כנסת פתוחה

פרוטוקולים/נכסים נספי שואה/3019




5
ועדת חקירה פרלמנטרית
בנושא איתור והשבת נכסים של נספי שואה
19/4/2001


הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 20
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית
בנושא איתור והשבת נכסים של נספי שואה
יום חמישי כ"ג ניסן התשס"א (19 באפריל 2001), שעה 14:30

חברי הוועדה: קולט אביטל – היו"ר
יוסף לפיד
מיכאל קליינר
אברהם רביץ
נסים זאב

ד"ר ישראל זינגר - הוועדה המייצגת
פרופ' נחום גרוס - הוועדה המייצגת
פרופ' קלוד קליין - הוועדה המייצגת
סמדר אלחנני - יועצת כלכלית
פרופ' יוסי כץ - יועץ לוועדה
עו"ד צבי ברק - יועץ לוועדה, חבר בוועדה המייצגת
שמואל צור - האפוטרופוס הכללי
עו"ד אלישבע פרקש
יחיאל לקט - יו"ר הדירקטוריון של קק"ל
עו"ד נטלי סולמן - קק"ל
עו"ד מאיר אלפיה - קק"ל
עו"ד ננסי כץ - יועצת משפטית, קרן היסוד
פרדי וידר - מנכ"ל איגוד הבנקים
עו"ד נחום ביטרמן - בנק לאומי
עו"ד חני אבירם - בנק לאומי
עו"ד שמעון וייס - בנק המזרחי המאוחד
יוסי דאובר - בנק הפועלים
עו"ד נורית לפיד-דינרי - בנק הפועלים
רונית אברמזון - בנק דיסקונט
אריה כהן - בנק דיסקונט
צבי כץ - בנק מרכנתיל דיסקונט
עו"ד יואב מינץ - בנק מרכנתיל דיסקונט
נפתלי לביא - איל"ר
נח פלוג - מזכ"ל ארגון גג של ניצולי שואה
עו"ד אריה אידליסט - ארגון גג של ניצולי שואה
עו"ד זאב שר - יועץ
משה שוחט
אשר גולדשלגר
מרטין שטרן
יצחק ארצי
דב שילנסקי

בטי שמיר

איה לינצ'בסקי

חתימה על מסמך העקרונות בדבר הסדר בדיקה חיצונית של חשבונות
קורבנות השואה בבנקים בישראל.

חתימה על מסמך העקרונות בדבר הסדר בדיקה חיצונית של חשבונות
קורבנות השואה בבנקים בישראל

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה המיוחדת של ועדת החקירה הפרלמנטרית להשבת רכוש קורבנות השואה. ביום זה שכולו זיכרון וכולו כאב, קשה מאד להכביר במילים אבל יש בכל זאת מן הסמליות בכך שדווקא ביום כזה אנו חותמים על מסמך עקרונות בדבר הסדר בדיקה חיצוני עם נציגי חמישה בנקים, עם האפוטרופוס הכללי, עם הקרן הקיימת וקרן היסוד, כשמגמתנו היא להגיע לחקר האמת בקשר לרכוש של קורבנות השואה בארץ. להגיע לחקר האמת אבל חובתנו היא גם לדאוג לתיקון עוולות.

אני מתכבדת להעביר את רשות הדיבור ליושב ראש הכנסת, לאחר מכן בסדר היום ידברו גם חברי כנסת אחרים, נציגי ניצולי השואה, וגם נציגי הבנקים. בבקשה.

גברתי יושבת בראש, חברי חברי הכנסת, חברי השותפים היום כאן מהארגונים השונים מהבנקים ומהציבור הרחב. לא בכדי התכנסנו היום דווקא ביום הזה לחתום דווקא על המסמך הזה משום שיש בזה ממד מעשי לצד הסמלי של מה שאנו עושים כאן. חלקים מאתנו היו שותפים במהלך העשור האחרון, בממדים שונים של המאבק על השבת הרכוש היהודי, בין אם מדובר בבנקים מסחריים, בין אם מדובר בממשלות, בין אם מדובר בארגונים כאלה או אחרים או בחברות.

המאבק על השבת הרכוש כלל בעצם רבדים רבים מאד של הפרק הכלכלי של שואת יהודי אירופה. פרק שהיה עלום הרבה מאד זמן והייתה בנו רתיעה מאד עמוקה מלעסוק בו, כמעט הייתי אומר במובן מסוים של אצילות, בואו לא נפרוט לפרוטות את זכרם של הקדושים. ככל שעבר הזמן הסתבר שמהצד האחד, אנחנו לא רוצים לפרוט לפרוטות את זכרם של נספי השואה, אבל מצד שני אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו במובן המוסרי, לתת יד למדיניות של "הרצחת וגם ירשת", במקומות מסוימים, ובמקומות אחרים לתת יד למדיניות של "השיתפת פעולה עם הרוצחים וגם ירשת".

לכן, כנראה שהדור הבשיל והזמן הגיע שעשור שנות ה-90 היה עשור של מאבק על הממדים הכלכליים של תוצאות שואת אירופה בחברות הביטוח בבנקים בעבודות הכפייה בממשלות השלמת פיצויים מזרח אירופה, מערב אירופה, אפילו ארצות הברית של אמריקה ומקומות נוספים.

לאורך כל הדרך, מי שהיה מעורב במאבק הזה שמע לא אחת את האמירה ואצלכם בדקתם? סדר בבית עשיתם? אתם באים עם ידיים נקיות? התשובה של כל מי מאתנו שעסק בנושא הזה, בוודאי שלי ושל חבריי הייתה, אנחנו מאמינים בטוהר כפינו ובמידה ויימצא משהו ויש בו אבק של חשד, או אבק של זיכרון או אבק של מידע, אנחנו נחקור אותו בכל דרך אפשרית על מנת שהדבר המרכזי יקרה שהאמת תצא לאור.

דבר אחד חייב להיות ברור, הכסף, הוא תוצאה. המשמעות ההיסטורית היא המידע. אנחנו רוצים לדעת הכל על מה קרה לנו לפני 50 ו- 60 שנה. שום פיסת מידע שאנחנו יכולים להגיע אליה, אנחנו לא רוצים לוותר עליה. לכן כאשר רצינו, אם בעקבות מחקריו של יוסי כץ, ואם בעקבות מידע אחר שהגיע שיש בישראל גם כן מה לבדוק, באה היוזמה הפרלמנטרית הנכונה והברוכה של חברת הכנסת קולט אביטל להכין כאן , על עצמנו, את ממדי הבדיקה שתבענו מאחרים להכיל על עצמם, מבחינת פשוט עצמך תחילה.

קמה ועדת החקירה הפרלמנטרית, שחלק מחבריה, אני לא רואה כאן את כולם, נמצאים כאן, שעשתה עבודה גדולה וחשובה מאד בייעוץ מקצועי נאמן וטוב של עו"ד צבי ברק. אני חושב שבשם כולנו, צבי, אנחנו רוצים להודות לך על הניסיון שהבאת אתך ממאבקים אחרים בנושא הזה, לשיתוף פעולה רחב של הגופים הכלכליים בישראל, הבנקים בהקשר הזה, הבנק המרכזי, בנק ישראל , הארגונים שונים של ניצולי השואה. האנשים שייעצו ומייעצים לנו, הקרן הקיימת, קרן היסוד, המוסדות הלאומיים בכלל.

הגענו היום אל נקודת הסיום של פרק ההקדמה, לאמור, הגענו לנקודה שבה אנו חותמים על ההסכם שממנו מתחיל חיפוש האמת בפועל. אני חושב שנקודה כזו, כמי שהיה שותף לכך, גם במקומות אחרים, עם עמים אחרים, גם עם מוסדות פיננסיים אחרים, יש בכך ממד חשוב מאד באופן אישי, אני אגיד שאני שמח על דבר אחד, לא היינו צריכים להגיע לחתימה הזו אגב מאבק, אלא אגב הדברות, אגב שיתוף פעולה, אגב ניסיון להבין את החששות מצד אחד ואת הצרכים מהצד השני, להגיע לחתימה מהסוג הזה בדרך הטובה ולא בדרך האחרת.

אני חושב שכל זה לא היה מתאפשר, אילמלא בראש המהלך הפרלמנטרי הזה הייתה עומדת מישהי אחרת זולת קולט. לא רק היכולת הדיפלומטית שלפעמים נדרשת אפילו בחיים הפוליטיים, אולי אנחנו מפעילים מזה קצת פחות מידי, אלא גם הניסיון הרחב בתחומים האלה במאבקים האחרים, גם הקשר עם גופים יהודיים ברחבי העולם, וגם מחויבות לאותה תקופה של הורינו וקהילותינו שנחרבו.

אני חושב שכל הדברים האלה באו לידי ביטוי במסמך יוצא מגדר הרגיל, מאד מדויק, מאד מגדיר, מאד אחראי לא פוגע ומצד שני מאד חושף. בשם כל מי ששותף עם רבה מאד תקוות לכך שזה יוציא הרבה מאד תנובה טובה, אני רוצה להודות לך, קולט, בשמנו ובשם כל אלה שלא יכולים ביום כזה להודות. אני באמת מקווה שמהחתימה היום ואילך, גם פרק העובדות וגם פרק האמת בממד הישראלי של המאבק יבוא לידי פתרונו ולידי מנוחתו ונוכל לעבור לדברים האחרים בחיינו. תודה רבה קולט, תודה רבה לכולם.

תודה רבה ליושב ראש הכנסת. כאמור, את יקירנו שנספו בשואה לא נוכל להשיב, אבל צאציהם ויורשיהם ראויים לחיות בארץ בכבוד. אני רואה בחתימת ההסכמים האלו פריצת דרך משום שהי תוביל אותנו כאמור גם לחקר האמת, אני מקווה שגם להשבת הרכוש. אנחנו כוועדת חקירה פרלמנטרית נצטרך למצוא לא רק את האמת ואת הפתרונות הנכונים אלא נמליץ גם המלצות בסופו של דבר לגבי אותו רכוש שמגיע ליורשים.

אנחנו חותמים היום על שני סוגי הסכמים מאד דומים אחד לשני. עם הבנקים מצד אחד, ועם גופים, אבל לא כל הגופים, שעסקו בנדל"ן, רק הגל הראשון שהם האפוטרופוס הכללי, הקרן קיימת וקרן היסוד ואליהן יצטרפו גופים נוספים. עמדנו על עיקרון אחד והוא שהבדיקה שתעשה תהיה בדיקה חיצונית כי להבטיח גם את מידת האובייקטיביות גם את מידת יושר וההגינות וגם שגם ייעשה וגם יראה.

רציתי להקריא בפניכם את רשימת חברי הוועדה המייעצת שתעבוד מול הבודקים החיצוניים של הבנקים. בראש הוועדה המייעצת יעמוד עו"ד צבי ברק, מר פרדי וידר מנכ"ל איגוד הבנקים, חבר הכנסת אברהם רביץ, חבר הכנסת מיכאל קליינר, ד" ישראל זינגר מזכ"ל הקונגרס היהודי העולמי, פרופ' נחום גרוס, פרופ' קלוד קליין, והגברת סמדר אלחנני היועצת הכלכלית לוועדת הכספים בכנסת. אני רוצה להודות לכם על נכונותכם להירתם ולעבוד. היום הכדור עובר לידכם, וזו תהיה עבודה אני מניחה שתמשך שנה אחת.

אני רואה באירוע היום פריצת דרך, כידוע, עד עכשיו בנקים בארץ הקרן הקיימת האפוטרופוס הכללי, לא היו פתוחים לבדיקה חיצונית, אני רוצה להודות להם על הנכונות ושיתוף הפעולה. אני מבקשת גם להביע את הערכתי ליועצות המשפטיות שעזרו לנו לאורך הדרך, למנהלת הוועדה בטי שמיר, ליועצים שלנו, צבי ברק ופרופ' יוסי כץ, לחברי הכנסת שעבדו איתי, תודה לכולכם שבאתם, ואני מבקשת להעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת טומי לפיד.

תודה רבה גברתי ואני מצטרף לשבחים שהרעיף עליך יושב ראש הכנסת, אני חושב שעשית עבודה יוצאת מהכלל. הואיל ויש הרבה דוברים ומעט זמן, אני רוצה לקצר. אני כל היום טוען למה כל הפניות היהודיות מכל הגורמים האפשריים בעולם בכל הנושאים אלה, שוויצרים וגרמנים ואחרים, השתהו 50 וכמה שנים. בעצם, את כל מה שעושים היום, היה אפשר לעשות לפני 30, ו- 40 שנה ולזכות בפרי העמל הזה לא את הנכדים והנינים, אלא את הקורבנות או הפליטים או את השרידים עצמם. דבר שהיסטוריונים יצטרכו לתת תשובה עליה, למה זה לקח יותר מ- 50 שנה.

אבל אם זה כך, כאן אנו נמצאים ואמרת בצדק שזה יכול לקחת עוד שנה עד שהוועדה המייעצת תגיע למסקנותיה. כל מה שיש לנו לומר הוא לאחל עבודה פוריה לכל הצדדים ולהביע תקווה שמתוך שיתוף פעולה העבודה הזו תיגמר בהקדם האפשרי כדי שנסיר מעלינו צל צילו של כתם שדווקא במדינת ישראל יישארו בידי מוסדות ציבוריים כספים השייכים לפליטי השואה וצאצאיהם. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת רביץ.

אני ראשית כל רוצה להודות לך שזיכית אותי להיות חבר בוועדה כה חשובה, מעבר לעשייה שכל חבר כנסת מאד מעוניין לעשות, אני חושב שזה קישר אותי לכל חברי הוועדה באותו עניין שאסור לנוח על משכבו. בכל ישיבה של הוועדה דברנו, אבל אני הרגשתי, ואני בטוח שחברי הוועדה האחרים גם הרגישו, שהם יושבים ועסקים בדבר שהוא, והייתי משתמש במונח דתי, דבר שהוא קדוש. זכר של בני עמנו, זה אחד בדברים שצריכים ללוות אותנו לאורך כל חיינו לפחות.

אני רוצה להעיר הערה אחת, אנחנו חברי הוועדה המייעצת נצטרך לחתום על תצהיר שישנו שם סעיף שאני לא יודע מי מאתנו יכול לחתום עליו. כתוב שאנחנו נמצאים בהיעדר של ניגוד עניינים. אני לא יודע אם מישהו מאתנו יכול לומר שהוא בהיעדר של ניגוד עניינים. מה זאת אומרת? הסבא והסבתא שלי שנהרגו ולפני כן הם שלחו כמה מילדיהם לארץ ישראל, ואין ספק היו מאד קשורים לארץ הזו, יכול להיות שהם לא בניגוד עניינים? וכולנו כאלה. לכן אני עושה שקיפות ומצהיר על כך שאני בעצם חושב שיכול להיות שכולנו משוחדים בעניין.

ישנו פסוק, על זה נאמר" ברוך חשבון עולם", בואו ונחשוב חשבונו של עולם שכר מצווה כנגד התרה וכו'. לפעמים, החשבון הפרטי הוא בעצם חשבונו של עולם. אנחנו נעסוק כאן בזמן הקרוב בבדיקה של החשבון הפרטי, של הרבה פרטים, של מאות אלפים רבים שהיה להם קשר עם ארץ ישראל לפני ימי הזעם והם השקיעו גם בארץ. חבר כנסת קליינר ואנוכי, ליווינו את הוועדה ואני רוצה להציג כאן את מר מרטין שטרן שהיה הדוחף לעסוק בנושא הזה של חברת ג'נרלי שכבר הניבה פירות. החברה הזו אכן לא רק מדברת ונותנת הרבה מאד כספים למבוטחים ולבני משפחותיהם, וזה התחיל להניע את הגלגל שלנו כאן בכנסת.

כאשר מדווחים לי מחברת ג'נרלי שהנה היום היה טקס ונתנו סכומים לא מבוטלים, אני מורה את החשבון הפרטי של ברוך, חשבון שהוא בעצם חשבונו של עולם, חשבון של כל הדור הזה. זה חשבון שצריך להמשיך וללוות אותנו ולראות בחשבונות הפרטיים שאנחנו בעצם עוסקים בחשבונו של עולם לא רק מהצד הכספי אלא גם מהצד ההתנהגותי, מהנורמות החברתיות. שממה שקרה אז, כולנו נלמד את שכר המצווה כנגד העבירה.

אני שוב חוזר ומודה לך קולט על כך שזיכית את הכנסת ובכלל את עם ישראל, שהנה עשינו את הזעזוע בתוכנו ואין ספק, כפי שאמר היו"ר, שזה ישפיע גם על משאים ומתנים שעדיין לא הסתיימו במדינות אחרות בעניין הזה. תודה רבה.

תודה רבה, אני מבקשת להעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת קליינר.

אדוני יושב ראש הכנסת, יו"ר הוועדה, אנשי הבנקים והארגונים השונים. כשפועלים בוחנו של איש ציבור בוחנים אותו מכמה קריטריונים. קריטריון ה"מה" קריטריון ה"איך". אבל יש קריטריון אחד שלכאורה הוא טכני אבל הוא חשוב מכולם והוא קריטריון ה"מתי". לפעמים לא די לעשות את הדברים הנכונים, לומר את הדברים הנכונים, אלא גם לבחור את העיתוי הנכון.

אני מוכרח להגיד שבמבחן הזה של העיתוי, לא רק בו כמובן, אבל גם בו, שהוא חשוב לעיתים מכל, יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת קולט אביטל, ראויה בהחלט לכל שבח. גם העלאת הנושא בכנסת הזו, בזמן הנכון כשהדברים בשלים, שהיה ברור לכל הגורמים פה בארץ, כולל הבנקים ששום ארגומנט לא יעזור אחרי שאנחנו, כעם היהודי, דרשנו מהחברות בחו"ל מבנקים בשוויץ, מחברת ג'נרלי ועוד חברות ביטוח אחרות. גם בחירת העיתוי לקיום הישיבה הזו ולקיום טקס החתימה הזה וקביעתו להיום עוד לפני שכל הקצוות נקשרות ועוד לפני שהיה הסכם.

אז קודם כל ההימור הזה הצליח ואני מבין שהיום הולכים לחתום על ההסכם. אבל לא רק מבחינה זו הייתה קביעת הישיבה זו ביום השואה החלטה נכונה, אלא היא הייתה חשובה כדי להזכיר לכולנו שאין מדובר בעוד פעולה של הפרלמנט לייצוג איזשהי קבוצה שיש לה טענה כלפי ממסד או מוסד, אלא באמת בנושא שהוא אחד העמוקים, הקיומיים והבסיסיים ביותר לעצם קיומנו כאן. כשחותמים כאן היום, אין אדם אחד שלא יבין על מה מדובר ומה קורה.

קראתי מאמר מאד מלומד וארוך אתמול בעיתון הארץ, שכתב אותו יאיר שלג שיושב כאן, שבצדק אמר שיש שני חשבונות, לא חשבון אחד. במאבק הזה אנחנו נותנים תשובה לא רק למי שפגע בפרטים היהודיים הרג אותם לא רק הרג גם שדד, ושדד את היורשים והבנים, אלא גם בניסיון לחסל את העם היהודי. לכן צריך לחשוב גם במונחים של קיום העם היהודי.

בשנות ה- 50 מי שנתן קדימות להמשך קיומו של העם היהודי בעיקר על ידי המדינה הזו, אפילו על פני הפרטים, צדק, כי באותו שלב היה צריך לדאוג לכלל. היום, במישור הזה, הדברים קצת שונים ובבואנו לטפל היום בשוד הגדול שקרה, בצילו של הרצח הגדול, וטומי, אולי חיכינו 50 שנה, כי בשנות ה- 50 את מי בכלל עניין השוד בגדול כשאנשים הפכו את השברים וגילו את הרצח הגדול הזה. היום בצדק פועלים מול השוד הגדול כי היום הפרופורציות השתנו. היום החובה שלנו לדאוג שהפרטים שנשדדו, שקרוביהם נספו בשואה והותירו חשבון בנק או פוליסת ביטוח, בין אם זה חו"ל ובוודאי בארץ ישראל, בוודאי אם הנספים קנו קרקע בארץ ישראל, או פתחו כספת בארץ ישראל, או שמו כסף בחשבון בנק בארץ ישראל, בוודאי שלאלה נדאג שקרוביהם יקבלו את התמורה. לכן אני רואה את חובתה הקדושה של הוועדה והוועדה המייעצת.

כשיושבת ראש הוועדה דברה שצריך לדאוג גם לרכוש שמוגדר כרכוש ללא יורשים, אני בעד. אני לא חושב שרכוש ללא יורשים צריך להישאר בידי הבנקים השוויצרים או בידי ג'נרלי. בוודאי שהעם היהודי צריך לקבל אותו, אבל זו עדיפות שניה, קודם כל צריך לוודא בכל הכוח שאותו רכוש, שבסופו של דבר נגדיר אותו כרכוש ללא יורשים, הוא אכן רכוש ללא יורשים ולא רכוש שלא מצאו את היורשים. לשם כך צריכה להיות שקיפות מוחלטת. לשם כך צריך להתגבר על כל הכללים ועל הסודיות הבנקאית, מדובר על לפני 60 שנה, ושכל המידע יבוא לידיעת הציבור. אם לא נעשה את כאן בוודאי שזה לא יעשה באירופה או במקומות אחרים. אנחנו בדור האינטרנט ולכן מבחינתי, המאבק הכי גדול כרגע הוא שבסופו של דבר כל הממצאים שעלו, כל שם אפשרי יהיה על האינטרנט כדי שנדע שעשינו הכל. אם הגדרנו רכוש ללא יורשים שהוא אכן רכוש ללא יורשים. מבחינתי זהו העיקר.

אני מצטרף לכל התודות של יושבת הראש, ושל החברים האחרים אני בהחלט חושב שצריך להעלות על נס את המאבק של הגופים הלא ממוסדים, בין אם ארגונים וולנטריים, בין אם ארגונים של ניצולי שואה, כמובן איל"ר, שלא הייתי אומר גוף לא ממוסד, אבל יש בו אנשים ממוסדים. הקדים אותי חבר הכנסת רביץ, אבל אני בהחלט רוצה לציין יהודי יקר שיושב כאן ופועל מאחורי הקלעים במרץ בלתי נלאה וזה ידידנו מרטין שטרן שהיה מעורב לא רק בעניין ג'נרלי אלא בהחלט דחף אותנו.

לולא מרטין שטרן, לא היו נכנסים לעניין של ג'נרלי. אני מבין שמי שקרא את הספר על פרשת הבנקים של איתמר לוין, יודע את הסיפור שבעצם גם הכתבה הראשונה של מירה אמסלם בנושא הבנקים הייתה בעקבות פגישה מקרית שלה בשוויץ עם מרטין שטרן. רק אחר כך כל הפעילים, בראשם יושב ראש הכנסת אברהם בורג ואחרים נכנסו לעניין הזה. כך שבהחלט יש לו זכויות ראשונים ומייסדים, אבל הוא לא מסתפק בהם, לא נח על זרי הדפנה, ואם יומיים מישהו מאתנו לא מקבל טלפון ממרטין שטרן, הוא מתקשר לשאול אם קרה לו משהו. אני בהחלט חושב שגם לו מגיעה הוקרה ברגע חגיגי זה.

תודה רבה לחבר הכנסת קליינר, אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת זאב.

אני בראש ובראשונה מצטרף לשבחי היושבת ראש שעשתה עבודה נפלאה במשך חודשים רבים. שאחרי ישיבות ארוכות וממושכות סוף סוף יוצאים לדרך. יוצאים לדרך עם ועדה נכבדה מייעצת שעליה הוחלט. אני רוצה להזכיר שהיו התלבטויות לגבי הכדאיות של כל הוועדה הזו, האם בסופו של דבר נגיע לתוצאות מהותיות רציניות.

יש פסוק בשיר השירים "שמוני נוטרה את הכרמים כרמי שלי לא נטרתי". לפעמים אדם שם לב לכרמים של אחרים מעביר ביקורת על אחרים אבל על הכרם שלו הוא לא שומר, הוא לא חושב אפילו שצריך לשמור. אני חושב שעצם הדבר שאנחנו קודם כל בודקים את עצמנו והוועדה הפרלמנטרית שקמה על מנת להוציא את הדברים הטמונים במשך עשרות השנים וסוף סוף הגיעה היום וזה בזכות שמישהו העלה את הנושא הזה בצורה רציניות וזו חברת הכנסת קולט אביטל, ואנו מודים לה על כך. טוב מאוחר מאשר בכלל לא כי גם יותר מידי ביקורת לגבי מדינות אחרות האם עשו את עבודתם האם נעשה כל מה שצריך להיעשות לגבי אותם כספים אבודים של ניצולי השואה ושל אותם הנספים. אני שמח שסוף סוף יוצאים לדרך בשעה טובה. היום הזה היה מיוחד כי התקבלה החלטה, והייתי שמח גם אם היינו נערכים לקראת חתימה.

תודה רבה. אני מבקשת להעביר את רשות הדיבור למר פרדי וידר שהוא מזכ"ל איגוד הבנקים, שיאמר כמה מילים בשם הבנקים. אני מוכרחה לציין שהמשא ומתן היה בעיקר עם משפטנים לאורך כל הדרך, אבל אצל פרדי וידר הייתה תמיד סמפטיה, פתיחות ונכונות לבוא לקראתנו והוא מצא לנכון לעשות כך.

תודה רבה. מכובדי יושב ראש הכנסת, חברי הכנסת נכבדים, רבותי וגבירותי. אין ספק שרעיון הקמת ועדת החקירה מטעם הכנסת לאיתור והשבה של נכסים של נספי השואה, ראוי לכל שבח. אני בוודאי אדבר בשם הבנקים אבל אני משוכנע שכל בגורמים האחרים שותפים לאותה עמדה. נדמה לי שאני לא אגזים אם אני אומר את הדבר שצריך להיות מובן לכולנו. כולנו בעניין הזה נמצאים באותו צד של המתרס. כאן אני חושב טמון ההבדל הגדול בין מה שקורה אצלנו לבין המצב בארצות האחרות, דוגמאות שהועלו על ידי הדוברים גם עכשיו וגם בעבר. אצלנו כולנו באותו צד של המתרס ואין בזה כדי לטעון שלא נעשו שגיאות כאלה ואחרות בעבר.

לכן, הרצון של כולנו, והמטרה של כולנו להסיר את עננת הספק שעוד מרחפת מעלינו, האם נעשה כל מה שצריך להיעשות כדי לאתר ולהשיב לנספי השואה את רכושם. לעניין הזה לא ניתן להוסיף וזה מתקשר לדברים שגם אמר חבר הכנסת קליינר. אחד הבנקים בישראל, אחרי עבודה מאומצת שעשה, פרסם בין השאר גם באינטרנט רשימה של חשבונות בנקים שנמצאו אצלם שזה עשרות שנים לא נעו בהם פעולות. זה נשמע טכני אבל המשמעות של זה שזה מאגר שבתוכו אפשר למצוא גם כאלה שאולי הם קורבנות של השואה או יורשים של קורבנות השואה.

גם בנקים אחרים במרוצת השנים עשו כל מיני פעולות בין השאר בהוראת השלטונות והם אמרו שהלכו אחורנית על לימי המנדט ואחר כך אחרי קום המדינה כך שאני משוכנע שמתיחת הקווים האישיים האלה בין מה שנעשה בעולם לבין המצב אצלנו היא קצת מהירה אבל כפי שאמרתי, כולנו, ללא יוצא מהכלל שותפים לדעה שצריך לפעול ובצורה יעילה.

כפי שאמרתי בפתיחת דבריי, אנחנו מברכים על הקמת הוועדה ואך טבעי שכאשר פנתה יושבת ראש הוועדה הגברת אביטל אל הבנקים הם נענו מיד לשתף פעולה ולסייע באורח אפקטיבי לקיום הבדיקות הללו. כדי לוודא שלא יוותרו כספים של קורבנות שואה בבנקים ואם נותרו להשיב אותם לבעליהם. אני יכול להבטיח, כפי שאמרתי גם בעבר שהבנקים יעשו ככל יכולתם, יפתחו את ליבם בוודאי את ספריהם, וזה נשמע טכני, כדי שהמטרה הזו תושג.
אני רוצה לסיים בברכה חמה לגברת אביטל שהוליכה את המהלך מתחילתו עד עכשיו, אני מקווה שגם תביא אותו לסיום מוצלח. תודה.

תודה רבה, האפוטרופוס הכללי מר שמואל צור.

אדוני יושב ראש הכנסת, גברתי יושבת ראש הוועדה, חברי ועדה נכבדים, נציגי המוסדות השונים שנמצאים כאן. האפוטרופוס הכללי הוא גוף ממשלתי, הוא זרוע של משרד המשפטים, אנחנו פועלים לפי חוק. מהיום הראשון קדמנו בברכה את הקמת ועדת החקירה, פרסנו בפני ועדת החקירה את כל הנתונים שברשותנו, אנחנו משתפים פעולה עם הוועדה ונמשיך כמובן לשתף פעולה.

האפוטרופוס הכללי הוא אמנם זרוע ממשלתית אבל הוא מנהל רכוש פרטי. את הרכוש הפרטי אנחנו מנהלים מנקודת מבט פרטית, לטובת הבעלים הפרטיים ולא משיקולים של תועלת או טובת המדינה. איננו מייצגים את משרד האוצר או כל משרד אחר, אנחנו מייצגים למעשה את האינטרס ציבורי שבניהולו של רכוש עזוב. ברכוש העזוב שמנוהל על ידינו, עבור כ- 17,000 בעלים יש גם כספים רבים וגם רכוש קרקעי רב. כ- 15% מהרכוש שמנוהל על ידינו שייך לאנשים שכנראה נספו בשואה.

אנחנו נמצאים כרגע מזה למעלה משנה בעיצומה של בדיקה של כל התיקים שלנו בניסיון לאתר את אותם בעלים של רכוש ששייך לאנשים שכנראה נספו בשואה. אנחנו נמצאים במחצית הדרך. הגענו להיקף של כ- 15% מכלל הרכוש המנוהל על ידינו כרכוש שאפשר להגיד ששייך לאנשים שכנראה נספו בשואה, אין יודעים אם יש יורשים או אין יורשים אבל זהו רכוש שיש לו זיקה לאנשים שכנראה נספו בשואה וכמובן שהמידע הזה פורסם על ידינו ברשימה שפרסמנו לראשונה לפני 4 שנים ולאחרונה רשימה מתוקנת ומעודכנת ואנחנו ממשיכים בעבודה הזו.

כמו כן הוחלט על דעת משרד האוצר, להקים באפוטרופוס הכללי יחידה מיוחדת שנועדה לאתר בצורה אקטיבית יורשים של אותם בעלי רכוש שנספו בשואה. אנחנו עוסקים בעצם ימים אלה בהקמת הוועדה, זו בהחלט אחת מהפירות של עבודת ועדת החקירה הזו ואני בהחלט מברך על כך. זאת לא משימה שהוטלה עלינו מלכתחילה על פי חוק אבל זו בהחלט תוצאה של המהלך הציבורי שהוועדה יזמה ואני בהחלט מברך על כך. אני מקווה שבעקבות הפעילות הזו של אותה יחידה לאיתור בעלי רכוש, אנחנו נמצא יורשים של בעלים. לגבי רכוש שלא ימצאו לו יורשים, ניתן יהיה לגביו לנקוט במהלך החשוב הנוסף, והוא להעביר את הרכוש הזה לבעלות המדינה על מנת שהמדינה תקים קרן כזו או אחרת שתעסוק בעניינם של הניצולים בצרכי הכלל.

אנחנו כמובן מצטרפים ונותנים את הסכמתנו לקיום הבדיקה מטעם הוועדה. אני מציע ומבקש שהבדיקה תתחיל באפוטרופוס הכללי מכיוון שאנחנו הגוף שיש בידנו הרכוש הגדול ביותר. הטיפול שלנו ברכוש הוא הטיפול הממוסד לטוב ולרע. אנחנו חושבים שמתוך בדיקה של העניינים שלנו, ניתן יהיה ליצור סטנדרטים ונורמות שיאפשרו ביתר קלות את הבדיקה גם בגופים האחרים, גם בגופים המוסדיים האחרים וגם בגופים הפרטיים שאני מקווה שהוועדה תגיע אליהם. תודה רבה.

תודה רבה. אני רוצה להודות לך גם על רוח הדברים, גם על כך שאתה מוכן להתנדב שהבדיקה תתחיל אצלכם. בהזדמנות זו, ולמרות שהם לא פה, רציתי להודות לשר המשפטים הקודם ולמנכ"ל הקודם של משרד המשפטים, גם על זה שהם תגברו את היחידה שלך ומינו צוות שעזר והם כבר עברו כבר על חלק גדול מהתיקים, וגם נענו לבקשתנו להקים יחידה מיוחדת כי הכוונה היא לא רק לתת את הבקשה אלא לצאת בצורה פעילה לאתר את היורשים.

אני מבקשת להעביר את רשות הדיבור לנציג ארגון הגג של ניצולי השואה עורך הדין אידליסט.

כבוד יושב ראש הכנסת, יושבת ראש הוועדה, חברי כנסת נכבדים. אני אתחיל גם בדברי תודה ליושבת ראש הוועדה. היו לנו לא מעט חילוקי דעות גם בכתב וגם בעל פה, בקשר לעבודת הוועדה. אבל בסופו של דבר הגענו ליום הזה ועל כך תודה ליושבת ראש הוועדה ולחברי הוועדה.

א. עצם הפעילות הזו שבאה מיוזמת יושבת הראש להקים את הוועדה הזו. ב. על חתימת ההסכם היום, לא אתייחס משום שעוד לא ראיתי אותו. ג. העיקר, על הסרת הבושה מפנינו כאשר עמדנו בויכוחים, ובויכוחים מרים עם נציגי מדינות אחרות ושאלו אותנו מה עשיתם בבית, ולא הייתה לנו תשובה.

אני אבקש סליחה מכבוד האפוטרופוס הכללי שהוא תמיד מדגיש את ההבחנה, אני לא אומר שזה אותו דבר, אבל לא ייתכן שלא הייתה תשובה אצלנו, שגם בישראל חושבים על זה. בזמנים ההם, עד שהוקמה הוועדה, הייתה התנגדות חזקה של מוסדות הממשלתיים, המוסדות הלאומיים והבנקים, נגד הקמת ועדות כגון זה, ועל זה תודתנו ליושבת ראש הוועדה ולחבריה.

מה שאנחנו מבקשים, אנחנו רוצים לראות בזה את הצעד הזה. אנחנו לא חושבים שזה סוף פסוק גם מבחינת הבנקים, במיוחד מבחינת הנדל"ן שנמצא עדיין בחברות ובמוסדות, וגם על האינפורמציה. ברצוני להוסיף לדברי יושב ראש הכנסת שאמר שאנחנו חייבים לחקור ולדעת מה שקרה לפני כ- 60 שנה. ברצוני להוסיף, ואנחנו רוצים לדעת גם מה שקרה במשך 50, 60 השנה בישראל באותו העניין.

השאלה של חבר הכנסת לפיד, היא שאלה קשה, למה לא עשינו במשך כל הזמן הזה, לא רק בשטח זה, היא שאלה ידועה. בעניין של הוועדה הזו, השאלה הזו אין צורך ואין טעם להפנות אותה לניצולי השואה. אבל יש טעם להפנות למוסדות בישראל, למה לא עשו הכל? למה לא עשו כדי להשיב? למה החזיקו את הרכוש, שלדעתי שלא כדין? אדוני יושב ראש הכנסת, אני חושב שגם זה בטיהור האווירה, גם את זה צריך לחקור וזה יעזור גם להשבת הרכוש.

אינני יודע בדיוק את סמכויות הוועדה, אבל לוועדה זו קוראים ועדת חקירה, ואחת החוכמות של יושבת ראש הוועדה היא שלא הסתמכה על כל סמכויותיה שיש לה מבחינת החוק אלא היא ניסתה בחוכמה רבה להגיע לידי הסכם. אבל יגיע בוודאי שלב שיהיה צורך בכך, כמו שאנו מבקשים שוב ממדינות אחרות לא להסתפק בהסכם בין השלטון לבין הבנקים, אלא לחקור את העניין עד הסוף.

אנו מבקשים שוועדת החקירה הזו לא תסיים את העבודה עד שהיא תהיה משוכנעת שיש מספיק שקיפות בכל הקשור בנכסים של נספי השואה. במיוחד שאנו יודעים שהיה מעבר כלכלי מנדל"ן שהיה בידי מוסדות, והפך להיות נדל"ן בידי חברות. בלי חקירה הדבר הזה לא יצא. תודה רבה.

תודה רבה. רציתי להעיר הערה אחת לדברי עורך דין אידליסט, אנחנו כמובן שואפים להגיע למלוא השקיפות ולכל המידע, אבל כפי שקורה בעיקר בנושא הזה, כשנספי השואה אינם אתנו, כשלא כולם השאירו מסמכים אחריהם, כשמוסדות לא היו מבוססים או מאורגנים, כשחלק מהגופים נעלמו, כל אותם הגופים, או חלק מאותם הגופים שעסקו בנדל"ן. לא תמיד ניתן להגיע לכל חקר האמת.

יש לנו עוד דבר, אנחנו , עם כל הרצון הטוב לא רוצים לעבוד שנים רבות. הזמן דוחק, וכל שנה נפרדים מאתנו ניצולי שואה או יורשיהם. לכן אנו מתווים לעצמנו מסגרת של זמן בתקווה שבמסגרת הזו נגיע כמה שיותר לכמה שיותר אמיתות ונוכל לעשות את הצדק הנדרש. אבל אין בכוונתנו, ואני רוצה להדגיש את זה, לעבוד שנים רבות על הנושא. אני מבקשת מנציג הקרן הקיימת, מר לקט, לומר את דברו.

יושב ראש הכנסת, גברתי יושבת ראש הוועדה, חברי הכנסת. הקרן הקיימת בישראל שמחה ומברכת על ההישג הגדול והחשוב הזה של בדיקה חיצונית מכיוון שגם בעבר היו פרסומים אבל לא הייתה שום בדיקה חיצונית ובדיקה חיצונית נחוצה על מנת לטפל בשני הדברים כפי שנאמר, גם בהשבת הרכוש וגם שהצדק הזה יראה.

לטעמי, השבת הרכוש, זו חובה מוסרית. השאלה למה זה לא קרה עד עכשיו, צריך לבדוק אותה דווקא אצלנו. לא למה זה לא קרה עד עכשיו במאבק החיצוני, אלא למה זה לא קרה עד עכשיו במציאות שהייתה אצלנו, כאן במדינה. חשיפת האמת זו חובה הסטורית, אנחנו משקיעים מאמצים גדולים להתחיל את פרק ההשבה, והיום הזה הוא השיא של המאמצים להנחיל את תודעת השואה לדורות הצעירים, ומאמצים גדולים הושקעו בחשיפת האמת על מה שקרה בתקופת השואה. אין שום ספק שחלק מהחובה הזו, היא גם לחשוף את האמת בנושא הזה של השבת הרכוש.

הייתי שותף למאבק על השבת הרכוש היהודי בחו"ל החל מתחילתו. רק זה היה טבעי, שיחד עם עמיתי שלומה גרביץ, כאשר באנו לקרן הקיימת, החלטה, אולי הראשונה שקבלנו, לפני שלוש שנים, הייתה לפרסם את כל החומר שישנו בידי הקרן הקיימת, ואכן עשינו כך. יתרה מזאת, בפגישה עם האפוטרופוס הכללי הסכמנו להחיל על עצמנו את כל ההנחיות וההוראות של האפוטרופוס הכללי ועוד הוספנו שאנחנו לא רואים את הרכוש הזה כרכוש של הקרן הקיימת, אנחנו רואים את הרכוש הזה כשל אלה שהוא שייך להם. הצענו, ואנחנו מציעים את זה גם היום, שאם האפוטרופוס הכללי ימצא את הדרך הנכונה, אנחנו מוכנים להעביר את כל הרכוש הזה לאפוטרופוס הכללי, למדינת ישראל. אני גם חושב שלאחר השלב הראשון של חשיפת האמת, אכן יש צורך לקבוע, מבחינה לאומית, מה ייעשה באותו רכוש שלא נמצאה לו כתובת.

אני רוצה לומר שבכל אופן, אסור לכרוך ביחד, עושים הרבה פעמים השוואה בלתי זהירה בין הרכוש שנמצא במוסדות היהודיים בבנקים במוסדות הלאומיים באפוטרופוס הכללי, לבין המאבק להשבת הרכוש בחו"ל. הרכוש הזה הוא לא רכוש שנגזל מיהודים, הרכוש בחו"ל הוא רכוש שנגזל מיהודים. לכן ההבדלים הם לא טכניים, הם הבדלים מאד מהותיים וכדאי לזכור את זה כאשר אנחנו לפעמים נוטים לעשות את ההשוואות.

מה ההבדל?

אני רוצה להודות לחברי הוועדה, ובמיוחד לחברת הכנסת קולט אביטל, שאני חושב שיש לה את החלק המכריע גם ביוזמה וגם בהובלה. בכשרונה, ביכולת גם הדיפלומטית גם בנחישות ובמסירות שלה, ני חושב היא הביאה להישג החשוב הזה, והקרן קיימת תשמח לשתף פעולה עם כל התהליכים שנדרשים ושיבוצעו על ידי הוועדה.

תודה רבה. אנחנו עוברים לטקס החתימה, כדי להקל על נציגי הבנקים יש לנו מסמך שיחתמו עליו קודם הבנקים, אני רוצה להזכיר שאנחנו צריכים לחתום על שמונה העתיקים, לאחר מכן יחתום יושב ראש הכנסת ואנוכי.



הזמנת נציגי הבנקים לחתימה על מסמך העקרונות בדבר הסדר בדיקה חיצונית של חשבונות קורבנות השואה בבנקים בישראל:

נציג בנק לאומי, נחום ביטרמן.
נציג בנק דיסקונט, רונית אברמזון.
נציג בנק הפועלים, יוסי דאובר.
נציג בנק מרכנתיל, צבי כץ.
נציג בנק המזרחי, שמעון וייס.

הזמנה לחתימה על מסמך עקרונות בדבר הסדר בדיקה חיצונית בעניין נכסים של קורבנות השואה המצויים בישראל:

האפוטרופוס הכללי , שמואל צור.
נציג קרן קיימת לישראל, יחיאל לקט.
נציגת קרן היסוד, המגבית המאוחדת לישראל.

אנו מתקרבים לסיום הטקס, המסמכים נחתמו ואני רוצה להודות לכולם. רק כמה מילות סיום לשני היועצים הראשיים של הוועדה. נתחיל בפרופסור יוסי כץ ולאחר מכן צבי ברק.

כבוד יושב ראש הכנסת, יושבת ראש הוועדה, אורחים נכבדים. כשנשמעה היום הצפירה, ידעתי שבשעה 13:30 אני צריך להיות פה, וקשה היה לי שלא להיזכר כמה שנים הייתי צריך להתווכח עם עורך עיתון הארץ, אליו שלחתי את המאמר הראשון, שבו לראשונה התחיל להתגלגל כל הסיפור של הרכוש בארץ של נספים בשואה, לבקש ממנו שלא לפרסם את המאמר הזה ביום השואה אלא לחכות שבוע.

לא יכולתי להרשות לעצמי לערבב את החולין לכאורה עם הקדושה של יום השואה. לא האמנתי שאחרי ארבע שנים יסתיים חלקו של המאבק הזה בטקס החתימה הזה. חשוב היה לי לאורך כל הדרך למנוע חילול השם ממדינת ישראל. לכן פניתי גם ביוזמתי לחלק מהחברים שיושבים מצד שמאל אלי, והצעתי להם אז בזמנו, בשנת 98, לפתור את הדברים האלה בצורה היותר דיסקרטית או בצורה שזה יבוא מיוזמתנו שלא נצטרך לנהל מאבק שיביא בצורה כזו או אחרת לחילול השם של מדינת ישראל בהקשר הזה.

מאבק שיוכל להתחיל בו אזרח פשוט לא יכול תמיד להגיע למיצוי ללא עזרת הפרלמנט, ללא עזרת הגורם הציבורי החשוב ביותר שהוא הכנסת. לכן אני מלא סיפוק ומלא תודה לחברת הכנסת קולט אביטל שנרתמה למשימה הזו יחד עם הרבה מחברי הכנסת החרים, שאתם שיתפנו פעולה לאורך כל הדרך ואנו רואים את התוצאות היום. תודה קולט.

אני מודה ליושב ראש הכנסת וליושבת ראש הוועדה ולחברי הוועדה על האימון שנותנים בי ובחבריי. אני רוצה להגיד לחברים, אני מחזיק את הספר של דו"ח ועדת החקירה,בנושא הבנקים שהייתי שותף לו, אני מסכים עם מה שאמר מר לקט שזה לא אותו דבר. כתבנו אותו ב- 2 במאי 96 בניו יורק, אברום, מר ווטמן, מר זינגר שחבר גם בוועדה הזו, וכעבור שלוש וחצי שנים היה דו"ח, שאני חושב שנתן לעם היהודי להבין יותר טוב את מה שקרה בשואה.

אני מקווה, ואני אומר לכל החברים הקשורים לבדיקה הזו, אנחנו רואים בזה עניין ציבורי, ישנם פה שלושה אנשים שחתמו מצד ימין, ומי שיודע, לא קרה לד"ר אקרמן שום דבר רע מאז שהוא חתם על המסמך הזה, רק דברים טובים וגם ללנצברג. לכן אני חושב שהבדיקה הזו היא בדיקה חשובה, נכון שזה לקח קרוב לשנה מאז הישיבה הפומבית של מר בורג והגברת אביטל קיימו פה, להגיע לרגע הזה, אני בטוח שאני אוכל לדבר יותר כשהספר הזה שלנו יהיה מוכן.

אני מודה מראש לכל חברי הוועדה שהסכימו לעשות את העבודה הארוכה ולפעמים המתישה, אבל אני חושב שהבדיקה הזו, למען ההסטוריה של הילדים שלנו, חשוב שהיא יעשה. תודה.

אני רוצה להודות לכולם. לכל אלה שהגיעו וחתמו היום. אנחנו עובדים כבר מזה שנה והייתי רוצה לענות על כך גם לחבר הכנסת לפיד וגם לפרופסור יוסי כץ, אני לא יודעת למה זה לקח לנו 50 שנה, ולא את זה אנו נחקור, אבל אני בטוחה שעצם החקירה הזו ועצם הנסיון להגיע לחקר האמת מעמידה אותנו במעמד מוסרי אחר. לכן אני באמת אסירת תודה לכל מי שבא, ואני מאד מקווה לשיתוף פעולה פורה ולהצלחת העבודה. תודה רבה.

אני רוצה להוסיף מילת תודה למנהלת הוועדה בטי שמיר על עבודתה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:35