כנסת פתוחה

פרוטוקולים/נכסים נספי שואה/2961




ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא איתור
5
והשבת נכסים של קורבנות השואה – 20.3.2001

פרוטוקולים/נכסים נספי שואה/2961
ירושלים, י"א בניסן, תשס"א
4 באפריל, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 19
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית
בנושא איתור והשבת נכסים של קורבנות השואה
שהתקיימה ביום ג', כ"ה באדר התשס"א, 20.3.2001, בשעה 15:00

חברי הוועדה: היו"ר קולט אביטל
יוסף לפיד
מיכאל קליינר
אברהם רביץ

שמואל צור, האפוטרופוס הכללי
עו"ד אלישבע פרקש, משרד האפוטרופוס הכללי
פרופ' יוסי כץ, יועץ הוועדה
אשר גולדשלגר, יועץ הוועדה
מרטין שטרן, יועץ הוועדה
שלמה פוקס, סמנכ"ל הסוכנות היהודית
גד בן-ארי, מנכ"ל קרן היסוד
שמשון פוגל, מנכ"ל משותף, חברת הכשרת הישוב
ברוך אלשיך, מנכ"ל רסקו
נח פלוג, מזכ"ל ארגון גג של ניצולי השואה
עו"ד אריה אדליסט, ארגון גג של ניצולי השואה
עו"ד זאב שר, יועץ ארגון גג של ניצולי השואה
משה גילאי, מנהל אגף רישום, מינהל מקרקעי ישראל
חיים ניגוס, מנכ"ל המחלקה לכספים, הסוכנות היהודית
ננסי כץ, קרן היסוד
דוד אייזנשטדט, חברת השתתפויות נכסים
דוד ספיר, יכין-חקל
עו"ד יצחק ננר, יועץ משפטי, חברת הכשרת הישוב
מתתיהו דרובלס, יו"ר יק"ט, אוצר התיישבות היהודים
מיכאל אוסטפלד, יק"ט, אוצר התיישבות היהודים

מירב ישראלי

בטי שמיר

חבר המתרגמים בע"מ

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת החקירה
הפרלמנטרית בנושא איתור והשבת נכסים של קורבנות השואה.

עבודת ועדת החקירה מוקדשת היום לעבודתנו מול גופים שונים שעסקו ברכישת ובמכירת נדל"ן. ידוע שיהודים רבים החל משנות ה20-, יהודים שגרו באירופה, רכשו בארץ נדל"ן, מי מסיבות ציוניות, מי מסיבות אחרות, חשבו שאולי זו השקעה טובה לימים יבואו, חלקם הגדול לצערנו נספה בשואה. ידוע לנו כי בשנת 1939 הוציאה ממשלת המנדט הוראה וכתוצאה מכך חלק גדול מהרכוש הועבר לממונה על הרכוש. במרוצת השנים ולאחר מכן הרכוש הזה או חלקו הוחזר לממונה הישראלי ולאחר מכן הועבר לאפוטרופוס.

הנושא הוא מורכב ומסובך וזאת גם בגלל הרקע ההיסטורי, גם בגלל שלפעמים הרכוש עבר גלגולים, גם בגלל ריבוי הגופים שפעלו - חלקם ממסדיים ואחרים פרטיים - ולכן גם מעמדם שונה.

אנחנו החלטנו בוועדה הזו לעבוד מול האפוטרופוס הכללי כי אצלו נמצאים תיקים רבים ומעבודה שכבר נעשתה אצל האפוטרופוס יש יסוד להניח שחלק גדול מהרכוש שייך לקורבנות השואה.

עבדנו גם מול הקרן הקיימת משום שהקרן הקיימת כגוף לאומי שהייתה לו מדיניות של רכישת קרקעות, כולל כאלה של אנשים שלא הספיקו לסיים את התשלום עבורן, זה גוף שגם עוסק בנושא וגם פרסם רשימות.

גם האפוטרופוס הכללי וגם הקרן הקיימת וחברת הימנותא שהיא חברת בת של הקרן הקיימת הם לא הגופים היחידים אלא פעלו בתחום הזה גופים רבים. מהסיבה הזו בעזרתו של פרופסור יוסי כץ שהוא יועץ הוועדה ובעזרתו של האפוטרופוס החלטנו לזמן אתכם לכאן היום כי החקירה שלנו והניסיון שלנו לאתר נכסים לא יכולה להסתיים רק עם שני הגופים עליהם דיברנו שהם האפוטרופוס הכללי והקרן הקיימת לישראל. לצערנו גם מעמדם של חלק מהגופים שרכשו בזמנו או שמכרו בזמנו קרקעות השתנה כאשר יש גופים שחדלו להתקיים, יש גופים שעברו לידיים אחרות או הופרטו או נמכרו וכל זה כמובן גורם לכך שהעבודה מורכבת ומסובכת הרבה יותר.

הייתי רוצה כהקדמה לומר שידוע לנו שדווקא עיקר הרכוש ועיקר ההשקעות של יהודים שניספו בשואה היה בנדל"ן ומיעוטו בבנקים. מול הבנקים עבדנו כמה חודשים והגענו אתם להסכמה שתיערך בדיקה חיצונית. להסכמה דומה הגענו גם עם הקרן הקיימת וגם עם האפוטרופוס הכללי.

הסיבה בגללה הזמנו אתכם היום היא כי על-מנת להשלים את החקירה הזו היינו רוצים להיות מסוגלים גם לעבוד אתכם ומולכם ולהגיע להסכם דומה של בדיקה של כל אותם הנכסים שהיו, וזו בדיקה שבחלקה היא היסטורית. אנחנו נזדקק למומחים כדי לערוך את הבדיקה הזאת ולפיכך מטרת הפגישה הזאת היא קודם כל לנסות לסכם אתכם את עצם הבדיקה ולאחר מכן נרצה לשלוח אליכם מסמך של עקרונות הבדיקה. אנחנו משתדלים כמובן שהבדיקה תהיה דומה לגבי כל הגופים, אנחנו לא מנסים לייחד אף גוף כלשהו לרעה, ואנחנו לא מנסים לבוא ולהאשים גוף מסוים אלא שליחותנו היא כפולה. מצד אחד יש אלינו כל כך הרבה פניות של אנשים שחלקם באים עם מסמכים וטוענים ובצדק שהם רכשו אדמות בארץ, ומצד שני ננסה בסופו של דבר לאתר לא רק נכסים או גלגולם של נכסים אלא ננסה לאתר את היורשים וגם זו מלאכה לא קלה.

כאמור, אני מנסה לגשת לנושא הזה גם בזהירות וגם ביושר המתבקש. אף אחד לא נמצא כאן חלילה על ספסל נאשמים אלא כולנו מנסים להיות שותפים למאמץ שלדעתי הוא מאמץ היסטורי וזאת כדי לנסות לפצות את אלה שהיה להם רכוש בארץ, שלא הצליחו לממש את הרכוש הזה ואנחנו דורשים מעצמנו מה שגם דרשנו מהקהילה הבינלאומית וזה עשיית צדק.

אני מניחה שהמטרה הזו היא מטרה שחשובה לכולנו ובזה הייתי רוצה לפתוח את הישיבה.

לישיבה הוזמנו האפוטרופוס הכללי, הקרן הקיימת לישראל, חברת הבת של הקרן הקיימת הימנותא, החברה להכשרת הישוב, אוצר התיישבות היהודים, חברת נירה ששייכת להסתדרות הכללית, חברת רסקו שהייתה קשורה לסוכנות, חברת פזה שהיא חברת ארץ-ישראל להתיישבות חקלאית בע"מ שהייתה קשורה לסוכנות, קרן היסוד, חברת ביצור, חברת אפריקה-ארץ ישראל להשקעות, מפעל דרום אפריקה-ארץ ישראל, יכין חקל, פרדס סינדיקט, ומינהל מקרקעי ישראל.

כפי שאמרה יושבת-הראש יש לנו שאלות גם
בנושא הנדל"ן וגם בנושא נוסף שלא הוזכר והוא חשוב מאוד וזה הנושא של אגרות חוב ומניות שהופצו על-ידי החברות והגופים שיושבים כאן.

אני רוצה לעבור בקצרה על נושא הנדל"ן ועל אגרות החוב ואתייחס לגבי החברות אחת לאחת.

לגבי חברת הכשרת הישוב. חברת הכשרת הישוב הייתה כידוע הגוף המרכזי שרוכש קרקעות ובין השאר היא רכשה קרקעות עבור הקרן הקיימת, למעשה עד המאורעות בשנת 1936. היא הייתה הגוף העיקרי ולאחר מכן הקרן הקיימת החליפה אותה בתקופת המאורעות. חברת הכשרת הישוב הייתה החברה המרכזית.

אנשים רכשו מחברת הכשרת הישוב בשנות ה20- ובשנות ה30- גם בתהליך של תשלומים ועולה השאלה – ויש עדויות לכך – לגבי אנשים שקנו קרקעות בתשלומים, לא הספיקו לשלם את מלוא המחיר וההעברה בטאבו הייתה אמורה להיעשות רק בתום העברת התשלום האחרון. השאלה מה קרה עם אותם כספים שנותרו ולא התקבלה הקרקע עבורם. חלק גדול מהאנשים האלה, אנחנו מניחים, שנספו בשואה.

יש שאלה עקרונית והיא מה באמת הדין או החוק
לגבי אדם שמתחיל לרכוש קרקע ולא שילם את מלוא התשלום, ופסק מלשלם אותו מסיבה זו או אחרת. השאלה היא אם נפסקה הלכה בעניין הזה. בדרכי המסחר הרגילים יכול לומר לך המוכר שזה לא חוב כספי ואתה תקבל את שלך חזרה.

השאלה היא האם הכספים האלה הוחזרו למישהו
ואיך.

או שיש לו בעלות על הקרקע והוא צריך להשלים
את התשלומים. זאת אומרת, כאן צריכה להיפסק הלכה כזו או אחרת ואני בטוח זה לא פסק-דין תקדימי אלא יש דברים כאלה בחיי היום יום.

אנחנו שלב אחד קודם. אנחנו בשלב של איתור
וגיוס האינפורמציה כי רוב היורשים של האנשים האלה שהם לא יודעים בכלל שיש איזשהו דבר כזה ואנחנו רוצים לגלות ולהביא את זה לידיעתם. אז נצטרך להחליט איך צריך לפצות את היורשים ומי צריך לפצות כי ברור שבמקרים מסוימים זה לא צודק שהגופים הם שיפצו אלא צריך להיות כאן גוף אחר שהוא זה שיפצה.

יש הסכם בין האפוטרופוס הכללי לבין הכשרת
הישוב משנת 1980. עולה השאלה – וגם האפוטרופוס יעזור לנו בעניין הזה – עד כמה מומש ההסכם הזה, עד כמה בכלל היו נתונים בפני הגופים ערב חתימת ההסכם הזה. אני חושב שהוועדה תצטרך באיזשהו שלב לבחון את ההסכם הזה. אני בתחושה שלשני הצדדים הדברים עדיין לא היו ברורים. אני חושב שזה נעשה עוד לפני ההעברה לידיים פרטיות.

עולה שאלה נוספת בנושא של מניות שהפיצה החברה במשך השנים כאשר חלק מהן נרכש על-ידי יהודים באירופה.

דבר נוסף והוא דבר מתודולוגי זה הארכיון ההיסטורי של החברה. אנחנו יודעים שחלק גדול ממנו נמצא בארכיון הציוני, אבל חלק נוסף נמצא במה שנקרא הבית הלבן בסביון לאחר שהועבר לידיים פרטיות. זה לא ארכיון שיש אפשרות גישה לציבור כמו הארכיון הציוני והשאלה אם במהלך הבדיקות של הוועדה תגלו רצון טוב כך שנוכל לבחון גם את הארכיון הזה.

אלה השאלות העיקריות שלי בנושא של חברת הכשרת הישוב.

בנושא של אוצר התיישבות היהודים, שבזמנו הייתה חברת האם של בנק לאומי. אנחנו יודעים שהחברה הפיצה בזמנו בכל העולם מניות רבות, בזמן הקמתה ולאחר מכן, ועשתה זאת גם בארצות-הברית. כבר בישיבה הראשונה של הוועדה האפוטרופוס דיווח לנו על הסכם שקיים בינו לבין החברה כאשר מדובר על 160 מיליון שקלים. אנחנו רוצים לשמוע יותר פרטים לגבי המניות האלה והאם מדובר רק במניות או האם יש עניינים של הפקדות כספיות. מאחר שאת הבדיקה נערוך בבנק לאומי, צריך לקבל כאן תשובות מאוד נחרצות כמו באיזו מידה הבנק היה פעיל באופן עצמאי, בנוסף לבנק לאומי שהיה הזרוע המרכזית שלו.

בנושא מינהל מקרקעי ישראל יש לנו שאלה מאוד מורכבת על קרקעות שיש להניח שהועברו בצורה כזו או אחרת מידיו של האפוטרופוס במהלך שנות ה50- וגם בשנות ה60-, דבר שעולה גם משנתוני הממשלה. השאלה איפה הדברים עומדים כי לפי חוק האפוטרופוס הכללי, באחד הסעיפים, יש לו את האפשרות להעביר למדינה רכוש ואני מניח שהגורם במדינה, אליו הוא העביר את הרכוש, זה מה שהיה פעם אגף הנכסים כמרכיב במינהל מקרקעי ישראל.

באיזו סמכות הוא העביר רכוש?

זאת שאלה שאין עליה תשובה ברורה. יש הערכות
ויש הבדלים משמעותיים בין דוחות שונים שהיו בידי האפוטרופוס על היקף קרקעות בתקופה מסוימת ואחר-כך ההיקפים האלה יורדים כאשר חלק מההיקפים האלה הם החזרות לאנשים וחלק מההיקפים האלה הם תוצאה מהעברה לגורם זה או אחר. יש להניח שהעברות אלה היו בזמנו על-ידי המינהל כי לאפוטרופוס יש סעיף בחוק שהוא יכול להעביר לרשות המדינה.

כאשר התייאש מלמצוא יורשים.

לא כשהתייאש אלא כשעברו 15 שנים.
לגבי חברת ניר וחברת רסקו, שאלה הם שני גופים נפרדים, לפי המקורות שעמדו לרשותנו הייתה הפצה של אגרות חוב ומניות של החברה בשנות ה30-, גם באירופה ובמזרח אירופה, והשאלה מה קרה עם זה. זאת אומרת, הטענה לגבי כל נושא אגרות החוב הוא שאנשים במזרח אירופה או אנשים באירופה שנספו החזיקו מניות - וברגע זה לא משנה ההיקפים אלא העיקרון – שרכשו באותן חברות, ואותו דבר נכון לגבי הכשרת הישוב, והשאלה מה קרה עם המניות האלה.

לגבי קרן היסוד. אנחנו יודעים שקרן היסוד ירשה בצורה זו או אחרת או קיבלה העברה של קהילת ציון ותקופה ארוכה היא טיפלה בזה והיא בעצם גאלה את קהילת ציון. יש לנו את חברות הבת שלה, את משק והכשרת מפרץ חיפה. יש הסכמים בין האפוטרופוס לבין קהילת ציון בהקשר הזה והיינו רוצים לדעת האם בזה נגמר העניין או לא כי אם כל הרכוש שהיה קשור לקהילת ציון עבר לידי האפוטרופוס, הרי שהעניין שלנו הוא מול האפוטרופוס. אני אציין שמדי פעם מגיעים מכתבים רבים שלא רק מציינים שאבא וסבא של אותו פונה קנה דרך קרן הקיימת אלא קנה דרך קרן היסוד. השאלה מה נשאר בסוכנות בהקשר הזה. כידוע הסוכנות לא הייתה גוף שרוכש נדל"ן, וכך גם קרן היסוד, אלא הקרן הקיימת רכשה, אבל השאלה אם נשארו דברים מהסוג הזה.

לגבי יכין חקל. זו אחת החברות הוותיקות, שבהתחלה הייתה חברה הסתדרות ועסקה בעיבוד פרדסים ולא כל כך ברכישה, אבל השאלה האם ישנן קרקעות והיינו רוצים שתתאפשר לנו הבדיקה לראות האם יש קרקעות שבצורה זו או אחרת נתנו את הקרקעות לעיבוד לפרדסים ובסופו של דבר נספו בשואה.

אני חושב שאלה הם עיקר הדברים.

אני מודה לפרופסור כץ. אני מבינה שמר צור רצה
להעיר הערה או לתקן רושם שנוצר.

קהילת ציון האמריקאית וחברת משק הם
באפוטרופוס הכללי ואפשר לבדוק את העניין הזה אצלנו. מה שנשאר בקרן היסוד לפי ידיעתנו זה הכשרת מפרץ חיפה, שזו חברה אחרת שבהיסטוריה בעבר הייתה קשורה לקהילת ציון האמריקאית ונותרה בקרן היסוד.

לגבי הכשרת הישוב, היה הסדר בשנת 1980, חלקו של ההסדר היה השלמת תשלומים של אנשים שלא שילמו את כל הכסף וכחמישים יחידות נכסי מקרקעין נמצאות אצלנו. אנחנו יודעים שאז נותרו בידי חברת הכשרת הישוב עוד נכסים שחברת הכשרת הישוב טענה אז שיש לה קשר עם האנשים אבל אנחנו לא יודעים מה עלה בגורלם של אותם נכסים ואני מניח שלחברת הכשרת הישוב יש את המידע הקשור בזה.

לגבי מינהל מקרקעי ישראל, הבעיה היא לא בקטע של העברת נכסים מהאפוטרופוס הכללי למינהל לאחר 15 שנות ניהול. בקטע הזה אין בעיה מכיוון שכל האינפורמציה מצויה בידינו וההיקפים הם לא כל כך גדולים. הבעיה לגבי מינהל מקרקעי ישראל היא לגבי הפקעות שנעשו ולגבי פיצויים שלא נדרשו, פיצויי הפקעה שלא נדרשו. אנחנו יודעים שיש במינהל – ולא רק במינהל אלא גם בגופי הפקעה אחרים למשל מע"צ או רכבת ישראל שהפקיעה מקרקעין לצורך הפעילות שלה, אבל בעיקר המינהל ומע"צ שהפקיעו מקרקעין – פיצויים שלא נדרשו, יכול להיות שבתוך הפיצויים האלה יש זכאים מקרב האנשים שנספו בשואה.

לגבי אוצר התיישבות היהודים, יש הסדר משנת 1990 שקיבל את אישורו של בית-המשפט. למעשה הם עובדים היום לפי חוק האפוטרופוס הכללי, כאשר הם פועלים בתיאום אתנו ומנהלים את המניות בתיאום אתנו כך שהאינפורמציה המלאה אצלם ואצלנו היא אותה אינפורמציה.

יש סיבה שזה לא עבר אליכם ישירות?

כן. מנוחות שלנו. אני לא חושב שאנחנו צריכים
לנהל את זה במישרין. אנחנו גם סבורים כלפי קרן קיימת שהנכסים של הימנותא שהם נכסי נעדרים, מבחינתנו, כמדיניות שלנו, שאם הימנותא תמשיך לנהל אותם לפי חוק האפוטרופוס הכללי, דיינו.

הייתי רוצה לשאול שאלה כללית שאפשר יהיה
להתייחס אליה. האם יש לכל גוף איזשהו מנגנון אפילו קטן שעוסק באופן אקטיבי כדי לחפש בני משפחה? האם יש אפשרות ומנגנון על-מנת לאתר את הנכסים ולומר שהם שייכים לקטגוריה בה אנחנו מדברים ולאחר מכן לאתר את בני המשפחה? האם אליכם יש פניות של יחידים שמחפשים את הרכוש?

אני מניחה שהיה קיים רישום, שישנם ארכיונים
וגם אם וכאשר הוחזר רכוש או שווה ערך כמו כספים, ניתן לקבל מידע על כך.

אלה סוג השאלות שהיינו רוצים לשאול אתכם.

אני מבקש להשלים בשניים-שלושה משפטים את
דבריו של האפוטרופוס. מה שנוגע לקרקעות שנמצאות בידי האפוטרופוס ומנוהלות על-ידו למעלה מ15- שנה והאפוטרופוס, באישור של בית-המשפט, מחליט להעביר למדינה – הקרקעות כמובן עוברות, יש נוהל מסודר בין מינהל מקרקעי ישראל לבין האפוטרופוס, ומרגע שהקרקעות עוברות הן נכנסות למלאי של המינהל ומנוהלות כמקרקעי ישראל לכל דבר.

זאת מעין הפקעה?

זו העברת בעלות.

אם יבוא הבעלים?

לפי החוק יש אחריות למדינה לנצח נצחים כלפי
הבעלים שיתייצב אי פעם.

למי הוא יבוא?

הוא יבוא למינהל אבל הבירור יהיה אצלי מכיוון
שכל האינפורמציה לגבי הזכאות נמצאת אצלי.

האפוטרופוס בודק את כל הזיקה והקשר שלו
לקרקע, אם יש זכויות או אין זכויות, ובהתאם לזה הוא מפנה אותו אלי. על-פי הנוהל אם אנחנו יכולים לשחרר את הקרקע משום שלא נעשה בה שום דבר, הקרקע חוזרת לאותם בעלי זכויות. אם נעשה בקרקע שימוש והיא הוקצתה לצדדים שלישיים, אותו אדם זכאי לפיצוי על-פי שווי הקרקע ביום שהועברה אלינו בניכוי כמובן מסים או חובות שרבצו על הקרקע.

שווי הקרקע ביום שהיא הועברה אליכם או ביום
שאתם עושים את העסקה עם הצד השלישי?

ביום שהיא הועברה אלינו.

עם ריבית והצמדה.

נכון. עם ריבית והצמדה.

מה הם הקריטריונים ולפי איזה החלטה העברתם
קרקעות? בשיחה עם האפוטרופוס נאמר לנו שלמרות שהחוק מחייב לשמור נכסים במשך 15 שנה, על-פי רוב האפוטרופוס נמנע מלהעביר אותן הלאה או להחזיר אותן לאנשים שלא היה בטוח שאלה הם הבעלים האמיתיים משום שהוא מרגיש שהוא אחראי לנושא הזה לנצח נצחים. ובכן, מה הם הקריטריונים לקבלת החלטה להעביר נכסים או קרקעות למינהל מקרקעי ישראל?

התשובה למעשה קבועה בחוק. בחוק נאמר
שלאחר 15 שנות ניהול בידי האפוטרופוס הכללי, רשאי בית-המשפט לאשר לאפוטרופוס הכללי להעביר את הנכסים.

למה בעצם אחרי 15 שנה האפוטרופוס לא לקח
את כל הקרקעות כי עברו 15 שנה, פנה לבית-המשפט ואמר שהוא רוצה להעביר אותן למינהל?

ומה הם הקריטריונים לפיהם החלטת כן להעביר.
מה שכתוב בחוק, אנחנו יודעים.

הקריטריון קבוע בחוק. הקריטריון שקבוע בחוק
אומר שכאשר אין הצדקה בהמשך הניהול, אז אפשר להעביר את הנכס לקניין המדינה. אנחנו פיתחנו איזה שהם קריטריונים פנימיים משלנו לעניין מה זה אין הצדקה. אנחנו בוחנים את העניין הזה משלושה כיוונים. כיוון אחד הוא אם הסתיימו כל הבירורים המשפטיים ואין יותר הליכים משפטיים. אם יש תביעה של פינוי, או אם יש תביעות ובירורים משפטיים כאלה ואחרים, אנחנו צריכים לעשות זאת במסגרת הניהול.

פינוי של מי?

של מחזיק. על נכסי מקרקעין יש הליכים
משפטיים בלי סוף ותמיד יהיו. זה קטע אחד, הקטע המשפטי.

הקטע השני הוא הקטע התכנוני. אם התייצב המצב התכנוני והתמונה התכנונית היא ברורה, זה מאפשר לנו להעביר את הקרקע לבעלות המדינה, כפוף כמובן שזה לאחר 15 שנות ניהול.

הדבר השלישי הוא האם אנחנו רואים באופק או האם מישהו פנה והתעניין בקרקע הזאת והאם אנשים באו ופתחו בהליכי שחרור הנכסים. אם יש דבר כזה, אנחנו נמנעים מלהעביר את הנכסים.

על כל פנים, יש פרקטיקה בעניין הזה.

הפרקטיקה יושמה בצורה דקדקנית מאז
ומתמיד?

היו גישות שונות בעניין הזה. הייתה בעבר גישה
שאמרה שלא מן הראוי להעביר לקניין המדינה אלא ראוי שהאפוטרופוס כן יחזיק, הגישה שלי אומרת שכן צריך להעביר לקניין המדינה מכיוון שעל-ידי כך יש יותר אפשרות לעשות שימוש בקרקע וזה מאזן את הצורך הציבורי בקרקע לעומת הזכות הפרטית. החוק מבטיח לבעלים את הזכויות שלו לנצח נצחים, כך שמבחינה זו אין בעיה.

אם הוועדה מחפשת את הקרקעות שעברו לקניין המדינה מהאפוטרופוס הכללי, יש רקורד מלא, ומכיוון שהבדיקה תהיה אצלנו, תקבלו את כל הנתונים על כך. בקטע הזה אני לא רואה בעיה.

אדם בא בתביעה עם הוכחות בקשר לקרקע
מסוימת שהייתה בבעלות אביו והכל מוכח כאמיתי, אבל הוא קיבל החזר חלקי או הצעה להחזר חלקי משום שבינתיים חלק מהקרקע הופקע. מה דינו של אדם כזה? מדוע לא מפצים אותו?

זה הנושא השני שבנושא שלו הפניתי לנציג מינהל
מקרקעי ישראל. אם קרקע פרטית הופקעה – חלקית או מלאה – הגוף המפקיע חייב לשלם פיצויים ועל זה אין ויכוח. הגוף המפקיע משלם פיצויים למי שמוכן לקבל אותם או למי שבא ודורש. מי שלא מקבל את הפיצויים, זה נשאר בידי מינהל מקרקעי ישראל שלפי החוק יכול להפקיד את סכומי ההפקעה או בידי האפוטרופוס הכללי או בידי החשב הכללי. מינהל מקרקעי ישראל במשך שנים בחר להפקיד את הסכומים האלה בידי החשב הכללי ולא בידי האפוטרופוס הכללי.

אני מניח, אני רוצה להאמין, שבמינהל יש רשימות מסודרות של נכסים שהופקעו ושל כספים שלא נדרשו שעברו לחשב הכללי או שנשארו בידי המינהל. אני חושב שזה חלק מהבדיקה שצריכה להיעשות.

אני רוצה לחזור על השאלה ששאלתי וזו שאלה
כלכלית. כאשר האפוטרופוס מעביר לכם קרקע בתאריך מסוים, לא באותו יום עושים הפקעה? הפקעה עושים לצורך משהו ואי-אפשר לעשות הפקעה רק בגלל שאני רוצה. אם יש צורך מסוים, אז צריך לעשות הפקעה. זה המועד שקובע את המחיר לקרקע, מועד יום ההפקעה, וזה הופך להיות לכסף והכסף צריך להיות מופקד.

אני הבנתי ממך שאתם מקבלים את הקרקע וביום קבלת הקרקע אתם מעריכים את שווי הקרקע וכאשר יבוא בעל הקרקע הוא יקבל את השווי שנקבע באותו תאריך. כולנו יודעים שקרקעות זה לא דבר שנחמץ אלא ככל שהקרקע עומדת ולא נעשתה הפקעה, הרי שווי הקרקע, בדרך כלל בעשרות השנים האחרונות, עולה.

אם אתם עדיין לא מתכננים, קיבלתם קרקע ויש לכם כל כך הרבה קרקעות שעדיין אינן מתוכננות, אני לא מבין את ההצדקה שאתם מעריכים את שווי הקרקע ביום קבלתה ואז מדובר בפרוטות והפרוטות הולכות לחשב הכללי והוא נותן ריבית חשבית וכשמגיע האיש או בן-משפחתו, אתם נותנים לו סכומים היסטוריים. אני לא יודע אם יש הצדקה חוקית לעניין הזה.

דיברת על הפקעה ואני אתייחס בהמשך הדברים
כי נשאלתי לגבי הפקעות ורשימות על הפקעות שזה נושא אחר לחלוטין.

לגבי העברות של קרקעות שאנחנו מקבלים מהאפוטרופוס, יש לנו את סעיף 15 בחוק האפוטרופוס הכללי והוא קובע במפורש בסעיף (ג) קטן: "נמשך ניהולו של נכס לפי חוק זה 15 שנה ושוכנע בית-המשפט לפי דוח מאת האפוטרופוס הכללי שאין הצדקה". סעיף קטן (ד) אומר: "העברת נכס לפי סעיף קטן (ג), אין בה כדי למנוע ממעונין לתבוע מהמדינה את הנכס או את שוויו כפי שהיה ביום העברתו למדינה בצירוף ריבית לפי חוק פסיקת ריבית".

השמאי הממשלתי הוא זה שעושה את ההערכה.

אני שואל את עצמי אם הייתה לי קרקע, מה
הייתי רוצה לקבל. ריבית על הכסף?

ריבית והצמדה.

שאלה להבנה כללית. אם אני בעל קרקע
ומפקיעים לי אותה, אני הולך לבית-משפט ומתמודד שם, ואם מפקיעים שלא כדין, אני יכול להתווכח. אני מבין שאתם עושים את הפעולה הזאת. זאת אומרת, אם היום רוצים להפקיע קרקע מרשותכם אתם מתנהגים כבעל הקרקע?

אם מפקיעים קרקע שלנו, אנחנו מתנהגים כבעל
קרקע. אבל אם מפקיעים קרקע שאיננה בניהולנו ויש צורך להפקיד את הפיצויים ששייכים למי שלא דרש את הפיצויים האלה, והמינהל מחליט להפקיד אותם אצלנו, אנחנו מקבלים את הכסף ואנחנו לא מתווכחים על הגובה. אם זו קרקע שבניהולנו, אנחנו בהחלט מנהלים את המאבק לגבי השווי של החלקה.

נשאלתי שאלה והתשובה שלי לא כל כך נוחה ולא
כל כך קלה אבל אני חייב לומר אותה. נשאלתי לגבי קרקעות שהופקעו, האם יש אצלנו רשימה של אותם אנשים מהם הופקעה הקרקע ושלא באו עד היום לדרוש את הפיצויים. אני מניח שהמשך השאלה היה צריך להיות שאולי מן הראוי היה להפקיד את הכספים האלה אצל האפוטרופוס.

אני מוכרח לציין שאין לנו רשימה של מי שהופקעה ממנו קרקע. יש לנו רשימה של כל ההפקעות שלנו, איתור של הקרקעות ויש לנו רשימה של כל מי שבא ותבע וקיבל פיצויים.

אתם מפקיעים קרקע, אני מניחה כדין, ואין
אצלכם רשימות אנשים מהם הפקעתם קרקעות?

יכול להיות שלא היה להם את שמות האנשים.

הפקעתם קרקעות מבלי לדעת של מי הן?

נכון. כאשר קרקע דרושה לצורכי ציבור, מאתרים
את הקרקע שדרושה לצורכי ציבור, שר האוצר מפרסם שהקרקע הזו דרושה לו, יש פרסום של הודעות לפי סעיף 5 וסעיף 7 של אנשים שרוצים לבוא ולטעון נגד ההפקעה ואנשים שרוצים לבטל אותה, ואז יש גם חובה לערוך שימוע. אני לא אכנס לכל עניין הפקודה, אבל לאחר מכן שר האוצר תופס חזקה בשטח. לדברים האלה יש פרוצדורה. בעלים ידועים עם שמות וכתובות, יש צורך להודיע, אבל באותם מקרים שאי-אפשר להודיע, חייבים לפרסם מודעות על הקרקע. רשימה של כל בעלי הזכויות – אין.

אם אתם מפרסמים מודעה שאתם הולכים
להפקיע קרקע מסוימת, יש להניח שבארכיונים אפשר לזהות את הקרקעות שהופקעו.

גושים וחלקות.

הוא אומר שהם לא טרחו לשחזר, אבל אפשר
לשחזר.

אין את הבעלויות.

אתה רוצה לומר שלפי החוק אתה מפקיע גושים
וחלקות.

נכון. חטיבות קרקע.

אבל אין בעיה לברר.

אפשר לברר למי הקרקע הייתה שייכת.

מאוד מאוד קשה.

דרך הטאבו.

לא הכל רשום בטאבו, יש טוענים לזכויות והם לא
רשומים בטאבו. זה לא כל כך פשוט להגיע לבעלי הזכויות. יש רישומים ישנים לפי גושים וחלקות והם לא זהים.

האם במשך השנים היו אליכם פניות של אנשים
שטענו לרכוש? האם נעשו על-ידיכם ניסיונות להשיב או לפצות או להחזיר או לגלות יורשים וכולי?

כל פנייה של קרוב משפחה של מישהו שנספה
בשואה מופנית על-ידינו לאפוטרופוס הכללי. אם אלה תביעות בגין הפקעות, אנחנו מטפלים כמו בכל מקרה של קרקע שהופקעה, מבקשים את הזכויות, את הקשר, ומפצים בהתאם לפקודה.

האם הרשימה של האפוטרופוס, הרשימה מ1997-
והרשימה החדשה שיש לברך עליה ושהיא תוצאה של עבודת הוועדה, כוללת קרקעות שהועברו אליו?

לא.

אם כן, יש לנו בעיה. יש קרקעות שהמדינה
מפרסמת והקרן הקיימת מפרסמת, אבל אף אחד לא יודע על הקרקעות שהועברו למינהל, לפחות בשלב הפרסומי על בעלויות.

יש כוכבית שמציינת שהנכס עבר לקניין המדינה.
זה מופיע ברשימה עם ציון שעבר לקניין המדינה.

אנחנו רוצים לעבור לחברת הכשרת הישוב.

אני משמש כיועץ משפטי של הכשרת הישוב משנת
1960. על כן התקופה הזאת, כשהכשרת הישוב הייתה חלק מהממסד הציוני וכל הנושא הזה למעשה היה אקטואלי, ידועה לי היטב.

קודם כל עליי לומר שאני אישית מאוד מברך על עבודת הוועדה. אני חושב שהיא מאוד חשובה אבל היא באה באיחור רב. הכשרת הישוב טיפלה בנושא זה כבר בשנות ה60-. למעשה בשנת 1947 – אז לא הייתי, אבל למדתי אחר-כך – הועברו 49,5 מגרשים לקרן הקיימת עם רשימה של נעדרים, כאשר קרן קיימת קיבלה על עצמה לפצות את הנעדרים במידה והם ייפנו אליה. קרן קיימת אחראית לכך.

מי אומר שזה כלל את כל המגרשים?

לא אמרתי את זה. פרופסור כץ, קראתי את הספר
שלך, קראתי את המחקרים שלך ואני יודע את גישתך. לא בדקת חלק מהדברים שנוגע לנושא הזה ואני אנסה להשלים את הדברים האלה.

בשנת 1969-1968 הועברו לפרקליטות המדינה התיקים לפי דרישת הכשרת הישוב, כאשר היה פעיל בזה אריה דולצ'ין זיכרונו לברכה, מי שהיה יושב-ראש הסוכנות היהודית שהיה נגיד הכשרת הישוב. בנושא הזה טיפל סגן פרקליט המדינה, מר מרטין אלטס זיכרונו לברכה שאחר-כך היה חבר בית-הדין הארצי לענייני עבודה. הוא אישית בדק את התיקים והוא טיפל בנושא הזה מטעם פרקליטות המדינה כשמשרד המשפטים היה מעורב בזה. הייתה ועדה משותפת אז, בשנת 1969, שבה מצד הסוכנות היהודית – היות שהכשרת הישוב הייתה בשליטת הסוכנות היהודית – היה חבר עורך-דין לחובסקי זיכרונו לברכה ומצד פרקליטות המדינה ומשרד המשפטים היה חבר מרטין אלטס. לאחר מכן הדבר הזה הועבר והודיעו בכתובים עם העתקים לאפוטרופוס הכללי כאשר מטעם האפוטרופוס הכללי טיפל בנושא ברון.

חלק מהנכסים הועברו בעת שפרצה המלחמה לממונה על רכוש האויב.

כל הרכוש הוחזר?

לא כל הרכוש. אותו חלק של רכוש שהיה רשום
על-שם אנשים, כאשר כנראה התחילו לרשום קודם בטאבו או היו הערות אזהרה מסוג מסוים. חלק גדול הועבר לממונה על רכוש האויב, זה הוחזר וכולם עד אחד קיבלו, או אם הם או יורשיהם, הודעה על כך והפעולה הזאת נמשכה עד שנת 1971. כל הרכוש הזה בא או לידי הניצולים או לידי היורשים של הנספים בשואה.

בשנת 1969 עברו התיקים הנוספים . אותם תיקים בהם הנכסים היו רשומים על-שם הכשרת הישוב ולא על שם אנשים או שהם שילמו מקדמות שזה אומר זכויות מסוימות, הועברו לפרקליטות המדינה ואחר-כך לאפוטרופוס הכללי.

אם הבנתי אותך נכון, העברתם תיקים אבל לא
העברתם כספים.

נכון. לא אמרתי שהעברנו כספים.
הכשרת הישוב הייתה מעונינת גם מסיבות כלכליות שהרכוש הזה יעבור עד כמה שאפשר מהר למדינה או לאפוטרופוס הכללי והסיבה הייתה פשוטה. כל שנה היה צריך לשלם מס רכוש, היו ארנונות מסוגים שונים, אף מוסד, אף רשות מקומית – כולל מס רכוש – לא נתנו שום פטורים. במקרים מסוימים הגענו ל30-25- אחוז של ערך הרכוש שהוקטן על-ידי מסים ולא על-ידי כך שאנשים לא שילמו את הכל.

הכשרת הישוב לא תמיד הייתה במצב כספי כל כך איתן והייתה מעונינת לקיים גם את התפקידים שלה והדבר הזה הכביד על התקציב. לממשלה או למי שטיפל בשם המדינה בנושאים אלה לא היו אז כספים. אם ידעו כבר אז מי האנשים, רצו שנמשיך לשלם. היה משא ומתן כשניסינו להמריץ אותו. המשא ומתן התחיל בשנת 1969, כפי שאמרתי, והסתיים בשנת 1980-1979 ורק אז נחתם ההסכם שהאפוטרופוס הכללי ציין אותו.

ההסכם הזה היה מבוסס על פסק-דין. חבר הכנסת רביץ שאל מה היה הבסיס ובקשר לכך אני אומר שיש פסק-דין. למעשה היו שני פסקי-דין, שאחד ניתן בשנת 1957 והשני ב1973-. פסק-הדין שניתן ב1973- הוא פסק-הדין הקובע. שני פסקי-הדין ניתנו על-ידי השופט ברנזון אבל פסק-הדין שניתן ב1973- קבע את העקרונות לפיהם צריך ללכת כאשר מחזירים רכוש. דהיינו אם אתה שילמת חלק מהכסף, הוא הציע הצמדה לקרקע ולא למדד. על-יסוד זה התנהל משא ומתן. אני לא אכנס לפרטי המשא ומתן שנמשך שנים.

אתה אומר שנחתם הסכם אבל אתה לא אומר מה
נעשה ועל מה חתמתם. אתם העברתם נכסים לאפוטרופוס? העברתם כסף לאפוטרופוס?

אני אתייחס לזה. ובכן, אז התחילה פעולה של
העברה והיא נמשכה כשבע שנים, עד שנת 1987. היה צריך לקבל צווים מבית-המשפט. ביחס לנושא הכסף, העברנו את הכספים אשר היו על אותו בסיס שהוסכם בהסכם הזה שנעשה עם האפוטרופוס הכללי בשנת 1980-1979.

היו מקרים שנמצאו יורשים או ניצולים והם קיבלו את הנכס. היו מספר מקרים. האפוטרופוס הכללי לא רצה לטפל במקרים שיש כבר יורשים שאנחנו כבר עומדים עמם במשא ומתן. היינו צריכים לקבל מהיורשים הוכחות כי היו מקרים שהיורשים לא היו יורשים ופנו אנשים שלמעשה לא היו להם זכויות. בסופו של דבר הגענו לכך שכולם בלי יוצא מן הכלל עד שנת 1987 קיבלו את הכל.

החל משנת 1987, גם הכסף וגם הרכוש לא נמצא יותר בידי הכשרת הישוב. למעשה היינו מאוד ערים לנושא של החזרת הרכוש של הניצולים מצד אחד, ויחד עם זאת ההנהלה הייתה גם מעונינת בדבר נוסף, שלא יהיה עליה עול כספי כל כך גדול והיה עול כספי רציני ביותר כי זה לא היה רכוש שיכלו להשתמש בו או שיכלו לעשות אתו משהו.

הבנקים, הקרן הקיימת, הימנותא, האפוטרופוס
הסכימו לבדיקה חיצונית בלתי תלויה, האם חברת הכשרת הישוב – וזה יעזור לנו גם בבדיקות האפוטרופוס לאור כל מה שאתה מספר – תסכים לבדיקה חיצונית בלתי תלויה?

בשנת 1969 הייתה בדיקה של פרקליטות המדינה.

אנחנו מדברים על הוועדה שקיימת היום והוקמה
כועדה פרלמנטרית. אני חושב שזה גם אינטרס שלכם לצאת עם איזשהו סוף פסוק בסיפור.

שאלה שנייה שלא ענית עליה בסקירה ההיסטורית החשובה שלך הייתה שאלת המניות.

לגבי מניות לא נגעתי היות שבנושא זה אינני בקיא
ואינני רוצה לתת תשובה שאיננה מדויקת.

המנכ"ל נמצא כאן.

במה שנתקלתי – אבל אינני בטוח בכך – נדמה לי
שיש איזה חשבון שהועבר מהממונה על רכוש האויב לבנק לאומי. כאמור, אינני בטוח בכך ואינני יכול להשיב על זה כי בזה לא טיפלתי. לא אומר דבר שאינני יודע. במה שהייתי בקיא, עניתי.

אתה לא מוסמך לענות על השאלה הראשונה, אם
תסכים לבדיקה החיצונית.

זה לא עניין ליועץ המשפטי ואני רק יועץ משפטי.

כפי שנאמר פה על-ידי עורך-דין ננר, חברת
הכשרת הישוב בתקופה שנשלטה על-ידי הגופים הציבוריים, על-ידי הסוכנות, היא זו שיזמה את כל הפעולות והיא זו שדחפה והביאה להסכמים עם האפוטרופוס, למה צריך לחשוד בכשרים? החברה היא זו שיזמה ונקטה. יש את ההסכם עם האפוטרופוס הכללי ומן הסתם ההסכם הוא פתוח ויש את ההסכם עם קרן קיימת. גם אני כבר עובד בחברה לא מעט שנים ואני יכול לומר לכם שלא היה מקרה אחד שמישהו פנה אלינו ולא בדקנו. בכל מקרה שפונים אלינו בכתב אנחנו בודקים למרות שטכנית אנחנו יכולים להעביר את המכתב לאפוטרופוס או למישהו אחר. אנחנו תמיד בודקים את הדברים, תמיד משתדלים לעזור, ועוד לא נמצא מקרה אחד שקרקע שהייתה שייכת למישהו אחר ונמצאת בהכשרת הישוב.

התשובה שלך אם כן היא שלילית?

התשובה שלי היא שאני מוכן לבדוק את זה, לקבל
אישור של הדירקטוריון כי צריך לבדוק גם את ההיבטים המשפטיים. כרגע אני לא יכול לתת תשובה.

אתם לא גוף כל כך גדול ולכן אתם יודעים מה יש
לכם.

בהחלט. כיוון שמקבלים כל שנה חשבון מס רכוש,
מן הסתם כל הקרקעות שנמצאות בידי החברה ורשומות על שמה, כולן ידועות.

האם אתם לצורך עצמכם נכונים – ואולי כבר
ערכתם – לערוך בדיקה כדי שתוכלו לומר לעצמכם שאכן כל הקרקעות שנמצאות בידכם הן שלכם ולא אולי של מישהו שהתחיל לשלם ולא סיים לשלם, או שהוא שילם לסיים ולא העביר בטאבו וכולי. זאת אומרת, אני שואל האם אתם כלפי עצמכם ערכתם אינוונטר ואתם יודעים שכל הקרקעות שיש בידכם אכן שלהם הן ולא של אף אחד אחר.

באופן כללי התשובה לכך היא חיובית.

אני לא אוהב לחשוד בכשרים. אם אנחנו רוצים
לבדוק את הבנקים, זה לא אומר שאנחנו חושבים שהם לא כשרים. זה שאנחנו רוצים לבדוק את הקרן הקיימת, ודאי כולנו מעריצי הקרן הקיימת וזה לא אומר שאנחנו חושבים שהיא לא כשרה. הוא הדין לגבי הכשרת הישוב. בדרך כלל מדובר באנשים אחרים ובתקופות אחרות. יכולתי להתחכם ולומר לך שהייתה רכילות שכאשר להכשרת הישוב היו בעלים קודמים לא בדיוק ידעתם מה היקף הקרקעות שלכם ואחר-כך גיליתם שהיו לכם קרקעות, אבל אני לא נכנס לזה וזה לא מעניין אותי. כל מה שצריך לעניין אתכם הוא שהציבור גוזר גזרה שווה לגבי כל הגופים שיש איזשהו יסוד היסטורי לחשוב שבעבר עסקו בזה. לבדיקה הזו ייכנס בודק רציני, בעל מוניטין, איש אקדמיה ולא איש מסחרי, וגם יהיו דברים שהוא ידע ולא יעביר אלינו וכל מה שהוא יצטרך באמת זה ללכת אתכם יד ביד כדי לדווח לנו ולומר שכל מה שהכשרת הישוב היא החזירה לבעלים, כל מה שלא ידעה אבל ידעה שמקורותיו הם רכוש של יהודים, העבירה לאפוטרופוס ויהיה פרק קטן תחת השם הכשרת הישוב.

בהכשרת הישוב זה הרבה יותר פשוט מאחר שהם
יודעים את פירוט כל הקרקעות עם ההיסטוריה שלהן לכן הם יכולים לעשות רשימה ולומר שבדקתם את הנושא.

הדבר הזה נבדק וכמובן כל דבר אנחנו יודעים
שהוא שלנו. לגבי החלק השני, אמרתי, אני אעלה את הדבר בדירקטוריון.

אתה נמצא במצב שגם מבחינה היסטורית אחד
הגופים החשובים ביותר של התנועה הציונית, הכשרת הישוב, שבראשה עמדו רופין ו-ורבורג, הוא יהיה הגורם שיסרב לעשות בדיקה.

לא אמרתי שאני אסרב. אמרתי שאני צריך
להפנות את השאלה לדירקטוריון שייתן את דעתו ואז נשיב.

אני יוצא מתוך הנחה שמה שאמרת הוא נכון
ומתוך ההנחה הזו אני אומר שנניח העברתם את כל הקרקע לאפוטרופוס, אבל יכול להיות שלכם יש באותו ארכיון – הזכיר קודם יוסי את הארכיון בבית הלבן – חומר שלנו חשוב מבחינה היסטורית שהוא בכלל לא קשור, לא מעלה ולא מוריד, לגבי השאלה שמסרתם הכל לאפוטרופוס והעברתם. יכול להיות שאנחנו נרצה לבדוק מי האנשים שהם הבעלים כדי שנוכל לאתר את יורשיהם כשאת הקרקע כבר העברתם לאפוטרופוס לפני איקס שנים, אבל המידע שיאפשר לנו לאתר את הבן-אדם נמצא אצלך ואותו אתה לא העברת. אתה העברת את הקרקע ומבחינתך כלכלית עשית את שלך, אבל בזכות המידע שאתה תיתן לחוקר שלנו, הוא יוכל לאתר את היורש.

כל פנייה שבאה, והיו פניות ויש פניות, נבדקת.
מחוץ לזה אנו מפנים את האנשים גם לקרן קיימת וגם לאפוטרופוס הכללי. פנה אלינו מי שפנה – ולא אזכיר את שמו – ואמר שלאביו היה רכוש בישראל, שתי חלקות שרשומות בהכשרת הישוב. הסתבר שהחלקות האלה רשומות על-שמו משנת 1934 והוא לא ידע על כך.

אם הוא לא היה פונה?

הקרקע רשומה על-שמו בטאבו.

אני רוצה שיהיה מצב שאנחנו נפנה אליו ונאמר לו
שיש לו קרקע.

אתה לא יכול לעשות זאת כי לא יודעים עליו.

אם נקבל את כל החומר, כן נדע עליו.

אני רוצה להבהיר שאנחנו פונים אליכם כפי
שפנינו לכולם. אנחנו לא חושדים באף אחד אלא מניחים שהחקירה או הבדיקה אצלכם תעזור לנו לקבל תמונה כוללת, להגיע אולי לקצה מידע שאי-אפשר למצוא במקום אחר ולבדוק מה קרה בהעברה לגופים אחרים. לכן אלה הנימוקים ואלה הן הסיבות ללא כל חשדות. אנחנו מקווים שתדבר עם הדירקטוריון ושנוכל לקבל בקרוב את התשובה החיובית. אני לא מניחה שדווקא הכשרת הישוב יהיה הגוף היחידי שלא יסכים לשתף פעולה אתנו.

קרן היסוד מצטרפת לברכות לפעולה החשובה של
הוועדה. אנחנו סבורים שאם העבודה הזאת תביא לכך שקרובים של נספים או נעדרים ימצאו את הנכסים ששייכים להם, זה שכרנו כולנו.

קרן היסוד תשמח לשתף פעולה עם כל בדיקה חיצונית לגבי הקשר של קרן היסוד עם קרקעות של נעדרים. כפי שנאמר כאן קרן היסוד איננה עוסקת כדבר עיקרי בתפקידה ברכישת קרקעות או בניהול של קרקעות וזה לא העניין המרכזי בו עוסקת קרן היסוד, אבל במהלך שמונים שנותיה של קרן היסוד הצטברו בבעלותה או ברישומיה של קרן היסוד נכסים. להקשר הזה הוזכרו כאן שתי חברות, כאשר חברה אחת היא חברת קצ"א שאיננה קשורה לעניין הזה משום שחברת קצ"א עסקה בשיווק של קרקעות ליהודים שהיו בארצות-הברית ואולי גם באירופה. כפי שאמר האפוטרופוס הכללי ובצדק החברה הזאת נמצאת כולה היום בניהול האפוטרופוס הכללי והיא בהליכי פירוק.

החברה השנייה שהוזכרה כאן היא החברה להכשרת מפרץ חיפה והחברה הזו היא חברה שהוקמה על-ידי יזמים פרטיים בשנות ה20-, היו מספר חברות כאלה והיא הוקמה כעסק כלכלי לכל דבר. תפקידה של החברה אז היה לרכוש קרקעות בארץ ולשווק אותן ליהודים ברחבי העולם, בעיקר באירופה. החברה הזאת, כמו חברות דומות לה, הייתה בעצם עסק כלכלי והיא לא הצליחה כלכלית אלא כשלה, היא לא הצליחה להוציא קושאנים, לרשום קרקעות על-שם רבים מאוד מהקונים וזאת מסיבות שונות שפרופסור כץ ודאי מכיר אותן היטב ואין טעם להיכנס אליהן. החברה עסקה בפעילות ציונית אבל היא הוציאה שם רע למפעל הציוני משום שבפועל היא גבתה כספים אבל לא הצליחה להעביר את הסחורה. לכן כבר בשנת 1934 קרן היסוד החליטה להיחלץ ולסייע לחברה הזאת והפכה אותה בעצם לחברת בת שלה כדי שהחברה לא תתמוטט.

מה קרה עם הכספים של האנשים שקנו והשקיעו
כסף בחברה?

אני מיד אסביר את ההשתלשלות כפי שאנחנו
מבינים אותה.
עוד בתקופת המנדט, על-פי החוק המנדטורי דאז, משנת 1939, הטיפול בקרקעות האלה על-ידי חברת הכשרת מפרץ חיפה נעשה מול הממונה על רכוש אויב של ממשלת המנדט. מיד לאחר קום המדינה הטיפול המשיך להיות מול הגוף הזה, הממונה על רכוש האויב, וגם מול האפוטרופוס הכללי החל מקום המדינה, משנת 1949. אני חייב לומר בשמחה שעל-פי כל הבדיקות שנעשו על-ידינו, כבר בשנת 1949 קרן היסוד העבירה את כל המידע שהיה ברשותה לגבי הקרקעות של חברת הכשרת מפרץ חיפה לידי האפוטרופוס הכללי ולשמחתי יש לנו מסמכים שמעידים על כך שהרשימות הועברו וגם מסמכים שהאפוטרופוס הכללי דאז, בשנת 1949, הודה לקרן היסוד על העברת כל המידע. מאז למיטב ידיעתנו המצב לא השתנה.

החברה המשיכה לתפקד כחברה עצמאית עד תחילת שנות ה60-, כאשר בשנת 1962 החברה בעצם השלימה הליכי פירוק והיא קרסה. בשלב הזה הקרקעות נרשמו כולן על-שם קרן היסוד.

קרקעות חברת הכשרת מפרץ חיפה רשומות על-שם קרן היסוד. כל המידע לגבי הבעלות על הקרקעות הללו הועבר עוד עשרים וכמה שנים קודם לכן, בשנת 1949, לידי האפוטרופוס הכללי. היו מספר מקרים במהלך שנות ה50- וה60- כשהיו פניות לקרן היסוד, פניות של קרובי משפחה, ולא בהכרח של נעדרים אלא קרובי משפחה של אנשים מכיוון שחברת הכשרת מפרץ חיפה מכרה קרקעות ליהודים ואנחנו יודעים על-פי הרשימות שהועברו לידיעת האפוטרופוס הכללי ב1949- על רשימות שהצטברו מיד לאחר המלחמה של אותם רוכשים שהם נעדרו, שככל הנראה נספו בשואה, אבל היו רבים מהרוכשים – והם היו מרבית הרוכשים – שלא היו נעדרים. מתוך הקבוצה הזאת אנחנו יודעים לפחות על כעשר פניות שנעשו לקרן היסוד במהלך שנות ה40- וה60- כשבאו אנשים ואמרו שבקרן היסוד רשומות קרקעות ששייכות להם או להורים שלהם והם מבקשים לקבל אותן ושהן יירשמו על-שמם. באותם מקרים בהם היו הוכחות שהקרקע אכן שייכת לאותם תובעים, הקרקע הועברה על-ידי קרן היסוד לאותם אנשים.

יש ברשותכם עדיין קרקעות?

כן.

האם לגבי אותן הקרקעות שנשארו ברשותכם
ובניהולכם יש רישום שמי או יש ידע לגבי זהות הרוכשים?

יש לנו רשימות של בעלי קרקעות. אין לנו רשימות
מעבר לאותן רשימות שהיו בשנת 1949 כי הרי מדובר על רכישות שנעשו במהלך שנות ה20- וה30-. לא נעשתה שום עסקה בקרקעות האלה. יתרה מכך, קרן היסוד עשתה בדיקה באמצעות חברת השתתפויות ונכסים, שהיא חברת בת של הסוכנות היהודית שמנהלת את נכסי קרן היסוד, כדי לבדוק האם נעשתה איזושהי עסקה בקרקעות האלה של מכירה או של מימוש או עסקה כזאת ואחרת. עד כה נסרקו 84 אחוזים מכלל קרקעות קרן היסוד, לא רק לגבי הכשרת מפרץ חיפה אלא מכלל קרקעות קרן היסוד, והסתבר שלא היה אפילו מימוש אחד. לכן הדברים עומדים כפי שהם. יש רשימות שהיו בשנת 1949, והרשימות הועברו במלואן כפי שהיו ידועות אז לאפוטרופוס הכללי.

מר בן-ארי מדגיש, ובצדק, שקרן היסוד העבירה
מידע אבל היא לא העבירה את הרכוש.

נכון. הרכוש לא הועבר. הועברו רשימות מידע.

הרשימות שהם העבירו לאפוטרופוס הכללי בשנת
1949, יש להם בוודאי גם העתקים אצלם.

יש לנו העתקים.

מה שחשוב זה איפה הקרקע והקרקע אצלם.

הקרקע רשומה על-שם קרן היסוד, הרשימות
נמצאות בידינו ויש לנו את המסמכים.

אפשר לדעת על כמה דונמים אתם מדברים בסך
הכל?

אם אינני טועה, חברת הכשרת מפרץ חיפה –
ופרופסור כץ יוכל לתקן אותי – רכשה כ500- דונם באזור מפרץ חיפה.

יש עוד קרקעות במקומות אחרים?

לא. חברת הכשרת מפרץ חיפה עסקה בשנות ה20-
ברכישת אדמות באזור מפרץ חיפה.

אני רוצה לברך את קרן היסוד על ההחלטה
החד-משמעית וההסכמה לבדיקה חיצונית וזאת ללא ששאלת את הדירקטוריון.

יש שתי חברות – חברת קאזה וחברת ביצור – שהן היו חברות היסטוריות של הסוכנות ושל קרן היסוד ושהן הפיצו מניות בשנות ה30-. המניות היו סחירות בבורסה דאז. האם יש לכם איזשהו מידע על זה?

אני שומע על זה בפעם הראשונה. נשמח לבדוק,
לפתוח ולראות אם היו חברים כאלה. אנחנו נשמח לשתף פעולה לגבי כל מידע, ללמוד על דברים שקרו לפני ששים ושבעים שנה. לי לא ידוע על חברות כאלה, אבל בהחלט יתכן שהיו כאלה, ואם הייתה איזושהי זיקה לקרן היסוד ואם יש דרך לבדוק את הדברים, אנחנו נעשה הכל כדי לגלות את הדברים.

אנחנו למעשה הבענו את עמדתנו בכתב במכתב
שנשלח כבר לפני שנה.
בשורה התחתונה של מכתבנו נאמר ש"לא ידוע לנו על כל קרקע שמוחזקת על-ידי חברת יכין שנרכשה לפני קום המדינה". אם התשובה הזאת לא מספקת, אני לא יודע מה לומר.

יכול להיות שהיום אין, אבל ברבות השנים היו
קרקעות כאלה שנמכרו.

נדמה לי שפרופסור כץ היטיב להציג את הדברים.
החברה לא עסקה ברכישת נדל"ן אלא עסקה בביצור העבודה העברית בארץ. החברה נוסדה עם גלי העלייה הגדולים בשנות ה30-, נוסדה על-ידי הסוכנות, על-ידי ההסתדרות, על-ידי חברת ניר. החברה במקורה נקראה אגודה קבלנית לביצוע עבודות חקלאיות. בעצם כל תפארתה הייתה במתן ימי עבודה לעולים שהגיעו לארץ.

אנחנו מודעים לרגישות ולהבדלים בין גופים
ציבוריים לגופים פרטיים. התפקיד של הוועדה, כפי שאמרה היושבת-ראש, הוא גם תפקיד היסטורי. כלומר, אותנו מעניין לשחזר גם מה קרה ולפעמים השחזור הזה יכול לעזור לנו בצורה שבכלל לא קשורה אליך. לכן אנחנו רוצים להיכנס לכל מקום ולקבל כל בדל של אינפורמציה, היסטוריה, מה היה ומה יהיה. קח לדוגמה את קרן היסוד שאמרה שהיא לא עוסקת ברכישת קרקע אבל כנראה שהיא עסקה. כשהתחלנו את העבודה שאלנו מה לקרן היסוד ולקרקעות, אבל בסופו של דבר מסתבר שגילינו כמה מטמונים. כדי להיות שותפים למאמץ שהוא מאמץ לאומי, צריכים הגופים לומר שיחפשו כל בדל של אינפורמציה.

האם תסכימו לבדיקה החיצונית כמו שאחרים
וטובים הסכימו?

אני רוצה לומר כאן את דבריי. תפקידי בחברה,
מזכיר החברה ולי אין מנדט לבוא בשם החברה ולתת הסכמות או לא לתת הסכמות. הנושא הזה לא נכלל באיזושהי אג'נדה, לא הובהר מראש שזה יתבקש, לא נאמר מה יתבקש בישיבה הזאת והדברים האלה נשאלים ונזרקים לחלל האוויר. בחברות פרטיות ובכל גוף מסודר, לא תקבל החלטה במקום.

זה כן נאמר במכתב ההזמנה ואתם אפילו עניתם
בכתב למכתב ההזמנה.

ענינו לעצם ההזמנה.

עניתם שאין לכם מה להוסיף.

נכון. כשהחברה נוסדה היא נוסדה כאנטי תזה
לבעלי הרכוש. בעלי הרכוש בזמנו בישוב היו בני המושבות שהיו חברים באגודה שנקראה הבועזים ולא בכדי נקראה החברה יכין כי זה בעצם העמוד השני בבית המקדש כשהיה בועז והיה יכין.

כל הרכוש שנמצא בידי החברה מאורגן בהסכמים שנעשו לאחר קום מדינת ישראל, לאחר 1948, ועל אחת כמה וכמה זה מרחיק אותנו מערב פרוץ מלחמת העולם השנייה. לכן העמדה היא פשוטה מאוד והיא אומרת שרוב רובו של הרכוש הם חוזי חכירה שיש ממדינת ישראל, ממינהל מקרקעי ישראל, מרשות הפיתוח ואנחנו בהחלט חושבים שעד כמה שזה נוגע לחברה, העסק הזה הוא לחלוטין מיותר.

החברה הזו נוסדה ונוהלה על-ידי שני גופים ציבוריים – הסוכנות, ההסתדרות וחברת ניר – והיא נרכשה בשנת 1991 על-ידי יהודי שבא מחו"ל ורכש את החברה על כל חובותיה והתחייבויותיה. לכן גם הכתובת היא לא כאן אלא הכתובת היא באמת לאותם גורמים שמכרו את החברה הזאת, אם זאת הסוכנות, אם זאת ההסתדרות, אם זאת חברת ניר. לנו אין כל אינפורמציה ואין לנו פיסת מידע אחת שמתייחסת לרכוש שנרכש לפני מלחמת העולם השנייה ולפני קום המדינה.

אני יודעת שמר שמעון רכש את החברה שלכם
אבל כאשר הוא רכש את החברה, האם עם החברה הגיעו גם הארכיונים?

בחברה יש ארכיון שמתייחס למה שיש היום. אני
לא יודע אם בשנת 1991 הועבר כל הארכיון. אני צריך להניח שכן, אבל אני לא הייתי אז. אני מניח שמה שהיה אז הועבר ונמצא גם היום.

רק כדי להבהיר את העניין, במכתבי למר שמעון

"הנני מתכבדת להודיעך כי במסגרת סמכויותיה בוחנת הוועדה את כלל נושא הנכסים בישראל ומבקשת להרחיב את החקירה והאיתור של הנכסים בכל המוסדות והגופים הקשורים לנושא". בוא נניח שידענו למה הזמנו אותך וגם אתה ידעת מדוע הגעת לכאן. כיוון שעמדתך ברורה, אנחנו מבקשים ממך לפנות למר שמעון בשמנו ולומר לו שאנחנו מעונינים לבדוק. אנחנו מבינים בדיוק את הפרובלמטיקה של רכישת חברה אבל אנחנו בודקים גם את יתר הגופים ולשם כך אנחנו צריכים לדעת היכן הארכיונים כדי להיות מסוגלים לבדוק.

זה נכון מה שאמרת, שבעיקר הקרקעות שהחברה
עיבדה היו קרקעות בחכירה, אבל החברה גם קיבלה מאנשים שקנו קרקעות את הקרקעות כדי לעבד אותן. חלק מהאנשים האלה – אני לא יודע אם אתה יודע – הם מארצות-הברית והם לא קשורים לשואה ויכול להיות שזו הסיבה בגינה אתה מסתייג, אבל חלק מהאנשים אנחנו לא יודעים אם אלה היו אנשים שמסרו את הקרקעות לחברה לעבד אותן והם נספו בשואה. לכן חשוב לנו העניין הזה ואני חושב שהוא צריך להיות חשוב גם לכם.

אני שוב אומר שכל הרכוש שנמצא מעוגן בהסכמי
חכירה או בבעלות שרשומה בטאבו או הסכמי חכירה עם רשויות המדינה לאחר קום המדינה.

החברה הייתה קיימת לפני קום המדינה.

אבל אין רכוש שנצבר אז שלגביו יש מסמכים. אין
רכוש כזה. אין רכוש שנרכש לפני קום המדינה על-ידי החברה והוא מוחזק. אני בכוונה מותח את הקו ל1948- ולא מדבר על 1940 או על 1939.

מה קרה באותו יום בין 1947 ל1948- אם הרכוש
היה בחזקתכם או בחכירתכם או רכוש שלכם? הרי יש המשכיות ואתם קיימים הרבה שנים.

אין רכוש היום שנרכש בתקופה ההיא.

לא היום, אבל ב1948- היה רכוש. זה הרי נדל"ן
ונדל"ן לא עף באוויר.

בארכיונים שיש לחברה הנכסים שנמצאים בידי
החברה, אותם נכסים שנמצאים היום בידי החברה, יש לגביהם הסכמים לאחר 1948. אין נכסים שהולכים אחורה והם מלפני 1948. אין נכסים משנת 1947 ואין נכסים משנת 1940.

אנחנו הרי מכירים ויודעים איך הדברים קורים.
אל תיתן כאן הצהרות שאולי יתברר שמי שעדכן אותך לא יודע. מבחינתנו, אנחנו מייצגים את האינטרס הציבורי שאומר שאנחנו רוצים לאסוף מידע. אמר כאן קודם נציג מינהל מקרקעי ישראל שברגע שלקחנו רכוש שהיה של מישהו ולא איתרנו אותו במשך 15 שנה ומכרנו אותו, ברור שמכרנו אותו, אף אחד לא ילך לאותו אדם שקנה קרקע מהמינהל והוא היום בעל הבית, גם אם היום נאתר אותו, והמדינה היא זו שתצטרך לפצות את בעל הבית הזה שהמינהל מכר לו כדין את הקרקע שלו. אני אומר לך כמשפטן שזה חל עליכם כי אתם עשיתם עסקה.

נודה על האמת, כשעשו את העסקה הגדולה, אף אחד לא הלך ובדק ארכיונים היסטוריים ואני לא מניח שמישהו שמר ארכיונים היסטוריים אצלו. בדקו כל מיני דברים אחרים – גם זה אולי לא מספיק – אבל ודאי את הארכיון לא בדקו וקיבלתם אותו כמו שהוא וסביר להניח שגם אתם מאז קיבלתם אותו, לא בדקתם אותו.

אם יתברר שבאמת עד 1948 לא נרכש דונם אחד, זה לא המנדט שלנו וזה לא מעניין אותנו.

לכן אני אומר שאין לנו מה לעשות כאן.

מה שיצטרכו הבודקים לעשות זה לבדוק יחד
אתכם את הארכיונים האלה. אם הם יגיעו למסקנה שהדברים הם כפי שאתה אומר, גם אתה תהיה בטוח שאכן הדברים כך ובזה סיימנו. אם יתגלו דברים אחרים, הם יועברו לאפוטרופוס, כפי שאמרתי לגבי הכשרת הישוב, וניעזר במידע הזה אולי לאתר יהודים שהמדינה תפצה ואתם ולא אתה.

אם היה מידע שקושר את הנכסים של יכין
לרכישתם ערב מלחמת העולם השנייה, לא הייתה שום בעיה. כל החברות שמדברות כאן, מדברות על סיטואציות כאלה. אצלנו כל הנושא הזה הוא לא רלוונטי. אם היו ארכיונים קודמים, אין לנו שום מושג ואנחנו לא יודעים.

אנחנו צריכים לבדוק אם הוא רלוונטי או לא. כדי
לבדוק אם הוא לא רלוונטי או כן רלוונטי, אנחנו מבקשים ממך שני דברים: ראשית, לבדוק היכן נמצאים הארכיונים. הרי החברה לא קמה בשנת 1948 אלא כשרכשתם אותה, הייתה לה כבר היסטוריה. בבקשה תודיעו לנו איפה הארכיונים.

יש ארכיון אחד שנמצא אצלנו במשרד. מה שיש
לפניו, אם היה בכלל, אין לנו מושג. בארכיונים שיש היום הנושא כן נבדק. אנחנו מקבלים באופן שוטף פניות מאנשים כיוון שמישהו מהקרן הקיימת פעם הפנה לכל מיני גורמים ובין השאר הוא הפנה ליכין חקל. אנחנו מקבלים פניות, בודקים ומשיבים תשובות לאנשים. אם היה ארכיון שהוא לא קיים אצלנו, הוא לא היה קיים אף פעם.

היה קיים ארכיון בהסתדרות.

תזמינו את ההסתדרות ותבדקו, אבל לא אצלנו.

היה ארכיון בהסתדרות ויכין חקל היא לא חברה
שנוסדה ב1948-. חבל על ההתחבטות הזאת כי היית צריך לומר שתעביר את זה להנהלה שתחליט אם אתם מוכנים להצטרף לבדיקה או לא.

את זה אמרתי בראשית דברי. יחד עם זאת אני
אומר שאנחנו מרגישים שכל העסק לגבינו הוא לחלוטין לא רלוונטי ואם קיימים ארכיונים שנמצאים בידי צדדים שלישיים שבעבר היו הבעלים של החברה וניהלו את החברה, הם נמצאים פה ותפנו אליהם.

בנק לאומי אמר בהתחלה שעבורו זה לא רלוונטי.
כשהנושא הזה עלה לראשונה בשנת 1997 הוא אמר שהוא לא צד לעניין.

יחד עם זאת היו עוד בנקים שכולם היו זניחים
יחסית לבנק לאומי וכולם ישתתפו בבדיקה.

מתי מתחיל הארכיון שלך?

אני אסביר בצורה מדויקת. יש לנו נכסים בחברה
והנכסים האלה כולם מתועדים כאשר לכל נכס יש תיק ובתיק יש את החוזה וההיסטוריה שלו. התיקים והמסמכים מראים שהנכסים האלה נרכשו לאחר קום המדינה.

ראית פעם איך נראה קושאן? יש היסטוריה
בקושאן. בארכיון הזה אנחנו יכולים להציץ?

אני אבדוק.

אני רוצה לברך את הוועדה על עבודתה החשובה.
כמובן שהצלחת הוועדה היא הצלחת העם כולו. אני חושב שהוועדה קמה באיחור של חמישים שנים, אבל טוב מאוחר מאשר אף פעם לא. בימים אלה כשאנחנו מבקשים מעמים אחרים שיחזירו את הגזל שגזלו את העם היהודי, הרי מחובתנו קודם כל לנסות לעשות סדר בביתנו ולגלות כל דבר כאשר כל גוף חייב לשתף פעולה עם הוועדה באופן המלא כי אחרת לא תהיה לנו את הזכות המוסרית לתבוע מעמים אחרים שיחזירו את הגזל שגזלו מהעם היהודי.

אני עצמי ניצול שואה, לצערי הייתי בגטו ורשה והיום אני חי במדינת ישראל וראיתי בתקומתה ולכן עלינו לעשות את הכל על-מנת שהצדק לא רק ייראה אלא שגם ייעשה.

יש לי הכבוד להיות יושב-ראש יק"ט, ליד אוצר התיישבות היהודים. לנו יש כרטסת עם כתשעים אלף שמות - משנת 1899-1898 - של אנשים שנענו לקריאתו של הרצל וקנו מניות של אוצר התיישבות היהודים כי הרצל הבין שלהקמת המדינה חשובה אידיאולוגיה אבל צריך גם חומר ולכן אמר שבאמצעות אוצר התיישבות היהודים נוכל לבנות את המדינה שבדרך. לאחר מכן, בשנות ה20-, החברה הזו, יק"ט, נרשמה באנגליה ומניות אוצר התיישבות היהודים הפכו למניות של יק"ט. הרשימה של תשעים אלף האנשים נעשתה בצורה ידנית ולכן ברשימה יכול להופיע שם האדם אבל אין את שמו של האב, אין תעודת זהות, אין כתובת וכך הלאה אבל אנחנו מנסים לזהות את אותו אדם.

כשלב ראשון לפני כמה שנים העלינו את הכל למיקרופיש כדי שזה יהיה ברור יותר. לא הסתפקנו בזה ועכשיו פתחנו אתר מיוחד באינטרנט וכל אותם תשעים אלף השמות מופיעים באתר עם הפרטים שברשותנו, ואנחנו מזמינים אנשים שיפנו למזכיר החברה וצוותו על מנת לעזור להם. אנחנו לא חוסכים כל מאמץ כדי לגלות כל יהודי היכן שלא יהיה. אנחנו מפרסמים מודעות כמעט יום-יומיות לא רק בארץ בעיקר בעיתונים של עולים, באידיש, ברוסית, בהונגרית ובספרדית, אלא עושים זאת גם בחו"ל. פנינו להיכן שיכולנו וגם שם אנחנו מפרסמים את המודעות.

המניה שהייתה שווה פעם לירה שטרלינג אחת, היום אנחנו פודים אותה ב850- שקלים פלוס בונוס של חמישים שקלים נוספים שבאים מקרן שנשארה בבנק לאומי באנגליה. דהיינו, כל לירה שטרלינג דאז שווה היום 900 שקלים.

לגבי כוח הקנייה של לירה שטרלינג באותה
תקופה, ב1898- לדוגמה, האם אין פה טעות אופטית או טעות בשיערוך של הלירה מבחינת כוח הקנייה שלה באותו זמן?

לקחנו כלכלנים וביקשנו לקבל מפתח מסוים אליו
הגענו, אבל בהחלט נשמח לבדוק את עצמנו.
כל אדם שבא ומזדהה או אדם שבא ואומר שהוא היורש החוקי, אנחנו מנסים לעשות הצלבה. אנחנו פועלים לפי בית הלל כאשר אם מדובר בסכומים קטנים, אנחנו עורכים כמה שפחות חקירות.

פנינו לאישיות ידועה בארץ, לשופט בית-המשפט העליון בדימוס, ניצול שואה, אדם שמתמצא מאוד בבנקאות והיה מעורב בבנקאות הישראלית, וביקשנו ממנו שהוא יהיה הבורר העליון כשצריך לחקור ולבדוק פונה. אם יש מחלוקת בין הוועדה לבין אותו פונה, אותו פונה יכול לפנות לאותה אישיות.

אנחנו כמובן נמשיך לעשות כל שתלוי בנו ואפשרי כדי שהנכס הזה יעבור לאפוטרופוס כי הוא בבעלותנו רק עד שנת 2005. אני רוצה לציין את עבודתו של האפוטרופוס שמבקש לא לחסוך שום מאמץ כדי לחפש ולמצוא כל אדם וזאת אנחנו עושים.

בהחלט יש לברך על מה שאתם עושים, אבל האם
תסכימו שחברי הוועדה בצורה זו או אחרת ינסו לבחון את צורת השערוך שלכם של ערך המניה?

הכל פתוח בפני הוועדה. אין לנו סודות והדברים
הם לא דברים פרטיים שלנו אלא שייכים לציבור.

מדובר על כ240- אלף יחידות מניה. הנכסים
האלה נקבעו בזמנו בפסק-דין של בית-המשפט ומדובר בארבעה סוגים של נכסים שאנחנו חייבים להשקיע: מניות בנק לאומי, מניות אוצר התיישבות היהודים, אגרות חוב של ממשלת ישראל ושל הסוכנות היהודית. פעם בשלושה חודשים רואה החשבון של החברה משערך את סך כל התיק - כשהתיק היום פלוס-מינוס הוא מאתיים מיליון שקלים – ומחלק לסך כל המניות וזו המנה שכל מניה מקבלת.

כאמור, הכל פתוח ונשמח לשתף פעולה עם כל
אחד ואחד.

לסוכנות היהודית יש הערות? האם נוכל לזכות
לשיתוף פעולה אתכם?

אני נמצא כאן במקומו של בובי בראון אבל לא
קיבלתי הנחיות.

הנושא שהועלה ביחס לרסקו על-ידי פרופסור כץ
זה הפצת אגרות חוב בשנות ה20- וה30- במזרח אירופה. זה נושא שלא ידוע לי, אבל רסקו נוסדה בשנת 1935. זאת אומרת, פער הזמן הרלוונטי הוא הרבה יותר מצומצם. רסקו באותה תקופה הייתה כלי של הסוכנות היהודית ואני משוכנע שעל התקופה הזו אפשר למצוא בארכיון הציוני וזה ארכיון יותר טוב מהארכיון שלנו.

לא באתי לכאן לומר שלא נשתף פעולה. אני אביא את זה לאישור אצלנו ואני אישית אמליץ על שיתוף פעולה כזה.

אני רוצה להודות לכולכם על שבאתם ועל הרוח
בה התנהל הדיון. אנחנו קודם כל נהיה בקשר עם אלה שצריכים לקבל הסכמה של הדירקטוריון. אלו שכבר נתנו הסכמה, בימים הקרובים תקבלו איזשהו מסמך לגבי הבדיקה ואנחנו נהיה בקשר עם כל אחד כדי שנוכל לחתום על כתב הבדיקה.

תודה רבה.








הישיבה ננעלה בשעה 16:00