כנסת פתוחה

פרוטוקולים/נכסים נספי שואה/3167




-5-

איתור והשבת נכסים של נספי השואה
21/5/2001


פרוטוקולים/נכסים נספי שואה/3167
ירושלים, י"ג בסיון, תשס"א
4 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 21

מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא איתור והשבת נכסים של נספי השואה
‏יום שני, כ"ח באייר התשס"א (‏21 במאי, 2001), שעה 13:00

חברי הוועדה: קולט אביטל - היו"ר
סגן שרת החינוך אברהם רביץ
יגאל ביבי
נסים זאב
יוסף לפיד - מ"מ היו"ר
מיכאל קליינר

עו"ד צבי ברק - יושב ראש הוועדה המייעצת
אריה צוקרמן - יועץ לסגן שר החוץ מלכיאור

מירב ישראלי

סיגלית עדרי

רשמה: אירית שלהבת

1. דיווח ועדכון שוטף על המשך פעילות הוועדה בעניין בחירה ומינוי בודקים חיצוניים בבנקים.

2. המשך פעילות הוועדה בעניין הבדיקה והחקירה של נכסי נספי השואה בתחום הנדל"ן.

3. שונות.




דיווח ועדכון שוטף על המשך פעילות הוועדה בעניין בחירה ומינוי בודקים חיצוניים בבנקים

אני רוצה לפתוח את ישיבת הוועדה. יש לנו סדר יום יחסית פשוט. בתחילת הישיבה הייתי רוצה לקדם בברכה את חבר הכנסת יגאל ביבי, שהצטרף לוועדה במקום חבר הכנסת נחום לנגנטל. במשך הזמן נעדכן אותו ואנחנו מקווים מאוד להשתתפותו הפעילה.

חשבנו לנכון לעדכן את חברי הוועדה לגבי העבודה שנעשית בעיקר מאחורי הקלעים. יש שני סעיפים מעשיים על סדר היום: הראשון נוגע לעדכון שוטף לגבי המשך פעילות הוועדה שלנו לבחירת הבודקים החיצוניים של הבנקים. אבקש גם מעו"ד צבי ברק, יו"ר הוועדה המייעצת, למסור מעט פרטים על מה שקורה בוועדה המייעצת; כמו כן אני רוצה לעדכן אתכם ולהתייעץ בקשר לבחירתם של בודקים חיצוניים בכל הנוגע לקרקעות.

עברו לפחות 3 שבועות מאז שחתמנו על מסמך ההסכם עם הבנקים. האמת היא שגלגלי הצדק, כל הנושא של הייעוץ המשפטי, פועלים לאט. אנחנו לא יכולים לצאת במכרז חיצוני עד אשר הוועדה המייעצת לא תקבע את הקריטריונים. את הוועדה המייעצת לא יכולנו לכנס עד אשר חבריה לא היו שלמים עם כתב המינוי שלהם.

האם אפשר לדעת מי היא הוועדה המייעצת?

הוועדה המייעצת הוקמה בהסכם עם הבנקים כדי לבדוק ולהנחות בעבודתם השוטפת את הבודקים החיצוניים. יושב-ראש הוועדה הוא עו"ד צבי ברק. חברים בה מטעם הוועדה שלנו חברי הכנסת מיכאל קליינר ואברהם רביץ. חברים נוספים בוועדה: פרופ' קלוד קליין (מהאוניברסיטה העברית), פרופ' נחום גרוס (מומחה לבנקאות, שכתב היסטוריה של הבנקים), גברת סמדר אלחנני (היועצת הכלכלית לוועדת הכספים).

וכמו כן ד"ר ישראל זינגר, מזכ"ל הקונגרס היהודי העולמי ומר פרדי וידר, מנכ"ל איגוד הבנקים.

הוועדה המייעצת התכנסה לפני שבוע אך עוד לפני כן ישבנו כמה פעמים עם היועצים המשפטיים של הכנסת במטרה לבדוק איך יעבוד המכרז ומי יישב בוועדת המכרז. בהתייעצות עם היועצת המשפטית של הכנסת ועם מזכיר הכנסת נקבע שוועדת המכרזים של הכנסת תהיה הוועדה אשר תבדוק את אותן החברות שמעוניינות לעבוד כבודקים חיצוניים.

אני מציע שגם מישהו מהוועדה הזאת יצטרף לוועדת המכרזים של הכנסת.

הדבר הזה נדון.

בוועדה המייעצת יהיו משקיפים.

החלטנו בעיצה אחת עם היועצת המשפטית שלא טוב שאנחנו כחברי כנסת נהיה בוועדת מכרזים, ולו מן הסיבה שכל אותן החברות שלא תיבחרנה תמיד יוכלו לבוא בטענות אלינו שאנחנו העדפנו מישהו אחר. אני מראש פסלתי את עצמי וקיבלתי את עצתם של היועצים המשפטיים.

בעיריה שעמדתי בראשה כל חברי ועדת המכרזים היו נבחרים.

צריך לתת קצת פרנסה לחבר'ה. יש חברים שרוצים פרנסה.

אני מזן אחר. אני אומר שלא קיבלנו כסף אלא פעלנו שם בלי תמורה.

אני חושב שאנחנו לא צריכים להיות מעורבים בוועדת המכרזים.

אם זה ועדת מכרזים של פקידים אז טוב שיש משקיף נבחר בוועדה שיכול להשפיע.

הוא יכול להשפיע שאיזה חבר יקבל איזה נתח קטן.

המושגים שלי הם אחרים. הנבחרים הם מהימנים.

אנחנו מדברים על 42,000 שעות עבודה. כיוון שהעבודה כרגע בשוק לא עד כדי כך רבה --

תהיה על זה מלחמת עולם.

-- חשבתי שנכון שאנחנו לא ניכנס לאותה מסגרת של חלוקת העבודה, שלא יווצר ניגוד אינטרסים. קיבלתי את עצתם של היועצים המשפטיים ושל מזכיר הכנסת. נקבע - וזה דבר שצריך לקבל את אישורכם - שוועדת המכרזים של הכנסת תהיה הוועדה שתבחר את החברות החיצוניות.

מכרז אחד לרואי חשבון; ---

אולי אפשר לדעת מי זאת ועדת המכרזים של הכנסת.

עד כמה שאני זוכרת, יושב שם נציג מהלשכה המשפטית, עו"ד תומר רוזנר ---

במקרה הזה עו"ד אנה שניידר תשב.

עוד לא ברור מבחינת הייעוץ המשפטי אם זו תהיה עו"ד אנה שניידר או היועץ הרגיל של הוועדה. יושב-ראש ועדת המכרזים הוא מר דוד לב, סגן מזכיר הכנסת. חברים בוועדה גם חשב הכנסת, מר אבי לוי.

חברים בוועדה מנהל בנא"מ, מנהלת הספרייה, החשב של הכנסת, היועץ המשפטי ומר דוד לב - זה 5. הציעו לצרף את יושב-ראש הוועדה המייעצת, אותי, כמשקיף, לא כחבר הוועדה.

מעניין ששכחת לציין שהוועדה המליצה שגברת סמדר אלחנני תהיה בוועדת המכרזים.

הציע מזכיר הכנסת שהיועץ המשפטי של הכנסת ויושב-ראש הוועדה המייעצת יצטרפו כמשקיפים. בדיוני הוועדה המייעצת העלה חבר הכנסת מיכאל קליינר את ההצעה שגם גברת סמדר אלחנני תצטרף כמשקיפה לוועדה.

אני מאוד סומך על גברת סמדר אלחנני.

זה התקבל?

כן.

כתוב, בצדק, באחד התנאים בהם צריכים לעמוד אלה שרוצים להשתתף במכרז שאסור שיהיה ניגוד אינטרסים. מה שלא כתוב, וזה רק פרטנות משפטית שלי, שאסור גם שייווצרו ניגודי אינטרסים לאחר המכרז. מדובר על ג'וב להרבה שנים.

זה לשנה.

לשנה ועוד שנה. כשאדם זוכה במכרז אין לו ניגוד אינטרסים אבל למחרת היום הוא יכול ליצור ניגוד אינטרסים.

בעקרון, במסמך העקרונות עם הבנקים נאמר שהבודקים יחתמו על התחייבויות לסודיות והיעדר ניגוד עניינים, כשהנוסח של ניגוד העניינים - שלא מופיע במכרז - כולל הן ניגוד עניינים בעת קבלת העבודה והן את הצורך להודיע ולהימנע מכל ניגוד עניינים אחרי שהם מתחילים את העבודה.

זה לא נמצא במסמך שאנחנו קיבלנו.

זה מה שנקרא צינון.

התהליך עצמו, שמחר הוועדה המייעצת אמורה לאשר, מחייב להחליט מה יהיה בנוסח מבחן הצעות המכרז. למעשה המנהלה של הכנסת אמורה במהלך 7-10 הימים הקרובים להוציא את זה לציבור.

האם חברי הוועדה יוכלו לראות את המכרז לפני שייצא לציבור ולקבל אותו?

כן, אין שום בעיה.

אבקש מחבר הכנסת יוסף לפיד למלא את מקומי למשך מספר דקות.

חברת הכנסת אביטל, לי יש בעיה עקרונית עם המכתב שלך, שאני חושב שהוא לא ראוי ולא נכון. אי אפשר לשלוח מכתב כזה. לכן אני מעלה את זה בנוכחותך, כדי לא לעבור לנושא הבא. האם המכתב הזה הוא על דעתך? מדובר על חתימה על סודיות. אני מבקש לקבל את הנוסח של הסודיות ואת הנוסח שעליו חתמתי.

אני מציעה שאתם תמשיכו בדיון. חבר הכנסת לפיד, אנא נהל את הישיבה במקומי. אני מייד חוזרת.

קצת לגבי התהליך ולוח הזמנים: הוועדה המייעצת אמורה מחר להגיע לסיכומים, לאחר שבישיבה האחרונה ביקשו שני חברים, מר פרדי וידר וגברת סמדר אלחנני, לבדוק כמה דברים. הם ביקשו לוודא את מספר המינימום של עובדים מקצועיים, דהיינו מספר בעלי רשיון רואי חשבון או עורכי-דין באותו משרד שנבחר.

הוועדה הציעה 10 ואילו גברת סמדר אלחנני מציעה 8.

לא חשוב. מחר זה יסוכם לכאן או לכאן. ההצעה היא שיהיה מספר מינימלי.

הרעיון הוא לכוון למשרדים הבינוניים.

כמו כן הם ביקשו לברר מה זה "ניגוד עניינים". יש נוסח של "ניגוד עניינים" לפי חוק הבנקאות. אני חושב שההערה של חבר הכנסת יוסף לפיד היא במקום כי לא כתבנו וכדאי לכתוב את זה ברחל בתך הקטנה.

אני מקווה שלא יאוחר מסוף חודש מאי ייצא המכרז כך שב-20.6 - 60 ימים מיום החתימה על מזכר ההבנות - אפשר יהיה לסכם עם רואי חשבון על תחילת עבודתם, לא יאוחר מ-1.7.2001. זה לגבי לוח הזמנים.

גברת סמדר אלחנני העלתה כמה שאלות, שיידונו מחר בוועדה המייעצת. אלה לא דברים מהותיים - אם זה 8 או 10 רואי חשבון; אם זה 3 או 5 עורכי-דין. השאלה העיקרית שהוועדה המייעצת צריכה להתלבט בה מחר היא האם מתחילים לעבוד בכל 5-6 הבנקים שחתומים על ההסדר בבת אחת או מתחילים בחלק מהבנקים. זו שאלה הקשורה להערכה שלנו איך להשתמש באותן 42,000 שעות, איך לחלק אותן.

למשל, אם אנחנו חושבים, בעקבות עבודת ועדת החקירה שלכם, שבבנקים מסויימים יש יותר ובבנקים מסויימים יש פחות, חבל לבזבז על בנקים בהם יש פחות חשבונות.

אנחנו לא רק חושבים. אנחנו יודעים.

אם הוועדה תחליט להתחיל למשל ב-3 בנקים מתוך ה-6, השאלה היא איך לעשות את זה בלי שהוועדה תואשם על-ידי הבנקים האחרים שהיא כבר החליטה.

איזה בנקים היו קיימים בתקופה ההיא? 2-3 בנקים.

הבעיה הבסיסית היא בבנק לאומי.

נכון, אבל אתה לא יכול להגיד את זה בלי שיש לך מידע פורמלי. לכן הצעתי לעשות שאלון מאוד מפורט ויסודי לבנקים, שגם יוכל לחסוך הרבה כסף, בגלל שאף אחד לא יחתום על תצהיר שקרי על מה שהיה לפני 40 שנים. אם השאלון יהיה טוב מספיק, זה יחסוך לנו הרבה עבודה וייתן לנו עילה להחליט על סדר בדיקת הבנקים. נתחיל בו-זמנית פורמלית בבדיקת כל הבנקים, כדי לא לפגוע באף אחד, אבל בפועל נקצה יותר משאבים לבנקים הגדולים, בעיקר בל"ל.

זה לא פסול. לגבי השאלה של חבר הכנסת יגאל ביבי: בעיקר היו בנק אנגלו-פלשתינה (שהוא היום בנק לאומי), בנק ברקליס (שהוא היום מרכנתיל-דיסקונט), בנק הפועלים (שהיה בוורסיה אחרת), בנק המזרחי (שהיה בוורסיה אחרת), הבנק הבינלאומי (כמעט לא היה קיים בוורסיה הקודמת) ובנק לסחר חוץ (שהוקם אחר-כך). אבל היו בנקים נוספים, שלא קיימים היום, שהתמזגו בתוך הבנקים האלה. השאלה היא איך מטפלים בהם. יש כמה בנקים שנעלמו.

למשל Feuchtwangler.

למשל "יפת", וכן הלאה. זה שאלה מהותית. כל היתר הן שאלות טכניות. אנחנו רוצים שעד תחילת יולי רואי חשבון ועורכי-דין יעמדו לרשותם ויתחילו לבדוק את הבנקים. זה לגבי התהליך.

לגבי הנוסח עצמו, הוא צורף לכם להזמנה היום. אחרי שנסכם מחר וכשזה יועבר לוועדת המכרזים של הכנסת, נעביר את זה לחברי הוועדה.

כמה שעות נותנים?

ועדת החקירה התחייבה בפני הבנקים שבשלב זה לא נשתמש ביותר מ-42,000 שעות.

אם יהיה שאלון טוב, אני חושב שזה יהיה מספיק.

העבודה מתרחבת כדי למלא את מיכסת השעות. זה חוק פרקינסון מספר 1.

אני כל הזמן חושב איך למנוע את זה.

אני מציע ללכת בשני שלבים. בשלב א' ללכת על קצת שעות, כדי שזה יהיה מהר וכדי שלא ימרחו את זה עם הרבה שעות. בשלב ב' ללכת על הרבה שעות.

גברת אלחנני ואני היינו בדעת מיעוט בקשר לסוג האנשים. לנו היתה תחושה שעורכי-דין ורואי-חשבון צעירים זה טוב ונחמד אבל הפקטור המרכזי - ולכן גם כל-כך רציתי שגברת אלחנני תהיה משקיפה, כדי למשוך לכיוון, רק אמרו לנו שזה לא חוקי - הייתי רוצה רואי-חשבון מבוגרים ככל הניתן, אנשים שהכירו את המנטליות שהיתה אז, שיותר קרובים לדור שעבד בבנקים.

אין דבר כזה. אי אפשר לקבוע במכרזים גיל מינימום.

אנחנו יכולים לדבר על ותק. אולי נאמר שלפחות אחד או שניים מרואי-החשבון יהיה להם ותק של 25 שנים. זה מקרב אותנו למטרתנו.

או מקרב או פוסל.

רואה חשבון שאחרי 25 שנות ותק הגיע לדרגה שבה שולחים אותו לבדוק חשבונות של בנקים, הוא לא רואה החשבון שאתה רוצה אותו כאן.

אני מקווה שייקרה לידינו או לידי הבודקים איזה ארכיבר עם זכרון טוב, פנסיונר שעבד פעם באחד הבנקים בשנות ה-50-60. אדם כזה יכול להיות נכס גדול.

משפט אחרון לגבי 42,000 שעות: הבעיה היא של-42,000 השעות צורף גם תג מחיר. תג המחיר היה תעריף של רשות החברות הממשלתיות לרואי חשבון, התעריף הממוצע. כפי שאתם יודעים, במשרדי רואי חשבון יש הבדל בין שותף לבין בוחן לבין מתמחה וכדומה. התעריף עליו דובר, כמדומני 151 שקל לשעה, לא כולל מע"מ, הוא לא תעריף גבוה. ואז יכול לקרות מה שאומר חבר הכנסת לפיד, שכדי להגיע למחיר האמיתי ימרחו שעות עבודה. זה קרה, דרך אגב, גם בשווייץ, דוגמא קלאסית, שבסוף עבדו הרבה יותר שעות כדי לקבל את התעריף.

אבל אנחנו אומרים שזאת שאלה משנית. השאלה העיקרית היא בכמה בנקים להתחיל; האם לעשות קודם שאלון, או לא לעשות שאלון, או לשלוח את רואה החשבון קדימה - יש גם היבט ציבורי להחלטה האם הוועדה מטעם הכנסת שולחת שאלונים או שולחת רואה חשבון, יש לזה היבטים לכאן ולכאן.

זה הדיווח שלי. אני מקווה שבישיבה הקרובה נוכל לדווח שכבר מ-1.7 יתחילו לעבוד.

אני מציע לעשות את זה בשני שלבים, היות וזה פעם ראשונה שבודקים את הנושא הזה. אתה יכול לשרוף את השעות ולבזבז את הכל. לדעתי צריך קודם כל לעשות בדיקה ראשונית ולאחר קבלת הנתונים הראשונים אפשר יהיה לשבת ולראות מה לעשות, איך לתקוף את העניין. אם נזרוק במכה אחת את 42,000 השעות, תהיה סמטוחה שלמה, לא נדע מה אנחנו עושים. לכן אני מציע לחלק שליש עכשיו לבדיקה הראשונית ו-2/3 לאחר הממצאים הראשונים של הבדיקה הראשונית, כי אז נוכל לדעת מה הכיוון שלנו. לא לזרוק הכל במכה אחת על בדיקה כשלא יודעים את הכיוון שלה.

זה נשמע לי די הגיוני.

הייתי מוסיף לזה. אני חושב שהוועדה המייעצת - אני הייתי נגד הגוף הזה אבל הוא הוקם - צריכה להטיל על גברת סמדר אלחנני ועל מישהו מהלשכה המשפטית להכין איזה שאלון. מר צבי ברק בוודאי בקיא בדברים האלה והוועדה תוכל לעבור על השאלון. לדעתי נוכל לקבל הרבה מידע שינחה את הבודקים לאן ללכת ולבדוק. אני לא יודע מי יזכה במכרז אבל תמיד במקרים האלה החשש הוא מהתפזרות. אני יודע איך רואי חשבון עובדים, בייחוד כשגופים מטילים עליהם לבדוק משהו. הם קודם כל מייצרים שעות ומייצרים שאלות.

מה אם הבנקים יגידו לך שהם צריכים 3 חודשים בשביל לבדוק את הנתונים הדרושים למילוי השאלון? אני חושש שאם תשאל כמה חשבונות כאלה יש הם יגידו שהם צריכים בשביל זה 3 חודשים.

היום הכל ממוחשב. יתכן שהם לא יענו על כל השאלות מייד אך יענו על חלק מהדברים. באותם דברים שהבנק יגיד שהוא צריך 3 חודשים אני אגיד: בזה תן לי להיכנס, אני אבדוק לבד.

לא כל-כך ברור לי שלב גליון השאלות. אני חושש מכך שגליון השאלות יאריך את הזמן ולא יקצר. אני חושב שיכול להיות שתוך כדי עבודה יאמרו רואי החשבון שייקל עליהם אם הם ישלחו לבנקים שאלון אבל בינתיים מתחילים לגשש. אנחנו צריכים כבר להיות בבדיקה. הבדיקה תוליד אולי כל מיני צרכים בהם יתקלו רואי החשבון, או אנחנו ניתקל כמפקחים עליהם, על מנת להקל את העבודה. נאמר להם שהם יוכלו לזרז על-ידי זה שיעבירו איזה שאלון לכולם. אבל אני חושב שאנחנו לא צריכים ליצור עוד מנגנון כזה שעלול לעכב את העבודה.

מר צבי ברק, האם ברור איך תהיה חלוקת העבודה ברגע שרואי החשבון ייכנסו, לאחר שיזכו במכרז? אני מבין שמדובר ב-7-10 רואי חשבון.

אנחנו רוצים שבמשרד שיקבל את העבודה יהיה מספר מינימלי של רואי חשבון.

בכל משרד יהיו לפחות 8-10 רואי חשבון.

רק משרד אחד יקבל? על כמה משרדים מדובר?

עוד לא הוחלט אם יהיו שני משרדי רואי חשבון לכל בנק או משרד רואה חשבון אחד לכל בנק, או האם ייבדקו כל 6 הבנקים בעת ובעונה אחת. זה יוחלט בוועדה המייעצת. אני מעריך שלפחות 4-5 משרדים יהיו מעורבים.

אבל זה משנה את המכרז. את המדיניות צריך לקבוע פה, האם אנחנו הולכים לכיוון שמשרד אחד שיש לו נניח 20 רואי חשבון יקבל ---

כל משרד יוכל לקבל לבדיקה בנק אחד בלבד, זאת ההצעה שלנו.

ואז החלוקה של השעות הולכת לפי הבנקים?

אני מציע שלצורך בדיקת החשבונות בבנק לאומי יועסקו שני משרדי רואי חשבון.

אם אנחנו למשל מתחילים לחקור את בנק המזרחי, ואנחנו יודעים שלא היו בו חשבונות, מטילים על משרד רואי חשבון מסויים לעבוד שם ומקציבים לזה 2,000-3,000 שעות, תפקיד הוועדה המייעצת לבחון האם היא לא מבזבזת את כספי השעות, כשאנחנו יודעים ש-2,000 השעות האלה אולי נחוצות לנו בבנק אחר שבו אנחנו צריכים אותן יותר.

יש לי תחושה שאם ניתן X שעות שאין בהן צורך, משרד רואי החשבון ימצא דרך למרוח את השעות.

לכן אמרתי שאנחנו לא בטוחים שנתחיל בכל ה-5-6 בבת אחת, כדי לא לבזבז סתם כסף.

אני מציע במקום להתחיל עם כל ה-5, נתחיל בשליש מ-42,000 השעות בבדיקה ראשונית. כאשר נדע את הכיוון, יהיה מידע ונדע מה הקשיים אז נוציא את המכרז האמיתי.

אני ממליץ, אני לא יודע אם על שליש אבל על העקרון הזה, כדי לתת לעצמנו אפשרות לבדוק איך זה עובד. אם אתה חותם איתם לאורך ימים, אין לך סמכות כבר לקטוע את התהליך.

אם אני חותם על שליש מהשעות אני יכול לא להאריך. האם אתה מציע לבדוק באותו שליש שעות את כל 5-6 הבנקים?

תעשה הסכם על 42,000 שעות אבל תכתוב גם שאתה שומר לעצמך את הזכות, אחרי ניצול של שליש מהמיכסה של המשרד בבנק שהוא בודק, שאתה תוכל לעשות רביזיה.

או לחתום רק על 14,000 שעות.

זה לא אותו דבר. אם אתה חותם רק על 14,000 שעות זה מחייב אצלו היערכות אחרת ואתה יוצר סיטואציה אחרת.

מר שחבר הכנסת לפיד אומר הוא שאתה עושה את זה בשני שלבים. אתה מקציב להם נניח 14,000 שעות ומבקש מהם לתת לך דוח ביניים תוך זמן מסויים. זה שלב א' של הבדיקה. לאחר שיהיו מסקנות שלב א' תהיה היערכות לקראת השלב המכריע והסופי.

אני חושב שאנחנו צריכים להתרכז בשאלה שהצבנו לעצמנו ואנחנו צריכים לקבל החלטות. השאלה החשובה היא האם אנחנו הולכים על כל 5 הבנקים או שאנחנו הולכים על כל אחד בנפרד. אני רוצה להביע את דעתי בעניין הזה.

אני מרגיש שאני לא כל-כך רוצה ללכת על כל 5 הבנקים כי אני חושב שאני לא יודע בעצמי מה אני רוצה. אני מפחד ללכת על הכל כי אולי אני לא בכיוון. אבל ההערכה שלי היא לא כזאת. אני מציע שנלך על כל 5 הבנקים מייד. אם אנחנו נבדוק בנק אחר בנק, "להרוג טורקי ולנוח", וכל פעם נקיים עוד ישיבה איך לתת את זה ולמי לתת, אני חושב שאנחנו לא נהיה יותר חכמים אם דווקא נתחיל עם בנק אחד. להיפך, נלך לבדיקה בכל הבנקים וכל אחד ממשרדי רואי החשבון יַראה את גבורתו ואת גדולתו, מה הוא עשה ומה הוא הצליח. זה ייתן לנו כיוון לדעת איך אנחנו בעצם רוצים לשלב את כל הפעילויות.

אבל לא באותן פרופורציות.

הרי המציאות משנה את הפרופורציה וגם הבנקים משנים. אבל נתחיל עם בדיקה של כולם.

ברור שצריך להתחיל עם כולם, כי אחרת אין סוף לפרוצדורה.

וגם כדי שהבנקים לא יאשימו אותנו. אם רק חלק מהבנקים ייבדקו, הבנקים שבודקים אותם יוכלו להגיד שהוועדה החליטה מראש.

בישיבה הקודמת אמרתי שאני מבין מה היה רצוי ואני מבין את המגבלה שמר ברק ציין. מצידי שיתחילו בבדיקה של בין בנק אחד ל-5 בנקים, ובלבד שבנק מסויים יכלל בבדיקה. כלומר, אם זה 5 - שיהיה ביניהם בל"ל, אם זה 3 - שיהיה ביניהם בל"ל, ואם זה 1 - שיהיה ביניהם בל"ל. הבעיה היא הבזבוז. הפתרון לזה הוא או השאלון - בין אם הוועדה המייעצת תכין אותו ובין אם רואי החשבון מרגע שיתמנו יכינו אותו. אפשרות שניה היא לקחת חומר גלוי, שיש בו פרטים על היקפי הבנקים בשנים הרלוונטיות, נניח בשנים 40-50, ולפי זה לקבוע את החלוקה.

חבר הכנסת קליינר, השאלון שאתה מדבר עליו יהיה ממילא. כפי שאמר חבר הכנסת רביץ, נבדוק את 5-6 הבנקים יחד וכל רואה חשבון ימצא לו את הטכניקה שלו ואת השאלון שלו. אחרי שלב א' של הבדיקה נְכַנֵס את החומר וכך ניראה מה הבעיות העיקריות ונוכל לעשות איזונים.

השאלה היא כמה שעות עבודה זה יעלה לנו כדי לגלות שבבנק מסויים אין כלום.

אני חושב שיש בינינו קונצנזוס. יש קצת ויכוח על השאלונים אבל חבר הכנסת קליינר הוא במיעוט בעניין זה. אני חושב שרובנו לא בעד השאלונים כי אנחנו חוששים שהשאלונים יתנו הזדמנות להאריך בעוד 3-6 חודשים את כל התהליך. חבר הכנסת קליינר, אתה היית זה שתמיד רצה לזרז את כל הפרוצדורה אז אתה צריך להיות עקבי.

אני מציע לסכם, על אף שחברת הכנסת אביטל איננה, שהוועדה ממליצה לחלק את 42,000 השעות כך שאחרי השליש הראשון של השעות הכנסת שומרת לעצמה את הזכות לעשות רביזיה בכל התהליך, לפי הממצאים של השליש הראשון. בדברי הסיכום אנחנו לא נתייחס כלל לעניין השאלון. אנחנו בדיעה שצריך להתחיל בינתיים בבדיקה של כל הבנקים, אבל כמובן שלא באותה מידה של כוח-אדם אלא צריך לשים את הדגש על בנק לאומי. אני חושב שזה מקובל על כולם.

יש עוד סיבה לכך. הרי יכול להיות שבתוך השליש הראשון נמצא שבנק אחד נופל בכלל ואין לנו עניין בו וכך נוכל לחסוך כסף.

אני חושב שזה הסיכום. תודה רבה.


המשך פעילות הוועדה בעניין הבדיקה והחקירה של נכסי נספי השואה בתחום הנדל"ן

הנושא הבא: הוועדה המייעצת לנושא הבנקים היא גוף שפועל ויפעיל את רואי החשבון וידווח לכם על הכל. יש שורה של בדיקות, לפחות ב-3 גופים: האפוטרופוס הכללי, הקרן הקיימת לישראל, קרן היסוד ובחברת הכשרת הישוב ו/או בחברות נוספות, שצריך להחליט איך בודקים אותם. חברת הכנסת קולט אביטל העירה בהתחלה שבמכרז שהכנסת מוציאה - הגוף המשפטי המטפל הוא הכנסת - יוציאו בקשה גם לעורכי-דין. הכוונה שלה שיהיה איזה גוף אחר שיטפל, ליד הוועדה המייעצת לנושא הבנקים, כדי להפריד את זה.

למה שם עורכי-דין ולא רואי חשבון?

ההערכה היא שבנושא הקרקעות תפקידם של עורכי-הדין הוא הרבה יותר חשוב מתפקידם של רואי החשבון.

האם לא יכולה להיות ועדה מעורבת?

יכולה להיות ועדה מעורבת אבל אנחנו לא רוצים שרואה חשבון שהולך לבדוק את בנק מרכנתיל-דיסקונט יתעסק באותו רגע בבדיקת קרן קיימת לישראל.

בדרך כלל בענייני קרקעות מתעסקים עורכי-דין ולא רואי חשבון.

חברת הכנסת קולט אביטל, אנחנו סיכמנו סעיף אחד ועכשיו התחילו לדבר על הנושא של קרן קיימת.


דיווח ועדכון שוטף על המשך פעילות הוועדה בעניין בחירה ומינוי בודקים חיצוניים בבנקים

אני רוצה לחזור לסעיף הראשון בנוכחותה של חברת הכנסת אביטל. לא סוד שאני הייתי נגד הוועדה המייעצת אבל כמו שחבר הכנסת לפיד העיר בצדק, רציתי לזרז את העניינים ואמרתי שצריך להגיע לפשרות מסויימות. במסגרת זו דובר על הקמת ועדה מייעצת. חברת הכנסת קולט אביטל הציעה שחבר הכנסת רביץ ואני נהיה חברים בה כנציגי הכנסת. זה מין יצור כלאיים אבל מילא, זה מה שהוחלט.

זה לא יצור כלאיים. זה יצור שיעבוד.

לדעתי ועדת החקירה בנושא איתור והשבת נכסים של נספי השואה היתה צריכה למלא את הפונקציות של הוועדה המייעצת, שבעצם היא כבר לא ועדה מייעצת כי העברנו לה סמכות, אבל כך הוחלט בפשרה עם הבנקים.

בדיון, בהשתתפות מר ברק וחבר הכנסת רביץ, עמד לנגד עינינו נוסח של טיוטה שבה דובר על הגדרות מסויימות, לְמה הוועדה הזאת תתחייב, מה יהיה בהסכם עם הבנקים, אך לא דובר על סודיות. דובר על כך שהוועדה המייעצת לא תראה חומרים מסויימים, למשל היא לא תראה שמות של אנשים. אמרתי אז שלא יכול להיות שהוועדה המייעצת לא תוכל לראות שמות. אמרו שצריך סודיות ואז הצעתי שנחתום על סודיות.

בשביל מה סודיות?

העליתי את הנושא של הסודיות כדי שנוכל לקבל שמות. במהלך הדברים אמרה חברת הכנסת קולט אביטל שהם לא מסכימים בשום אופן לגלות שמות.

של אלה שמתו לפני 50 שנה? מה זאת אומרת? האם יש מישהו שעוד עלול להיפגע?

בנקים לא מגלים שמות. קודם אתה בודק את כל החשבונות שלהם ואחר-כך אתה מגלה למי מתייחסים. אבל בינתיים כל הספרים של הבנקים פתוחים בפניך. כשאתה מתחיל לבדוק אתה לא יודע.

חבר הכנסת ביבי, האמן לי שאתה צודק אבל עברנו את השלב הזה. אני רוצה להציג את הבעיה בפני החברים.

כיוון שחבר הכנסת יגאל ביבי לא היה בישיבות הקודמות, תן לי להבהיר לו בקצרה. הבנקים מתנגדים להוצאת השמות. במידה מסויימת הם פרסמו שמות, כולל באינטרנט. הם טוענים שכל מה שהיה להם, הם פרסמו. אנחנו באנו וטענו שזה לא מספיק לנו. אנחנו רוצים לרדת לנבכי הבנקים, לתוך הכספות, לתוך הארכיונים ולבדוק. סוכם שלבודקים החיצוניים תהיה הזכות הזאת. הם אלה שיראו הכל, כולל השמות, אבל מחשש להדלפות, ולפני שהמוצר הסופי יהיה מוכן, רק הבודקים החיצוניים ---

מדובר בחשבונות של לפני 50 שנה. מה יש להסתיר?

אבל יש יורשים.

אז מה? להיפך, שיידעו שהם יורשים.

אני מסכים עם חבר הכנסת יגאל ביבי. אבל על הנושא הזה כבר עברנו.

הבנקים לא מוכנים. ברגע שיהיו ממצאים, יגידו למשפחות.

מחר יצביעו בוועדת הכלכלה של הכנסת על חוק נתוני אשראי, לפיו כל אחד יוכל לברר פרטים על האשראי של כל אדם, לברר על מצבו היום ולא לפני 50 שנה. על מה אתם מדברים? איפה הבנקים חיים? אני מזועזע.

אשראי - זה סיפור אחר.

חבר הכנסת יגאל ביבי, למרות שאני מסכים עם כל מלה שאמרת, עמד לנגד עינינו הצורך לקדם את העניין הזה, כדי שלא תיווצר סחבת. גם על הנוסח הזה הם לא הסכימו לחתום. חברת הכנסת קולט אביטל ניהלה איתם משא ומתן. בסופו של דבר הגענו לנקודה הזאת. אז באה אלי חברת הכנסת קולט אביטל ואמרה שהם לא מסכימים בשום פנים ואופן שהשמות יוצגו גם לחברי הוועדה המייעצת. אז אמרתי: יופי, אז לא צריך לחתום על סודיות. פתאום בנוסח אני כן מוצא סודיות. אמרתי שזה לא מקובל עלי. זה צריך להיות או/ או. הגענו לישיבה אחרי שקיבלנו את כתבי המינוי ואז ראיתי את הנוסח המפורט.

שוב, מטעמי פשרה, הסכמתי לחתום, כדי שהעניין לא יתקע, כי בלאו הכי זה אווילי כשמדובר בחברי כנסת. למשל, חלה עלי סודיות למעט זכותי לספר לחברי הכנסת לפיד וביבי. אני יכול לספר להם הכל ועליהם לא חלה סודיות. אז יכולתי להתחכם. הרב רביץ חתם ואמר שהוא יספר לעצמו ובתור חבר ועדת החקירה הפרלמנטרית יהיה מותר לו לחשוף וזה לא חל עליו. אני לא מתחכם. היות ולא רציתי לעכב את העניין ---

אבל על מה אתם מדברים? ממחר יש חוק חדש במדינה שיאפשר לחשוף את הכל.

זה לא נכון. החוק החדש מתייחס רק למצב האשראי. הדברים לא קשורים זה לזה.

קיימנו על זה כבר דיונים ארוכים. לא נתחיל מחדש.

אני הצעתי שני תיקונים קלים, שאני תיכף אציג לחברים. אמרתי שאני לא מוכן לחתום על דברים מטורפים. ואז קיבלתי מכתב חמור מאוד מחברת הכנסת קולט אביטל. השורה התחתונה בו אומרת: "המנעותך מלחתום על ההצהרה בנוסח עליו חתמו שאר חברי הוועדה המייעצת תתפרש על ידינו כהחלטה מצידך לא לכהן כחבר בוועדה המייעצת". אני מודיע לכם, אני רוצה לכהן. אם רוצים להעיף אותי, הוועדה יכולה כמובן להחליף אותי אבל אז היא צריכה להחליט על מה היא מחליפה אותי. יש כתב מינוי חתום, אז צריך לפטר אותי. אני לא יודע מי מוסמך ומי לא מוסמך. תבדקו את זה. אם הרושם שנוצר הוא שעל-ידי חתימתי על הנוסח המסויים הזה ---

הסבר לנו למה אתה לא רוצה לחתום.

אני אסביר. חתמתי גם על זה. אני חושב שהנוסח הזה מגוחך. אגיד לך על מה חתמתי.

יש בעיות כל-כך הרבה יותר קשות. אם חבר הכנסת רביץ חתם אז גם אתה יכול לחתום.

חבר הכנסת לפיד, אתה גם לא היית חותם על זה. חבר הכנסת רביץ אומר שזה שטויות. הרי אפשר להגיד שהכל שטויות, שאני אספר לעצמי ואני לא מחוייב.

בסעיף 3 ב"הצהרת חבר הוועדה המייעצת" כתוב: "חבר הוועדה המייעצת מצהיר כי ידוע לו שמידע - כלשהו - שיגיע אליו במסגרת חברותו בוועדה המייעצת הינו סודי" - כלומר כל מידע. אני תיקנתי ואמרתי "חבר הוועדה המייעצת מצהיר כי ידוע לו שמידע שחלה עליו סודיות בנקאית שיגיע אליו במסגרת חברותו בוועדה המייעצת הינו סודי". מה שהוא לא סודיות בנקאית, לא צריך להיות פה.

תיקון נוסף בסעיף 4 נובע מזה. "חבר הוועדה המייעצת מתחייב לשמור על סודיות מלאה על כל מסמך ומידע" - והוספתי: "שחלה עליהם סודיות בנקאית" - שיגיעו לידיו ..." .

כמו כן בהמשך סעיף 4, המלים "או בקשר לחברותו" הן חמורות מאוד ולא מקובלות אלי. מה זה "או בקשר"? חומר שהגיע אלי כתוצאה מחברותי בוועדה המייעצת הוא סודי אם יש לגביו סודיות בנקאית. אבל אם במקרה איזה עובד פנסיונר בבנק העביר לי מידע - כמו שבפרשת ג'נרלי קיבלתי הרבה חומר פנימי מאזרחים שהזדהו עם המלחמה שלי ותוך סיכון עצמי העבירו לי חומר - אם אני אקבל חומר לא מתוך הוועדה אלא ממקור אחר, כאשר כתוב פה "או בקשר לחברות בוועדה המייעצת" זה מחייב אותי לשמור על סודיות גם לגביו.

זה מסמך שנחתם בהסכם עם הבנקים או שזה מסמך פנימי?

במסמך העקרונות עם הבנקים נאמר שחברי הוועדה המייעצת יחתמו על הצהרה לפיה כל מידע שיגיע במסגרת הוועדה המייעצת תחול עליו סודיות.

אז קודם כל המלים "או בקשר" - זה כבר לא חל על הסעיף הזה.

דרך אגב, חלה סודיות בנקאית על כל דבר שיש בתוך הבנק. לכן מה שחבר הכנסת מיכאל קליינר אומר לא מעלה ולא מוריד. כל דבר שהבנק נותן לרואה החשבון לבדוק, חלה עליו סודיות בנקאית.

אז מה הבעיה?

אין שום בעיה. מה שחבר הכנסת מיכאל קליינר מוסיף אינו מעלה ואינו גורע. לכן כל מה שהוא הוסיף - מיותר.

יש שינוי בנוסח ההצהרה.

הבעיה היא כזאת: מה שיש בתוך הבנק, כל מיני אינפורמציות על אדם מסויים - הוועדה לא תקבל את השם אבל היא יכולה לקבל מידע שתושב מוילנה שלח לבת שלו בירושלים 2,000 דולר. את החומר הזה אנחנו כחברי ועדה לא יכולים להעביר לאף אחד אחר.

חוץ מאשר לחברי ועדת החקירה הפרלמנטרית הזאת.

על זה כן חלה סודיות בנקאית.

אנחנו לא יכולים להעביר את זה גם לוועדה הזאת. בהסכם שהכנסת חתמה עם הבנקים ---

אלא בסוף.

זה מקרה של סודיות בנקאית. זה מאה אחוז.

אבל הרעיון הוא לפרסם כמה שיותר.

אני חושב שחבר הכנסת קליינר צודק. אם יתגלה תוך כדי בדיקה של בנק שפקיד בל"ל בריטי שיתף פעולה עם הנאצים, אני חושב שחבר הכנסת קליינר צריך לחשוף את זה ברבים. זאת חובתו כחבר כנסת. על זה לא חלה סודיות בנקאית. סודיות בנקאית חלה על חשבונות ועל שמות של לקוחות, על בני הלקוחות, צאצאיהם ויורשיהם. אם חבר כנסת, מכוח תפקידו הציבורי, לומד דברים שמבחינה ציבורית הם בלתי נסבלים, הוא לא צריך לשמור על כך בסוד.

חתמת הסכם עם הבנקים שחלה סודיות בנקאית על כל מידע שהבנק מעביר לך.

מאה אחוז, אז זה חל על הנוסח של סודיות בנקאית.

גם החוק אומר שזה סודיות בנקאית.

אבל נושא ציבורי כמו שיתוף פעולה עם הנאצים, על כך לא חלה סודיות בנקאית.

נניח שהיה פקיד בבל"ל שהתברר שהעביר אינפורמציה על הכסף, או לקח לעצמו.

אנחנו מדברים אך ורק על חשבונות. התנגדות הבנקים היא לחשוף שמות פרטניים.

אבל זה חל על סודיות בנקאית. חבר הכנסת קליינר רוצה לכתוב "סודיות בנקאית". מר ברק אומר שזה היינו הך. אז מה איכפת לך שיכתבו "סודיות בנקאית"?

לא איכפת לי שיכתבו "סודיות בנקאית".

הייעוץ המשפטי בכנסת מתנגד לזה.

השאלה היא האם כשמדובר על כל מידע מדובר באמת רק על סודיות בנקאית או שמדובר גם על כל ההליכים של הוועדה המייעצת בשלבי הביניים - למשל הנחיות שאתה נותן לחוקרים ודברים מהסוג הזה - עד שמגיע הדוח הסופי. הבנתי מהניסוח שהבנקים לא היו מעוניינים שכל המידע הזה יחשף במהלך הבדיקה אלא שהדבר יגובש לדוח סופי.

גם אנחנו לא צריכים להיות מעוניינים בכך.

אני התכוונתי לדברים מסוג הדברים עליהם דיבר חבר הכנסת יוסף לפיד, ולגבי המלים "או בקשר", וכאן את מסכימה איתי.

לגבי המלים "או בקשר" אפשר לדעתי לשנות את הניסוח.

אני חושב שיש פה שני אספקטים. יש את האספקט הבנקאי, ועל זה אומר ידידי עו"ד ברק שזה בעצם כלול בהגדרה ממילא. אם חבר כנסת שמבקש לחתום מבקש להוסיף את המלים האלה ואתה אומר שזה לא משנה כהוא זה, אז אפשר להוסיף את זה, כי הוא איש ציבור שרוצה להקדיש עבודה בזמנו הפנוי.

יש דבר אחר שהוא לא סוד בנקאי, שיש לו אספקט ציבורי ואני חושב שלאף אחד אין חסינות מפניו. יש דברים שיכולים להתגלות דווקא בתחום הזה של הנאצים. אתה יכול לגלות למשל שלאייכמן היה חשבון של הגסטאפו בבנק בישראל. אם אתה תגיד לי שזה סוד בנקאי אז אני אגיד לך: קדחת.

אתה יכול להגיד לי "קדחת" אבל היית, אם כך, יכול להגדיר בהסכם שלך עם הבנקים שאתה דורש שעל זה לא תהיה סודיות בנקאית.

הבנקים לא יכולים להתנגד לכך שיהיה כתוב "סודיות בנקאית".

האם הבנקים מחייבים אתכם? יש חוק וזה יהיה לפי מה שמגיע להם בחוק.

הבנקים חייבים לחשוף את הכל בפני רואי החשבון של ועדת הכנסת כי אחרת אי אפשר יהיה למצוא מה רלוונטי ומה לא. כל הדברים חשופים.

אתה אומר שזה ממילא כלול. חבר הכנסת קליינר מבקש לכתוב "סודיות בנקאית". אז תכתבו "סודיות בנקאית".

כדאי שעו"ד אנה שניידר תבדוק מה היא הסודיות הבנקאית.

צריך להעביר את זה גם לידיעת הבנקים ולעמוד בהסכם.

זה לא רק מה שאתה מסכם עם עו"ד אנה שניידר. יש פה שאלה עקרונית, האם אחרי שתסכם עם גברת שניידר אצטרך להחליף את המסמך הזה ולהחתים את כולם על מסמך חדש.

כל חברי הוועדה המייעצת חתמו על המסמך בנוסחו הקודם.

אם חבר הכנסת רביץ חתם על המסמך הקודם, זה בסדר. חבר הכנסת קליינר רוצה שיוסיפו את המלים האלה - וגם זה בסדר.

אני חושב שהדרישה שלי היתה סבירה. היא לא עומדת בסתירה להסכם והיא הגיונית.

היא גם לא מוסיפה. זה ויכוח לא מהותי. עכשיו לבזבז 20 דקות על השאלה האם לכתוב את המשפט הנוסף או לא?

מדובר על סודיות ההליכים של העבודה בוועדה.

אני חושב שבמקום לברר שהדרישות הן סבירות, לכתוב מכתב שאם אתה ככה אז אנחנו רואים בזה התפטרות שלך מהוועדה המייעצת, זה לא היה במקום, עם כל הכבוד.

חברת הכנסת אביטל ראתה בך מי שמתנגד לכל הדרך.

זה כמו שחבר כנסת לא רוצה להצהיר אמונים.

נבקש מגברת אנה שניידר לשקול ניסוח חדש. את התיקונים שלך העברתי לייעוץ המשפטי של הכנסת, שטענו בפני שיש פה שינוי מהותי.

הטענה היתה שזה רחב יותר מסודיות בנקאית מכיוון שמדובר גם על ההליכים בוועדה המייעצת עצמה.

אז תכתבו את זה. אין לי בעיה. אבל לא נוסח גורף שכולל כל מיני אבסורדים.

צריך להעלות את זה גם בוועדה המייעצת.


שונות

הייתי רוצה, לפני שאנחנו עוברים לדיון בסעיף השני, לבשר לכם שגם הכשרת הישוב הסכימה לחתום איתנו על הסכם. באופן עקרוני היינו אמורים לחתום על ההסכם ביום רביעי הקרוב. הם בכל זאת רוצים לבוא הנה ביום רביעי עם עורכי-דין כדי לשבת איתנו ולסכם על הדרכים וכולי. העקרון הוא עקרון טוב. הכשרת הישוב היא בסך הכל חברה בבעלות פרטית.

בענייני הכשרת הישוב אני לא נוגע אפילו בפינצטה.

זה שמר נמרודי קנה חברה מסויימת, הכל יחד, ובכל זאת יכול מאוד להיות שנשארו שם אדמות בבעלות פרטית, זה לא צריך למנוע מאיתנו לחקור אותו. ביום רביעי הקרוב ייחתם איתם הסכם. אנחנו בודקים אם נשארו שם נכסים שהיו שייכים לנספי שואה, לקורבנות שואה או לאנשים אחרים.

והחברה עשתה בהם מנהג בעלים אחר-כך.



המשך פעילות הוועדה בעניין הבדיקה והחקירה של נכסי נספי השואה בתחום הנדל"ן

התחלנו לדון בסעיף השני שעל סדר היום, לגבי בחירת עורכי-דין לבדיקת הגופים הנוספים.

לגבי זהות הבודקים, אם לגבי הבנקים היה לנו פשוט יותר לקבוע איזה סוג בדיקה, אחרי התייעצות הגענו למסקנה שלגבי חברות הנדל"ן אנחנו צריכים לפנות לעורכי-דין שתחום התמחותם נדל"ן ולא לקחת רואי חשבון.

הדבר השני שאנחנו צריכים לקבוע הוא על מי חל המחיר. אנחנו מציעים לצאת למכרז לחברות עורכי-דין ולהתחלק חצי-חצי, כפי שהיה בעבר. הצעתי ליועצת המשפטית של הכנסת שנצא למכרז כפול, שיכלול חברות רואי חשבון שתעסוקנה בסוגייה של הבנקים, ועורכי-דין שמתמחים בנושא נדל"ן. אם זה מקובל עליכם, זה מה שאנחנו נעשה.

כלומר מכרז אחד לשני הדברים?

נכון, אנחנו לא נצא בשני מכרזים. האם זה מקובל עליכם?

דיברנו על כך שיהיו גם היסטוריונים. המכרז ייצא לעורכי-דין.

המכרז ייצא לעורכי-דין וההיסטוריונים יהיו יועצים.

הוועדה תצרף יועצים היסטוריונים לעורכי-הדין.

ולבלרים וארכיברים כיועצים לרואי החשבון.

מי שהעלים את המסמכים זה לא המנכ"לים אלא זה הלבלרים והארכיברים.

אתה צריך למצוא אחד שלא העלים את המסמכים.

אם זה 4 גופים אז יועסקו 4 משרדי עורכי-דין, שיבדקו כל אחד מהגופים.


שונות

אני רוצה לבקש להעלות עוד שני נושאים בקצרה. אתם בוודאי זוכרים שביקשתי משר המשפטים הקודם להקים יחידה במשרד המשפטים שתעסוק, במקביל למה שעושה האפוטרופוס הכללי, באיתור אקטיבי. כלומר, לא רק לחשוף את השמות אלא להתחיל לחפש את היורשים. אני רוצה לדווח שהם מתקדמים. הם קיבלו אישור מהאוצר והחלו להקים את היחידה הזאת. לפחות זאת התפתחות חיובית.

כדי שיאתרו את האנשים אנחנו נצטרך - ופה הייתי רוצה לבקש גם את עזרתו של עו"ד צבי ברק - להתייחס למערכת הקריטריונים. עד עכשיו מערכת הקריטריונים היא מאוד נוקשה ומערימים הרבה קשיים. זה לא יכול לחכות רק לתוצאות הבדיקה. כל הפניות שמגיעות אלי מלינות על כך שהאפוטרופוס לא מוכן לגלות מה הם כללי המשחק, מה הם הקריטריונים, מה אנשים צריכים להוכיח ואיך הם צריכים להוכיח שהם היורשים. שולחים אותם במשך שנים הלוך ושוב כדי להביא עוד נייר ועוד נייר ועוד נייר. פה צריך, כפי שנעשה בחוץ-לארץ, להקים איזה צוות שיגמיש את הקריטריונים.

לא צריך לדבר עם האפוטרופוס. הוא תחת שר. לדעתי אתם צריכים להזמין לכאן את שר המשפטים החדש - הקודם היה פה - ולהציע לו לשנות את סעיף 5 לחוק (אני מוכן להביא לכם טיוטה להצעת שינוי).

אתה מתייחס לסמכויות של האפוטרופוס. אני מדברת על קריטריונים לאדם שניגש ואומר שהוא יורש. אני מבינה שבשווייץ למשל בכל זאת נעשתה עבודה שהקלה. הייתי רוצה לדעת איך שונו הקריטריונים.

אבל החוק בשווייץ שונה מהחוק בישראל. צריך לשנות את החוק בישראל. האפוטרופוס אומר שהוא כפוף לחוק.

לא צריך לשנות את החוק, אבל אני בעד לשנות אותו, כדי להסיר ספק.

יש לי טיוטה לשינוי סעיף 5. לא הבאתי אותה לחברת הכנסת אביטל ולחבר הכנסת קליינר מפני שאמרנו שבשלב זה בודקים. זה מחייב את שינוי חוק הירושה. לנושא נספים בשואה אפשר ליצור קטגוריה מסויימת בתקנה.

יש שני סעיפים. הסעיף הראשון הוא סעיף 5, שהאפוטרופוס הסתתר מאחוריו באומרו שהחוק לא נתן לו סמכויות.

אפשר לשנות מלה מסויימת בסעיף 5 כך שהוא יהיה חייב לבדוק בכל מקום ולא יוכל לחכות שזה יגיע אליו. הוא יצטרך להיות אקטיבי בחיפושיו.

על הבעיה הזאת לדעתי כבר התגברנו על-ידי זה שהוקמה או הולכת לקום ועדה. אבל עכשיו מוקמת ועדה והם עדיין עובדים לפי הקריטריונים הישנים, שהם נוקשים: שלא חושפים בפני אנשים מידע, שפשוט דוחים אותם בלי לתת להם הסבר.

אני חושב שזה מחייב שינוי חקיקה. אם הוועדה מבקשת, אני מוכן להציע לכם הצעה.

אולי רק תקנות.

שינוי תקנות זה חקיקת משנה.

לוועדה יותר קל לשנות תקנות.

אבל זה לא יידון בוועדה שלנו אלא בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

בעניין הזה אני מפריד בין תפקידי בוועדה המייעצת לבין תפקידי בוועדת החקירה הפרלמנטרית. אנחנו חברים בוועדה המייעצת אך זה לא אומר שכאן הפסקנו לעבוד.

יש דרישה ציבורית, שאני מעלה אותה. היתה איזה התבטאות של הבנקים בזמנו שבבל"ל יש 700 או 900 מעטפות שבהן יש חומר של הכספות. אני מניח שאנחנו נגיע לזה, או הוועדה המייעצת, או הבודקים יגיעו לזה. אני חושב שבלי קשר לכך, אנחנו כוועדה ציבורית, כוועדת חקירה פרלמנטרית, צריכים לדרוש מבל"ל להעביר את המעטפות האלה לאפוטרופוס הכללי.

למה אתה חושב ששָם זה מקום יותר טוב?

בחוק כתוב שאחרי 10 שנים, גם אליבא דאפוטרופוס, חייבים להעביר אליו. ברור שזה חומר שאין לו יורשים, רכוש שאין לו יורשים. למה לא להעביר אותו לאפוטרופוס?

חבר הכנסת מיכאל קליינר, מבחינה ציבורית עדיף שרואי החשבון שלך יגלו את זה ויספרו לך מה יש שם. אם זה ילך לאפוטרופוס אז לעולם לא תדע מה יש שם.

נכון שצריך להקל ולהקטין את הנוקשות אבל משפטן צריך לבדוק את התהליך שמאפשר את זה. אנחנו עושים עכשיו "דייג בחשיכה".

אנחנו עושים "דייג בחשיכה" כי גם אנחנו לא יודעים את הקריטריונים. לכן אני רוצה להציע שאנחנו נקבל פה החלטה עקרונית, שאנחנו בעד הליכה להגמשת העקרונות. נבקש לקבל את העקרונות מהאפוטרופוס ונמנה צוות של משפטנים, שיסתמכו גם על דוגמאות ממה שקרה בחוץ-לארץ ויבדקו איזה יכולת יש לנו להגמיש את הקריטריונים, כדי שכאשר תקום אותה היחידה היא תצוייד בקריטריונים נוספים או שונים. האם זה מקובל עליכם? בסדר.

דבר אחרון חביב, הוועדה המייעצת תעבוד בתדירות של אחת לחודש מול הבודקים החיצוניים. אני מציעה שחברי הוועדה המייעצת אחת לחודש גם יבואו וידווחו לנו מה שצריך לדווח. האם זה מקובל? תודה רבה.

יש לי עוד שאלה אחת. יש בנקים שלא כלולים בהסדר. בוועדה המייעצת עלתה השאלה האם אנחנו מתכוונים לעזוב אותם.

יש בין 6-8 בנקים שהיו קיימים ונבלעו באחרים ולא ברור האם הם חתומים על ההסדר.

אמרנו שזה לא ענין לוועדה המייעצת, כי לוועדה המייעצת יש עניין רק במי שחתום. לכן אמרנו שוועדת החקירה צריכה לעשות בדיקה, אולי להזמין את אותם גורמים ולעשות ישיבה בעניין הזה.

אנחנו צריכים להחליט באיזה קצב אנחנו עובדים. אני חושבת שצריך ללכת על ה"נאגלה" הראשונה קודם כל. יש לנו בסך הכל 42,000 שעות.

את חושבת שזה סותר?

זה סותר.

סיכמנו שעובדים בשני שלבים.

חברת הכנסת אביטל, סוכם בהיעדרך דבר מסודר, שהוועדה המייעצת תנחה לחתום על הסכם לפיו יתחילו בבדיקה של כל הבנקים אך הבדיקה תיעשה בשני שלבים. נאפשר לכנסת להפסיק אחרי שליש מהעבודה, אחרי בדיקה ראשונית וקבלת דוח ביניים. זה יאפשר לכוון את הבודקים, תוך הדגשה שמירב השעות יוקדש למה שהוא היום בנק לאומי, שהיה בנק אנגלו-פלשתינה. זאת ההצעה שהתקבלה פה.

לגבי 6 הבנקים שלא קיימים יותר אני מציע שנבוא לישיבה הקרובה של הוועדה הזאת, ננסה להראות לאן כל אחד מהם הגיע ונחליט איך עובדים מולו. יש בנקים שנבלעו בתוך אחרים, יש בנקים שעזבו את הארץ, יש בנקים הולנדים, יש כל מיני. אני אביא לפה את הרשימה.

אפשר להביא רשימה של הבנקים שפעלו בארץ בשנים 30-45.

יש לנו את הרשימה ואנחנו גם הזמנו אותם לישיבה הראשונה של הוועדה. הזמנו אפילו איזה בנק פולני.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:10