כנסת פתוחה

פרוטוקולים/נכסים נספי שואה/2744



5
ועדת חקירה פרלמנטרית להשבת נכסים
של נספי השואה - 19.2.2001

פרוטוקולים/נכסים נספי שואה/2744
ירושלים, כ"ח בשבט, תשס"א
21 בפברואר, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 17

מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית לנושא איתור והשבת נכסים של נספי השואה
יום שני, כו' בשבט תשס"א, 19.02.2001, שעה 09:00

חברי הוועדה: קולט אביטל – היו"ר
טומי לפיד
מיכאל קליינר
ראובן ריבלין
יורי שטרן

שמואל צור – האפוטרופוס הכללי
מאיר אלפיה – יועץ משפטי, קרן קיימת לישראל
נטלי סולמן - לשכה משפטית, קרן קיימת לישראל

מירב ישראלי

צבי ברק

בטי שמיר

טלי רם

מסמך עקרונות בדבר הסדר בדיקה חיצונית של רכוש נדל"ן של קורבנות השואה המצוי בישראל.



מסמך עקרונות בדבר הסדר בדיקה חיצונית של רכוש נדל"ן של קורבנות השואה
המצוי בישראל

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת החקירה. אנחנו היום רוצים לדון בהתחלת עבודת החקירה שלנו בכל נושא הנדל"ן, כשבעצם אני רוצה להדגיש שהיום נדון במסמך הבנות עם הקרן הקיימת ובדרכי ביצוע החקירה, אבל הקרן הקיימת לא תהיה הגוף הנחקר היחידי. אנחנו נצטרך לחקור גם גופים ממשלתיים, אנחנו נצטרך לחקור גם מה קרה במהלך השנים בין האפוטרופוס הכללי לבין הקרן הקיימת ובכל סוגיית ניהול האדמות. אנחנו נצטרך לתת את הדעת כיצד להגיע גם לחקירת גופים שנרכשו במשך השנים על ידי גורמים פרטיים.

הופרטו.

הופרטו – כמו הכשרת היישוב.

אנחנו בעצם הכנו מסמך אחד שהיה אמור לכלול את הכל: את החקירה מול הקרן הקיימת ואת החקירה מול האפוטרופוס. כיוון שבישיבה הקודמת עם הקרן הקיימת סוכם שחקירת הקרן הקיימת נעשית באמצעות האפוטרופוס, החלטנו שמן הדין להפריד בין שני המסמכים. כך ייעצה לנו גם היועצת המשפטית של הוועדה, כך שבעצם אנחנו נצטרך לדון בשני מסמכים. המסמך ששלחנו אליכם לפני כמה ימים לפיכך כבר אינו תקף ושמנו על השולחן מסמך חדש אחר, שבו אנחנו נדון בסוגיית החקירה מול הקרן הקיימת – הפרמטרים, מה צריך להיחקר. אני מציעה שלאחר מכן גם נדבר על מי שיחקור, מי שיבצע את העבודה הזאת, כשאנחנו בעצם קיבלנו גם המלצה מעורך-דין שמואל צור לגבי אדם שבינתיים גם ראיינתי אותו: עורך-דין מיכאל גולדשטיין, שכבר ביצע עבודה מאד טובה בכל סוגיית המקרקעין.

אלה הנושאים שבהם הייתי רוצה להתייעץ הבוקר עם החברים בוועדה – על המסמך, על זהות החוקר ולאחר מכן על איזשהו לוח זמנים.

ועל המימון.

ועל המימון. המימון הוא שלנו, הוא יהיה של הכנסת.

כאן אני רוצה לפתוח סוגריים. בכל נושא סוגיית הבנקים, המימון ייעשה על ידי הבנקים עצמם ולכן מסמך העקרונות היה צריך לכלול סוג אחר של התייחסות. אנחנו מלכתחילה קבענו וסיכמנו בינינו שלגבי הקרן הקיימת, הכנסת היא זו שתממן את החקירה וגם מהסיבה הזאת אנחנו נצטרך לדבר על העסקתו של אותו מומחה שאת פרטיו נבקש ממר צור למסור לנו.

כשאתה חוקר גוף ציבורי, הכנסת מממנת. כשאתה חוקר גופים פרטיים – הם מממנים. אני הייתי דווקא עושה ההיפך.

איך נולד המסמך הזה? לא היה על כך דיון בוועדה.

המסמך הזה כבר מתגלגל זמן מה. הוא נכתב בעקבות הישיבה הקודמת עם הקרן הקיימת, הוא הופץ בין החברים. המסמך הוא מסמך שלנו, שהייעוץ המשפטי של הכנסת כתב אותו. הם לקחו בתור דגם חלק מהדברים שאנחנו עשינו במסמך מול הבנקים, עם הבדלים די גדולים.

דיברנו על כך בישיבה שהתקיימה בתל-אביב, הבאנו זאת לדיון.

כן, אבל זה היה כבר מזמן, בגלגול קודם. חבר הכנסת מיכאל קליינר, אתה ודאי תזכור שדיברנו על המסמך הזה.

אבל אז הוא לא היה ספציפי עם הקרן הקיימת.

כן, הנה הטיוטות. זה היה על הקרן הקיימת.

למה שהקרן הקיימת לא תשתתף במימון המאמץ הזה?

אנחנו לא קיבלנו את המסמך.

אני מתנצלת, אני הייתי בטוחה שקיבלתם. אתמול דיברתי עם יחיאל לקט. הכוונה עכשיו לדון במסמך הזה, לשם כך הוזמנתם.

אולי אפשר לדחות את הישיבה כדי שנלמד את העניין.

אנחנו לא יכולים לדחות. אני מציעה שתקראו אותו – זה מסמך יחסית קצר. עם כל הדחיות האלה, ועוד דחיות ועוד דחיות – אנחנו אף פעם לא נגיע לעניין.

מקובל עלי שיכול להיות שיש הבדלים שמתחייבים ממה שדיברנו עם הקרן הקיימת, אבל עדיין הייתי רוצה לדעת שנושא הנדל"ן הוא מקשה אחת. מבחינת סדר הדברים, אני הייתי דווקא קודם בודק דברים אחרים, אבל אני מבין שזה רק סדר המסמכים ולא סדר הדברים.

תגיד לי בבקשה מה היית בודק לפני כן.

האפוטרופוס והחברות האחרות.

תיערך בדיקה. אמרתי מהתחלה שהבדיקה לא תהיה רק מול הקרן הקיימת. הבדיקה תהיה מקבילה בכמה מקומות, אך כיוון שמדובר בגוף ממשלתי, אנחנו לא יכולים – אלא אם נגיע לידי הסכמה. אני מבינה – ותיכף האפוטרופוס הכללי ידבר על כך – כל גוף ממשלתי, אם הוא צריך להיבדק, גם היועץ המשפטי לממשלה צריך לתת על כך חוות דעת.

לכן, כדי לא להיתקע בלוח זמנים שנחכה מכאן ועד עולמי עד, החלטנו ללכת על מסלולים מקבילים.

כשאתה מתחיל דווקא בנושא שהוא הפרובלמטי ביותר והרגיש ביותר.

למתי אתה רוצה לדחות אותו?

לא, יחד עם האחרים. אני לא מציע לדחות.

אני דווקא חושב שזה בסדר. אני רק תוהה אם גופים ממשלתיים מעורים בעסק הזה, למה שהם לא ישתתפו במימון המאמץ הזה, שהוא מאמץ לאומי.

דהיינו, מה אתה מציע?

יש לקרן קיימת אינטרס בכך בדיוק כפי שיש לכנסת. הוא לא גוף עוין, אין כאן מצב לעומתי. יש כאן מאמץ לאומי לתקן איזשהו עוול, שאו שנגרם או שלא נגרם.

אני את הרגישות ראיתי בכך שגורמים פרטיים מממנים ועדת חקירה של כנסת, אבל דווקא לגבי גורמים ציבוריים ממלכתיים – אין שום סיבה שלא ישתתפו.

מר צור, איך אתה רואה זאת?

אם כרגע דנים בעניין של קרן קיימת, יש לי שתי הערות לגבי המסמך הזה. אם מדברים על חקירה כללית בגופים אחרים, לרבות האפוטרופוס הכללי – לפחות לגבי האפוטרופוס הכללי אני יכול לומר את הדברים הבאים.

בעיקרון, אני חושב שכל גוף ממשלתי נתון לבדיקה ולביקורת של הכנסת – זה אלמנטרי ביחסים שבין הכנסת לבין הממשלה.

זה נכון.

אלא שלכנסת בדרך כלל יש את הכלים שלה – את הכלים הרגילים, השגרתיים לביקורת: על ידי שאילתות או בדיונים בוועדות כאלה ואחרות.

מבקר המדינה.

כמו מבקר המדינה.

זה לא נושא לשאילתה. גם שאילתה היא לא בדיוק נושא ביקורת, בשאילתה עונים מה שרוצים.

אני מראש לא שולל את האפשרות שוועדת חקירה, כמו הוועדה הזאת, תבוא ותעשה בדיקה באפוטרופוס הכללי, אבל צריך להביא בחשבון אל"ף – שאנחנו גוף ממשלתי, ובי"ת – שאנחנו פועלים בניהול נכסים עזובים, פועלים בפיקוח של בית המשפט. צריך להביא בחשבון את הסטטוס המיוחד שלנו וצריך לעניין זה להסדיר את מערכת הבדיקה באופן מיוחד בקטע של האפוטרופוס הכללי.

לכן אני פניתי ליושבת-ראש הוועדה ואמרתי שאני פונה במישרין גם ליועץ המשפטי לממשלה וביקשתי את חוות דעתו. פניתי וביקשתי את חוות דעתו על מנת שיעזור לנו להסדיר, כך שכל דבר שאני אסכים לו – שיהיה גם על דעתו של היועץ.

פיקוח בית המשפט, אני מבין מתייחס רק לשאלות ספציפיות, כשמישהו מרגיש נפגע – הוא פונה לבית המשפט. בית המשפט לא יעשה בדיקה של מה היה לפני 10 או 20 שנה.

ודאי שלא, אבל בית המשפט מפקח על הפעילות השוטפת שלנו, ובעניינים אינדיבידואליים – כל החלטה שלנו למעשה או כמעט כל החלטה שלנו היא כפופה לביקורת של בית המשפט.

על פי פניה שלכם או של הצד שמרגיש נפגע?

גם וגם. יש עניינים שבהם לנו יש סמכות וחובה אפילו לפנות לבית המשפט ויש עניינים שמי שנפגע – יכול לפנות לבית המשפט. זה עובד לשני הכיוונים.

כן, אבל זה תהליך משפטי של אנשים שחשים שהם נפגעים, ותהליך משפטי כידוע אורך הרבה זמן. כאן אנחנו באים לנסות לבדוק לאחור מה קרה: השתלשלות הדברים, כיצד קרו דברים, מה נוהל, היכן. אנחנו מדברים על הרבה מאד אנשים שפונים אלינו, אליכם, שרכושם פשוט נעלם. כאן יש בעיה של איתור, של בדיקה היכן נעלמו דברים.

אין לי שום בעיה.

זה לא בית המשפט יכול לעשות.

סליחה, אני לא רוצה שתבינו אותי לא נכון.

מר צור, אני רוצה להזכיר לך שבדיון שקיימנו בזמנו אצל שר המשפטים, בנוכחותך, סוכם אז, על דעת שר המשפטים, שתהיה גם בדיקה אצלכם.

אין לי בעיה, אני מראש אומר. גם כתבתי במכתבי אלייך שאני לא שולל את הבדיקה הזאת. ביקשתי שהיועץ המשפטי לממשלה ייתן את דעתו על העניין הזה, לאור העובדה שאנחנו גוף ממשלתי וחלק ממשרד המשפטים וכפופים לביקורת של בית המשפט. זה כל מה שביקשתי.

הוועדה איתנו יכולה לעבוד בטכניקה אחרת, אבל זה שיקול דעתה. הוועדה יכולה לבקש מאיתנו נתונים, אני הגשתי לוועדה גם מסמך מפורט. כל נתון שאתם מבקשים – אני מניח אותו בפני הוועדה, כך שאין לי איזו בעיה בכל מה שקשור אלינו, אבל אני מבין שאנחנו לא עומדים על הפרק כרגע אלא קרן קיימת.

זו בדיוק הבעיה שלי, אולי אני אבהיר. הרי יש השלכות. אנחנו עושים פעולה, הפעולה תדווח - יש תקשורת, כלומר מה שמפריע לי כאן הוא שאתה לוקח את הקרן הקיימת ו-
YOU SINGLE IT OUT.

YOU DON’T SINGLE IT OUT

אני יודע שזאת לא הכוונה, אבל הרושם שנוצר – לא אפוטרופוס, לא הכשרת ישוב, לא גופים פרטיים אחרים...

כנראה שאינך מקשיב.

מה שאמרת – אני הקשבתי מצוין. מה הרושם שייצא? – אם היום אנחנו מקבלים החלטה רק לגבי הקרן הקיימת, ייווצר רושם בחוץ. להסברים אף אחד לא שם לב. מה שיודעים הוא שמכל עניין הקרקע נשארה הקרן הקיימת.

מיכאל קליינר, אני מאד שמחה שאתה לקחת על עצמך כאן היום את הקטע להיות הדובר והמגן של הקרן הקיימת.

חס ושלום.

הם נמצאים כאן. אני פתחתי את הישיבה הזאת והסברתי שיש הרבה גופים שיצטרכו להיבדק, אבל יש הבדל תהומי בין גוף ציבורי כמו הקרן הקיימת, שאיתו כבר ישבנו ואיתו כבר סיכמנו – והישיבה הזאת היא ישיבה שבאה בעקבות אותו הסיכום – לבין גופים פרטיים שהסמכות שלנו והיכולת שלנו לפעול אצלם תצטרך למצוא ביטוי אחר וכלים אחרים.

לכן פתחתי ואמרתי שהקרן הקיימת היא לא הגוף היחיד שנבדק וייבדק בנושא הזה. אם צריך לחזור על כך, אני אחזור על כך. ולכן גם אנחנו מדברים על בדיקה מול האפוטרופוס. גם הסברתי למה אנחנו עושים כאן הפרדה, משום שמדובר בשני סוגי בדיקות עם כלים משפטיים אחרים. עם מי שניתן כבר להגיע לידי איזשהו הסכם על סמך הישיבה הקודמת שניהלנו, נתקדם, ונצטרך בוועדה הזאת לבדוק בינינו באיזו דרך לעבוד מול האפוטרופוס הכללי שכאמור כבר פנה ליועץ המשפטי, וגם הזכרתי בעצמי מול הכשרת היישוב.

אני חושבת שכאן מדובר על כלים שהם שונים, ולכן עשיתי את ההפרדה הזאת.

אם נוכל להתקדם היום גם עם המלצות לגבי כיצד לעבוד מול הכשרת היישוב - שכידוע היום זה גוף פרטי – אני מאד אשמח. ככל שנתקדם היום - מה טוב.

אני מציעה בינתיים שניקח על עצמנו את שני הקטעים הראשונים כרגע. נמצא כאן היועץ המשפטי של הקרן הקיימת. היתה לי אתמול שיחה עם יחיאל לקט, גם הבטחתי לו שהקרן הקיימת היא לא הגוף היחידי שנבדק ולכן לגבי הקרן הקיימת אני מציעה שנסתכל כולנו במסמך שהכינה היועצת המשפטית אתמול. אני לא רוצה להתקדם לפני שהקרן הקיימת תיתן לנו הערות על כך. זה המשא ומתן שאנחנו מנהלים מול הקרן הקיימת ונתקדם אחר כך.

אני מפנה אתכם לפרוטוקול של הישיבה הקודמת. הדרכים סוכמו כבר בינינו בישיבה הקודמת, שתהיה בדיקה כזאת. גם סוכם שהאפוטרופוס הכללי ימליץ בפנינו על אנשים שיכולים, מסוגלים - איתו ומטעמו - לעבוד איתנו בבדיקה הזאת.

מר צור, אני גם מציעה שאתה תציג, בהמשך לאותה ישיבה, חומר על אותו אדם שאתה המלצת עליו.

לגבי מה שאמר חבר הכנסת מיכאל קליינר, אפשר לכתוב: קרן הקיימת והגופים הקשורים עמה, זה קצת מרחיב את העניין.

בתוך ההסכם הזה?

כן.

הגופים הקשורים עמה – השאלה אם הקרן הקיימת יכולה לחתום על מסמך שכולל הגופים הקשורים עמה.

מי שקשור עמה – היא לא יכולה לחתום בשמו?

לא.

לא, היא לא יכולה.

צבי מבין שהבעיה היא ציבורית, היא לא מה שאנחנו אומרים אלא מה הציבור יגיד.

זו הערה אחת – שאני חושב שהקרן קיימת יכולה לחתום בשם גופים הקשורים עמה.

מה הכוונה גופים הקשורים עמה?

יש למשל חברה שנקראת הימנותא.

אז תכתוב הימנותא.

אני יודע מה היה ב- 1936, איזו חברה היתה לקרן קיימת שצריך לבדוק אותה?

אבל זה שוב הקרן הקיימת.

אתה אומר שזה קרן קיימת. אתה היית אז?

חשבתי שבאת לברך.

אני לא יודע מה היה ב- 1936 ואני חושב שגם אתה לא יודע, אבל אני רוצה להעיר הערה.

אני חושב שהמסמך הזה צריך לתת ביטוי. לקרן הקיימת יש אמנה עם המדינה על הקמת המינהל, ושלא יהיה מצב, שהרי כתוב: "התעוררה במהלך הבדיקה שאלה לגבי החומר שצריך להיבדק, תכריע בדבר ועדת החקירה הפרלמנטרית."

נניח שהוועדה הזאת הכריעה, ומחר בבוקר קרן קיימת תבוא ותגיד: לפי האמנה, אני עצמאית על הקרקעות שלי ואני מחליטה לבד. צריך להיות ברור שהאמנה הזאת היא לא מעבר למסמך הזה.

זה כלל לא קשור לאמנה.

אני מוכרחה להגיד שלא ירדתי לסוף דעתך.

יש אמנה בין קרן הקיימת לבין המדינה על ניהול הקרקעות שלה. יכולה להגיד הקרן הקיימת: זה מה שהחוקר של הוועדה הזאת בדק, אבל לי יש אמנה עם המדינה, והקרקע הזאת מנוהלת בצורה כזאת או אני ניהלתי בצורה כזאת ואני עצמאית.

אבל היא חתמה על המסמך הזה.

מיכאל, ברגע שאין התייחסות לאמנה...

הנכסים האלה לא מנוהלים על ידי הקרן הקיימת ועל ידי המדינה. הנכסים האלה מנוהלים במישרין על ידי קרן קיימת באמצעות חברת הימנותא.

כל הנכסים?

כל הנכסים העזובים.

ואולי יש נכס שלא מנוהל? אם היו יודעים לגבי כל הנכסים הרי לא היתה ועדת חקירה.

נדמה לי שאנחנו עוסקים כאן בדבר שהוא מעורר בעיה. מה שאנחנו צריכים לחקור זה
RELATION BACK לקרן קיימת כפי שהיא היתה בתקופה ההיא.

לכן כתוב: היה מוחזק.

נכון. הניסוח הוא נכון, זאת אומרת ה- RELATION BACK הוא לאותה תקופה. והיה ויתברר איזשהו דבר שעבר עם הדורות למקומות אחרים – זאת בהחלט בעיה משפטית משום שאם למשל הכשרת היישוב שעברה לבעלות אחרת כתוצאה ממשא ומתן מסחרי וכתוצאה מ...

הפרטה.

הפרטה והעברה משפטית – אין על כך ויכוח, ובכל זאת יש דבר שהוא יוצר חוב מהתקופה ההיא – קרן קיימת לוקחת זאת על עצמה כי בזמן שהיא הפריטה את הכשרת היישוב...

זה לא הקרן הקיימת. זאת הסוכנות.

לא חשוב, אני מדבר על כל גוף.

לכן הפרדתי.

הימנותא היא חלק מקרן קיימת ואין על כך ויכוח. אם גופים שהם עדיין קיימים והם מתייחסים גם לתקופה ההיא – בהחלט אני בעד לא לכתוב הגופים הקשורים, אלא לכתוב בפירוש הימנותא או אותם דברים שצריך לכתוב.

אתה רוצה שהם ירשמו כאן את כל החברות שיש להם?

אין להם, יש רק את הימנותא.

לא יודע. כל החברות שהיו קשורות, שהיו רלוונטיות אז ורלוונטיות היום.

יש לי הערה. בבנקים, שהם גופים מסחריים, יכולים להיות שיקולים כלכליים שלנו קשה לחשב אותם.

אני יוצא מתוך הנחה שהגופים הציבוריים – כמו קרן קיימת וכמו האפוטרופוס או הימנותא – מחוייבים באופן מוחלט, מוסרי, לשתף פעולה עם מאמץ להחזיר לאנשים את הגזלה הזו. לכן אני לא רואה כאן יחסי עויינות או יחסים של לעומתיות. אני רואה את זה כך שקרן קיימת צריכה להיות מאד שמחה שאנחנו נעזור לה להגיע אל אנשים כשהיא מחזיקה את הקרקע של נספים יורשים, אלא אם כן יתברר שאנחנו עומדים מול בירוקרטים חסרי חוש ציבורי, חסרי לב יהודי, חסרי תחושה גורלית – ואני לא מאמין שזהו המצב.

אני חושבת שהקרן הקיימת עד עכשיו הוכיחה נכונות לשיתוף פעולה. קשה להגיד שגוף שעומד בבדיקה, צריך מאד לשמוח על כך. בסך הכל בבדיקות אנחנו הולכים לאחור הרבה מאד שנים, בניגוד למה שקרה בבנקים ששם ההשתלשלות היא יחסית יותר פשוטה.

כאן מדובר בהרבה מאד גופים – חלקם היו קשורים עם הקרן הקיימת, חלקם לא. מדובר בקרקעות שפשוט נעלמו שעליהן היום יושבים ישובים או קיבוצים, שלא ברור בדיוק איך הדבר קרה.

לכן אני חושבת שהבדיקה הזאת צריכה להיות בדיקה יסודית. אני לא חושבת שיש עוינות בקרן הקיימת, יש נכונות לשיתוף פעולה, אבל כמו כל גוף שעומד לבדיקה – טבעי מאד שמתגוננים בפני בדיקה כלשהי.

לכן השאלה היא באלו כלים, באיזו צורה – הכי פשוטה והכי יעילה. אם אני אסתפק בדוח שאני קיבלתי מהקרן הקיימת, אני לא אזדקק לוועדת חקירה, אני אבוא ואגיד: הקרן הקיימת בדקה את עצמה, לפני שנתיים או שלוש שנים הם גם פירסמו רשימת שמות של קרקעות. עובדה היא שלא כולם מוצאים את עצמם שם, עובדה היא שעדיין יש פרשיות ארוכות של קרקעות ושל חברות שהלכו לאיבוד, ולכן מן הדין ללכת לבדיקה שהיא בדיקה יסודית.

על כך מדובר היום, והשאלה היא אם הקרן הקיימת – אם אני מבינה אותך נכון , אתה גורס שהקרן הקיימת צריכה להיות שותפה למימון אותה בדיקה ...

למימון ולמאמץ.

אבל אנחנו כאן לא מדברים על חקירה עצמית.

הרי למטבע הזה יש צד שני - מוכרחים להגיד זאת באיזשהו שלב. הרי קולט אמרה שנראיתי כאילו אני מגן על הקרן הקיימת.

יש הבדל אחד יסודי בסיסי בין הבנקים לבין הקרן הקיימת. אני לא יודע מה נעשה שם לפני 30 שנה ואני לא יודע מה נעשה שם לפני 30 או 40 שנה, רק שיש הבדל עצום במטרה. כלומר, כל מה שנעשה – ואי אפשר לשכוח את זה וצריך לומר את זה – כל מה שנעשה בקרן הקיימת – טוב, לא טוב, חצי טוב – נעשה למען מטרות לאומיות, לא למען רווח, לא למען להעשיר את בעלי המניות אלא באמת כדי להקים מדינה, כדי להציל קרקע בארץ-ישראל.

לכן, אני לא יכול לנהוג בקרן הקיימת באותה גישה או באותה אמת מידה כפי שאני נוהג לגבי הבנקים הפרטיים.

ודאי שלא, אבל לא זאת הבעיה. הבעיה היא כאן לא ללכת ולהפנות אצבע מאשימה. אף אחד מאיתנו לא בא לוועדת החקירה בגלל זה, אלא להחזיר לאנשים רכוש.

אבל זה מעצמו יוצר אצבע מאשימה. הרי זה לא אותם אנשים. האפוטרופוס היום לא היה שם בזמן שהאירועים שמעניינים אותנו קרו ולא בבנקים ולא בקרן הקיימת, אבל מגינים על המוסד. יש כאן עניין של תדמית המוסד.

חבר הכנסת קליינר, יש המון אנשים במדינה הזאת שהחזיקו בקרקעות, יש גם כאלה שנספו בשואה, שהחזיקו בקרקעות, ועד היום הזה זהו רכוש שקשה לאתר אותו.

אז צריך לוודא שזה יוחזר. זו מטרתנו.

מה אתה מציע, אם כך?

אני רוצה שזה ייעשה בצורה שהמוסדות הלאומיים האלה, החשובים, לא ייפגעו – שזה מטריד אותי, אני מודה, יותר לגבי מוסדות לאומיים מאשר זה מטריד אותי לגבי המוסדות הפרטיים.

איך ייפגעו?

ייצאו סיפורים על מעשים שהיו בעבר. לא יודע, אולי אין.

תסלח לי, מי שלא הולך לתקשורת ולא יספר סיפורים שלא היו ולא נבראו – לא יהיו סיפורים. לכן נערכת בדיקה רצינית והפרסום יהיה בהתאם.

מיכאל, אתה לא רוצה שתהיה בדיקה?

אני מאד רוצה שתהיה בדיקה, אבל אני לא רוצה שהקרן הקיימת תיפגע.

מה פירוש היא לא תיפגע? כמו שהבנקים יכולים להיפגע.

יש הבדל כי הקרן הקיימת עשתה את הדברים מסיבות לאומיות.

לגבי הבנקים הוא מוכן שייפגעו.

הקרן הקיימת, מסיבות לאומיות, תזכיר את העובדה שליהודי מגיע?

לא, היא פרסמה את השמות. לא יודע, צריכה להיעשות בדיקה, אבל יוצא מצב כאילו נוצרה איזושהי התמקדות בקרן הקיימת, שהיא היתה חלק מהרבה מאד גופים.

מיכאל, כבר ענינו על כך. יש התמקדות בהרבה גופים, כשלגבי כל אחד מהם נצטרך לבדוק את הכלים המשפטיים, אז בואו נעבוד בצורה מסודרת, אחד על אחד, ונראה איך אנחנו יכולים להתקדם.

הייתי רוצה לבקש מנציגי הקרן הקיימת להביע את דעתם לגבי המסמך, לגבי מה צריך להיות בו, לגבי השאלה האם הם מרגישים נוח עם זה או לא, כי אף אחד כאמור איננו מתכוון לפגוע באף אחד. אם אתם סבורים שצריך להכניס למסמך הזה גם שמית את הגופים שהיו קשורים או עדיין קשורים עם הקרן הקיימת, אין שום בעיה.

בוקר טוב. עם כל הכבוד שאני יכול לרחוש לעצמי, או הכישרון, זו באמת משימה די מסובכת לבוא לישיבה, לקבל נייר, לקרוא אותו על המקום ולהגיב בצורה מוסמכת ומקיפה על כל הניואנסים העיקריים שהנייר הזה מעלה.

כמה זמן אתה צריך?

זאת בלי יכולת להתייעץ גם עם ראשי הקרן הקיימת.

סליחה, את המסמך הקודם שלחנו לכם וקיבלתם. כאן, בסך הכל רק הוצאנו משהו, לא הוספנו.

אני רואה לראשונה את המסמך ואני אומר מעבר לכך – כל מה שאני אומר כאן היום זו תגובה ראשונית שלי, מבלי שאני יכול להתייעץ כרגע לגבי המסמך עם ראשי הקרן הקיימת.

אני רק רוצה לפתוח בזאת שאני אתייחס להערה של כבוד יושבת ראש הוועדה שאמרה שאתמול היא קיימה שיחה עם מר לקט. אני רוצה לציין שהשיחה השנייה עם מר לקט היתה עקב העובדה שהגיע לאוזניו בדרך עקיפין שהוועדה הולכת היום לדון בוועדת חקירה לקרן הקיימת, ואכן מסתבר שהשמועה – שהיתה בגדר שמועה – מתאמתת לנגד עינינו. אמנם הכותרת היא: מסמך עקרונות בדבר הסדר בדיקה חיצונית של רכוש נדל"ן של קורבנות השואה המצוי בישראל- אפשר לחשוב שהוא מצוי רק בקרן הקיימת, שלא האפוטרופוס הכללי הוא הגוף הראשי והרשמי שמחזיק בקרקעות.

לא, הוא לא מחזיק. הם נשארו עדיין אצלכם.

לא כולם. אצלנו יש קרקעות בהיקף מסוים. בניגוד לכותרת, כל המסמך הזה מכוון אך ורק לקרן הקיימת לישראל, ואני יכול להצביע אחת לאחת.

אני רוצה להקדים בעקבות הערה של חבר כנסת טומי לפיד. אנחנו הודענו, אנחנו מודיעים: אנחנו נשתף פעולה, אנחנו נפתח את הכל, הכל ייבדק. לא זו השאלה בכלל, זאת אומרת אנחנו לא מעמידים בשאלה את העניין של הבדיקה עצמה.

כרגע, בתגובה ראשונית, ממה שאנחנו יודעים, אנחנו משיגים ומערערים על הדרך שבה הקרן הקיימת לישראל – מעצם העובדה שהופכת להיות גוף בודד שנבדק – זאת כבר הטבעת איזושהי תווית על הקרן הקיימת, ושימו לב נגד מי: נגד מי שהיתה הראשונה מכל הגופים שפירסמה באינטרנט בכל העולם את הרשימות, מי שהקונגרס הציוני הטיל עליה כמשימה לאומית לאתר...

אני לא דיברתי איתם, אגב.

לא דיברנו בכלל.

אני מאד שמחה על הנאום הציוני כאן, אבל אני מציעה שאנחנו נקרא את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת. היתה ישיבה ב- 10 באוקטובר, בשעה 10:00 בבוקר, שם סוכם שהקרן הקיימת תשתף פעולה לגבי בדיקה שתיעשה אצלה על ידי גורם חיצוני.

מבחינה משפטית – הרי היתה כבר ישיבה.

אבל הוא אמר שהוא מסכים. אתם מתווכחים על שני נושאים שונים.

לא זימנו אתכם בפעם הראשונה. אם אתה סבור שאני צריכה לכתוב מסמך שכולם צריכים לחתום עליו בבת אחת, זה בלתי אפשרי מבחינה משפטית.

אתה משפטן, לא אני. הרי אני לא יכולה להחתים אותך ואת החברה להכשרת היישוב בו זמנית.

יש כאן איזו אי הבנה. האפוטרופוס לא מופיע כאן כנבדק – ויאשר את זה האפוטרופוס.

למה? כתוב: "מוצעים להלן עקרונות שמטרתם קביעת הסדר בין הכנסת לבין הקרן הקיימת לישראל והאפוטרופוס הכללי..."

לגבי הבדיקה בקרן הקיימת.

תמשיך הלאה.

בגלל כל הרגישויות שעליהן דיברנו, סוכם שאנחנו לא מוציאים את זה החוצה אלא בדיקה- בגלל כל הזיקה – תיעשה באמצעות האפוטרופוס הכללי, ואני הלכתי לפי כל הכללים.

הבדיקה של הקרן הקיימת.

יורשה לי להעיר שהשאלה מי הגוף הנבדק ראשון או שני היא אי רלוונטית ורגישות לגמרי מיותרת...

נכון.

... מפני שזה לא כתב אישום. לעומת זאת, אני חושב שיש צדק בטענה שהוא היה צריך לקבל את המסמך הזה ולא לבוא לכאן ולקרוא אותו ולהתבקש להגיב – זו טעות פרוצדורלית.

לא רק זאת. אם יש לו השגות – הוא היה צריך את ההשגות...

אני מתנצלת, היתה אי הבנה. כשאני דיברתי עם יחיאל לקט אתמול, הייתי סבורה שהמסמך הגיע אליכם.

אני סיפרתי לו על כך שיש שמועה כזו, שיש מסמך כזה שמתגלגל. לא ראיתי אותו.

אני דיברתי איתו ואני אפילו הסברתי לו מתי התקשרה אלי מירב כדי שנעשה את ההפרדה בין המסמכים. גם על כך דיברתי איתו.

הרי כאן התרחש משהו. היה מסמך ראשוני, מישהו ראה אותו כי אחרת לא היו משנים אותו, וקיבלנו מסמך שני. זאת אומרת, הבנו שיש כאן איזשהו תהליך.

אני חשבתי, לתומי, שההבדל בין שני המסמכים נובע מכך שלקרן קיימת היו השגות ולכן זה תוקן.

לא.

לא עלה בדעתי שאנחנו באים כאן לדון עם קרן הקיימת על מסמך שקרן קיימת לא ראתה.

אני מתנצלת. אני הייתי בטוחה שהם ראו את המסמך.

לכן, אני מציע לדחות את הישיבה הזו, לתת לקרן קיימת הזדמנות ללמוד את הנושא, להגיש מסמך נגדי – אם יש לכם – לשלוח לנו לא בישיבה אלא לפני כן את שני המסמכים, וחבל על הזמן.

טומי, אנחנו לא הולכים על הרבה מסמכים. יש לנו איזשהו דגם. אני מתנצלת, אני הייתי בטוחה שזה נשלח אליכם. היתה אי הבנה פרוצדורלית ולא באשמתי, אבל לא משנה, אני מקבלת על עצמי את האחריות.

אני מציעה שתקחו את המסמך, תעירו הערות, תעבירו את ההערות ליועצת המשפטית, ובינתיים בכל זאת נתקדם – מכיוון שבכל זאת יש איזושהי השלכה לגבי המשך העבודה שלנו. אני גם לא תיארתי לעצמי שהיום נסכם את המסמך. תיארתי לי שתקחו אותו ותגיבו את התגובות.

אני מציעה שנתקדם במה שניתן להתקדם, כי זה מאד קשה – אנשים עסוקים ולא תמיד נענים להזמנותינו. כבר רצינו לקיים את הישיבה הזאת לפני שבוע וקיבלנו תשובה שמישהו מהקרן הקיימת נמצא בחוץ-לארץ.

אני מציעה – כיוון שבפרוטוקול של הישיבה הקודמת תמצאו שסוכם כי הבדיקה – מתוך אותן רגישויות – תתקיים באמצעות האפוטרופוס, אני מבקשת מהאפוטרופוס שיגיד כמה מלים על האדם שהוא המליץ עליו.

לא סיימתי, הייתי באמצע דבריי. את קטעת אותי בכך שהודעת שכבר בישיבה קודמת הודענו על בדיקה, אז אני מודה לך כי את בסך הכל מחזקת את מה שאמרתי כאן בתשובה לחבר כנסת טומי לפיד שאנחנו בהחלט הבענו את נכונותנו, ולא רק שהבענו.

מאז אותה ישיבה עמדנו בקשר עם הוועדה והמצאנו כמעט את כל הפרטים והאלמנטים שנדרשנו להגיש.

רציתי לדבר על הבידוד המזהיר שהקרן הקיימת נמצאת בו במסמך הזה, ואני חושב שיש לכך חשיבות. נכון שמבחינת הכוונה, לכאורה זה לא משנה ממי מתחילים, אבל כשיוצא מסמך כזה, מה שמופיע אחר כך בעיתון זה כותרת שוועדת הכנסת בודקת את הקרן הקיימת.

אני רוצה לומר כך – מי עומד כאן לבד ומי עומד כאן ראשון. מי שעומד כאן לבד זה גוף שמוטל עליו כמשימה לאומית לרכז את הרכוש של יהודי מזרח אירופה שנספו בשואה, נגד גוף שבניגוד לאפוטרופוס הכללי ולגופים אחרים רכש מכספו חלק גדול של הקרקעות.

אמרתי זאת בישיבה קודמת.

כל זה ידוע לנו.

לצערי, זה לא מקבל ביטוי.

זאת לא סיבה לא לחקור.

להיפך. אמרנו שאין לנו מה להסתיר.

אנחנו שמענו, אנחנו יודעים, אנחנו מעריכים, אנחנו מוקירים. בואו נתקדם בעניין הזה. אם אתה רוצה שאני אתן לך נאום מטעם הקרן הקיימת – אני אשמח לעשות את זה.

זה לא נאום. אני לא הכנתי דבר, לא ראיתי נייר. זה הכל בא לי כרגע כדבר ספונטני, כתגובה ראשונית.

אבל לא זה הנושא לוויכוח כרגע. אנחנו יודעים את כל הגדולות והנצורות שעשתה הקרן הקיימת למען עם ישראל. אני מתגייסת מדי פעם למען הקרן הקיימת, כולנו נשמח להמשיך לעזור לקרן הקיימת.

יש כאן בעיה שאני מבקשת להתקדם בה. אם אתה סבור שיש אפשרות במסמך משפטי שצריך להסביר את היחסים בינינו לביניכם, אתם עומדים בנפרד מתוך כוונה טובה כדי לא לצאת לשוק הפרטי וכדי לעבור את זה בצורה מסודרת באמצעות האפוטרופוס הכללי, זה מה שנקבע, ולכן הכוונה שלנו מלכתחילה היתה להסדיר את סוג היחסים שלנו מולכם.

אם אתה סבור שבמסמך כזה צריכים להופיע גם גופים אחרים – בבקשה, אין לי בעיה, כדי שלא ייצא שאתה מבודד, אבל אני סבורה שהחקירה שלנו או הבדיקה שלנו מולכם היא מעט שונה ממה שזה ייעשה מול גופים שהיום הם פרטיים.

לכן, תעזור לי בבקשה – אתה משפטן – להתגבר על הסוגיה המשפטית.

אם יינתן לי להשלים את דבריי, גברתי תראה שאני לא מדבר רק על הגדולות והנצורות שעשתה הקרן הקיימת, אני גם אדבר על עניינים משפטיים.

האפוטרופוס הכללי טוען – ובצדק – שהנושא כולו הוא מורכב מבחינה משפטית, הוא צריך את אישור היועץ המשפטי לממשלה, הוא עובד על פי חוק.

הבדיקה עליו.

הבדיקה עליו. אנחנו לא שונים בעניין הזה, אולי להיפך. המצב לגבינו הרבה יותר מורכב. הרי אנחנו קיבלנו את הטיפול בעקבות החלטה של המוסדות הלאומיים. אנחנו פעלנו במשך כל השנים תוך ידיעה ומעורבות של האפוטרופוס הכללי – עבדנו ביחד – ולמעשה, האפוטרופוס הכללי, בפועל – יש היום ויכוח משפטי – אבל בפועל הכיר בעובדה שהקרן הקיימת מנהלת את הרכוש הזה וקבע גם כללים.

היו ויכוחים כל השנים לגבי דברים כאלה או אחרים. בפועל, הוא לא פנה לבית משפט, לא נטל את הטיפול שלנו ברכוש.

לנו יש גם אמנה, יש חוק קרן קיימת לישראל. יש חוק מעמד הסתדרות הציונית העולמית. הנושא הרבה הרבה יותר מורכב מאשר לדבר כאן על איזו חברה פרטית.

ולכן?

לכן, אם האפוטרופוס הכללי סבור – ובצדק – שהוא צריך את האישור של היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו גם צריכים לבחון את מערכת האישורים שאנחנו צריכים, את המורכבות, ובוודאי שלא ניתן לנתק אותנו בבדיקה הזאת מן האפוטרופוס הכללי.

זו תגובה ראשונית, גברתי.

סליחה. אני רוצה להפנות אותך – הרי אני לא המצאתי דברים – אתם קיבלתם בישיבה הקודמת. אנחנו לא הולכים אחורה וממציאים מחדש את הגלגל.

יעקב גרבץ אמר שהוא מסכים בשם המוסדות הלאומיים.

אני גם אומר שאני מסכים.

אתה לא אומר שאתה מסכים. אני מבין בדיוק מה שאתה אומר.

זה נמצא בפרוטוקול.

אני אומר לפרוטוקול שאני מסכים.

- - -

היה כאן גרבץ, היה כאן יחיאל לקט, שניהם התחייבו בשם המוסדות, אז אתה לא יכול עכשיו, אחרי שנתתם את הסכמתכם לבדיקה...

אני אומר שאני מסכים.

... אל תטען עכשיו שאתה צריך גם כן לבקש אישור.

אני מדבר על הדרך. אני אומר לפרוטוקול – אנחנו מסכימים, אנחנו צריכים לבחון איך לעשות את הדבר הזה. דובר על כך שזה ייעשה מול האפוטרופוס הכללי. אני לא רואה במסמך הזה – אמנם יש למעלה איזשהו אזכור שזה ייעשה עם האפוטרופוס, אבל תוכן המסמך, ועדת חקירה, חוקרים חיצוניים- אינני יודע, הדברים האלה צריכים להיבדק.

ולכן, אני מבקש לאמץ את ההצעה של חבר כנסת לפיד, אני ביקשתי זאת בתחילה. תנו לנו זמן ללמוד את הנושא, אנחנו נגבש את עמדתנו, נבוא אולי בדברים עם האפוטרופוס הכללי, ולקראת הישיבה הבאה נביא עמדה מסודרת, למרות שאני חושב שאפשר היה ללמוד גם על הרתיעה שלנו מלהיות בודדים במסמך כזה.

אני מציעה לא לחזור על כך כל כך הרבה פעמים.

אי אפשר לערב אחרים באותו מסמך כי לכל אחד יש אמנה אחרת וחוק אחר ומאפיינים אחרים. להביא לידי מכנה משותף דברים כמו של האפוטרופוס, שלך ושל הכשרת היישוב שזה גוף פרטי, זו עבודה שלא תיתכן.

הפחד הזה של להיות הראשון – אתם לא הראשונים. אנחנו עבדנו חצי שנה על הבנקים, וזה הופך לאיזו שאלת פרסטיז'ה ילדותית שאין לה שום מקום כאן. אתם לא חשודים בשום דבר, אתם לא נאשמים כאן.

אתם מתבקשים. מדובר, אדוני, באנשים שנרצחו ואולי יש להם ילדים. תזכור את זה .לא מדובר בבירוקרטיה של פרסטיז'ה, אלא באנשים שרצחו אותם ואולי יש כאן נכדים שאתם במקרה מחזיקים את הקרקע שלהם.

מה יש כאן לעשות מזה שאלה ממש ילדותית – מי הראשון, מי השני? אם ניקח את האפוטרופוס ראשון, אז הוא חשוד. הרי צריך לפי איזשהו סדר ללכת, אז כל מי שיילקח ראשון, הוא הגזלן והשני הוא לא הגזלן ? איזה מין דברים ילדותיים אלה.

הוא צודק בדבר אחד, וזו פעם שנייה קורה מאז שאני בוועדה זו, שאנשים לא מקבלים מראש מסמכים ומתבקשים לענות עליהם. זו פשוט תקלה שאסור שתקרה ואסור שיהיה מצב שיבואו לכאן חמישה חברי כנסת ללמוד שהאיש המרכזי לא יודע על מה אנחנו מדברים אתו.

על כך אני מצטער מאד ואני מוחה על זה.

אתם לא בסכנה שאתם תואשמו בציבור בכך שאתם לא בסדר, אבל אני מבטיח לך שאם אני אגיע למסקנה שאתם מנסים לעשות כאן סבוטז'ה שקטה, אני אדאג שהציבור יידע על כך, ויש לי אמצעים לכך.

אז אנחנו כולנו פועלים כאן בונה-פידה, כל עוד שהדברים נעשים בונה-פידה, אבל אם אנחנו נגלה שיש כאן בכוונה ניסיון לחבל בתהליכים – הדברים באמת יהיו מלחמתיים, ואני לא רוצה שיהיו.

אני חושב שזה לא המסר שקיבלת. אתה הרי תמכת בכך שאני צריך ללמוד את הנושא.

אדון ברק העיר לך בצדק – בדברים שלך היתה נימה מובהקת של ניסיון לדחות את העסק מעליך ולמצוא תירוצים משפטיים.

ממש לא.

הוא התייחס לבעיה שאני התייחסתי אליה לפניו, בלי לדבר אתו. היות שאני מסכים אתך במאה אחוז ברצון לבדוק את הדברים מהר, המסקנה צריכה להיות הפוכה – לזרז את הבדיקה של האפוטרופוס ושל הגופים האחרים.

אבל גם אז יהיה מישהו ראשון ומישהו שני ומישהו שלישי.

אני חושב שצריך להתחיל ביחד, במקביל. ההודעה צריכה לצאת במקביל.

מר קליינר, הוועדה שמעה וחבל על הזמן של כולנו. אי אפשר שוב ושוב לחזור לאותם הטיעונים. כבר התקדמנו.

אני רוצה להבין שני דברים. אני רוצה קודם כל להבין אם אתה נסוג ממה שסוכם. אם אתה לא נסוג ממה שסוכם, אני מבקשת שנאמץ לעצמנו איזשהו לוח זמנים שתיקח בבקשה את המסמך, תעירו עליו את ההערות, תכללו בו את כל מה שניתן או שאתם חושבים שצריך לכלול. אם יש לכם המלצות נוספות לגבי הדרך שבה או נכלול במסמך הזה או נלך במסמך מקביל לגבי גופים אחרים שהיו קשורים אתכם – אז נעשה את זה.

אני רוצה לחזור על דבר אחד – ראשית, בואו נשים הצדה, אין כאן שום רצון של פגיעה אבל הוקמה ועדת חקירה, יש לה לוח זמנים, יש לה עבודה, אין לנו הרבה זמן. יש הרבה אנשים שפונים אלינו ורוצים תשובות, ואנשים אלה לא בהכרח יחיו לזמן ארוך, ויש המון נושאים שצריך לברר אותם.

לכן, אני מציעה שלא נעסוק בסחבת, שנעבוד בצורה קונסטרוקטיבית ובמקביל – ואני הודעתי על כך מהתחלה – אנחנו נדון מול האפוטרופוס הכללי ומול יתר הגופים, ואף אחד לא עושה כרגע SINGLING OUT – טיפול מיוחד בקרן הקיימת, במובן הרע.

אני מוכרח לומר שעם כל מראית העין כאילו מדובר רק בקרן הקיימת, אין דרך אחרת, מהטעם הפשוט שמי שהיה בישיבה הקודמת ושמע עדויות, יש ודאי מקרים שבהם מדובר באנשים פרטיים ו/או גופים שעשו מעשה מרמה או ניצלו את המצב שבו אנשים נספו בשואה והם יכלו לקחת או להשתלט על הרכוש שלהם, ואין אפשרות היום – לא משפטית ולא חקירתית- לבוא ולתת איזשהו מענה לעניין זה.

אחרת היא הקרן הקיימת ואין גוף אחר פרט לקרן הקיימת או לכל אותם גופים שהם סמוכים אליה בבחינת ניהול אותה מערכת – בין שזו היתה הימנותא או הכשרת היישוב בזמנו, היום יש כבר עם הכשרת היישוב בעיה אחרי ההפרטה.

נכון, ואני לא יכולה להכניס אתכם ואת הכשרת היישוב לאותו סוג מסמך.

כמה שלא נרצה – אפילו קוסמטית – אין דרך.

האפוטרופוס.

האפוטרופוס בסדר. עם האפוטרופוס אנחנו אמרנו ובדקנו וראינו גם בצורה מוחשית איזה דברים עומד האפוטרופוס בפניהם, כאשר יש שני אנשים שבאים וטוענים: אחד רימה את השני, והאפוטרופוס נמצא ביניהם, מה יעשה האפוטרופוס?

אנחנו מדברים על העיקרון של הבדיקה, אל תיכנס לדברים כאלה. זאת אומרת, בדיקה של הקרן הקיימת והאפוטרופוס כגופים ציבוריים.

אין לך היום יותר גופים ציבוריים לעניין זה, פרט לקרן הקיימת והגופים שהם ב- RELATION BACK והיום סמוכים למערכת של הקרן הקיימת והאפוטרופוס הכללי, אין אחרים.

אגב, לסוכנות עצמה כבר אין?

היה. זה מה שנמכר.

המילה שאמרתי: הגופים הקשורים – כדי שאם בודק ירצה לבדוק, הוא יבדוק כל דבר שקשור.

השאלה אם הקרן הקיימת יכולה לחתום על מסמך שכתוב עליו הגופים הקשורים.

הגופים הקשורים עם מה?

אני לא בטוח שסליי יאהב את הגדרתו כגוף קשור לקרן הקיימת.

מי אמר שבודקים את סליי ? בודקים גופים הקשורים עמה. אתה יודע מה היה כאן ב- 1930?

השאלה אם צריך לבדוק את קרן היסוד למשל. קרן יסוד זה לא קרן קיימת.

אני רוצה לסיים את דבריי לפרוטוקול. אני מצטרף לדעתו של חבר הכנסת לפיד, האומר בצורה מפורשת שאין כאן איזשהו עניין של ועדת חקירה עם האשמות, אלא דבר לבירור העניין של כל פרט ופרט, אשר כתוצאה מהשואה נגזל רכושו בדרך כזו או אחרת.

העניין הזה הוא ראוי לבדיקה, ואני לא חושב שיש כאן איזושהי פגיעה או התרסה כלפי קרן הקיימת במסמך זה, אבל כמובן אם הוא רוצה לראות או להאיר את עינינו באיזשהו דבר – בבקשה.

אני רוצה גם להתייעץ.

אין לנו בעיה שתתייעץ. אני הייתי רוצה – כיוון שאנחנו מדברים על התייעצות - להוסיף שני דברים שאני מבקשת שתתנו עליהם את הדעת.

ראשית, כיוון שסוכם שהבדיקה תיערך באמצעות האפוטרופוס...

לא. חוקר חיצוני.

חוקר חיצוני שהאפוטרופוס ימליץ עליו. אני קיבלתי המלצה מהאפוטרופוס הכללי על עורך-דין מיכאל גולדשטיין. פגשתי אותו, אני מבקשת – למען הסדר הטוב – להביא את השם הזה בפניכם, ולו מן הסיבה הפשוטה שאני רוצה שגם זה יהיה מקובל עליכם. זאת אומרת, כאן אני לא ממנה איש בשלב זה מבלי שהדבר הזה יהיה גם על דעתכם.

האם הוא יהיה חוקר יחידי?

אולי נוסיף לזה גם את יוסי כץ?

ראשית, בתשובה לשאלתך – אני אמרתי, יותר מפעם אחת היום, ואמרנו בישיבה הקודמת ואני חוזר ואומר: אנחנו בעד בדיקה, אנחנו לא נגד בדיקה ואנחנו נשתף פעולה, ואני לא יודע אם כולם שמעו.

מאז הישיבה הקודמת, את מרבית החומר שהתבקשנו המצאנו לוועדה. מרבית החומר שבישיבה הקודמת התבקשנו – המצאנו, ולכן אין בכלל שאלה על הפרק ולא על סדר היום מבחינתנו האם תיערך בדיקה או לא.

אמרתי, ואני חוזר ואומר, ואם דבריי לא הובנו אצל חבר כנסת מסוים כהלכה – אני באמת ובתמים חייב לקחת את המסמך הזה, יש כאן דברים שאני צריך להתייעץ לגביהם עם יושבי ראש הקרן הקיימת, עם הנהלת הקרן הקיימת, ללמוד אותו מבחינה משפטית, ואני חוזר ואומר: יש גם בעיות משפטיות לדעתנו, אבל זה לא במטרה – לא לעכב, לא לבטל את הבדיקה. אנחנו בעד הדברים האלה ונעשה אותם בלב שלם ובנפש חפצה.

אנחנו מדברים על הדרך, ואת זה אנחנו נלמד לקראת הישיבה הבאה.

יש לי רק תוספת אחת. אני חושב שבאמת הדברים שאת אמרת בתחילת הישיבה – כשיוצג העניין, בהודעה שאת מוציאה או בהתייחסויות לתקשורת, חשוב מאד להדגיש שיש בדיקה של כמה גופים, והיום סוכם על מסמך אחד מהם.

האם אפשר לקבל דיווח מה קורה עם הבנקים?

כשנגיע לסיום הישיבה.

השם הזה מוכר לי. אני לא רוצה לחוות כרגע דעה, אבל אני רוצה לבדוק, אני חושב שהוא באיזשהו מקום הצטלב אצלנו באחד הטיפולים.

ראשית, יהיה צוות בודקים שלגביו אנחנו מבקשים את מיכאל גולדשטיין ואת פרופסור יוסי כץ, מטעם הוועדה שלנו.

שנית, כשתיערך הבדיקה, אנחנו גם מבקשים מכם לבדוק אם תהיו מוכנים להשתתף איתנו במימון הבדיקה.

מאד מומלץ.

כעת אני אבקש מהאפוטרופוס הכללי להגיד כמה מלים על המלצתו. אני בינתיים נפגשתי עם גולדשטיין ועלי הוא עשה רושם בסדר גמור.

עורך-דין מיכאל גולדשטיין הוא היום עורך-דין פרטי, הוא עבד אצלנו למעלה מעשר שנים על תיק אחד שקשור לעניין הזה במישרין, וזה תיק קהילת ציון אמריקנית .

זה הסוכנות.

כן.

ולכן יש לו מומחיות.

יש לו מומחיות ספציפית בעניין של רכוש נעדרים. הוא גם מבין בקרקעות, הוא גם מבין בנעדרים, הוא גם מבין באפוטרופוס כללי, הוא גם מבין בקרן קיימת. הוא מכיר את הארכיונים של קרן קיימת ושל קרן היסוד ושל כל מוסדות ההסתדרות הציונית כי הוא עבד שם לצורך נטילת כל החומר אליו, לצורך טיפול בתיק קהילת ציון אמריקנית.

הוא עד היום ממשיך, מטעמי, לטפל בתיק של קהילת ציון אמריקנית, שהוא תיק מסובך ובעייתי בפני עצמו.

אם יוחלט שהוא יבדוק אצלכם, אני מבין שזה גם לא מפריע, או שקיימת בעיה?

אני לא יודע איך הוא יכול לבדוק אצלנו, כשהוא למעשה עובד מטעמי. הוא היום עורך-דין פרטי בתיק קהילת ציון אמריקנית. הוא למעשה עובד מטעמי והוא עושה את כל העבודה הטכנית. אני מנחה אותו.

לא, זה בלתי אפשרי.

אני המלצתי עליו מסיבה טכנית לחלוטין – מכיוון שיש לו את היידע הספציפי בנושא של קרקעות נעדרים באופן מיוחד במוסדות הלאומיים.

ומהסיבה הספציפית הזו, אני חושבת שאנחנו נחסוך מעצמנו הרבה זמן והרבה מאמצים.

זמן זה כסף.

נכון. זה גם כסף, אבל אני יותר מעוניינת להגיע לטיפול מהיר באנשים. זה הדבר שמנחה אותי.

אלה שני הדברים שאנחנו מבקשים לגביהם תשובה מכם.

לפני שנסגור את הנושא הזה, הייתי רוצה שנייחד כרגע את הדיבור - גם כיוון שהאפוטרופוס הכללי נמצא כאן וגם החברים בוועדה נמצאים – כיצד אנחנו עוברים במקביל לבדיקת יתר הגופים, דהיינו האפוטרופוס הכללי, דהיינו הכשרת היישוב, כשכאן מדובר על כלים משפטיים שונים בכל מקרה ומקרה.

לא סתם, זאת אומרת זו סיבה שבגללה לא ניסחנו כל מסמך לגבי הכשרת היישוב, אפילו כטיוטה, כי אני רוצה קודם לקבל חוות דעת מכם מהם הכלים שעומדים לרשותנו, כוועדת חקירה.

צבי, האם יש לך רעיון?

אני חושב שלגבי הכשרת היישוב, אנחנו קצת יותר מדי בונים מגדלים באויר. אני חושב שדווקא קצ"א למיניהם – וזה נכון שהוא פירק את קהילת ציון אמריקה, העביר אותו מקרן היסוד לאפוטרופוס הכללי, אלה דוגמאות יותר טובות – אבל זה נכון שהכשרת היישוב היתה כמו קצ"א. קצ"א, אחר כך קרן היסוד בשם הסוכנות עשתה את זה, והכשרת היישוב.

אם תשאלו את דעתי, אני בשלב זה הייתי מתחיל עם בדיקה בקרן קיימת ובאפוטרופוס הכללי, וכל הגופים שהועברו לאפוטרופוס הכללי מכוח החוק לטפל בדבר הזה וכל הגופים שקשורים לקרן קיימת. אם נגיע למסקנה שצריך אחר כך ללכת קדימה - לאחר שתי הבדיקות האלה – כי אם הכשרת היישוב מצאה נכס עזוב של מישהו, על פי החוק היא צריכה להעביר את זה לאפוטרופוס הכללי, אם זה היה שייך לנעדר.

האם החוק הזה מחייב היום גם גורם פרטי?

בטח.

כן. אני חושב שההתרכזות שלנו בהכשרת היישוב היא החטאת המטרה שלנו. אנחנו צריכים להתחיל במהלך של הקרן הקיימת והאפוטרופוס הכללי – אולי שווה לחכות עד שהיועץ המשפטי ייתן את חוות דעתו ולעשות זאת יחד כדי לא לפגוע במה שאמר מיכאל, כי זה ייראה כאילו רק פוגעים במוסדות הלאומיים – אבל כל הגופים הקשורים בקרן הקיימת, לא רק המילה קרן קיימת, יש לה חברות ויש כל מיני גופים. צריך להבין שבזמנו, הקרקעות האלה נתרמו.

צריך גם לדבר אתם. למשל קרן היסוד – בראש שלנו היא באותה "מגירה" כמו הקרן הקיימת, אבל מבחינה משפטית ציבורית זה גוף אחר. אני גם מקבל מכתבים.

אבל על פי החוק יש אפוטרופוס כללי שהוא אחראי על כל נכסי הנעדרים בישראל, והוא היה אמור לקבל מקרן היסוד ומהכשרת היישוב ומכל גוף אחר. לכן, אם בודקים אותו, אם היועץ המשפטי מרשה לבדוק אותו, ברגע שהבדיקה הזאת תיעשה, ממילא יעלו על פני השטח - הרי אם הבודק יעשה את עבודתו נכון - השאלות הקשורות גם לחברות פרטיות.

אני חושב שזה קצת מוקדם.

למה אתה מתכוון פרטיות?

חברות שהיום בבעלות פרטית.

ברשות היושבת-ראש, לפעמים דוגמאות מבהירות יותר, כדי שזה לא יהיה ערטילאי.

יש רכוש של הכשרת היישוב אצלנו.

שאלה אם רק אצלהם, האם אין רכוש שהוא לא אצלהם.

אני למשל קיבלתי מכתב, כולנו מקבלים מכתבים מאזרחים. בן-אדם כתב לי שבשנת 1932 הוא נתן 2,000 לירות לקרן היסוד – לא יודע אפילו באיזו מסגרת – יש לו בבית את התעודה והוא כתב לקרן היסוד לפני חצי שנה מה עלה בגורל 2,000 הלירות האלה שהוא שילם, ולא קיבל מהם תשובה. איך אנחנו מגיעים לכך?

קרן היסוד מכרה אז קרקעות?

לא. קהילת ציון אמריקה ישראל היתה חלק מהמסגרת של קרן היסוד כגיוס כסף לבניית העם היהודי.

לא נכון. היתה חברה פרטית.

- - -

בשלב מסוים זה היה כך. יש משפחה של אשתי – לא מצאנו את הקרקע.

זאת חברה פרטית.

קהילת ציון אמריקה שהועברה אחר כך לקרן היסוד.

בשלב מסוים קרן היסוד באמת לקחה וניהלה זאת.

אני רוצה לסכם. דעתי היא שבשלב זה – כדי לא לבנות יותר מדי מגדלים ולא להתפרס יותר מדי וכדי שלא יקח יותר מדי זמן – צריך להתחיל לבדוק את שני הגופים הציבוריים והקשורים עמם. אם אחרי כן יתברר שצריך לבדוק משהו פרטי, תבקשו חוות דעת מהיועץ המשפטי לממשלה.

מאה אחוז.

ואני חוזרת, ואז אולי גם הקרן הקיימת תבין למה עשיתי את זה כך ולמה צריך לעשות זאת בנפרד. עם הקרן הקיימת אנחנו יכולים להתקדם ואולי צריך לחתום על ההסכמים בבת אחת – אין לי בעיה, אבל מול הקרן הקיימת היום אני יודעת באילו כלים לעבוד, הרי אי אפשר להפעיל את אותם הכלים מול האפוטרופוס הכללי. זה לא יהיו אותם הבודקים.

לכן כאן צריך גם לדבר על הדרך שבה אנחנו עורכים את הבדיקה אצל האפוטרופוס הכללי ואת זהות הבודקים.

הייתי מבקש להעיר לגבי המסמך של קרן קיימת. יש לי למעשה שתי הערות ענייניות. אחת עלתה כאן וזה כשמדובר בבדיקה לגבי קרקעות המוחזקות או שהיו מוחזקות על ידי קרן קיימת לישראל או אחת מחברות הבנות שלה.

זה יותר טוב.

זה צריך להיות ברור שזה חברות הבנות של קרן קיימת וזה לא קרן היסוד. זאת הערה אחת, מכיוון שלמעשה, באופן אמיתי, אנחנו מדברים על קרקעות של הימנותא, שמוחזקות על ידי הימנותא – וזה דבר שהוא גלוי וידוע.

נניח שהיה משהו שהוחזק על ידי קרן הקיימת וקרן היסוד ביחד.

אז תזמינו את קרן היסוד. מר אלפיה הוא לא הכתובת.

אני לא אמרתי שהוא הכתובת.

אם הוועדה רוצה להיכנס גם לקרן היסוד, אז צריך להזמין את קרן היסוד.

לא, לא.

היא לא רוצה להזמין. היא רוצה לבדוק רכוש של נעדר.

אנחנו לא הכתובת לכך.

אני, אגב, בעד להזמין את קרן היסוד.

אפשר להוסיף כאן: שהיתה מוחזקת בידם – בין לבד ובין עם אחרים.

קרן היסוד מנהלת או ניהלה רכוש קרקעות?

קרן היסוד ניהלה בעבר רכוש.

בין בעצמה ובין עם אחרים.

והתיק הגדול של קרן היסוד נמצא אצלנו – זה תיק קהילת ציון אמריקנית, שאותו גולדשטיין טיפל בו ומטפל בו עד היום.

הערה שנייה לגבי הנושאים שבסעיף 3 למסמך, שהם כיווני הבדיקה, ואני מציע להוסיף כיוון בדיקה נוסף וזה השכר והתשלומים שקרן קיימת גבתה עם שחרור הנכסים.

אני חשבתי שלגבי זה היתה כבר הסכמה בישיבה הקודמת.

לא.

אז אולי גם מה שהיא שילמה עבור רכישתם.

כן – שכר ותשלומים.

לא. שכר זה לא רכישה.

שכר ותשלומים. תשלומים זה החזר עבור מה שהקרן הקיימת שילמה.

אפשר לכתוב: תשלומי רכישה.

תכתוב תשלומי רכישה.

אתם לקחתם תשלומי רכישה ותשלומי ניהול.

וגם שכר.

תשלומי ניהול זה מה שקיבלנו. אנחנו גם שילמנו עבור רכישת הנכסים .

זה אמור להיות בסעיף ג.

וכשאתם מחזירים קרקע – אתם מקבלים. זאת הכוונה: שכר ותשלומים. זה נושא נוסף שהוא עומד בפני עצמו.

שכר זה מתחום דיני עבודה, זה לא מסתדר לי.

לא. גם אנחנו פועלים בשכר על פי חוק.

זה היה בעצם דמי ניהול.

דיני עבודה זה משכורת, לא שכר.

כלומר, זה בתור סעיף 3ד.

כן, אני מציע את זה בתור ד'. זה נושא שעומד בפני עצמו.

האם אני יכול לשמוע איך זה כתוב?

זה עדיין לא מנוסח.

אני מבקש לרשום שאני מציע שזה יהיה תשלומי רכישה ולא שכר.

לא, אלה שני דברים שונים. יש את דמי הניהול שגביתם...

דמי ניהול בסדר, מקובל.

... ויש את הנושא של תשלומי רכישה שאתם דורשים בחזרה מהרוכשים.

דמי ניהול ותשלומי רכישה.

הם דרשו את שניהם, ובישיבה הקודמת הגענו לאיזשהו הסכם.

לרבות השיערוך אולי.

אם עושים חקירה, אז מדובר על מה שנעשה בעבר.

אני אנסח נוסח מתוקן ונעביר לכם.

מר צור, לגבי האפוטרופוס הכללי – האם פנית כבר ליועץ המשפטי?

ודאי.

כן, קיבלנו עותק מהמכתבים.

אני מציע שבעניין הזה, מירב, אני ומשרד המשפטים ננסה לגבש איזושהי עמדה מוסכמת.

השאלה היא כמה זמן זה יקח.

זה לא תלוי בי. ככל שזה תלוי בי, זה יהיה מחר בבוקר.

אנחנו, כוועדה, נפנה ליועץ המשפטי לממשלה כדי לזרז זאת.

לפני הסיכום, אני רוצה להבהיר שני דברים נוספים: אל"ף, העברנו שוב מסמך – אחרי ישיבותינו האחרונות – לבנקים. הם הבטיחו לנו תוך כמה ימים להחזיר לנו את הנוסח שלהם.

שנית, היו לנו ויכוחים קשים איתם בנושא מספר השעות. הוויכוחים נעשו בלחצים וטלפונים, כולל מאורוגוואי. ניסו להתווכח ולהתמקח אתי בטלפון, שלחו לי לוביסטים.

שלחתי מכתב מוסמך למר וידר, שבו הסברתי שבישיבה הקודמת של הוועדה אנחנו סיכמנו על מסגרת אופטימלית של 42,000 שעות עם יכולת בדיקה אחרי 20,000 שעות, ושאנחנו עומדים על דעתנו בנושא הזה, כמובן מתוך התחייבות לא לסחוב את זה יתר על המידה ולהסתפק, זאת אומרת לא ללכת מעבר למה שאנחנו רוצים אלא אפילו במטרה לתת כמה שפחות שעות.

אני כעת ממתינה לתשובה ממנו. אני אתן לו תזכורת היום-מחר. אני מקווה שתוך שבוע נסכם גם את הנושא הזה.

לפחות שנדע שאת זה סגרנו.

המסמך טרם חתום.

המסמך טרם חתום משום שכשאתם מדברים על מסמכים משפטיים, זה מה שקורה.

מאז הישיבה עברו כבר שלושה שבועות.

אני הייתי רוצה לקבוע לעצמנו לוח זמנים והייתי רוצה לבקש את ההערות שלכם. היום נשלח לכם את הנוסח המתוקן. אני מבקשת את ההערות חזרה, כך שנוכל להיפגש תוך שבוע ימים.

אני גם רוצה לציין שאני מודה לאפוטרופוס הכללי על הבדיקה שהוא ערך עד עכשיו, על הספר שהוא הנפיק לנו אחרי בדיקה.

אני לא קראתי את התשובה שלך. האם זהו הנוסח הסופי או נוסח ביניים?

לא. זה הנוסח המלא של כל הרכוש שמנוהל על ידינו. לגבי רכוש של אנשים שנספו בשואה, זה משקף בדיקה רק של שליש.

זאת אומרת שאתם ממשיכים עם הבדיקה.

תודה רבה. אני מקווה שאנחנו נקבל את תשובת הקרן הקיימת תוך שבוע, ובמקביל אני רוצה להתקדם עם הנושא של האפוטרופוס.

גברת נטלי סולמן – לפני שננהל משא ומתן להעסקה, אני מבקשת את תשובתכם לגבי המסמך ולגבי עורך-דין גולדשטיין.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 10:15.