כנסת פתוחה

פרוטוקולים/נכסים נספי שואה/2828



5
ועדת חקירה פרלמנטרית
28/02/2001

פרוטוקולים/נכסים נספי שואה/2828
ירושלים, י"ח באדר, תשס"א
13 במרץ, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מספר 18
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית
בנושא איתור והשבת נכסים של נספי השואה
שהתקיימה ביום ד', ה' באדר התשס"א, 28/02/2001, בשעה 09:10

חברי הוועדה: קולט אביטל - יו"ר
מיכאל קליינר
אברהם רביץ
ניסים זאב

משתתפי קק"ל:
יחיאל לקט - יו"ר הדירקטוריון של קק"ל
מאיר אלפיה - יועץ משפטי קק"ל
עו"ד נטלי סולמן
עו"ד אופיר פורת
אורלי דורון - דוברת קק"ל

עו"ד שמואל צור - האפוטרופוס הכללי
עו"ד אלישבע פרקש

פרופ' יוסי כץ
עו"ד צבי ברק

מוזמנים שונים אשר גולדשלגר

סיכום דיון על מסמך עקרונות בדבר הסדר בדיקה חיצונית של רכוש נדל"ן של קורבנות השואה

ערן טמיר

בטי שמיר

רקורד שירותי הקלטה

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת
ועדת החקירה. היום אנחנו עוסקים בנדל"ן. הישיבה הזאת היא בהמשך לשתי ישיבות קודמות - ישיבה מה10.10-, שבה סוכמו עקרונית מספר נושאים עם הקרן הקיימת ועם האפוטרופוס, וישיבה מן השבוע שעבר. אני פשוט רוצה להזכיר לנוכחים, וגם לאלה שלא היו בפעם שעברה, שבישיבה ב10.10- - הסיכום שהיה באותה ישיבה, על דעת ראשי הקרן הקיימת, הוא שהבדיקה תיערך אצלם, באמצעות האפוטרופוס הכללי.

כשבאנו לנסח את המסמך, בשבוע שעבר, לקראת הישיבה, הסתבר לנו שיש בעיה משפטית באותו המסמך, שאי אפשר, מבחינה משפטית, להכניס לאותו המסמך גם את הקרן הקיימת וגם את האפוטרופוס. על ידי היועצת המשפטית שלנו וגם אצל האפוטרופוס, הוסבר לנו שדינו של גוף כמו הקק"ל 0הקרן הקיימת לישראל) הוא לא אותו הדין כמו גוף ממשלתי, משרד המשפטים, שכפוף ליועץ המשפטי של הממשלה. כדי לנסות ולהקל, החלטנו לעשות הפרדה - מה עוד שלפי מיטב הבנתנו, הכלים אינם אותם הכלים. לגבי האפוטרופוס הכללי, אחרי התייעצות עם חברים בוועדה, החלטנו לפנות למבקר המדינה, ואני אפיץ לכם את המסמך שהכנתי למבקר המדינה. המכתב הזה טרם נשלח; הוא מסמך שרציתי להראותו לחברי הוועדה לפני שהוא עומד להישלח. הפרמטרים, או יותר נכון - תכולת הבדיקה, הם אותה בדיקה לגבי כל הגופים. מבחינה משפטית אין ניתן לבצע את הבדיקה כאמור, של כל הגופים, על ידי אותם האנשים. אני גם שוחחתי בינתיים עם אנשי הקרן הקיימת, שגרסו שאותו הבודק צריך לבדוק גם את הקרן הקיימת וגם את האפוטרופוס הכללי. כיוון שהאפוטרופוס הכללי הציע לנו, בתום הישיבה הקודמת, שני בודקים - או חשבנו על שני בודקים: עורך דין והיסטוריון - אנחנו חשבנו שאי אפשר, ואין זה נכון דיאונטולוגית שהבדיקה תיערך בקרן הקיימת, או יותר נכון - באפוטרופוס הכללי, על ידי אותו הבודק שהומלץ לנו על ידי האפוטרופוס הכללי. יש פה דבר, שאם אנחנו דרשנו אותו מבנקים, אנחנו צריכים לדרוש את אותם הכללים גם לגבי הקרן הקיימת. זאת אומרת: אי אפשר שהגוף הנבדק יבחר את הבודקים שלו. הבודקים צריכים להיבחר על ידינו, ודאי אם מדובר בבודק חיצוני. בנוסף, מובן שמשרד ממשלתי כפוף ליועץ המשפטי לממשלה ולמבקר המדינה.

כשעשינו את ההפרדה, שלחנו את המסמך, את מסמך העקרונות, לקרן הקיימת בנפרד. עכשיו, כדי שנוכל להתקדם, אני מבקשת שכל אלה שקיבלו גם את המסמך הקודם וגם את המכתב של הקרן הקיימת יגיבו על כך, ואני מציעה שלאחר מכן נדון גם בעקרונות הבדיקה אצל האפוטרופוס הכללי. כאמור, נראה לי שהכלים צריכים להיות כלים שונים לגבי שני הגופים, מפני שלמרות הקשר ביניהם, כל אחד כפוף לכללים משפטיים אחרים. מר קליינר, האם אתה רוצה להגיב? קודם כל אני רוצה לשמוע את חברי הוועדה ואחר כך את הקרן הקיימת, בבקשה.

אני חושב שבדיקה צריכה להיעשות אצל כולם.
אני מופתע, למען האמת, מהנושא של מבקר המדינה. אני בזמנו הרי הצעתי לגבי הבנקים את נושא מבקר המדינה. גם פנינו אליו; אני פניתי אליו, והוא סירב. זו בדיקה אחרת, וזה יוצר בעיה גדולה.

אבל משרד ממשלתי כפוף לו.

בסדר. מבקר המדינה יכול לעשות ביקורות,
בהתאם לסמכויות שלו, בהתאם לתכנית העבודה שלו. גם קיבלתי תשובה - הוא קובע את תכנית העבודה שלו, ואיש איננו מכתיב לו מה לעשות; וסוג הביקורת שלו שונה, ומטרות הביקורת שלו שונות. ואני אומר: לבי גם על האפוטרופוס וגם על הקרן הקיימת. אני בישיבה הקודמת נקטתי עמדה שאסור TO SINGLE OUT את הקרן הקיימת, בניגוד להרבה דעות אחרות שהושמעו. עם זאת אני רוצה לומר: יש לי כבר תחושה לא נעימה - יש לי תחושה שהקשיים אצל האפוטרופוס מזינים קשיים אצל הקרן הקיימת וחוזר חלילה, ואני אינני נלהב מזה. הייתה פניה ליועץ המשפטי לגבי האפוטרופוס. צריך לחכות לתשובה של היועץ המשפטי. אין מקובלת עליי הגישה למבקר המדינה; גם לא דובר קודם בוועדה על הדבר הזה. דובר רק בהקשר לבנקים - אני העליתי את זה, והסבירו לי מדוע אין זה יכול להיות ואינו צריך להיות - בפגישה אצל יו"ר הכנסת – ומדוע אין זה תחליף. ואני אומר: אני ביזמתי פניתי למבקר, והמבקר נתן לי תשובה, שאומרת: אני מאד שמח לקבל המלצות, אבל אני קובע את תכניות העבודה שלי, ואין אני עובד אצל אף אחד. אני אף חשבתי על שימוש בעובדים של מבקר המדינה לצורך ועדת החקירה שלנו, ולכן אין זה מקובל עלי - המבקר רוצה לבקר את האפוטרופוס; זו זכותו - והוא עושה את זה. ואם חברי כנסת רוצים להסב את תשומת ליבו, בבקשה, אבל אני איני חושב שתפקידו של המבקר הוא לעשות בדיקה היסטורית.

מר מיכאל קליינר, אתה אומר דבר והיפוכו,
משום שמצד אחד אתה אומר שפנית ורצית, ובעצם - אם אני מבינה אותך כהלכה - אתה הצטערת על כך שהמבקר איננו מוכן לערוך את הבדיקה.

אני הבנתי את הקשיים האובייקטיביים של
מבקר המדינה, והבנתי את הגדרת הסמכויות שלו, והבנתי שזה תקדים בעייתי לגבי המבקר, מכיוון שזו באמת חריגה מסמכויותיו. אני חושב שברמה העקרונית, אין אני מקבל את זה שבגלל שיש מבקר המדינה - ונכון שהוא קשור לכנסת, ונכון שהוא זרוע של הכנסת - זה הזין את החשיבה שלי אז, שכנראה, לדעת מבקר המדינה, הייתה פשטנית מדי. לכנסת יש גם זרועות אחרות.

הנח לתשובת מבקר המדינה. אני מבקשת
לדעת ממך, אם באופן עקרוני, אילו מבקר המדינה היה אומר כן, מהו הגוף שלפי דעתך הוא הגוף המתאים לבקר מוסד הכפוף למשרד המשפטים?

אם נסתכל, לא רק בתקנות ובחוקים של
הכנסת, אלא גם בקונסטיטוציה הישראלית, כי אז המוסד המבקר המרכזי - אחד התפקידים המרכזיים של כנסת ישראל, באמצעות ועדותיה, הוא לבקר את הממשלה ולבקר את משרדי הממשלה ולבדוק את משרדי הממשלה. משרד המשפטים איננו בן חורג ואיננו יוצא דופן בין משרדי הממשלה, וכאשר קמה ועדת חקירה פרלמנטרית והולכת לבדוק בצורה ממוקדת סוגייה מסוימת, מתוך מטרות שהיא קבעה - אזיי אם תבואי ותגידי לי: מבקר המדינה היה מוכן להיות עובד שלנו ולעבוד על פי הנחיות שלנו ובקצב שלנו, ולעזור לנו גם להגיע לאחידות בדיקה בין האפוטרופוס, הקרן הקיימת וגופים אחרים, כי אז אין לי בעיה. אבל היות שזה לא יהיה, אני חושב שאנחנו צריכים - הייתה פניה ליועץ המשפטי - בסדר. צריך לחכות לתשובה של היועץ המשפטי, לזרז אותה ולדאוג שבמקביל תהיה בדיקה, בכלים אחידים. אנחנו איננו יוצאים מנקודת הראות של: מי הגוף שטיפל? נקודת הראות שלנו היא הנכס, ונקודת הראות שלנו זה האדם - אותו יורש של בעל הנכס, שכרגע איננו יודע בכלל שהיה לו נכס. זו זווית הראייה שלנו, ואותנו אין זה מעניין אם זה האפוטרופוס, או קרן קיימת, או גוף פרטי אחר. כדי לחתור למטרה הזאת, אני חושב שאנחנו צריכים לפעול ביחד, גם בכלים אחידים, גם בסטנדרטים אחידים של בדיקה - ולא לפצל את זה בין 20 גופים.

יש אפשרות שתחייב את מבקר המדינה
להכניס לסדר היום שלו, גם אם הוא, מבחינתו, לא היה בוחר בסדר היום הזה; והערוץ הוא הוועדה לביקורת המדינה של הכנסת. היא מכתיבה למבקר המדינה, במידה רבה מאד, את סדר היום של מבקר המדינה. זאת אומרת: לו היינו רוצים שנושא מסוים יבוא למבקר המדינה - יש לנו דרך. אנחנו צריכים לפנות לוועדה לביקורת המדינה ולהני את זה על סדר היום שם, והיא בהחלט תעשה את המלאכה הזאת.

אחד השיקולים שעומד, לנגד עיני לפחות, הוא
עניין הזמן. אני מאד חוששת - אנחנו ועדת חקירה, וועדת חקירה כזו מוגבלת בזמנה. אנחנו דשים במקום הרבה מאד בסוגיות משפטיות, של אפשרויות וסמכויות, ומי רשאי להיכנס לארכיונים. אזיי - את הבעיה הזאת - עם הבנקים - פחות או יותר, עקרונית, סיכמנו וקבענו. ככל שנסתבך עם עוד ועדה ועוד ועדה בכנסת, וככל שנלך ונחכה ליועץ המשפטי לממשלה, אם כי אני מבינה שהדבר הזה צריך לקרות, משום שהאפוטרופוס פנה - אנחנו פשוט מפסידים זמן, ואני מאוד רוצה שנתחיל לעבוד. אני מבקשת שהבדיקה הזאת תהיה כמה שיותר מהירה, כמה שיותר יעילה, כמה שיותר ממוקדת.

אני מצטער שהגעתי מאוחר - מה מונע בעדנו
מלהתחיל לעבוד?

אנחנו הכנו מסמך.

האם זה המכתב של נר יחיאל, שאתה רוצה
שהכל יהיה יחד?

אני אסביר לך.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים: קודם כל,
הרעיון של מבקר המדינה הוא בעייתי, מכיוון שלדעתי מבקר המדינה בהקשר הזה, גם הוא גוף שנצטרך לבקר אותו.

האם אנחנו צריכים לבקר את מבקר המדינה?

אני רוצה להסביר למה אני מתכוון. במהלך
הבדיקה - כמו שדיברנו על המפקח על הבנקים, מה הוא עשה במשך כל השנים; והוא כאילו צד בעניין - לא כאילו, אלא צד בעניין - אזיי גם מבקר המדינה הוא צד בעניין. זאת אומרת: כל רשויות הביצוע הממשלתיות בהקשר הזה הן בעייתיות, ולכן עמדתי על זה, גם בספר שלי, גם כקו בעמדה שלי פה בוועדה, שצריך להיות גורם לא תלוי במערכת השלטונית הזו או אחרת - מעבר לכנסת. לכן, מכוח הוועדה למנות גורם חיצוני, והדברים האלה אמורים גם לגבי

לדעתי לא ייתכן שהאפוטרופוס יהיה שותף במעמד זהה לבדיקה החיצונית, מכיוון שהוא צד בעניין, בסופו של דבר - לא האפוטרופוס שמואל צור, אלא מוסד האפוטרופוס לדורותיו - מה הוא עשה במשך השנים? למשל, ה"סיפור" של קרקעות הקק"ל היה ידוע לאפוטרופוס משנת 1948. אין זה חידוש למוסד האפוטרופוס.

במילים אחרות, לדעתי האפוטרופוס חייב להיות בחוץ, וצריכה להיות מערכת שווה, זהה, לכל הגורמים שהיו מעורבים ב"סיפור" הזה, על ידי גורם חיצוני. לדעתי, ברגע שאנחנו משווים מכנה משותף לכל הנבדקים וכוללים את כל הנבדקים ברשימה אחת - כי יש השקה בין גורמי הכספים, ונעזוב רגע את הבנקים - לנושא הנדל"ן, אנחנו נזכה ליתר שיתוף פעולה גם מאחרים, כמו הקק"ל, שלדעתי בצדק מסוים רואים את עצמם כאיזה שהוא קרבן - ואני הרי הראשון שהעליתי את הנקודה בישיבה, בצורה מאד מאד בוטה - באחת הישיבות הקודמות - מול ראשי הקרן הקיימת. זאת אומרת: לא שאני בעמדה שאני חוזר בי, או משהו כזה, אבל לא יתכן שאנחנו נשאיר בצד את הכשרת היישוב; כי מבחינת החוק, הקרן הקיימת והכשרת היישוב הם היינו הך, כי זה גוף עצמאי, וגם זה גוף עצמאי - לא ייתכן שנשאיר בצד את הסוכנות, לא יתכן שנשאיר בצד את הJEWISH COLONIAL TRUST-, את היק"ט, לא יתכן שנשאיר בצד את הפעילות של האפוטרופוס כלפי אנשים שמחזיקים היום - כאנשים עצמאיים – ברכוש, ואינם הבעלים של הרכוש. לכן, לדעתי, חייב להיות גורם אחד שיבדוק את כולם, באותן אמות מידה, ואז לא תהיה התמרמרות מצד הקק"ל, לא תהיה התמרמרות מצד אחרים - ולא נאמר שזה שווה יותר, כי בסופו של דבר, כולם בהקשר הזה הם בעייתיים באותה מידה.

אני רוצה לשאול עוד שאלה אחת. ראה,
בהנחה שמה שאתה אומר מקובל עליי, אין לי רצון TO SINGLE OUT, אין לי רצון ללכת אחרי גוף זה ולא ללכת אחרי גוף אחר. השאלה היא משפטית שלנו כלפי מוסדות אחרים. באותה מידה שהבעיה המשפטית שלנו מול בנקים היא שונה ממעמדנו המשפטי מול משרד המשפטים, יש לנו, אני מבינה, דרך אחרת להגיע לידי הסכמים עם גוף ממשלתי, או גוף כמו הקרן הקיימת, או גוף פרטי, כמו הכשרת היישוב. זאת הבעיה הבסיסית. זאת אומרת: אני אינני יכולה להגיע בדיוק באותה הדרך לאותם ההסכמים עם גוף פרטי, שיכול שלא לרצות לשתף פעולה - גוף שהופרט. אם זה הסוכנות היהודית, זה "סיפור" אחד. אם זה גוף פרטי - זה סיפור אחר. לכן, גם אם מקובל עליי - לו אני הייתי יכולה לכנס סביב שולחן אחד את כולם, להגיד: אנחנו החלטנו על בדיקה שווה לכולכם - בבקשה, כי הכנסנו את כל הבנקים. אבל לכל הבנקים יש מעמד משפטי שווה; כולם הסתתרו מאחורי אותו החוק של סודיות הבנקים - זאת הבעיה ששם היינו צריכים להתגבר עליה. פה אנחנו מדברים על סוגיה אחרת ועל גופים שכל אחד יש לו מעמד משפטי אחר, ומכאן נובע הקושי לערוך חוזה אחד עם כולם בבת אחת.

יש לי תשובה פשוטה. יש פה העניין של GOOD WILL. יש הרצון הטוב. ברגע שגוף מסוים יגיד: "אני אינני רוצה" ויסבך את העניינים המשפטיים, ישנם הכלים הציבוריים לטפל באותו גוף. ישנה העיתונות, ישנה הכנסת, יש מסקנה שהכנסת תוציא; גוף מסוים יתנגד משום שהוא התחיל לסבך משפטית את הדברים, ואז הציבור יעשה את הדברים, כמו שהבנקים השוויצריים התחילו לעשות את העניינים האלה, ואז התברר שצריך לעזוב את הנושאים המשפטיים ולא להיכנס לסעיפים כאלה ואחרים. זה

דבר פשוט - אם אנחנו נתחיל להתווכח עם כל אחד ואחד על סעיפים כאלה וכאלה - לא נצא מזה, אבל אני בטוח שברגע שנדע שכולם נבדקים באמת המידה, וכולם ידעו שהם נבדקים באותה אמת מידה, אף אחד לא יביע התנגדות לזה. מדוע שהם יביעו התנגדות? הרי הם רוצים, בסופו של דבר, לרדת מהפרק הזה, לגמור את הפרק הזה.

אני מבקש להזכיר שבישיבה הקודמת
- שהתקיימה לפני שבוע, וכן גם בכתובים, אני הודעתי והצהרתי בצורה הברורה ביותר שהאפוטרופוס הכללי, כגוף ממשלתי וכחלק ממשרד המשפטים, עומד לבדיקה של ועדת חקירה פרלמנטרית. זה - איך אמר שרלוק הולמס - זה אלמנטרי. השאלה איננה זאת. זאת אומרת: אנחנו מוכנים, אנחנו נעמוד לבדיקה ככל שהוועדה תמצא לנכון. השאלה המרכזית היא: מי יבדוק? וכאן יש חלופה, של מבקר המדינה, או איזה צוות שהוועדה תמנה אותו. השאלה השניה זה העניין של הפרמטרים - אילו פרמטרים יהיו לבדיקה? מה יהיה המנדט לגבי בדיקה?

לגבי מי יבדוק - אני פניתי בעניין הזה ליועץ; אני מציע לחכות לתשובת היועץ - יש לי ספקות אם מבקר המדינה הוא באמת הגוף המתאים - אני מציע שהיועץ ייתן את דעתו לעניין הזה, והוועדה בסופו של דבר תחליט בעצמה.

לגבי הפרמטרים של הבדיקה, צריך להיות ברור שהקרן הקיימת איננה דומה לאפוטרופוס הכללי, כמו שהקרן הקיימת אינה דומה להכשרת היישוב וכמו שהאפוטרופוס הכללי איננו דומה להכשרת היישוב ולקרן הקיימת. בקיצור, כל גוף, יש לו הפרמטרים המיוחדים שלו, ואני אתן רק שתי דוגמאות: אנחנו גוף שפועל על פי חוק, ואנחנו - על פי חוק - גובים שכר; שכר שהוא מעוגן בחוק. מה יש לוועדה לבדוק אותנו בנושא השכר, כשהשכר שלנו קבוע בחוק? או אז, לכל היותר, הוועדה יכולה להגיד שה-X אחוזים שאנחנו גובים בעבור ניהול נכסים, אין זה ראוי שאנחנו נגבה אותם - או שיהיה פחות, או שיהיה יותר. לגבי הקרן הקיימת, יש נושא של שכר שצריך לבדוק אותו - זה נושא שצריך לבדוק אותו. דווקא בגלל זה שזאת איננה נקודה מרכזית, אני נותן את זה כדוגמה.

מר שמואל צור, מה שאותנו מעניין, כוועדת
חקירה - ואני רוצה להבהיר את זה, וזה נכון לגבי כולם, זה לא רק נכון לגבי גוף אחד - איך נוהלו, איך הגיעו אותם הנכסים, איך נוהלו במשך הזמן, מה נעשה כדי לאתר את קורבנות השואה, או את ניצולי השואה, שלהם זה הגיע; מהם הקשיים שהערימו בדרכם כדי לזהות, איך ניתן היום בכל זאת להגיע, האם "גירדנו" את התחתית, האם אנחנו יודעים, האם אנחנו בטוחים שכל מה שמופיע ברשימות זה מה שיש ואין יותר - אלה הדברים שמעניינים אותנו. אנחנו פשוט מחפשים - מצד אחד רכוש ומן הצד האחר יורשים. זה מה שמעניין אותנו יותר מאשר איזה שכר כן נקבע או לא נקבע - הנושא של השכר הוא באמת מאד משני. לכן מאד יכול להיות, כיוון שגם יש שורה מאד ארוכה - אם נגיד את זה בלשון המעטה - של אי הבנות לגבי מי צריך לנהל את הנכסים: בין אם זה אתם, ובין אם זה הקרן הקיימת. כרגע לא זאת השאלה שעומדת להכרעה אצלי. מה שעומד להכרעה אצלי - אני צריכה לבוא לציבור עם מצפון נקי ולהגיד: בדקנו את הכל; הרשימות שלמות, או לא שלמות. נעשה מאמץ או לא נעשה מאמץ. ומהבחינה הזאת, באמת כל הגופים מעניינים אותי.

גם גברת קולט אביטל, גם אני, אני מניח שגם
אחרים שעוסקים בזה - כל אחד עם סיפור אחר. חשבתי שאני מכיר את כולם - כל יום אני מקבל איזה מכתב עם סיפור חדש שעוד לא שמעתי עליו.

בסדר, ככל שיש טענות - ושמענו טענות גם
מהציבור - אני קיבלתי מהוועדה רשימה של נושאים לבדיקה; השבתי לוועדה על זה, עם תשובות מפורטות…

טרם קיבלנו, אבל זה עוד יגיע.

בסדר. זה יגיע. זה יצא בתחילת שבוע זה.

מר שמואל צור, יש שאלה מאד מקדמית, שהיינו צריכים לשאול את כל הגופים: האם בכלל יש להם איזה שהוא מנגנון, הקטן ביותר, שעוסק בבדיקה של הדברים שאת הזכרת, כי יכול להיות שיש גופים שהם באמת רואים את עצמם כיחידת ניהול של נכסים שזורמים מכל מיני מקורות: פושטי רגל למיניהם וסתם תמימים - נכסים תמימים. לכן, בתור שכזה, יכול להיות שהאפוטרופוס הכללי - בכלל אין זה "בראש שלו".

מר אברהם רביץ, אולי אני אשלים פה מידע.
אני חושבת שהבדיקה שבדרך זו או אחרת נערכה - ודאי השאלה הזאת נשאלה אצל האפוטרופוס ונשאלה גם אצל הקרן הקיימת - הגופים עד עכשיו נענו לפניות. לא חיפשו באופן אקטיבי יורשים, מלבד אולי בנק לאומי, שטען שהוא פרסם מודעות בעיתונות. נדמה לי שגם הקרן הקיימת עשתה את זה, אבל כתוצאה מפנייה שלנו למשרד המשפטים, במשרד המשפטים, תקום ליד האפוטרופוס יחידה נפרדת, או מקבילה לאפוטרופוס הכללי, שתפקידה יהיה לא לאתר נכסים, אלא לנסות לאתר אנשים. לבד מכך, לא ידוע לי - ובדקנו, אני חושבת שהבדיקה הזאת קיימת - אף אחד לא התנדב, אלא כתוצאה מלחץ ציבורי, פה ושם לשים מודעה בעיתון, אבל להקים מנגנון שמחפש את היורשים - לא. אם אנחנו נצליח, על ידי הבדיקה הזאת, לפחות לזהות גושים של רכוש נוסף, או השתלשלות, או מה קרה, כיצד קרה שנכס נרכש ונעלם, איפה הוא נעלם בדרך; והסבך הוא גדול, כי היו גם המון גופים פרטיים שנעלמו בדרך.

קודם כל, אין לנו שום חילוקי דעות עם נושאי
הבדיקה, כפי שתוארו על ידי גברת קולט אביטל, ואין לנו חילוקי דעות בנושאי הבדיקה. אנחנו בירכנו על הקמת הוועדה, תמכנו בהקמת הוועדה, חשבנו שהגיע הזמן לבדוק את הנושא הזה. עוד בטרם הוקמה הוועדה, הקרן הקיימת, ממש עם כניסתנו לתפקיד, החליטה שני דברים, או שלושה אפילו: 1. שאנחנו איננו רוצים לנהל את הרכוש הזה - אנחנו רוצים להעביר אותו לאפוטרופוס; 2. שאנחנו ננהג לפי הנחיות האפוטרופוס בכל אשר קשור לניהול; 3. פרסמנו את כל מה שידוע לנו על הרכוש שקיים בטיפולנו בכל אמצעי התקשורת, כולל בכל בתי המשפט בארץ - רשימה שמונחת, ובאמת גם היו לנו פניות כתוצאה מהפרסומים.

מתי זה היה?

לפני שלוש שנים. אנחנו נכנסו לתפקיד
בפברואר 98, ופרסמנו את זה במארס 98.

והאפוטרופוס ענה לכם?

היו גם פגישות. היה בסדר גמור - הייתה לנו
הבנה עם האפוטרופוס. הוא הסביר לנו מדוע הוא איננו יכול לקבל את הרכוש, לא חוקית – כספית. הוא הסביר לנו מדוע אין הוא יכול לקבל את הרכוש ונתן לנו את הפרמטרים, וקיבלנו את כל הכללים של האפוטרופוס, שלפיהם אנחנו פועלים.

אני מבינה שהעניין של אי העברת הקרקעות
לאפוטרופוס, בין היתר גם נובע מתוך בעיות כספיות. הקרן הקיימת דרשה מהאפוטרופוס הכללי לשלם בעבור כל ההוצאות שהיו לקרן הקיימת.

לא את ההוצאות - את הרכישה. אנחנו שילמנו
בעבור הרכישה.

חלק מהקרקעות. אנשים לא שילמו את הכל.

הגישה שלנו היא שמן הדין ומן הצדק -
ואנחנו היינו מעורבים - שנינו באים מהסוכנות - היינו מעורבים גם בנושא של הרכוש היהודי בחוץ לארץ. אני הייתי חבר ה-BOARD, ואני משוכנע, פנימית, מוסרית, אידיאולוגית, שהגיע הזמן לסיים את הפרשה העגומה הזאת. הדבר השני - אנחנו מסכימים לכל בדיקה ולכל צורה של בדיקה. כמובן שזה צריך להיות דבר שהוא הגיוני וצודק. אנחנו אומרים ככה: יש לאפוטרופוס הכללי אלפי, אלפי דונמים של רכוש, ולנו יש כמה מאות בודדות; ואז אנחנו חושבים שלאור רשימה ארוכה של גופים שקשורים בזה, אנחנו רוצים את אותה הבדיקה. אם יסוכמו כללי הבדיקה, אנחנו מוכנים להיות הגוף הראשון שנבדק. אני רק אומר שאותם הכללים, שיחולו גם על האפוטרופוס או על גופים אחרים.

מה הבעיה היחידה שלנו? הבעיה היחידה היא המושג שאין בעברית - SINGLE OUT. נוצר הרושם שהנה יש פה, כי זה עניין ציבורי - שוועדת החקירה הפרלמנטרית מוצאת לנכון קודם כל לבדוק את הקרן הקיימת, ששם נעשו מי יודע אילו מעשים. גם הניסוח שאומר: מהם הקשיים שהוערמו בדרכם של ... צריך לבדוק קודם כל אם הוערמו קשיים. יכול להיות שלא הוערמו קשיים. יכול להיות שכן - אני אינני אף אומר שלא. אני אומר שנוסחת הבדיקה צריכה להיות "האם" - לקבוע באמת את העובדות. לכן הרגשנו את עצמנו בשבוע שעבר קצת לחוצים ונפגעים, כי אני חושב שזה לא יהיה צודק…

העובדה הזאת, שמוציאים אותנו ומבליטים אותנו וחוקרים אותנו, ומי יודע מתי יחקרו את האחרים, כי יש בעיה של זמן - אנחנו שמענו - זה, אני חושב, פוגע בקרן הקיימת וגורם לה עוול, ואנחנו איננו חושבים שזה נכון מצד הוועדה לעשות זאת, בעיקר כאשר אנחנו, מלכתחילה, הסכמנו לכל המהלך הזה - ואנחנו חושבים שהוא מהלך נחוץ, וצריך לעשותו.

עכשיו אני רוצה להתייחס לעניין של ההפרדה בין האפוטרופוס לבין הקרן הקיימת, שהיא גם כן דבר שאיננו מובן לי. קודם כל, צריך להבין את מהותה של הקרן הקיימת. היא דו-מהותית. אין במדינה עוד ארגון כזה. מצד היותנו ארגון ציבורי, אנחנו חלק מהקונגרס הציוני, וחלים עלינו כל הכללים של הקונגרס הציוני. אנחנו כולנו - הדירקטוריון נבחר, פוליטית, על ידי כל הארגונים היהודיים בעולם, על ידי נציגים של כל הארגונים.

לאיזו סוג ביקורת אתם פתוחים?

מבחינה משפטית חלים עלינו חובות
ציבוריים, מעבר לחברה פרטית. מבחינת החוק, יש חוק מיוחד אפילו לזה - אנחנו חברה פרטית לכל דבר, וחלים עלינו חוקי החברות הפרטיות. כשחוקקו ב51'- את חוק הקרן הקיימת לישראל, אוטומטית, החוק רשם אותה ברשם החברות. אנחנו ארגון ציבורי, מכיוון שבאופיינו אנחנו ארגון ציבורי. אנחנו איננו של אנשים פרטיים. אנחנו גוף של העם היהודי.

דבר שני - יש לנו פרקטיקה של שנים. כל דבר שיש בעניינו אילו שהם חילוקי דעות, או ויכוח בין רשות ממשלתית ובינינו - עם משרד האוצר למשל, עם מינהל מקרקעי ישראל - אנחנו איננו מתדיינים בבתי משפט. אנחנו מתדיינים אצל היועץ המשפטי לממשלה. כשנכנסנו, מצאנו למשל שמשרד האוצר מוריד מהכנסותינו 150 מיליון שקל בשנה, תחת איזה כותרת: "מס פיתוח", שאין מס כזה במדינה. היה בירור אצל היועץ המשפטי, היועץ המשפטי פסק שמשרד האוצר אינו רשאי לקחת את זה. אנחנו מתדיינים אצל היועץ המשפטי, בשלוש שנים האחרונות, על סוגיות שיש לנו טענות לגביהן כלפי רשויות המדינה, כמעט בכל עניין. מדוע? בגלל היותנו גם גוף ציבורי - לא רק חברה פרטית. חברה פרטית איננה הולכת להתדיין עם היועץ המשפטי. היא יכולה ללכת ישר לבית משפט; אנחנו איננו הולכים לבית משפט.

אזיי צריך להבין את זה שאין פה איזו שהיא בעיה לכרוך ביחד את הבדיקה. ואז אני אומר כך: מה שייקבע לגבי האפוטרופוס, אנחנו לוקחים את זה על עצמנו. רוצים מבקר המדינה? מבקר המדינה יכול גם שלא להסכים, זה נכון – אבל איננו חושבים שיש מניעה שאנחנו נגיד שאנחנו מוכנים, מרצון, בהתנדבות, לקבל את הביקורת של מבקר המדינה. דרך אגב, גם אני חושב שזו איננה הכתובת הנכונה. אני אומר את זה על תנאי - גם אני חושב שזו איננה הכתובת הנכונה; הכתובת צריכה להיות שונה. אם יש ועדת בדיקה, בנוסח כזה או אחר, הבודקת גם אותנו וגם את האפוטרופוס, ולטעמי - גם את שורת הגופים האחרים, אין לנו שום בעיה; להפך. ולא רק שאין לנו בעיה - אם זה ייקבע, גברת קולט אביטל, אנחנו מוכנים להיות הראשונים - להעמיד את עצמנו לבדיקה ראשונים. אין לנו שום אינטרס: לא להסתיר, לא לטשטש, לא להעלים, לא לפתור את הבעיה, לא להחזיר את הקרקעות - נשמח להחזיר את כל הקרקעות האלה. יש לנו בעלות על קרוב ל2- מיליון דונם - אזיי האם אני אגזול מהיורשים את ה300- וכמה דונם שיש שם? אינני רוצה לנקוב במספר, סליחה, כי אנחנו צריכים לדייק בזה – לגזול את הכמה מאות דונמים שברשותנו? האם זה יעלה על הדעת? אבל אנחנו חושבים - זה הרי עניין ציבורי; אתם פה אנשי ציבור גם כן, גם אנחנו אנשי ציבור - שברגע שיהיה בעיתונות, יתחילו לעסוק בחקירה על הקרן הקיימת, וזה יוצר את הרושם שאנחנו הפושעים בכלל, בשעה שההפך הוא הנכון.

לכן, הבקשה שלנו מהוועדה ומיושבת ראש הוועדה, שהיא תהיה רגישה לנקודה הזאת שלנו ושהיא תסכים שאנחנו נהיה חלק - ואני אומר, הראשונים אפילו - בבדיקה, אבל שצורת הבדיקה ואמות המידה יהיו אחידות לכולם.

אני רוצה רגע להגיב. דווקא כמי שבישיבה
הקודמת, הייתי אומר, מול חברי הכנסת, טבע את הביטוי SINGLE OUT בהקשר הזה והביע את העמדה הזאת כחבר הוועדה, אינני יכול שלא למחות על המכתב של הקרן הקיימת ליושבת ראש הוועדה. אני חושב שזה לא היה במקום. אני חושב שהמכתב לא היה ראוי. אני חושב שיש הבדל אם אני, או חבר אחר בוועדה, מעלה את השיקול הזה, SINGLE OUT, ובין זה שגוף שצריך להיות מבוקר יתנה התניות בקשר לביקורת שלו. אני חושב שזה איננו לגיטימי. אני אקרא, סעיף ג': "בהקשר זה נציין כי לא נסכים לאמור בסעיף 3 במסמך בדבר היותה של הבדיקה במסגרת ועדת חקירה פרלמנטרית. מבחינת הקרן הקיימת מדובר על בדיקה מקצועית ולא על חקירה…"

אני רק רוצה להבהיר, מר מיכאל קליינר, כאן
היה מדובר - זה אולי ניסוח מטעה - נוצר הרושם כאילו שחברי כנסת, הם יבדקו; ואנחנו אמרנו שאנחנו רוצים בדיקה מקצועית - לא בדיקה של חברי כנסת.

מעולם לא אמרנו, ועדיין אני חושב שלא היה

"ולעומת זאת, ועדה פרלמנטרית מורכבת מאנשים שמייצגים אינטרסים שונים", "אז מה?"

אני מדבר על הבדיקה המקצועית. אני מוכן
למחוק את המשפט הזה.

מר יחיאל לקט, מה שהוצע בישיבה הקודמת
זאת בדיקה מקצועית. אנחנו אף הזכרנו שם שהוצע לנו על ידי האפוטרופוס. אני נפגשתי עם אותו העורך דין. אנחנו הצענו לכם בישיבה הקודמת הרכב של שניים.

גם אין מקובל עליי בסעיף ב'.

לא ראינו את עצמנו כנכנסים לארכיונים
שלכם ובודקים. ביקשנו, או הצענו, שזה יהיה היסטוריון - פרופסור יוסי כץ ועורך דין גולדשטיין. זה מה שהצענו.

אני חושב ש: "אנו רואים לנכון כי כל חוקר
חיצוני ימונה בהסכמת הנהלת הקק"ל" - אינו מקובל עליי. אפשר לשמוע את הדעה. לגיטימי להתחשב. בסדר, אני יודע - יש גם בוועדה השגות, אבל אני מדבר על העיקרון. ועדת החקירה, אם היא נוהגת בתבונה, ודאי תקשיב להערות של הקרן הקיימת ותביא אותן בחשבון, ואתם יודעים שכאן מקשיבים לכם, וגם כשאתם אינכם נמצאים, אנחנו מנהלים ארגומנטים כדי להגן על הקרן הקיימת, כי הקרן הקיימת יקרה לכולנו, והתפקיד הלאומי יקר לכולנו, ואי הרצון לפגוע יקר לכולנו, ולכן העלינו - אתה היית בישיבה הקודמת - אנחנו העלינו את זה מתוך דאגה לקרן הקיימת. אבל אני חושב שבעיקרון, כמו שלא הסכמנו שהבנקים יקבעו לנו מי יבדוק אותם, אנחנו איננו מסכימים ששום גוף יקבע. אם יש טענה, צריך להניח שוועדה פרלמנטרית תקשיב לי - של ניגוד אינטרסים, או דברים מהסוג הזה, או טענות אחרות. ואם לא, כי אז גם יש בג"צ - אפשר ללכת גם לבג"צ, או ליועץ המשפטי ולטעון נגדנו - אינני חושב שזה יגיע לזה. אבל בעיקרון, להגיד בנייר שלנו יש זכות וטו על "מי יבדוק אותנו?" - אני חושב שציבורית, אנחנו איננו יכולים לקבל את זה. לעניות דעתי - אין אני יודע מה חושבים החברים האחרים.

אני רוצה להגיד ככה: המשפט הזה, אני רואה
אותו כמשפט ענייני. אנחנו נתבקשנו להגיב, ואנחנו הצענו לוועדה שתהיה הסכמה, שזה יהיה תלוי גם בהסכמה שלנו, זאת אומרת: שייקבעו אנשים בהסכמה. הוועדה יכולה גם שלא לקבל את זה - אבל מבחינתנו, כתגובה למסמך שהוצע לנו, אני חושב שיש לנו זכות להציע שזה יהיה בהסכמה.

אתם יכולים להציע התייעצות, דרך אגב, כמו
שהיה בבנקים. שיתייעצו אתכם.

אני הודעתי שנמסור את עמדתנו בישיבה
הזאת לגבי השמות. כך יושבת ראש הוועדה
ביקשה, והודעתי לה.

אני רק אומר שאין אנו גורעים מהסמכויות
של הוועדה הפרלמנטרית, חס וחלילה. אנחנו איננו רוצים לפגוע בסמכויות של ועדה פרלמנטרית. מה שאנחנו אומרים: אנחנו מציעים שזה יהיה בהסכמה. יש לנו סיבות למה להציע בהסכמה. הוועדה יכולה לקבל את זה ויכולה שלא לקבל את זה. הוועדה סוברנית להחליט מה שהיא רוצה, אבל בעטיינו - היות ששם זה פשוט ניסוח לא מוצלח, הייתה אי הבנה, ואני לוקח אותו בחזרה - פה, זו תגובה עניינית שלנו למסמך, זה מה שאנחנו מציעים, שתהיה הבנה בינינו לגבי החוקרים. אני חושב שהיות שאנחנו רוצים את אותו הדבר, הרי אני גם איני חושב שיהיו ויכוחים "מי יודע מה".

אני רוצה שניה אחת להתקדם. אנחנו צריכים
ללכת קודם כל על העיקרון הכללי, ואחר כך נתייחס באופן פרטני. ברצוני לשמוע את מר צבי ברק, ואם תהיה מוכן גם להתייחס - האם ניתן להגיע לאיזה שהוא מנגנון בדיקה, שיכול לחול על כל הגופים בצורה שוויונית, בדרך כלשהי? האם ניתן להגיע לדבר כזה?

לפני שאענה לשאלה שלך - ראי, אני לא סתם
ציינתי שמר יחיאל לקט היה לא רק נשיא-עמית של WGRO, אלא גם ישב בדירקטוריון של הקרן בפולין, והסיבה שאני מעלה את זה, זה שהוא יודע כמוני שבפולין, מזה שבע שנים, מנסים להגיע לאיזו שהיא חקירת האמת, ובגלל כל מיני גורמים אין מצליחים. הוא ניסה במשך שלוש שנים ולא הצליח. ואני אומר את זה לו ואומר את זה לאפוטרופוס הכללי - כל מה שאתם אומרים פה נכון. בשורה התחתונה, אלה הגופים שאולי שני מגרשים, לא 300 דונם - 2.5 דונם שהיו אצלם - הוחזקו בצורה שאנשים מסוימים בציבור, שהם קורבנות שואה, או ניצולי שואה, יחשבו שהסתירו מהם, בגלל כל מיני סיבות. זה נכון שלוועדה הזאת אורך הרבה מאד זמן להגיע למיצוי; ואני אומר לך, מר יחיאל לקט, אני מציע שהטון המיליטנטי לגבי ניסוח המסמך מטעם הקרן הקיימת, שמציגים דוברים של הקרן הקיימת - שהם יחשבו בהקשר הכללי הזה של מה שאני אומר, כי אני חושב שזו טעות. אני אינני מדבר על המסמך שאתה כתבת, כי לא קראתי אותו. אני מדבר על מה ששמעתי פה בישיבה הקודמת ועל מה שאני שומע. אני אומר שוב: אין זה לטובת הקרן הקיימת שיתווכחו איתה אם היא קנתה את האדמות או לא קנתה את האדמות. גם אני הייתי קצת במוסדות הלאומיים. מר יחיאל לקט, דרך אגב, אתם מטעם ההסתדרות הציונית, נדמה לי - לא מטעם הקונגרס הציוני. הקונגרס הציוני זה רק הארגון של ההסתדרות הציונית העולמית, אם אינני טועה, אבל זה אינו שייך לעניין.

זו טעות לפי דעתי, ואני אומר את זה גם לאפוטרופוס הכללי, ואני חושב שזה באמת לא נכון שמבקר המדינה יבדוק את האפוטרופוס הכללי, מפני שישנן שתי בעיות: אחת, זכרי, באפוטרופוס הכללי, לפי תפיסת הוועדה הזאת, יש לא רק נכסים עזובים, שהם קרקעות; יש גם נכסים אחרים - לפי תפיסת הוועדה יכול להיות שאין זה נכון. ואז, הכיצד? מבקר המדינה יבדוק אצל מישהו אחד את ה200- דונם שהיו לו - יבדוק חוקר מטעם המדינה - ומישהו אחר, מטעם ועדה שבודקת חשבונות חוזרים… יבדוק את זה - את אותו חשבון. מלבד זה, מבקר המדינה איננו בודק דברים כאלה, לפי תפיסתי. בכל המקרים שהוא ניסה לבדוק דברים כאלה, זה לא היה מוצלח - גם כן לפי תפיסתי.

לכן, מה שאומר מר יחיאל לקט זה דבר נכון - זה שצריך שגוף אחד יבדוק את כולם לפי אותן אמות מידה, אבל אין זה אומר שאי אפשר לחתום היום ולהתחיל את הבדיקה, ואחרי שיבדקו את זה, יעברו לעוד גוף ולעוד גוף ולעוד גוף - אין צריכים להמתין. אזיי, אם אתם מוכנים להיות ראשונים, מה אכפת לכם שיחתמו? הוועדה אומרת לכם שהיא תשתדל לשמור על אחידות הבדיקה לכל האורך. היא הרי לא תמנה היסטוריון חדש לבדוק באפוטרופוס הכללי נושא אדמות שלא מינתה אותו בקרן הקיימת, או בהכשרת היישוב. אל תגיד יק"ט נאמנות, כי ביק"ט נאמנות אין אדמות - יש מניות.

מה זה משנה?

זה משנה מאד.

הסתכלו בבקשה בפרוטוקול כדי להסביר שאף
אחד איננו מנסה לעשות SINGLING OUT, אבל צריך להתחיל באיזה שהוא מקום. לכן צריך למצוא את הנוסחה שמבטיחה…

אני רוצה לגמור. אני מציע, גברת קולט
אביטל, אם מה שכתוב כאן מקובל על החברים בוועדה הזאת, כי אז זה יהיה הקו המנחה אחר כך גם בתוך האפוטרופוס הכללי. יש הצעה שהייתה בישיבה הקודמת…

רגע. האם אתה מדבר על מסמך העקרונות?

כן. ודאי.

לא. העקרונות הם אותם העקרונות בדיוק
לגבי כולם - אין לי עקרונות שונים.

אזיי, לכן זה יהיה העיקרון. אם יהיה פלוני
או פלמוני החוקר בתוך קרן קיימת, או בתוך קרן היסוד, או - אם אתם רוצים – סוכנות, אזיי יהיה-

אתה עוקף את הבעיה.

במה אני עוקף את הבעיה?

אתה עוקף את הבעיה, כי עכשיו הוא מחכה -
הוא פנה ליועץ המשפטי לממשלה, והוא מחכה לראות אם היועץ המשפטי לממשלה אומר…

מה זה נקרא "הוא"? הוועדה צריכה להחליט.

סליחה, אבל בשביל מה מחכים ליועץ
המשפטי? הבדיקה היא אם הוא בר בדיקה בצורה הזאת. זאת השאלה. אם הוא איננו בר בדיקה בצורה הזאת, כי אז יש לי בעיה. אזיי אני רוצה להיות בר בדיקה בצורה…

אני נורא מצטער. היועץ המשפטי לממשלה -
הוא כפוף לחוק, אני מבין. נכון? אזיי, אם יתברר שלפי חוות דעת של היועץ המשפטי אי אפשר לבדוק את זה כמו שבודקים את הקרן הקיימת… על פי החוק הקיים, הוא נותן חוות דעת…

אבל אין זה יכול להיות שהם אינם בני בדיקה.

אני רוצה להעיר הערה. אני, לגופו של עניין,
בדעה של מר יחיאל לקט, אבל אני חושב שאין זה לגיטימי שהוא יגיד אותה. אני חבר הוועדה, ואתה לא. אם הוועדה תחליט שהיא רוצה לבדוק אחרת, זו זכותה. אני, כחבר ועדה, חושב שזה איננו נכון - לא ציבורית… אני מתנגד לזה, אעשה כל מאמץ לשכנע את הרוב בוועדה לקבל את העמדה שלי, שמה שלא יהיה, אלה צריכים להיות אותן אמות מידה, אותה ועדה, אותם בודקים. אני אנסה, אבל אינני חושב שזו זכותו של מר יחיאל לבוא ולומר. אני חושב שאם הרוב כאן לא יקבל את עמדתי, ויחליטו שהם בודקים אחרת - זו זכותנו, זה הכל; ואתה אינך יכול להטיל על זה וטו.

הבה נעשה טיפה סדר. יש הנושא העקרוני של
אמות המידה. אנחנו יכולים, לדעתי, לסכם, על דעת כל הנוכחים וכל חברי הוועדה, שאמות המידה הן אותן אמות מידה לגבי כולם - מסוכם. יש בעיה אחר כך של מי הם הגופים, או מיהו הגוף או הזהות של הבודקים לגבי כל הגופים. האם ניתן להשתמש ב-, או להקים גוף שבודק את כולם באותה המידה, או האם צריך להתחשב במעמדם המשפטי השונה של הגופים הנבדקים ולנסות לבוא לקראתם במינוי בודקים שמקובלים לפי אותם החוקים, שחלים על אותם הנבדקים - זו סוגייה שניה. סוגייה שלישית היא: אם כך, מה שיוצא מאל"ף ומבי"ת - לנסות לקבוע את העיתוי. לי יש בעיה כאן – אם אני צריכה להתחיל לכרוך את כל


הבדיקות סביב התשובה של היועץ המשפטי, "יצמח לי זקן ארוך" - ואין לנו זמן. זאת בעיה אמיתית. לכן מבחינתי - אני אומרת את זה פה, כפי שאמרתי את זה בפעם שעברה - רציתי, מבלי לדרוך על יבלות של אף אחד, להתחיל את הבדיקה, במקומות שאפשר להתחיל אותה בהם מבלי לחכות ליועץ המשפטי.

אם לחברי הוועדה זה נראה שזה בלתי אפשרי, אני אקבל את דעת הרוב כאן; אבל הבה נתייחס בצורה מסודרת לשלוש הסוגיות - נקבל קודם כל את העיקרון, ונגמור לדון בנושא הזה. אם אמות המידה מקובלות, והן תחולנה על כולם, זה דבר אחד. דבר שני - זהות הבודקים. דבר שלישי - העיתוי. מר אברהם רביץ.

אני מבקש לטעון… - היועץ המשפטי הוא
האדם העסוק ביותר במדינה. כדי לקבל חוות דעת אצל היועץ המשפטי, צריך לקרות משהו דרמטי, כדי שזה יאלץ אותו להילחץ ולתת את אותה חוות דעת. הדברים שנעשים בדרך הרגילה, האלגנטית מאד, אינם מובילים לשום מקום. הייתי תורם הצעה למי שמחפש "למשוך" זמן - פשוט לפנות ליועץ המשפטי.

זו בדיוק גם הדאגה שלי.

איני חושב שמר שמואל צור עשה את זה מהסיבה הזאת, אבל זאת העצה היעוצה. עכשיו אני רוצה שנסתכל על עצמנו - מי אנחנו? אנחנו ועדה פרלמנטרית שנבחרה בכנסת; ובתור שכזו, היא נותנת לנו את סמכויותינו, ואנו איננו צריכים להסתכל על שום דבר. אנחנו צריכים לקבוע את כללי ההתנהגות שלנו, את אמות המידה שלנו. אנחנו צריכים רק להיות זהירים וערים ורגישים לדבר אחד - לא בגלל שמר יחיאל כתב את המכתב, אלא בתוקף הכלל המקובל בחברה דמוקרטית. אנחנו צריכים להיות זהירים מפני איפה ואיפה - דהיינו, עיקרון השוויון עובד גם פה, ולכן אנחנו חייבים גם להיראות כך וגם אכן להיות כך: שווים לכולם.

גם הפרקטיקות - אנחנו צריכים להגיע לתמונה
כוללת, ואם לא נעשה את זה שווה, לא נגיע לתמונה כוללת. לא תהיה לנו תשובה לאנשים.

לכן, מה צריכה להיות התוצאה של כל הדברים
האלה? אנחנו צריכים לזהות את כל הגופים
שהם רלוונטיים לבדיקה הזאת.

זיהינו אותם.

זיהינו אותם, ולבוא ולשלוח להם מכתב ולומר
להם: בתוקף תפקידנו כוועדת חקירה פרלמנטרית, אנחנו מתכוונים לבדוק, ואלה הן אמות המידה - לשלוח להם את כל אמות המידה, ואז, אם יש צורך לפרסם רשימה - ואנחנו נמצאים בעולם של שקיפות – כי אז אנחנו מפרסמים את כל הרשימה כולה. עכשיו, לפי סדר העדיפויות – או אז יש פרקטיקה. כמובן נגיד: אם פה זה יותר קל, ואם אנחנו רוצים לרוץ יותר מהר, נעשה כך.

עכשיו, האפוטרופוס הכללי, גם הוא עובד תחת חוק. או אז הוא אומר: אבל אני חייב לפנות ליועץ המשפטי, לשאול אותו מה זו בכלל ועדת חקירה פרלמנטרית. מהן סמכויותיה? האם היא באמת יכולה להיכנס לקרביים שלי? האם אני צריך לשתף איתה פעולה?

לא: האם? אני כבר נתתי תשובה לכך.
התשובה היא כן. השאלה היא איך, ובאילו
פרמטרים.

בסדר. מכיוון שאנחנו באמת לחוצים
בזמן ורוצים לגמור את הפרשה, הרי יכול להיות - הדבר הכי טוב יהיה שאנחנו נתחיל לבדוק באמת את כולם, אבל ייתכן שגוף מסוים יאמר: לא. אני רוצה לקבל הנחיות ברורות מן היועץ המשפטי. אז תבוא הגאולה, על ידי העימות שיווצר בין ועדת החקירה הפרלמנטרית לבין היועץ המשפטי.

רק את זה צריך.

זה הדבר הכי טוב שיכול לקרות לנו, אני אומר
לך, גברת קולט אביטל.

מדוע?

היועץ המשפטי גם הוא "בתוך עמו הוא יושב",

או שהוא יעבוד מהר יותר וייתן את חוות דעתו, או שהוא יסתלק ויגיד: ועדת חקירה פרלמנטרית תעשה, כדרכה, את מה שהיא רוצה לעשות - מותר לה. אבל אם אנחנו לא נביא את זה לעימות ממשי…

הוא גם יכול לעשות דבר נוסף - למשוך זמן.

הוא אינו יכול. או אז שיגיד: אני רוצה למשוך
זמן…

אנחנו הפרלמנט. הוא אינו יכול. נפנה ליו"ר
הכנסת ונאמר שעבודת ועדת החקירה מתעכבת, מכיוון שמר צור איננו מסוגל לתת לנו תשובה, היות שהיועץ המשפטי איננו נותן תשובה.

אבל אנחנו חוזרים לרצון הטוב. הרי למר
שמואל צור אין בעיה כפי שאני חושב.

אנחנו צריכים להלחיץ גם את מר שמואל צור,
כי מר שמואל צור מרגיש כעובד ציבור שעובד תחת כללים ממסדיים, וזה עושה לו עכבות, מעכב אותו מלרוץ קדימה, למרות שהוא בוודאי רוצה. אזיי אנחנו צריכים גם ללחוץ אותו, ולכן - לרוץ עם העניין על כל הגופים. עכשיו, טוב שיש לנו גוף שאומר: "אהלן וסהלן", בואו מהר, התחילו לבדוק אותי - אני מוכן.

הרי הנייר סובל כמעט הכל, והאדם הוא הסגנון - יש איזו אמרה צרפתית כזאת (של רוסו?). הסגנון הוא האדם, ולכן אנחנו צריכים להוציא איזה שהוא סגנון, שזה יכבד את הקרן הקיימת לישראל, דווקא כגוף ראשון. אנחנו נותנים לו את הזכות להיות הראשון, לגוף הנכבד הזה. יש לרוץ עם זה - וזהו.

מהניסיון שלנו, אם תהיה פניה ליועץ המשפטי
מיושבת ראש הוועדה ומהאפוטרופוס הכללי, שהם מבקשים לזרז את חוות הדעת המשפטית, כי זה מעכב את כל התהליך, ואנחנו - יש לנו גם כן קשרים עם היועץ המשפטי - נוסיף את בקשתנו לעניין. הערכתי שאם רוצים, היועץ המשפטי ייתן את חוות הדעת תוך שבועיים-שלושה. יש לנו הרבה ניסיון עם חוות דעת של היועץ המשפטי.

בעניין הזה של הקרן הקיימת, של המעמד
המשפטי - זה קשור לעניין - בנושא הזה אנחנו די קרובים לנושא של האפוטרופוס הכללי. אם זה הועבר להכרעה של היועץ המשפטי לממשלה, הרי אני כבר - נדמה לי שאמרתי בפעם הקודמת, אבל אולי זה נשכח; ומר צבי ברק, היועץ של הוועדה, שבא מקרן המוסדות הלאומיים, אמר לכם, ואם לא - הרי אני אומר לכם: הן יש לנו שתי אמנות בקרן הקיימת - יש לנו אמנה, אנחנו חלק מההסתדרות הציונית העולמית שכרתה אמנה עם המדינה לגבי מערכת היחסים ביניהם, וישנו גם חוק הקרן הקיימת לישראל - ויש לנו עוד אמנה לגבי היחסים עם המינהל. יש לנו שורה של פטורים בחוקים. אנחנו, מבחינה זאת, גוף שיש לו מעמד בהחלט מיוחד, ובכל הנוגע לרכוש נעדרים, הרי ניהלנו כל השנים את הרכוש הזה, בידיעת האפוטרופוס הכללי ובשיתוף פעולה איתו, תוך ויכוחים פה ושם בעניינים כאלה ואחרים; אבל אנחנו ניהלנו את הכל בידיעת האפוטרופוס הכללי, ולכן יכול להיות שמן הראוי שהיועץ המשפטי לממשלה צריך לראות תמונה כוללת לגבי זהות הבודק, גם לגבי הקרן הקיימת, כלומר: לא לבודד…

הבה לא נסבך זאת.

אני סברתי, ואני סבור גם עכשיו, שצריכה
להיות בדיקה נפרדת. אבל זו החלטה של הוועדה, ואם תהיה החלטה על בדיקה אחידה, הרי תהיה בדיקה אחידה - אין לי בעיה עקרונית.

הבדיקה היא אחידה מבחינת אמות המידה.

אני מבין.

מבחינת מהם הדברים שאנחנו רוצים למצוא -
הפרמטרים.

או אז אני אומר: אם יוחלט על בדיקה על
פי פרמטרים אחידים, גם אז שרירה ותקפה פנייתי ליועץ המשפטי לממשלה כמי שכפוף אליו מבחינה מקצועית. ההערה האחרונה שאני רוצה לומר היא שאם יוחלט בסופו של דבר על הבדיקה בפרמטרים אחידים, כי אז אין ספק שאותו עורך דין שאני הצעתי איננו יכול לבדוק אותי, מכיוון שהוא עובד

איתי. אתכם הוא כן יכול לבדוק; אותי הוא איננו יכול לבדוק. זאת דעתי, וזאת עמדתי. אם יוחלט על בדיקה אחידה, אזיי השם הזה יורד מעל הפרק, לצערי, מכיוון שהוא איש מקצוע. את הקרן הקיימת הוא יכול לבדוק; את האפוטרופוס הכללי הוא איננו יכול לבדוק, כי הוא עובד איתנו. הוא עבד אצלנו, ולא מן הראוי שהוא יבדוק אותנו.

אם כך, אני מבקשת פה שתי הערות, או יותר

הצעה והערה. ההצעה היא שלפני שאנחנו מסיימים את הישיבה הזאת, נתבונן במסמך, ונחליט אם יש במסמך הזה אמות מידה, פרמטרים של הבדיקה, שצריכים להיות אחידים לגבי כולם - זה דבר אחד. דבר שני: אנחנו מקבלים את ההצעה - אנחנו נפנה ליועץ המשפטי לממשלה כדי לזרז את העניין, ודבר שלישי: אני רוצה להעיר, גם בהמשך לדבריו של מר אברהם רביץ, שוועדת חקירה פרלמנטרית, שיש לה הסמכויות שלה - אנחנו בסופו של דבר נקבע את זהות הבודקים. אנחנו, מאותן הסיבות כפי שעשינו כלפי הבנקים, לא נרצה להכניס לבדיקה הזאת אנשים שיכול להיות להם כפל אינטרסים מצד אחד, או אנשים שעבדו בשביל גופים מסוימים, באותה מידה שלגבי הבנקים אין זה מקובל עלינו לבחור חברות בדיקה חיצוניות, שעבדו, או שהיו חלק מהממסד, או שקיבלו שכר מאותם הבנקים.

לו היינו יכולים לזהות את אלה שיעבדו בעתיד, זה היה הרבה יותר טוב.

כן. בסופו של תהליך, אולי עוד נעשה להם
טובה, אבל אנחנו מחויבים למצוא את אותם הבודקים שאין להם אינטרס מובנה, את אותם הבודקים שאנחנו סבורים שיעשו את העבודה בצורה הכי מקצועית והכי אובייקטיבית. אני גם רוצה שנגיע לאיזו שהיא מסקנה, שנמנה צוות אחיד לגבי כולם. דבר אחרון - אנחנו ננהג גם פה לפי אותן אמות מידה שנהגנו כלפי הבנקים - בסופו של דבר, אנחנו נבחר את הבודקים, ואנחנו נתחשב בעמדת הגופים שייבדקו, אם יביאו בפנינו סיבות מאד מכריעות מדוע הם אינם יכולים להיבדק על ידי אותם אנשים; זאת אומרת - אלה אמות המידה.

בישיבה הקודמת הצעתי לגבי המסמך של
הקרן בקיימת להוסיף פרמטר בדיקה אחד. אני חוזר על בקשתי גם פה, שיש כאן א', ב', ג'; אני מבקש שיהיה סעיף ד' - נושא של שכר ותשלומים - זהו נושא שצריך לבדוק אותו.

אנחנו ביקשנו זאת. כתבנו את זה במכתב -
הסכמנו לזה.

איפה זה כתוב?

בד' - יש פה ד'.

או אז, זה מסמך שאני לא ראיתי. לי יש
מסמך מ18- בפברואר.

סליחה. אנחנו תיקנו אותו למחרת.

אם כך, זה בסדר - גמרנו.

"תשלומים שגבתה הקרן הקיימת, הן מבעלי
קרקעות ויורשיהם, לרבות דמי ניהול והחזר
תשלומי רכישה…"

זה מסמך שלא הובא לידיעתנו, וזה בסדר.

גברת בטי שמיר הפיצה את זה לכולם.

בסדר. גמרנו. אם כן, בקשתי התקבלה.

אם זה מסמך, שהוא יהיה זהה לגבי כולם…

את יכולה להגיד שסעיף 3, במקום שכתובה
המילה "קרן קיימת או כל גוף אחר שייבדק"…

מה פתאום הקרן בקיימת? אנחנו הארגון
הכי קטן מבחינה זו.

רגע, רגע. טרם סיימתי את המשפט. זה
מסמך לבדיקת הקרן הקיימת. בהחלטת הוועדה - לא במסמך - אומרים שזה המסמך לגבי הקרן הקיימת, אבל הוועדה מחליטה שסעיף 3 הוא הקובע את העקרונות, כולל סעיף ד' שהציע מר צור, ואלה יהיו אמות המידה לגבי כל גוף אחר שייבדק. מר יחיאל לקט, אי אפשר לחתום אתך הסכם על בדיקת "הכשרת היישוב".

השאלה, כשאנחנו באים לבחון את א', ב', ג',
וד', האם גם גופים אחרים מלבד הקרן הקיימת גבו את אותם התשלומים? אני חושבת שרק הקרן הקיימת והאפוטרופוס - לכן אין יכול להיות אותו קנה מידה לגבי כולם.

מדוע אין זה יכול להיות? אם לא - הגידו
שהם לא גבו תשלומים.

בסדר.

עוד מילה אחת - כדאי להוסיף פה, בסעיף א',
3א': "נדל"ן או תמורתו", כי דברים נמכרו - גם אצל האפוטרופוס וגם כאן. צריך לזכור שאנחנו לא מיצינו - גם על ידי המדד וגם על ידי הכספים - בעיה נוספת, וזו הפצה של מניות ואגרות חוב על ידי חברות כמו "ביצור" של הסוכנות, על ידי חברות כמו "רסקו" ועל ידי חברות "ניר", שזה איננו שייך לכאן.

זה כלל איננו שייך לכאן.

זאת אומרת שזה איננו נדל"ן. אבל אם
רסקו, שהייתה של הסוכנות, מכרה מניות…

מניות של איגודי נדל"ן, מניות, או תעודות
השתתפות או…

מר יוסי כץ, האם כשאתה אומר נדל"ן, אין זה
יכול לכסות גם את ניירות הערך ואת כל
מה שאתה מדבר עליו?

לא. אם "ניר" של ההסתדרות מכרה מניות
בשנות השלושים בצ'כיה וברומניה, והדברים האלה נעלמו - הרי יש לנו בעיה. זה איננו כלול פה.

אם קניתי מניה בחברה, ויכול להיות
שהחברה הזאת כן רכשה, לא רכשה, רכשה ספציפית, רכשה כללית - או אז, צריך לציין ספציפית שגם המניה הזאת היא רכוש ולא רק הנדל"ן, כי זה איננו נותן בעלות ישירה על נדל"ן. יכול להיות גם שקניתי זכות, והיא לא מומשה - נדל"ן או אחזקות.

ואתם סבורים שזה יכול להיכנס לאותו מסמך.

יותר נכון: זכויות באיגודי נדל"ן.

אם כך, אנחנו גם צריכים לשנות את כותרת
המסמך.

למה צריך יותר מדיי? די במילה "נדל"ן".

אני חושב שהמילה "רכוש" מקיפה את
הכל. כל דבר כלול תחת זה.

או אז נוריד מהכותרת את המילה "נדל"ן",

"רכוש" - וזה כולל הכל.

אולי: "נכסים"?

יש לנו יועץ משפטי בכנסת. מר ערן טמיר, יש
לך בשלב הזה אילו שהן הערות?

יש לי אי אילו הערות לגבי הנושא של
זהות הבודקים. באופן כללי, אותם בודקים - אותה ועדה, יכולה לבדוק, עד כמה שאנחנו יודעים, גם את האפוטרופוס וגם את הקרן הקיימת לישראל וגם את יתר הגופים. זה בסמכות הוועדה. העניין הוא שיש בסופו של דבר - למרות שקק"ל הוא מעין גוף שעטנזי, שיש בו גם יסודות ציבוריים וגם יסודות פרטיים - עדיין יש שוני בינו ובין האפוטרופוס, מבחינת הנורמות שחלות עליהם. זה דבר אחד. לכן כדאי לשקול אפשרות שהבודקים יהיו שונים, כאשר הפרמטרים יהיו זהים. צריך לזכור, לגבי האחידות, שבכל מקרה, כל גוף שהוועדה תפנה אליו ותרצה למנות אותו כבודק, יבוא וייתן את הדוח שלו - וזה תופס גם לגבי מבקר המדינה; יש

לזה סעיף; אינני זוכר אותו בדיוק - יבוא וייתן את הדוח שלו לוועדה, ולוועדה יש יועצים. לכן האחידות יכולה להתקבל בנושא הזה. מהבחינה הזאת זה יכול לעבוד. אם לסכם את מה שרציתי להגיד כרגע, יש אפשרות לפנות למבקר המדינה ולהפעיל אותו ביחס לזה.

יכול להיות שלמבקר המדינה אין פשוט
הצוות, או הידע, או האנשים המקצועיים שיכולים לעשות את זה. זאת הבעיה.

זה מצד אחד - אבל צריך גם לזכור שלמבקר
המדינה נתונים בחוק כלים שאין לוועדה עצמה. זאת אומרת, לוועדה פרלמנטרית יש כלים מסוג מסוים. למבקר המדינה יש כלים מסוג אחר, וצריך לעשות את השיקול היטב-היטב - אילו כלים אנחנו מעדיפים להפעיל ביחס לאיזה גוף, משום שמבחינת ענייני "שיניים" וכדומה, יש לזה….

אבל אינך מתייחס לנקודה שאני העליתי
בהתחלה, שיכול להיות שמבקר המדינה הוא
גם גוף ש"בפשע".

אתה צריך לעשות את שיקול התוצאה
השלמה של העניין הזה. אם אתה רוצה לבדוק
את מבקר המדינה…

לא. את מבקר המדינה אין מה לבדוק. לגבי
מבקר המדינה אתה יכול, בסופו של דבר, במסקנות שלך, לציין את אי התייחסותו או את התייחסותו לנושא. אם הוא לא ערך אף פעם בדיקה, כי אז ממילא אין מה לבדוק אותו.

אם הוועדה תגיע למסקנה שמבקר המדינה
הוא גוף שנחוץ מאד לבדוק אותו, כי אז אפשר להפעיל את הכלים שיש לוועדה כדי לבדוק את מבקר המדינה בנפרד. אין חשש שמבקר המדינה, כשהוא בודק את…

למה בנורבגיה, ועדת חקירה חיצונית -
הפרלמנט, בשוויץ - הפרלמנט, ועדת חקירה חיצונית, בספרד - ועדת חקירה חיצונית? מדוע לא השתמשו במבקרי המדינה? בדיוק בגלל הסיבה שמר יוסי כץ אומר לך אותה. אני שוב אומר: אין לנו פה שום בעיה פלילית לשום דבר. יש פה בעיה ציבורית. בעיה ציבורית פותרים בכלים ציבוריים. מבקר המדינה איננו כלים ציבוריים.

אינני בא להמליץ על מבקר המדינה - אני בא
להפנות את תשומת לב חברי הוועדה לעובדה שיש פה נפקות שכדאי לשקול אותה לפני שמחליטים החלטה כזאת.

איזה הבדל יש? אם האפוטרופוס הכללי חותם
על מסמך שמאפשר לוועדה לחקור - איזה הבדל יש בין מבקר המדינה לבין חוקרים של הוועדה?

מסמך של הוועדה, מסמך שיקבע את הכלים
של הוועדה, שגם אם האפוטרופוס יסכים עליו, עדיין אין הוא יכול לכלול את כל הסמכויות.

אני אגיד לך מה אני חושבת, מה הוביל אותי
במחשבה. אני חושבת שמאותו הרגע שמבקר המדינה ממנה צוות, כל משרד, בוודאי שמשרד ממשלתי, חייב לפתוח בפניו את הכל, בה בעת שלבודק…

ואם הוא חותם עם האפוטרופוס על הסכם,
הוא לא יפתח? אני אינני מבין את השקפת העולם הזאת. מה? האם הוא לא יכבד את חתימתו?

אני רוצה להזכיר לך, גברת קולט אביטל,
שאמרתי שמבקר המדינה זו אופציה לא טובה. אני חשבתי שזה אסון שהבנקים מממנים את הבדיקה של עצמם, ולכן מבקר המדינה… פשוט נשארה לי ברירת המחדל האחרונה להתחמק מההחלטה השגויה הזאת שקיבלתם בניגוד לדעתי, שהבנקים יממנו את הבדיקה; ועל כן אמרתי: אם הגוף המבוקר צריך לממן, כבר עדיף שזה יהיה מבקר המדינה. מעבר לזה, זו האפשרות הכי גרועה מכל הסיבות שמניתם אז, כשהסברתם לי מדוע לא מבקר המדינה.

אני יכולה לסכם לפחות את מה שמוסכם על
כולנו. מוסכם על כולנו שהמסמך הזה - אלא אם כן יש לכם עוד שינויים, הצעות משפטיות למיניהן - הוא מהווה את אמות המידה של הבדיקה לגבי כולם. מוסכם? מוסכם.

מהשינויים המתחייבים מהעובדה שזה כללי.

דבר שני: אנחנו סיכמנו שאנו נפנה ליועץ
המשפטי, כדי לנסות להגיע כמה שיותר מהר לתשובה לגבי האפוטרופוס. דבר שלישי: אנחנו ננסח מכתב לכל הגופים שעמדו לביקורת, נוציא לכל הגופים מכתב - כולל זימון לבוא הנה, וננסה לסכם עם כל הגופים את אותם הפרמטרים לגבי הבדיקה. החלטה רביעית: אנחנו חייבים - אנו, חברי הוועדה - להתכנס בנפרד כדי להחליט או להמליץ על זהות הבודקים.

גברת קולט אביטל, יש לי הצעה נוספת כדי
לענות על מה שאמר מר לקט בהתחלה. הוועדה מחליטה שאלה אותם בודקים ושזה אותו צוות, ואז הוא אומר: אני מוכן שאם בודקים את כולם, ואלה אותם בודקים, אזיי שהצוות הראשון יבדוק אצלי - זה פחות מפריע לו. נכון, מר יחיאל לקט? הבנתי אותך נכון?

כדי שנבין עכשיו את פשר הבעיה וכדי
שניקח אותה כדוגמה, אני רוצה לשמוע מה ההשגות של הקרן הקיימת לגבי השמות שהצענו.

אתם הצעתם שניים: היסטוריון ועורך דין.
לגבי ההיסטוריון, אתם הצעתם את פרופסור יוסי כץ, שהוא יועץ הוועדה. או אז, אין לנו שום בעיה עם זה. לגבי העורך דין, מר מיכאל גולדשטיין, שאינני מכיר אותו - יש לנו התכתבות ענפה עם העורך דין גולדשטיין, שמייצג משפחות נעדרים באופן פרטי. יש לנו גם בעיה שניה…

הוא מייצג משפחות…

ראי נא - יש לי שלושה טעמים.

אני רוצה לעצור אותך. יש פורום מאד רחב.
אם אומר מר שמואל צור - אם אנחנו קיבלנו החלטה שאותו צוות בודקים יבדוק את כל הגופים, ואומר מר שמואל צור שבכל מקרה העורך דין גולדשטיין איננו יכול לבדוק אותם, כי אז למה צריך לשמוע עכשיו נימוקים נגד העורך דין גולדשטיין? ממילא אין זה יכול להיות העורך דין גולדשטיין.

אני רוצה להוסיף עוד משפט אחד. לטעמי…

אם בלאו הכי הוא לא יהיה, למה לשמוע
נימוקים?

ראו נא - אין לנו הצעה, אין לנו הצעה
שמית לעניין העורך דין.

חבל, מר יחיאל לקט - חבל שאתה תציע, כי יכול להיות שתציע אדם שכך היינו ממנים אותו, והעובדה שאתה הצעת אותו עלולה להיות לו לרועץ.

בסדר. מקובל עליי. אני רק אומר שלטעמי,
הייתי רוצה שהמשפטן הזה יהיה מישהו בעל
מוניטין.

הבעיה היא גם ההתמצאות הספציפית
בסוגיות.

זה הולך ביחד. מישהו שמרגע שהוא חוקר, הוא בעל מוניטין דיו כדי שהמסקנות יהיו מסקנות שיש להן איזה שהוא משקל, גם מבחינה ציבורית - לא רק מבחינת היותו עורך דין. אזי אני אינני מעלה הצעות, כי אין לי - התחלתי ואמרתי: אף אין לי הצעה, וגם לא אכפת לי מי יהיה; אבל אני אומר: זה צריך להיות מישהו שיש לו איזה שהוא משקל ציבורי בתחום המשפט, וכמובן שהוא צריך להיות בתחום הזה, זאת אומרת: קשור עם תחום הנדל"ן, או עם איזה תחום שאתם חושבים שהוא רלוונטי מבחינה מקצועית. לכל אורך הדיון, יש פה במינוח משהו שקצת לא נוח לי. אנחנו איננו אומרים לוועדה מה לעשות, מעולם לא חשבנו להגיד לוועדה מה לעשות, אבל זכותנו בתור גוף שרוצים לבדוק אותו, להביע את עמדתנו. עמדתנו יכולה להתקבל או לא להתקבל - זאת סמכות הוועדה; אבל להגיד לנו שאנו איננו רשאים להביע את עמדתנו - או אז, חבל גם להזמין אותנו. יכולים להודיע לנו במכתב מה החלטתם, בלי לשמוע את עמדתנו.

חבל שיש כאן ויכוח. הבה ננסה קודם כל
לנהל את הוויכוח הזה בצורה הבונה ביותר. אתם זומנתם הנה משום שאנחנו מתחשבים בדעתכם, ולא להפך - אבל אנחנו צריכים גם להבין שזכותכם להביע דעה במה שנוגע לכם. אנחנו איננו מקבלים זכות וטו של הקרן הקיימת על גופים אחרים, או על דרך עבודת הוועדה - זה צריך להיות מאד ברור.

לא ביקשנו זכות וטו. ביקשנו בהסכמה.

אני פשוט רוצה שזה יהיה מאד ברור.

יש הבדל בין להגיע להסכמה לבין זכות וטו.

או אז - יש הסכמה, ויש התייעצות.

גם לגבי הבנקים - ועל זה הייתה מלחמה מאד
קשה - ואני רוצה להזכיר, דרך אגב, כשכל הזמן אומרים: ראו נא, הרי אם היו דברים - לא מר שמואל אחראי ולא מר יחיאל לקט אחראי. גם גברת דליה מאור אינה אחראית - אישית אני מתכוון - על מה שבנק לאומי עשה בשנות הששים - זה בכלל לא רלוונטי. אני חושב שכל אחד מייצג גוף - וגם מה שהיה בעבר - שהוא איננו קשור אליו אישית… יכול להשליך על הגוף, ובאופן טבעי יש נטיות - הרי גם אנחנו, כל אחד מאתנו, היינו בגופים – או אז יש לך נטייה להגן על דברים מהעבר, מתוך חשש שמא זה יכול להשליך - וזה טבעי, וזה לגיטימי, אבל אנחנו מייצגים פה את הציבור, ובשם הציבור הזה באים לממשלה ולגופים הציבוריים; והצדק צריך גם להיראות. לכן אין אנו יכולים לקבל - לא מצד בנקים, וגם לא מצד גופים ציבוריים, שיש לנו לא רק כבוד, אלא גם אהדה אליהם - לפחות לי – אין אנו יכולים לקבל את העיקרון של הסכמה; אנו יכולים לקבל התייעצות. ברור שצריך לשמוע אתכם. אבל הסכמה זאת זכות וטו; התייעצות זה לשמוע. לכן הביטוי הוא התייעצות.

רק להשכלה כללית - האם הקרן הקיימת
לישראל יודעת, "בגדול", כמה קרקעות של ניצולי שואה ישנן, אם ישנן בכלל?

כל מה שידוע לנו - פרסמנו. פרסמנו רשימות.

האם הבדיקה היא על מה שאיננו ידוע?

כן.

הבדיקה תהיה, לפי הבנתי, על השתלשלות
ה"סיפור" מאותו רגע שבו הקרן הקיימת לישראל התחילה בפעולה הזאת - להעביר על שמה קרקעות של נעדרים - ועד היום. מה קרה עם הקרקעות האלה במשך הזמן? מה קרה עם התמורה לקרקעות האלה? לאן זה הלך?

מר יוסי כץ, אני מוכרחה פה להעיר הערה. זה
נכון שאנחנו מדברים על השתלשלות, כדי למצוא גם לאן נעלמו דברים - אבל אנחנו לא ניכנס לחקר היסטורי, שיארך זמן רב מאד, כי באמת אנחנו מוגבלים בזמן.

מכיוון שהמחקר הזה, חלקו הגדול כבר נעשה,
והמטרה של מי שכתב את הדברים האלה - במקרה זה, זה אני - הייתה לגמור את זה עוד לפני שלוש שנים, אזיי אני מניח שאם אני אעשה את זה, אעשה את זה מהר.

בהנחה שהולכים לבדיקה אחידה, שזו כמובן החלטה של הוועדה, הרי אני אמרתי שהעורך דין גולדשטיין איננו יכול להשתתף בצוות, מכיוון שהוא עובד איתנו - ומבחינתי זה מובן מאליו שהוא איננו יכול לבדוק אותנו. אני מציע לוועדה, מבלי לנקוב בשמות, ללכת על שופט בדימוס - עורך דין שהוא שופט בדימוס. יש כאלה.

יש כאלה שגם מתמצאים, ואנחנו לא נוכל
עכשיו לקבל ממך המלצות, כי אז זה אומר…

טוב. לא אמרתי שום דבר.

בסדר.

אני רק רוצה לשאול שאלה אחת, שאיננה
קשורה לקרקע. האם הבנקים חתמו כבר?

הם טרם חתמו. אנחנו מקווים שבשבוע הבא
הם יחתמו. תודה רבה לכולם. אני מבינה
שהמסמך הזה מאושר. נכון?

אנחנו מאשרים את מה שכתוב בו כבסיס לכל
הגופים.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35