכולכם קיבלתם אותם מסיגלית.

אני רוצה לומר שני דברים לגבי ועדת המכרזים. בשיתוף עם מזכיר הכנסת סוכם בזמנו שועדת המכרזים של הכנסת תהיה ועדת המכרזים שתבדוק את הפונים למכרז. אנחנו הרגשנו שועדת המכרזים של הכנסת לא מספיק חזקה וכי צריך לתגבר אותה. אני רוצה לומר לכם שועדת המכרזים בכנסת מורכבת בין היתר – חוץ מהיועץ המשפטי – גם ממנהלת הספרייה, גם ממנהל בנא"ם, אבל חשבנו שלצורך בדיקה מקצועית של משרדי רואי-חשבון ומשרדי עורכי-דין, כדאי לתגבר את הוועדה. קיבלנו הצעה ממזכיר הכנסת לתגבר את הוועדה בעוד כמה משפטנים ואני אעביר אליכם את השמות. אני מקווה שכולכם תסכימו להרכב הוועדה.

אני מבקשת מצבי ברק להציג את הפרמטרים של המכרז והערכה מתי אנחנו כבר יכולים לפרסם אותו.

המכרז לפניכם כולל חוזה חתימה. זה לא רק
מכרז אלא זה מכרז פלוס חוזה. דהיינו, ברגע שאדם נבחר, היות שהוא חתם על החוזה כשהוא הגיש את המכרז, אפשר להתחיל לעבוד אתו כעבור שבוע-שבועיים כדי שלא נצטרך לנהל משא ומתן אחרי כן עם המשרדים שייבחרו. זה דבר עקרוני שיש לפניכם.

בעיקרון אין שום שינוי ממה שאתם יודעים עד היום אלא שאני רוצה להוסיף דבר אחד וזה שהוועדה המייעצת הציעה שבשלב ראשון ייחתם על-פי מה שהוועדה הזו קבעה, שנלך על שליש ושני שליש בשעות, כאשר בשלב ראשון נשתמש רק בחמישים אחוז מהשעות לבדיקה מדגמית ראשונית בכל אחד מחמשת הבנקים, דהיינו עשרה אחוזים ממכסת השעות שהוקצתה לנו ורק אחרי כן, אחרי השליש הראשון של העשרה אחוזים, הוועדה המייעצת תחליט אם היא רוצה להתקדם בכל הבנקים באופן סימולטני או להפסיק בבנקים מסוימים שלא מוצאים בהם ולהמשיך בבנקים אחרים וזה בלי להתחשב במכתב ששלח חבר הכנסת קליינר לפני שבוע שהוא מרתק בפני עצמו.

זה היה בהצבעת רוב של שלושה נגד שניים.

זה היה בהצבעת רוב של שלושה נגד שניים, אבל
הדמוקרטיה בכנסת מקובלת.
המכרז נמצא פה לפניכם ומי שיש לו שאלות או הערות, בבקשה. אני מקווה שבשבוע הבא נוכל מתי שהוא להוציא אותו לציבור ולפרסם.

למעשה זה מוכן אלא שיש עוד מספר שאלות.

אני מבין שזה רק לגבי הבנקים.

רק לגבי הבנקים.

יש כמה שאלות שצריך עוד לסגור.

תוך כדי חשיבה על מה שאנחנו צריכים לעשות
מול כל הגופים שברשותם מקרקעין, הגענו למסקנה שגם שם כדאי שתהיה ועדה מייעצת שתעקוב אחרי העבודה המקצועית של הבודקים החיצוניים.

אני רוצה להציע לוועדה שנמנה את פרופסור יוסי כץ כמרכז או כיושב-ראש הוועדה המייעצת בנושא נכסי נדל"ן. האם זה מקובל עליכם? מקובל. אתם רוצים הצבעה או שאנחנו מקבלים את זה פה אחד? מקובל.

יוסי, אני מציעה שאחר-כך אנחנו נשב ואתה תציע לי הצעה בקשר לחברי הוועדה ואז נוכל לצאת למכרז גם בנושא הזה.

דבר אחרון שעל סדר היום. חבר הכנסת קליינר רצה לומר משהו שנראה לי די חשוב לגבי השמדת מסמכים.

כמובן שהייתה הצבעה דמוקרטית והיה ויכוח
תרבותי. הנושא המרכזי שהטריד אותנו, והוא מתחזק עקב הנושא שהבאתי לגבי השמדת מסמכים, היה החלוקה כי בעצם אנחנו לקחנו חלוקה טכנית ואמרנו שהיות שאנחנו מקבלים את העיקרון שיש כמה בנקים לא להתחשב בגודל ובדעות וכדי לא לקבוע מראש עמדה, לכן נמנה רואה חשבון לגבי כל החמישה. אז אמרנו שבמכרז נבחר רואה חשבון כשבעצם כל אחד יהיה צמוד לבנק ואז מה שהטריד את המיעוט שכלל את היועצת הכלכלית של ועדת הכספים סמדר אלחנני ואותי הייתה העובדה שבעצם זו חלוקה מלאכותית כי יכולים להיות רואי חשבון שיקבלו בנק שיש בו מעט מאוד תיקים.

בינתיים אני ביקשתי ממזכירת הוועדה לקבל את הפרוטוקול של הישיבה שניהל בזמנו יונה יהב ואכן כפי שחשבתי באמת על פי הדיווחים שנתנו כל הבנקים – כל הבנקים לבקשת יונה יהב נתנו דיווח על מה הם מצאו – ואני לא יודע אם מדובר בשבעים אחוזים או בשמונים אחוזים שעל-פי דיווחי הבנקים נמצאים בבנק לאומי. אמרתי שלפחות נחליט שרואה החשבון שהוועדה תבחר אותו כטוב ביותר יוצמד לבנק הגדול ביותר או כדי שתהיה הגינות, ניקח שני רואי חשבון, אחד יהיה בבנק לאומי ובבנק הפועלים כי לפי אז זה הגדול ביותר והקטן ביותר והשני יקבל את שלושת האמצעים, ובנק לאומי ובנק הפועלים גם נראה ציבורית כי היום הם הגדולים ביותר, כך שיהיה אחד לבנק לאומי ולבנק הפועלים ואחד ליתר הבנקים. הרוב לא קיבל את דעתנו וזה בסדר. אמרתי שאני רוצה להביא את זה לוועדה. אם תהיה תמיכה בעניין, טוב. אם לא, כמובן נלך כפי שהיה וזה לא קשור למכרז עצמו כאשר על נוסח המכרז הגענו להסכמה.

הנקודה השנייה שהתווספה. תוך כדי הזמן שעבר מאז הוועדה המייעצת ועד היום קיבלנו מכתב מאזרחית, ואולי מכתב זה מתחבר לדיון שהתקיים היום, שלפני 15-10 שנה כתבו לה שהסכום שהיה 170 שטרלינג, בנק לאומי מציע לה 13 שקלים, ובעקבות פנייה מחודשת אמרו שהיות שהם השמידו את כל המסמכים, גם בלשכה בתלונות הציבור וגם במרכז הבנק השמידו את כל המסמכים, הם לא יכולים לתת לה והם מציעים לה עוד פעם, אם היא רוצה, לקחת את ה13- שקלים שהציעו לה וזה על 170 לירות שטרלינג שלפי התחשיב הצנוע כאן מדובר בוודאי בהרבה יותר כסף.

אמרתי שלאור העובדה שכאן דיברו במפורש על השמדת מסמכים, אולי בכל-זאת תסכימו גם על-דעת הרוב בוועדה המייעצת לעשות איזשהו זירוז לגבי בנק לאומי. בזמנו העלינו בוועדה המייעצת נושא של קיום 9,000 מעטפות עם אינפורמציה על הכספות ששוכבות שם ושיעבירו אותן מיד לאפוטרופוס. אז אמרו למה שיעבירו, עוד מעט רואי החשבון שלנו יבואו אבל השאלה האם לא צריך לעשות איזה צעד לאור העובדה שיש לנו מסמך של איש בנק לאומי שאומר שהשמידו מסמכים.

הנושא הזה יהיה ביום רביעי הבא בדיון. לא רק
בעקבות זה אלא סיכמנו שנדון עוד פעם אחרי שהמכרז יצא. אני רוצה לומר שהמסמך הזה שחבר הכנסת קליינר העביר לנו הוא מפתיע מאוד. אני מזכיר לכולם שבשנת 1989-1988, זו שנת הוצאת המסמכים. שבע שנים צריך לשמור על פי חוק מסמכים, דהיינו אנחנו מגיעים ל1996-. אני מזכיר לכולם ששנת 1996 היא השנה בה התפרסמו כל יום בעיתון, בעיקר ב"גלובס", אבל גם בעיתונים אחרים, הטענות של חברי הכנסת בישראל והעם היהודי נגד השמדת מסמכים בשוויץ והנה כותב כאן מנהל הלשכה לפניות הציבור של בנק לאומי שבשנת 1996 השמידו שמסמכים בבנק לאומי.

כיוון שבנושא הזה כבר פנית לתקשורת והיו
מאמרים על כך, נדמה לי מאמר אחד, האם הייתה איזושהי תגובה? אני מניחה שכן.

פניתי אליך והעברתי את המכתב אליך.

כן, אבל גם התראיינת ב"גלובס" ולכן אני רוצה
לדעת האם הייתה בינתיים איזושהי תגובה מבנק לאומי.

קודם כל, אני לא התראיינתי ב"גלובס" אלא
מישהו ולא אני העביר את זה ל"גלובס".

תמיד זה מישהו, אבל לא משנה.

אם הייתי מוציא הודעה לעיתונות, זה היה בעוד
כמה עיתונים ולאו דווקא רק ב"גלובס". התגובה שקיבלתי הייתה של איש עובד בנק לאומי שהוא אחראי על הגנזכים והוא טען כמובן שזו ניירת טכנית וגם כאשר השמידו מסמכים שמרו על הרישומים.

זאת אומרת שיש רישום לגבי הגברת שפנתה אליך
ויש תיק.

לא. הם אומרים שלא מוצאים את התיק.

לפי מה שכתוב כאן, המסמכים שהושמדו,
שאומרים שהם הושמדו, אלה מסמכים בקשר לפניית הציבור.

כן, נכון. הסבירו לי שהמסמכים שהושמדו שייכים
לתכתובת.

במקרה הזה או שהתיק ישנו או שהוא איננו. אם
הוא איננו, הוא הושמד. אם הוא לא הושמד, הוא היה צריך להיות שם. אם כן, מה שהושמד זאת לא התכתובת של פניות הציבור.

יהיו רואי חשבון שבוודאי יבדקו את זה. למה אני
טענתי שהאפוטרופוס הכללי צריך לחזור לתיק המקורי? כי השטנץ הזה שאנחנו רוצים להגיע לאיזה סכום כללי לא יפתור לגברת קלאוזנר כי בסוף היא תרצה לדעת כמה שווה היום הסכום של 170 לירות שטרלינג שהיו לה ביום ההפקדה.

אולי אתה ואני לא התכוונו לאותו הדבר ולכן
כדאי שנעשה איפוס ציפיות. אני התכוונתי שניקח שנה, נניח 1940, וניקח את היום ונגיד בממוצע – נגיע לנוסחה מקובלת – את ההפסדים שהיו בדרך, את ההצמדות, את כל הדה-וליואציות שהיו ונעשה חשבון ונגיע לקנה מידה של מכפלה.

שנת 1942 מכפלה, שנת 1941, מכפלה, שנת 1940
מכפלה, שנת 1939 מכפלה. כל שנה בנפרד. אי-אפשר לעשות ממוצע כי אנשים הפקידו בשנים שונות. האדם הוא אדם פרטי. אפשר גם בחודשים אבל זה זניח לגבי שנים כי יהיה ברור שמי שהפקיד ב1942- מקבל פחות ממי שהפקיד ב1941-.

אם כך, בוא נציע שני דברים, אם מקובל עליכם.
מכפלה אחת לגבי בנקים כי אצל הבנק הכסף יושב כל הזמן. אם אנחנו מדברים על בנק לאומי, יש אדם מסוים שהפקיד והכסף נמצא בבנק לאומי משנה מסוימת, זה דבר אחד. אם הוא נמצא ברשות המדינה אחרי שעבר לאנגליה ואחרי שעבר את כל התלאות ועכשיו הוא נמצא אצל האפוטרופוס הכללי, אי-אפשר להפעיל את אותה המכפלה.

למה?

כי אתה לא יכול לחייב היום את מדינת ישראל
לשלם עמלות שהיו הבנקים צריכים לשלם.

מה ההבדל אם בנק ישראל לקח את הכסף
והפקיד אותו בלונדון וקיבל ריבית, או בנק לאומי עשה זאת?

בנק ישראל לא קיבל שום דבר.

ממשלת בריטניה לא שילמה ריבית.

זה לא רלוונטי. אני אדם פרטי, אני, גברת
קלאוזנר, הפקדתי בשנת 1940 כסף.

לכן אתה עושה מכפלה.

מכפלה משנת 1940 להיום ולא משנת 1948 ולא
משנת 1947.

אני חושב שצבי צודק. זה עניין מקרי בכלל. היא
הפקידה בבנק והאם זה נשאר בבנק או התגלגל למדינה ישראל, זה לא עניינה.

הכל בתנאי שהתיק שלה נמצא אצל האפוטרופוס
והאפוטרופוס מקבל שהיא היורשת. אם אין תיק, אני מבין שזה דיון מסוג לגמרי אחר. אבל כשיש תיק כמו אצל הגברת קלאוזנר, בסופו של דבר יצטרכו לשלם לה 170 לירות שטרלינג של 1940 לפי ערכן היום.

אם כן, אתה אומר שהוועדה המייעצת תדון.

אני לא רוצה להרחיב את הדיון, אבל כפי שאתה
זוכר אני הצעתי הצעה אחרת בהתחלה, אבל זה לא שייך.

הוועדה המייעצת קיבלה החלטה והיא מחייבת
את כולנו. מה שאנחנו נדון בינינו, נקיים על זה דיון מיוחד, וזה לגבי מה אנחנו צריכים לומר לאוצר, מהי המכפלה שמחייבת את כולם.

ביום רביעי יתקיים דיון.

בתוך התיק הבריטי יש חשבונות של בנק לאומי
ובנק לאומי בלונדון משלם את ה26,5-.

חשוב לדעת.

זו עובדה.

אני מודה לכולם.







הישיבה ננעלה בשעה 14:05