כנסת פתוחה

פרוטוקולים/נכסים נספי שואה/2816



5
ועדת חקירה בנושא איתור והשבת נכסים של נספי שואה
22.01.01

פרוטוקולים/נכסים נספי שואה/2816
ירושלים, י"ג באדר, תשס"א
8 במרץ, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס'

מפגישה של ועדת החקירה הפרלמנטרית
בנושא איתור והשבת נכסים של נספי שואה
מיום שני, כ"ז בטבת, התשס"א (22 בינואר, 2001) בשעה 10:00

חברי הוועדה: קולט אביטל – היו"ר
יוסף לפיד
מיכאל קליינר
אברהם רביץ

מירב ישראלי

בטי שמיר

לאה קיקיון

דיון במסמך העקרונות בדבר הסדר בדיקה חיצונית
של חשבונות קורבנות השואה בבנקים בישראל



















דיון במסמך העקרונות בדבר הסדר בדיקה חיצונית
של חשבונות קורבנות השואה בבנקים בישראל

שלום, אני פותחת את ישיבת הוועדה.

אני רוצה לשאול – מדוע אנו עוסקים רק בנושא איתור והשבת נכסים של נספי שואה ולא של ניצולי שואה? האם זה מקרי?

אנחנו קיבלנו מנדט מסוים מהכנסת, רק לגבי נכסים של נספי שואה. אני לא חושבת שאני יכולה לחרוג, אך זה לא אומר שאני לא יכולה לטפל בזה. יש הרבה פניות אלי, אך אני לא יכולה להיות כתובת לפניות של כל מי שיש לו או היה לו רכוש בבנקים בארץ. זה ממילא קורה לי כל הזמן. בדרך כלל אני מנסה לעזור לכולם, אך אני לא יכולה לשנות, מבחינת המהות החוקית, את המנדט שקיבלנו מהכנסת.

לא רק זה. טיפול בכל הנושאים האלה זו באמת חריגה מהתפקיד.

אני לא מדבר על מעבר לזה. אם, במהלך הטיפול עלינו על בעיית הכספות יותר מאוחר, אז אנחנו מטפלים. זה לא שייך. אני אומר שכל פיקדון או כספת שנפתחו בתקופה הזו – שייכים, לדעתי. יש הבדל בין המילה "קורבנות שואה" לבין "נספי השואה". קורבן יכול להיות אדם שניצל. תאומי מנגלה שניצלו – הם לא קורבנות שואה? מי שנאלץ לעזוב את ביתו ולהתחבא במשך 4 שנים הוא לא קורבן? גם הגרמנים, אגב, הרחיבו את ההגדרות. פה כתוב "נספי שואה", אבל בהגדרה של ועדת החקירה נאמר "קורבנות שואה". "נספי שואה" מצמצם את ההגדרה, יותר מאשר "קורבנות".

על פי המנדט זה "נספי שואה".

אני מכיר תאומה שנשארה בחיים. איזו ירושה יש לה?

יכולה להיות לה ירושה.

אבל הירושה שהיא תוריש לא נובעת מזה שהיא היתה בשואה. אנחנו מדברים על אנשים שניספו בשואה. על איזו ירושה אתה מדבר לגבי אלה שנשארו בחיים?

השאלה היא אחרת. נניח שאני ואתה יורשים. אנחנו כבר דור שני. הדור של הורינו יכול היה לפתוח כספת ולא היינו יודעים עליה. נניח שאחד נספה והשני ניצל. משניהם העלימו ב- 51 את הכספת. אם אני משלם רק לצאצא של מי שנספה ולא לצאצא של מי שהיה קורבן בצורה אחרת - -

מי שנשאר בחיים יכול היה לפתוח את הכספת לאחר המלחמה.

יושבת ראש הוועדה תוכל לספר לך שלא כך היה. היא יודעת. היו אנשים שלא נספו, ואבד להם הרכוש.

כן. יש הרבה כאלה. אבל בואו נתחיל בזה שאני חושבת שהדבר החשוב עכשיו הוא לגמור, סוף סוף, את מערכת התלאות שהיתה לנו מול הבנקים, ולסכם את המכתב אליהם, כדי שיחתמו. בסופו של דבר, מה שאנחנו מחפשים בתוך הבנקים זה חשבונות רדומים מתאריך מסוים – מסוף שנות ה- 30, עד שנת 45. המנדט של הבודקים יהיה לבדוק את החשבונות, את הכספות, את ניירות הערך של אותה תקופה. אם יהיו ביניהם נספי שואה, ניצולי שואה, או קורבנות שואה – כל זה הרי יעבור בדיקה מדוקדקת. לכן אני לא חושבת שכדאי עכשיו להתחיל לשנות את הנהלים. זה תלוי איך אנחנו נשב מול הבודקים, ואיך הוועדה – ומייד נדבר עליה – תדרוש מהם את העבודה.

למעלה, בכותרת, כתוב: "מסמך עקרונות בדבר הסדר בדיקה חיצונית של חשבונות קורבנות השואה". אני מציע להשתמש במילה "קורבנות" במקום במילה "נספי".

אז לגבי הבנקים – זה כתוב בכותרת.

הוועדה נקראת: "ועדת חקירה בנושא איתור והשבת נכסים של נספי השואה".

מסמך העקרונות שהבנקים יחתמו עליו חל על קורבנות השואה.

במשך החודש וחצי האחרונים ניהלנו משא ומתן איטי כלפי הבנקים. אני חוששת וחושדת שחלק מהבנקים ניסו לעשות סחבת כאשר חשבו שאולי יש סיכוי שהכנסת תתפזר, וממילא, אחרי הפגישה שהיתה לנו אצל אברהם בורג דובר על כך ששני יועצים יבואו הנה. אחרי שהגיעו שתי יועצות וסיכמנו אתן והעברנו את המסמך לאיגוד הבנקים, הם התחילו לעשות סחבת. בסופו של דבר, אחרי הרבה תזכורות, הרבה טלפונים, הרבה מסמכים שהועברו אליהם, הרבה דרישות מצידם לתיקונים ומשא ומתן שלנו אתם לגבי התיקונים, קיימנו עם כולם ישיבה: עם נציג איגוד הבנקים והיועצות המשפטיות של הבנקים השונים.

המטרה היתה להגיע לשלושה דברים: קודם כל - לסיכום אותו המסמך, עד כמה שניתן היה לקחת בחשבון חלק מההערות שלהם, להרחיק את כל אותן הערות שנראו לנו כפוגמות או כמשנות את יכולת התפקוד ואת אי התלות של הוועדה. דבר שני – סיכמנו את רשימת החברים של הוועדה שתעמוד מול הבודקים, הוועדה שנקראת "הוועדה המייעצת". קיימתי בינתיים התייעצות עם כמה מכם, במסגרת המליאה או בשיחות טלפון. יש לנו את הרכב הוועדה המייעצת. דבר שלישי – ניסינו להגיע אתם לידי הסדר, ויכול להיות שהצלחנו לפשט תהליכים של בחירת הבודקים החיצוניים, שבמקום לצאת למכרז גדול, הכנסת תוכל לבחור מתוך מכרז מצומצם יותר, ולסכם אתם את מספר שעות העבודה ואת תנאי התשלום. הבנקים צריכים להתחייב לשלם את הבדיקה עצמה. הבנקים עצמם התנגדו, ובצדק, לשלם על בדיקה שלא תיערך בתוך הבנקים. אם נרצה לבדוק גורמים נוספים, כמו למשל- גורמים ממשלתיים למינהם, כמו למשל – המפקח על הבנקים, האוצר, האפוטרופוס הכללי – זה בסמכותנו, אבל אנחנו לא נבקש מהבנקים לשלם את זה.

אחרי שסיכמנו את מסמך העקרונות הזה, וחשבנו שגמרנו את הנושא, פנו אלי, בעיקר מבנק לאומי, כדי לערער על מספר השעות בעיקר. גם על כך אדווח לכם בנפרד, ואתייעץ אתכם מה צריכה להיות התגובה שלנו. מכל מקום, אני רוצה שנעבור על המסמך הזה. היועצת המשפטית תציג את הדברים – מה היו שיאי המחלוקת, ואיך התגברנו עליהם. אני מבקשת שנראה אם הנוסח מקובל עליכם.

סלע המחלוקת הרציני הראשון שהיה היה דרך מינוי הבודקים. הבנקים ניסו להשיג זכות וטו על העניין של זהות הבודקים. זו נראתה לנו נקודה מאד חשובה לצורך העצמאות של ועדת החקירה ואי התלות, גם של הבודקים וגם של הוועדה, כמובן. לפיכך, מה שנקבע, בסופו של דבר, הוא מה שנקבע בסעיף 2 (ב) במסמך שלפניכם. הסעיף הזה אומר שהבדיקה תבוצע על ידי בודקים מקצועיים, רואי חשבון ועורכי דין. היה ויכוח על הזהות המקצועית של הבודקים. הם לא רצו עורכי דין אבל אמרנו שיש כאן גם עניין של דינים שצריך לבדוק, נושא של סודיות בנקאית – מה מותר ומה אסור. כדי שלא יוכלו לטעון בפני רואי החשבון שאסור לעשות דבר מסויים ומותר לעשות אחר, יהיה שם עורך דין שיגיד מה מותר ומה אסור. כרגע מדובר ברואי חשבון ועורכי דין.

כמעט ואין רואה חשבון שאין לו קשר לבנקים, בעבר, בהווה או בעתיד.

יש כאלה.

עורכי דין יש הרבה.

הכוונה היא, כפי שאנו מבינים את זה, שיהיה צוות של רואה חשבון ועורך דין, יחד.

הבעיה העיקרית היתה שהם רצו להכניס בכל מחיר שזהות הבודקים תיעשה בהסכמתם. אנחנו טענו שאנו מסכימים שזה יהיה בתיאום אתם. תיאום אומר שאנחנו יכולים להתייעץ אתם, אך אנחנו לא חייבים לקבל את הוטו. הם רצו את זכות הוטו, ועל זה היה הוויכוח, במשך שבועות על גבי שבועות.

פה זה מנוסח מצויין, בסדר גמור.

הכוונה היתה שאם יהיה מישהו, אשר יש להם ניסיון מאד רע אתו – שלא נכפה שאדם כזה ייכנס לתוך מהלך מסוים. עם זאת, לא רצינו שתהיה להם זכות וטו על אדם באופן שרירותי.

גם ציינו בפניהם שהסיבה צריכה להיות סבירה, בעינינו.

לגבי הליך הבחירה: במקור דובר על מכרז. מכיוון שמדובר על עורכי דין ורואי חשבון, לפי תקנות חובת המכרזים זה פטור ממכרז. זה ייעשה בצורה של פנייה, שתצטרך להיות מנוסחת על פי מסמך העקרונות הזה, פחות או יותר. הכנסת תקבל הצעות, והיא שתשאר.

המונח שמשתמשים בו הוא: "הכנסת".

כי זה נעשה באמצעות המנגנון, מבחינה משפטית, ולכן כתוב "הכנסת". כמובן שזה ייעשה באמצעות ועדת החקירה. עד כאן הנושא של בחירת הבודקים וזהות הבודקים, בסעיף 2 (ב).

סעיף 3 הוא בעצם הלב של ההסדר מבחינת מה ייבדק אצל הבנקים.

איך הגעתם לנוסח: "ועדת החקירה הפרלמנטרית, באמצעות הוועדה המייעצת..." ?

הכוונה היא שהסמכות הסופית היא בידי ועדת החקירה הפרלמנטרית.

זה לא עולה מהנוסח. ברגע שנאמר "ועדת החקירה... באמצעות הוועדה המייעצת.." – השאלה אם זה לא שולל מהסמכות של ועדת החקירה כגורם על.

לא, כי אתם עובדים מטעמנו. הוועדה המייעצת תעבוד מטעמנו. היא תיפגש אחת לחודש עם הבודקים, היא תנחה את עבודתם מבחינה מקצועית, היא תדע איזה שאלות מקצועיות לשאול אותם, וממילא תעביר את הדיווחים לוועדה הפרלמנטרית,שהיא הסמכות העליונה.

אני מניח שהניסוח של "באמצעות הוועדה המייעצת" הוא בגלל דרישה של הבנקים.

לא, לא. זה כלפי הבנקים. המסמך הזה הוא מסמך שחותמים עליו עם הבנקים. כלומר, הבנקים יודעים שהם עובדים מול הוועדה המייעצת. בעיקרון, בכתב המינוי של הוועדה המייעצת, זה כמובן - -

טוב, אם זו הדרישה שלכם, זה מקובל. השאלה שלי היתה אם זה לא מנטרל את ועדת החקירה הפרלמנטרית. נאמר "באמצעות", והרי ועדת החקירה היא סוברנית.

זה לא מנטרל. זה די ברור. גם בסוף אפשר לראות שיש התייחסות, שהדו"חות נמסרים - -

אנחנו מונינו על ידי יושב ראש הוועדה ויושב ראש הכנסת. אם פה נאמר "באמצעות הוועדה", זה לא בעייתי?

אין לך מה לדאוג בעניין הזה כי אנחנו הסמכות העליונה, כפי שתראה גם בסוף.

צריך גם לומר שכמובן, אופן הפעולה של הוועדה המייעצת כלפי ועדת החקירה, לא מופיע כאן. זה המסמך מול הבנקים. אופן הפעולה יופיע בכתב המינוי, או דבר מעין זה, שאנו ננסח לגבי הוועדה המייעצת.

סעיף 3, כאמור, קובע מה יהיה תוכן הבדיקה, באופן כללי. התוכן הספציפי של הבדיקה ייקבע בהמשך, כאמור- על ידי הוועדה המייעצת, וכפי שאמרנו – בהתייעצות עם ועדת החקירה. מה שניסחנו כאן זה: "...תתווה את תנאי ההתקשרות.." – שזה אומר החוזה עם הבודקים, מה הוא יכלול – "..ואת עקרונות פעולתם של הבודקים, ותקבע את דרכי עבודתם, לרבות דרכי הדיווח השוטף...". כנראה שאחת לחודש – לפי מה שיוחלט – הם יגישו מעין דו"ח ביניים, ייערך בו דיון וינחו אותם לגבי המשך החקירה.

חברי הוועדה המייעצת, מלבד חברי הכנסת, יקבלו שכר?

זו שאלה שעלתה.

אנחנו רוצים להעלות את השאלה הזו כאן לדיון, היום. אני חשבתי שהם לא יקבלו שכר, אבל אם מדובר על האנשים בהם מדובר, יכול להיות שאנחנו נציע להם תמורה עבור ביטול זמן, אם זה יהיה מקובל עליכם.

ד"ר ישראל זינגר לא נמצא בארץ בכלל. אז זה רק פורמלי.

הוא מידי פעם יגיע.

מבחינה טכנית – בסעיף 3 (א) (1) –אכן אפשר להשתמש במינוח "קורבנות" במקום "נספים" : "נתוני חשבונות.... של קורבנות השואה בבנקים בישראל".

בסדר, אין בעיה.

מבחינת התוכן, כפי שנאמר, הבודקים יבקרו בבנקים, ייחבנו כל ספר, חשבון, מסמך או מידע ממוחשב, החיוניים לבחינת נתונים ולגיבוש המלצות בנושאים הבאים..." ואז יש לנו סעיף של נתוני חשבונות - -

יש לי פה הערה. ב- 3 (א) נאמר: "הבודקים יבקרו בבנקים וייבחנו כל ספר, חשבון, מסמך או מידע ממוחשב החיוניים..." וכאן צריך להיאמר – "לדעתם". אחרת הבנקים יוכלו לטעון שמה שנדרש אינו חיוני.

אני חושבת שזה יפתח לנו חזית של ויכוח עם הבנקים.

אחרת את הופכת כל פתיחה של כל כספת לנושא לוויכוח. הבנקים יוכלו לטעון שמה שמבוקש אינו רלבנטי. זה יכול להיות אבן נגף קשה בעבודתה של ועדה כזו.

סעיף 5 במסמך אומר שבמקרה של חילוקי דעות בין הבודקים לבין הבנקים לגבי החומר שצריך להיבדק – תכריעה ועדת החקירה. ודאי שיהיו חילוקי דעות לגבי חיוניות מסמכים כאלה ואחרים.

לי היתה שאלה מקדימה. אין פה התייחסות מפורשת לכספות.

יש בסעיף 3 (א) (1). למעשה זה יהיה המצב בפועל. אפשר לנסות להכניס את המילה "לדעתם", כפי שביקש חבר הכנסת יוסף לפיד, אך בוודאי שתיפתח שוב חזית מול הבנקים.

אני מציעה שאנחנו ננסה להכניס את זה. בסך הכל מדובר בדעתם המקצועית של הבודקים. אפשר לעשות על זה את המאבק. אם הבנקים יטענו שזה לא נראה להם, נפנה אותם לסעיף 5 שמקובל עליהם, ממילא.

אבל יש כאן דבר והיפוכו. אנחנו רוצים לחייב את הבנקים שכל מסמך שהם חושבים שהוא חיוני – שהם יתנו לנו אותו בהתנדבותם. אם אני אומר "חיוני לדעתם", לדעתם של הבודקים – זה לא מחייב אותם. אני באמת רוצה לחייב אותם, לפחות על פי המסמך, שהם חייבים לתת לי כל מידע שנראה להם - -

לא לדעתם של הבנקים, אלא לדעתם של הבודקים.

אבל אני רוצה שזה יהיה גם לדעתם של הבנקים, כי יש דברים שאני לא יודע לבקש. לבנקים יש חומר שאם הם ישרים אתנו הם צריכים למסור את החומר בהתנדבותם. זאת אומרת שזה עובד גם הפוך.

בסדר, איך פותרים את זה ברמת הניסוח?

אני לא הייתי מוסיף כלום, כי ברגע שיש לנו את סעיף 5, ואם אנו יוצאים מתוך הנחה שהוועדה המייעצת תצדד בעמדת הבודקים, והבנקים מסכימים שוועדת החקירה היא הקובעת, ולה יש את המילה האחרונה – זה בסדר. אני רק שואל – למה נאמר בסעיף 5 "...תכריעה ועדת החקירה הפרלמנטרית באמצעות הוועדה המייעצת". האם זו דרישה שלנו כדי למנוע סירבול?

אנחנו מאמינים שהוועדה המייעצת היא גורם מקצועי, שיש לה יותר זמן, יותר כלים, והיא יותר מתמצאת בבנקאות ובעבודת בנקים. זה לא מקרה שאני ביקשתי מפרופ' נחום גרוס להיות חבר בוועדה. הוא, למשל, כתב את ההסטוריה של בנק הפועלים. הוא מכיר, הוא מתמצא, הוא אדם שיודע בדיוק את תולדות הבנקאות.

אז לא נוסיף את התוספת "לדעתם"?

לא.

אבל סעיף 5 עונה לך על הבעיה.

הוא לא עונה. אם זה לא ייאמר, זה הופך כל נושא, כל חשבון, לדיון בוועדה מפקחת, בעוד שאני רוצה שבו במקום הדברים יתאפשרו, ושלא יהיה צורך בגוף שידון בנחיצות הדברים רק כעבור כמה זמן.

אם הבנקים יתנגדו, אפשר יהיה, אולי, להוסיף ב- 3 (א), בהמשך – "... בכפוף לסעיף 5 להלן".

בסדר.

כאמור, פסקאות (1), (2) ו- (3), בסעיף 3 מפרטות את המסגרת הכללית של פעולות הבודקים ואיזה דברים הם ייבחנו: הנתונים של החשבונות, הנושא של ההיבטים הפיננסיים שלהם – והכוונה היא להצמדה, שיערוך, איך טיפלו בחשבונות האלה במשך השנים, ואת הפעולות של הבנקים והמאמצים שלהם לאתר קרובי משפחה יורשים. אלה שלושת הדברים העיקריים שהבודקים ייבחנו. כמובן שאלה הם רק נושאי הגג, כאשר 3 (א) קובע שוועדת החקירה, באמצעות הוועדה המייעצת, תתווה את העקרונות ואת דרך הפעולה. כלומר, הקווים היותר ספציפיים לגבי דרכי הפעולה ייקבעו בעתיד על ידי הוועדה המייעצת.

סעיף קטן 3 (ב) במסמך הוא לא כל כך חשוב - -

ועליו יש לנו כרגע מחלוקת, לא עם הבנקים, אלא עם המפקח על הבנקים. הבנקים שאלו למה אנחנו רוצים שהם יחתמו על סעיף שלא נוגע לבדיקה אצלם. בסופו של דבר אמרנו שלנו חשוב שהסעיף הזה יהיה בפנים, מכל מיני טעמים, כי הוא מדבר על כל הבדיקה בכל היקפה. יחד עם זאת אנחנו מוכנים להוסיף שהדבר הזה הוא לא על חשבונם. כך עשינו. למפקח על הבנקים יש השגות, כמובן.

היתה לי שיחה אתו היום בבוקר. המפקח על הבנקים או נציגו, יושב בוועדה המייעצת, לפי סעיף 4. וכך, למרות שהוא לא חתום על המסמך הזה, כי רק הבנקים ואיגוד הבנקים חתומים עליו, הוא אומר שיש לו בעיה לשלוח נציג שיישב בוועדה המייעצת, מכיוון שמשתמעת מכך איזושהי הסכמה לבדיקה גורפת מבחינתו, לפי סעיף 3 (ב). סעיף זה קובע באופן כללי שהבודקים יוכלו לעשות בדיקה נוספת לפי הוראות ועדת החקירה. יש לו בעיה עם זה.

אבל הוא גם לא יכול להתנגד. נניח שוועדת החקירה מגיעה למסקנה שפעולות מסוימות היו נעשות אילו המפקח על הבנקים היה מורה על כך, והוא לא מילא את תפקידו, ולכן צריך לבדוק מה נעשה – הוא לא יכול להתנגד לבדיקה כזו.

השאלה מה זו בדיקה. האם הוא לא יכול להתנגד לכך שבודקים חיצוניים ייכנסו לבנק ישראל לבדוק את החומר? – אני לא בטוחה שהוא לא יכול להתנגד לזה. יש פה בעייתיות מסוימת. אני לא אומרת את זה כרגע באופן חד משמעי כי זה לא נבדק לעומק, אבל אני משערת שכאשר נגיע לעניין הזה, גם הבדיקה הזו תיעשה בהסכמה עם המפקח, פחות או יותר. אם אנחנו רוצים, וזה חשוב לנו, שהמפקח על הבנקים יישב בוועדה המייעצת, אין חשיבות גדולה להכליל את הסעיף הזה דווקא פה, עם הבנקים. אפשר להשמיט אותו.

זאת אומרת שלנו יש אפשרות, כוועדת חקירה, להחליט שאנחנו רוצים לבדוק את המפקח, בלי לומר את זה בהסכם עם הבנקים.

כן.

כי בעצם הסעיף הזה נכנס בגלל הוויכוח.

נכון. הבנקים וודאי היו מוכנים להשמיט את הסעיף הזה לחלוטין.

הוא בעצם לא נוגע לבנקים. הוא נוגע לעבודת הוועדה הפרלמנטרית.

ואנחנו לא צריכים אישור מהבנקים לזה שמותר לנו - -

נכון.

למעשה, הסעיף הזה לא חייב להיות בהסכם שלנו עם הבנקים, ואם הוא מסבך את העניין אני מוכנה לוותר עליו, ולמצוא ביטוי באחת מההחלטות, או הפרוטוקולים שלנו, אם אנחנו נקבל על עצמנו גם את התפקיד הזה, שאם יידרש הדבר נדרוש גם חקירה כזו. אין סיבה להחתים את הבנקים על זה.

נאמר משפט שאני לא מקבל אותו. לגבי הפיקוח על הבנקים, שהוא גוף ממשלתי, אנחנו, ככנסת, לא צריכים שום הסכמה ושום אישור. הוויכוח עם הבנקים הוא בגלל שהמפקח לא ידע למצוא לנו סעיף חוקי, שמאפשר לנו, ככנסת, להיכנס לתוך מרתפי הבנקים ולקבל מידע. לכן היינו זקוקים להסכמתם. האלטרנטיבה לכך היתה חקיקה, אבל קיבלנו את הסכמתם ולכן לא פנינו לאלטרנטיבה הזו. לגבי הפיקוח על הבנקים לא צריך אישור מאף אחד. אנחנו יכולים לדרוש ממנו כל חומר, לבקש ממנו להביא בפנינו כל מידע, ולכן אני חושב שזה מיותר כאן.

בהחלט. אני רק רוצה להבהיר שמדובר כאן בבודקים חיצוניים שאינם עובדי כנסת.

אבל הם מטעמנו.

נכון. הדבר הזה לא נבדק, ואנחנו חוזרים לעניין של סמכויות ועדת החקירה. צריך לבדוק את זה גם לאור הסמכויות, כפי שהן נוסחו. אני אומרת את זה מאד בזהירות. הענין הזה של המפקח על הבנקים נכנס מכיוון שזו הבהרה. בהסכם עם הבנקים הם אמרו שלא תהיה להם התנגדות לזה, אם זה לא יהיה במימונם – שאותם בודקים שייכנסו לבנקים יעשו גם דברים אחרים. כאמור- זה מתוך הבהרה. ההתנגדות שלהם היתה רק לעניין המימון. אין מניעה, אם כך, להשמיט את הסעיף.

צבי ברק חושב שאנחנו נצטרך בודקים כדי להיכנס לפיקוח? אני לא חושב שצריך בודקים בשביל הפיקוח, היות ואנחנו יכולים לקבל כל מידע, ואין לנו חשש שיסתירו מאתנו דברים בפיקוח על הבנקים. לא בטוח שבכלל צריך בודקים.

אנחנו מדברים על אותה התקופה שבה רמת התיעוד והחומר שנשאר בארכיונים היא מועטה. יש לנו את אותה בעיה עם האוצר. השאלה היא האם אנחנו יכולים לסמוך על בדיקה שלהם. עד עצם היום הזה אין לי תשובות אמיתיות מהאוצר. הם טוענים שחלק מהחומר נעלם, נשרף, שהגינזך נשרף, וכן הלאה.

מישהו בדק אם זה חוקי- אם, נניח, הכנסת רוצה לשים בודק מטעמה בגוף ממשלתי?

זה לא נבדק. זה ייבדק.

אני חושבת שזה חוקי. שאלתי את השאלות האלה במשרד המשפטים כאשר רציתי לדעת האם הכנסת יכולה להיכנס לתיקים של האפוטרופוס הכללי, והרשות ניתנה לי. זאת אומרת שיש לנו יכולת היום, אם אנחנו רוצים לבדוק – לשלוח מישהו מטעמנו לבדוק את התיקים אצל האפוטרופוס. אנחנו יכולים לעשות זאת.

אולי צריך לחתום על הצהרת סודיות, וכן הלאה.

בדיוק. לכן אני אומרת שזה נוגע לעוד הרבה שאלות משנה, כמו הצהרת סודיות, ועוד נושאים שצריך לבדוק.

צריך לקבוע עובד מיוחד של הכנסת.

השאלה היא באמת האם זה באמצעות בודקים חיצוניים, באמצעות מה ראוי – צריך לבדוק את כל השאלה הזו בצורה יותר מעמיקה.

אני מציעה שאנחנו נוציא את הסעיף הזה, אם הוא לא מוסיף לנו כלום.

הוא מוסיף הבהרה, שאותם בודקים יוכלו לעשות דברים נוספים, אבל הבנקים אומרים שלא תהיה להם התנגדות לזה.

אנחנו יכולים להגיע להסכם במישרין עם הבודקים.

אני כבר אומרת שזה גם יהיה בנוסח הפניה לציבור, להציע הצעות. בדיקה בבנקים, ותפקידים נוספים שהוועדה תטיל. זאת אומרת- יהיה לזה ביטוי גם במקום אחר.

עכשיו אנחנו ניגשים לסעיף בדבר הוועדה המייעצת. בפניכם מונח המסמך, ואני מבקשת את אישורכם לרשימה: צבי ברק יהיה יושב ראש הוועדה. יהיו חברים בה: המפקח על הבנקים או נציגו, פרדי וידר מטעם איגוד הבנקים, חבר הכנסת מיכאל קליינר, חבר הכנסת אברהם רביץ – שניהם הסכימו, הגב' מיכל רפאלי-כדורי, שהיא סמנכ"ל חברת הלוויינים YES, ד"ר ישראל זינגר, פרופ' נחום גרוס, ופרופ' קלוד קליין.

מה הקשר של הגב' מיכל רפאלי מחברת הלווינים לעניין?


היו"ר קולט אביטל;

חיפשתי ייצוג של איזושהי אישה בוועדה, והיא הומלצה. נאמר לי שיש לה רקע והיא מסוגלת לעזור מאד בבדיקה כזו. אני אקבל נתונים מדוייקים יותר ואעביר לכם. אישית אני לא מכירה אותה.

איך אתם מתייחסים, מבחינה משפטית, לגוף כזה שחברים בו חברי כנסת שהם חברי הוועדה. כפי שהוצג לי, אני חשבתי שיושבת ראש הוועדה תהיה אחת מהנציגים, ותעמוד בראש הוועדה.

התייעצתי אתך, והסברתי לך שאני לא מרגישה שאני מתמצאת מספיק בנושאים בנקאיים ובבדיקות מהסוג הזה, כדי לקחת על עצמי את הדבר. אני מכירה את המגבלות שלי בתחומים בנקאיים. את הרעיון לגבי צבי ברק קיבלתי ממך.

התכוונתי שהוא יהיה חבר, לא יושב ראש.

לא, כיושב ראש. אני מאד ממליצה שכך יהיה גם בגלל הניסיון שהוא כבר רכש לעצמו במקומות אחרים. אני חושבת שיכול להיות בזה קיצור זמן לא מבוטל. זה לא גורם לשביעות רצון גדולה אצל הבנקים, אני יכולה לומר את זה. כבר היו הערות על כך.

אני שבע רצון מצבי ברק. אני חושב שהוא צריך להיות בוועדה. אני חשתי שגם היועץ השני של הוועדה היה צריך להיות.

היו"ר קולט אביטל;

אני מייעדת לו תפקיד אחר, של בדיקה בקרן הקיימת. אני חושבת שבזה הוא יכול לתרום לנו יותר מאשר בנושאים בנקאיים.

יש לי הערה טכנית. בשני מקומות פה במסמך נאמר "הכנסת". הכנסת היא גוף כללי מידי, וצריך להיות במקום זה או "ועדת הכנסת" או "ועדת הכלכלה של הכנסת".

יש סיבה לכך. הסיבה היא שחוץ מהוועדה יהיו קשורים בחלקים אלא או אחרים של העבודה היועץ המשפטי, חשב הכנסת – גופים וגורמים אחרים, גם מוועדת המכרזים.

אני אוכל לפרט לפי כל מקום בו נאמר "הכנסת".

למשל – בסעיף 2 (ב): "הבודקים ייבחרו על ידי הכנסת ..". האם המליאה תבחר?

לא, לא. עלתה באמת השאלה איך לנסח את זה.

לפי הניסוח הזה, זה מחייב את המליאה. הגוף היחיד שנקרא "הכנסת" הוא מליאת הכנסת.

גם למעלה כתוב: "להלן מפורטים העקרונות שמטרתם קביעת הסדר בין הכנסת לבין הבנקים...".

שים לב שאנחנו גם מחתימים את יושב ראש הכנסת, אברהם בורג, על העניין.

ברגע שנאמר "הכנסת", את מחייבת אותנו להביא את הרשימה בפני מליאת הכנסת.

כמובן שלא זו הכוונה. הכוונה היא, שמכיוון שמדובר משפטית בבחירה של מנגנון הכנסת, כי תהיה הצעה לציבור, וזה בהתאם לתקנות - -

אז צריך לומר למי מתכוונים.

צריך להיות: "הגורמים המוסכמים בכנסת".

בסעיף 8 (א) מופיע: "....התשלום הצפוי לאותו חודש, על פי דרישת הכנסת".

אז גם פה. זו החשבות.

אז תכתבו.

אם כן: "... על פי דרישת חשב הכנסת".

דבר נוסף – לגבי החברים בוועדה המייעצת. אני מבין את כל הרשימה, מלבד השאלה מה יש פה לסמנכ"לית של חברת לוויינים בעניין?

קודם כל זו ועדה ציבורית. אני גם חיפשתי אישה בעלת רקע בנקאי, חשבונאי.

היא היתה פעם יושבת ראש במועצת הכבלים. היא לא בעלת רקע בנקאי בכלל. היא עבדה בחברת "ערוצי זהב", ואז התמנתה על ידי שולמית אלוני ליושבת ראש מועצת הכבלים. אחר כך היא פרשה בחזרה לתוך חברות הכבלים. זו ההסטוריה שלה ב- 10 השנים האחרונות. אין לה שום קשר לבנקאות.

זה לא מה שנאמר לי.

אני מרשה לעצמי להסתייג מהמינוי הזה.

אם זה יכול להיות מישהו שהוא עובד כנסת – אני מציע שזו תהיה סמדר אלחנני.

אין לי שום התנגדות להוריד את גב' מיכל רפאלי כדורי מהרשימה. האם אנחנו יכולים לקחת לוועדה המייעצת הזו אדם שהוא עובד הכנסת?

אם אפשר לקחת חברי כנסת, מדוע לא עובדי כנסת?

זה תלוי ביושב ראש הכנסת.

אני יודעת שיש ועדות מייעצות, למשל לקרנות, שיש בהן יועצים משפטיים של הכנסת.

סמדר אלחנני היא מנוסה. אם יושב ראש הכנסת מאשר, אני חושב שהיא תוכל להיות. אני בפירוש מתנגד למינוי של מיכל רפאלי כדורי.

ההתנגדות מקובלת. אני רואה שהיא על דעת שלושה אנשים.

אני לא התנגדתי, אני לא מכיר אותה, ואני לא רוצה לפסול. אם הרוב חושב שלא ראוי שהיא תהיה – אני ממליץ על סמדר אלחנני.

אנחנו נבדוק את העניין, ובהנחה שהמינוי של סמדר אלחנני מקובל נביא את זה לידיעתכם. אם לא – נביא אלטרנטיבה.

סעיף 5 הוא הנושא שעליו היו חילוקי דעות גדולים עם הבנקים. הם אמרו שזה יסרבל את כל ההליך, ורצו שרק נציג של המפקח על הבנקים ישב ויכריע. זה נושא מאד חשוב, כי על פיו יקום ויפול דבר, למעשה. כל מה שהבנקים לא יהיו מוכנים לפתוח – זו המהות של המחלוקת. לכן נשארה הוועדה המייעצת. יש להם אמנם נציגות בה, אך לא מעבר לזה, ואין איזשהו גורם אחד שהוא חיצוני לכנסת שיכריע בנושא של חילוקי הדעות.

מה המשמעות של "..תכריעה ועדת החקירה הפרלמנטרית באמצעות הוועדה המייעצת"? שהוועדה המייעצת היא שתכריעה?

בדומה למה שהועלה קודם – הנושא של ההליכים בין ועדת החקירה לבין הוועדה המייעצת ואיך ועדת החקירה רואה את הפעילות של הוועדה המייעצת – זה יצטרך להיקבע באיזשהו מסמך של פעולת הוועדה המייעצת.

הוועדה המייעצת מונתה על ידינו. עובדה היא שאנחנו גם לא העברנו שום כתב מינוי לאף אחד לפני אישור הרכב הוועדה על ידי הוועדה הפרלמנטרית.

למרות שלפי סעיף (א) כתוב : "יושבת ראש ועדת החקירה הפרלמנטרית.... בהתייעצות עם יושב ראש הכנסת.."

למה לעשות את הדבר מסורבל? למה לא לומר פשוט – תכריעה הוועדה המייעצת. ההליך כאן הוא מוזר.

הכוונה היא להשאיר את מלוא חופש הפעולה לוועדת החקירה. שהיא תחליט.

היא הסמכות העליונה.

שהיא תחליט. אם היא רוצה לתת את הסמכות לגמרי לוועדה המייעצת, ולא להיות מעורבת בהליכים פרטניים? – היא יכולה להחליט כך. זו המשמעות של "באמצעות". אפשר לפרש זאת כך או כך. זה נותן את החופש המלא ביותר. אבל שוב אני אומרת – שבמינוי של הוועדה המייעצת, ועדת החקירה תחליט בדיוק איך היא רואה את היחסים: האם היא רוצה שיביאו אליה כל מקרה ומקרה? האם היא רוצה דיווח חודשי?

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח משפטי, אבל נניח שתהיה סיטואציה שהוועדה המייעצת מקבלת החלטה מסוימת, ומקבלת את עמדת הבנקים בנושא מסוים, וועדת החקירה לא מרוצה מזה. ינסו לשנות את זה, ואז יבואו הבנקים, ובהסתמך על הסעיף הזה יאמרו שוועדת החקירה לא יכולה להתערב. הם יוכלו לומר שהם חתמו על הסכמה שוועדת החקירה תחליט באמצעות הוועדה המייעצת.

ובוועדה המייעצת אין לכנסת רוב. מה שאנחנו אומרים הוא שאנחנו יכולים לטפל בזה רק באמצעות הוועדה המייעצת, והיא יכולה להתנגד, משום שיש בה רוב לאנשים חיצוניים. אני חושב שדווקא מפני שאמרת שמדובר בדבר כל כך מכריע וחשוב, והואיל ואנו פועלים מטעם המחוקק – את הסמכות הזו צריך להשאיר בידי הוועדה.

כלומר, שהוועדה המייעצת לא תהיה מעורבת, או שהיא תהיה כפופה?

שתהיה כפופה.

היא לא כפופה.

היא כן כפופה, כי אתה ממנה אותה.

אבל מרגע שמינינו אותה, היא פועלת על דעת עצמה.

תפקידה של ועדה מייעצת כזו אינו תפקיד של מהות, של החלטות, אלא של בדיקה מעשית, מקצועית לגבי כיצד פועלים הבודקים בתוך הבנקים.

נניח שרוצים לפתוח איזשהם ספרים. בגלל זה אנחנו רוצים להכניס את ההבהרה – מה שהבודקים רואים לנכון. כרגע זה חוזר אלינו. אנחנו מתפעלים את הוועדה המייעצת, ובה אין לכנסת רוב. זאת אומרת שהיא יכולה לקבל את דעתם של הבנקאים, בניגוד לדעתה של הוועדה הזו. מה נעשה אם הבודקים יבואו בתלונה על כך שלא נותנים להם לפתוח משהו, והוועדה שלנו תחליט שהיא רוצה שכן יפתחו את הדבר, ותעביר את החלטתה לוועדה המייעצת, שם הרוב יתנגד לה, ויאמר שהבנקים צודקים?

השאלה היא מה אנחנו רוצים. האם אנחנו רוצים גוף שאין בו רוב לבנקים או שאנחנו רוצים גוף שיש בו נציגי ציבור, והוא זה שיכריע בכל מקרה ומקרה, או שאנחנו רוצים שבחריגים מסוימים זה יובא לוועדת החקירה? או שאנחנו רוצים שכל מקרה ומקרה יוכרע למעשה על ידי ועדת החקירה?

יש פרקטיקה ויש מהות. במהות, הכנסת, או ועדת הכנסת – אסור לה להוציא מידה את הסמכות. היא חייבת שהסמכות תישאר בידה עד הסוף. בפרקטיקה היא כמובן משתמשת בוועדה המייעצת ובבודקים.

אני רוצה להציע שני דברים. קודם כל, אנחנו צריכים למצוא ביטוי בניסוח שמכפיף באמת את הוועדה המייעצת למליאה של ועדת החקירה.

גם כשמכפיפים, אם נתת להם מינוי, זה לא ראוי שתשללי מהם את המינוי.

אבל יש גם שאלה איזה מינוי נותנים.

אני לא נגד זה שהוועדה המייעצת תחליט, ובלבד שהסמכות תנבע מוועדת החקירה, כי מי שנותן את הסמכות יכול גם לקחת אותה. בפרקטיקה אין לי הנתגדות שהוועדה המייעצת תעשה את זה, ובלבד שיהיה ברור שהיא עושה את זה מכוחה של ועדת החקירה, ולא מכוח ההסכם. כאן צריך להיות כתוב "ועדת החקירה". זה שוועדת החקירה יכולה לקבל החלטה שהיא מסמיכה את הוועדה המייעצת – זה בסדר. אבל אז, אם התגבש רוב טכני לטובת הבנקים, נניח, שהוועדה הפרלמנטרית לא תישאר בלי סמכות.

קשה לי להניח כזה מקרה.

אני מתאר מקרה קיצוני. ההרכב, על כל פנים, נראה לי.

אני רוצה לקחת שנייה מזמנכם ולדון בנושא של הוועדה המייעצת הזו. כפי שאנחנו רואים את הדברים, הוועדה המייעצת הזו אמורה להיפגש פעם בחודש, להתוות את עבודת הוועדה, לקבל דיווחים, לשאול שאלות ולקבל הנחיות כיצד להמשיך. האם פגישה של פעם בחודש מספיקה, לדעתכם?

כן.

אנשים כמו פרופ' גרוס ופרופ' קליין אי אפשר לטרטר הרבה. המינוי של ד"ר ישראל זינגר הוא מינוי וירטואלי.

אבל הוא מינוי חשוב

זה גם לא משנה לכאן או לכאן.

אם את רוצה שהגוף הזה, הקונגרס היהודי העולמי יהיה מיוצג אולי צריך לכתוב : "מזכיר כללי של הקונגרס היהודי העולמי או נציגו"?

בסדר.

מה שאני חושבת גם שכדאי שנעשה ישיבה מקדימה, או שבכתב המינוי שאנחנו מוצאים לוועדה המייעצת הזו ניתן ספסיפיקציות יותר מחודדות לגבי מה הציפיה שלנו מהם: מה היקף הבדיקה, כיצד אנו רואים את הבדיקה, מה אנחנו רוצים.

לגבי הבודקים?

לגבי הוועדה המייעצת.

לא כל כך הבנתי.

מבחינת היחסים עם ועדת החקירה, הדיווחים שלה לוועדת החקירה ואיך היא תפעל יחד אתה.

זאת אומרת כדי שגם לוועדה המייעצת יהיה מושג ברור שסמכותה נובעת מוועדת החקירה, שהיא מחוייבת קודם כל לנושא של הבדיקה, ושהבדיקה תיעשה בפרמטרים הכי נכונים והכי הוגנים, ולא מחוייבת לבנקים, כדי להסיר כל ספק. את זה אני אומרת מתוך אותן הערות שהושמעו כאן.

ברשותכם – קראתי שוב את הדברים. בסעיף 3 (א), אם נכניס את המילה "לדעתם", כלומר שייאמר: "...מסמך או מידע ממוחשב, החיוניים לדעתם..." אז סעיף 5 מיותר, כיוון שבסעיף 5 נאמר שבמקרה של חילוקי דעות בין הבנקים ובין הבודקים לגבי החומר שצריך להיבדק, וברגע שאנו אומרים "לדעתם", אין צורך בסעיף 5.

סעיף 5 הוא ליתר ביטחון.

הבנקים אומרים שהם לא יסכימו למשהו כל כך גורף. הם רוצים שתהיה להם איזושהי דרך, בכל זאת, להכריע במחלוקות, כאשר יש חומר שבלתי אפשרי מבחינתם לבדוק אותו. כלומר, שתהיה להם איזושהי דרך לטעון כך. לדעתי הם לא יסכימו למחיקה כוללת של סעיף 5.

יש כאן בעיה יותר רצינית. מה שזה אומר, בעצם, הוא שאם הבודקים משתכנעים, הם למעשה שוללים אפשרות מהוועדה המייעצת להתערב, כי מכלל הן אתה שומע לאו – "במקרה של חילוקי דעות בין הבנקים לבין הבודקים לגבי החומר שצריך להיבדק, תכריע ועדת החקירה". אם נניח אין חילוקי דעות, והרוב בוועדת החקירה סבור שכן צריכים לבדוק ניירות וכספות משנת 48, למשל.

אם אתה לא סומך על הבודקים שלך, זו בעיה.

זה גם תלוי בהנחיות, הרי הוועדה המייעצת תיתן הנחיות.

הבודקים יהיו כפופים להנחיות שלנו.

נכון.

הוועדה המייעצת מוקמת כדי להנחות את עבודתם.

יש כאן בעיה עם סודיות. נאמר שחברי הוועדה המייעצת צריכים לחתום על סודיות, ושהם לא יעבירו לאף אחד את החומר, מלבד לוועדת החקירה. לא נאמר שחברי ועדת החקירה יחתמו על סודיות.

גם לבנקים היתה בעיה עם זה. אין לי שום בעיה שחברי ועדת החקירה יחתמו על סודיות.

אבל זה לא נאמר פה. זה עניין ציבורי.

ברור לגמרי שאם מתגלגל לידי חברי הוועדה המייעצת חומר שנוגע לדברים ספציפיים, שהוא חומר שבהגדרתו הוא סודי, הם חייבים סודיות. על זה כתוב שדו"ח הבודקים לא יכלול מידע המתייחס באופן פרטני. אם כך – על מה יש סודיות?

על פעילות הבנקים.

על נושאים מסחריים, למשל. שמות ופרטים מזהים לא ייצאו מהבודקים. זו הכוונה. שמות ופרטים מזהים יישארו בידי הבודקים בלבד, ולא יועברו גם לוועדה המייעצת. מה כן יועבר? –למשל, הם צריכים לבדוק את הנושא של ההיבטים הפיננסיים של החשבונות.

למרות שבוועדת הכלכלה בכנסת עומדים בפני מעשה חקיקה שיחייב פתיחה של כל הפרטים.

החוק הזה שמחייב העברת מידע? עדיין לא הולכים לזה. השאלה היא שאלה רצינית כי יש פה מידע ציבורי, ויש פה מידע שהוא לגיטימי. אין כאן קנה מידה אובייקטיבי מי יחליט מה סודי ומה לא.

סליחה, יש קוד של סודיות לבנקים, ועד היום הם הסתתרו מאחורי זה. עד היום לא היתה יכולת לאף אחד להיכנס ולעשות את הבדיקה. אנחנו מקבלים על עצמנו איזושהי התנהגות סבירה של סודיות, כדי לא לחשוף. יחד עם זאת, גם לטובת אותם בעלי חשבונות, אנו מנסים שלא יהיה מצב שאחר יבוא ויטען שהוא בעל החשבון. קשה להוכיח את הדברים.

יש עלינו דרישה ציברוית. אני מפריד, כי זה לא צריך להיות אקראי, אבל זה לא ימנע מהוועדה הזו לדרוש את הדרישה הציבורית, שהם צריכים לפרסם את כל הדברים. אנחנו נדרוש את זה.

אבל זה סוף התהליך, ואז, גם לגבי אותם הדברים שנמצא, תהיה כתובת אחת מרכזית, שיוחלט עליה, שתדאג לפרסום נאות של הכל. יהיה פרסום, באותם הפרמטרים ואותם הדברים שניתן לפרסם.

אנחנו חוזרים לנושא של מה זה "באמצעות הוועדה המייעצת". אם באמת חלק מהנושאים יעלו לוועדת החקירה, אני משערת הבנקים יעלו את זה שוב, כאשר ננסח מחדש את סעיף 5.

אני חושב ש "באמצעות הוועדה המייעצת" לכל האורך, זה דבר שהוא מיותר לחלוטין. אם אני אומר שמקור הסמכות הוא בוועדת החקירה, במסמך הזה, שהוא מסמך שבינינו לבין הבנקים – זה דבר דבר פנימי של ועדת החקירה, שהיא המחליטה מי פועל בשמה.

אז אתה מציע להוריד את המילים "באמצעות הוועדה המייעצת" בכלל?

כן. אני חושב שזה מיותר.

זה היה מאד עקרוני מבחינת הבנקים. לבנקים יש נציג בוועדה המייעצת. הם, מבחינתם רואים בוועדה המייעצת את הגוף שאמור לעשות איזשהו איזון של כל האינטרסים.

אם זו דרישה של הבנקים, אם הם מרגישים עם זה יותר נוח – שיישאר.

זה דווקא מטריד אותי, כי אני הבנתי שזו דרישה שלנו.

לא נכחתי בדיונים מתחילתם, אבל הכוונה היתה להגיע לאיזשהו גוף שיהיה מאוזן, שהבנקים ירגישו שיש איזושהי ועדה שגם להם יש נציגות מסויימת בה, והם יכולים להביא את דברם, לפחות. לכן הוועדה המייעצת חשובה להם.

אני מבין, וזה לגיטימי, אבל לא יכול להיות מצב שעל פניו ייראה מהמסמך כאילו הוועדה המייעצת מנטרלת את ועדת החקירה.

ודאי שלא.

אם נכניס את המילה "..חיוניים לדעתם" סעיף 5 הוא עורבא פרח. ברגע שהבודקים יכולים לפתוח מה שהם רואים לנכון, כל היתר לא רלבנטי.

שוב אני אומרת, שהבנקים לא הסכימו לזה.

הם הסכימו שתהיה איזושהי אינסטנציה, שבפניה הם יכולים לפחות לערער, אבל הם מקבלים את הפסיקה האחרונה שלנו. זאת אומרת, שהם אומרים כך: נניח שבמקרה מסוים הבודק רוצה לפתוח והם לא מוכנים. הם רוצים אינסטנציה, שעמדתה תהיה מקובלת, ובפניה הם יכולו לטעון למה הם מתנגדים. אבל, אם הוועדה המייעצת תכריע בעניין, הם יקבלו את הדין.

אז אנחנו הוצאנו מסמכותנו דבר שקיבלנו לגביו סמכות, מהכנסת. אנחנו העברנו חלק מהכוח שלנו לידי ועדה ציבורית, שבה אנו נמצאים במיעוט.

בסך הכל מדובר על נושאים טכניים מקצועיים.

לא, אבל מדובר בנושאים מהותיים.

אני מניחה שהדברים העיקריים שיגיעו יהיו הדברים שהבנקים יטענו שהם חורגים מהקווים הכלליים, למשל – שמדובר על אחרי השנה שתיקבע כשנה המסיימת. כלומר- הם יטענו לגבי דברים שלא יהיו בתוך הקווים. אני משערת שאלה יהיו הדברים שיגיעו לוועדה.

לא.

אחרי השנה שתיקבע – זה לא בעיה. אנחנו רוצים את מה שלפני.

נתתי את זה כדוגמה לדברים שהם ודאי יטענו שהם לא בתוך המסגרת. לגבי דברים שהם בתוך המסגרת – אין להם מה לטעון. הדברים שהם יראו בעיה אתם הם אולי הדברים שהם סבורים שחורגים מהמסגרת של הבדיקה. הם רוצים שיהיה מישהו שיבדוק את זה. שתהיה ועדה שתבדוק את הטענות.

מדוע שתהיה לנו סיבה לבדוק דברים שלא שייכים?

הכוונה היא לבודקים.

אם הם רוצים לבדוק עוד שנה קודם, או שנה מאוחר יותר, זה בגלל שזה רלבנטי.

זו שוב שאלה של הקווים המנחים.

אנחנו הרי מנחים את הבודקים.

לא ציינו תאריכים.

זה בדיוק עניינו של סעיף 3, שאומר שהוועדה המייעצת תתווה את עקרונות הפעולה.

השאלה עד כמה אנחנו חופשיים. אנחנו ממנים את הוועדה המייעצת. האם בכתב המינוי נוכל לכתוב דברים שמבהירים לוועדת החקירה שהיא כפופה להחלטות של הוועדה שלנו?

כן. לזה התכוונתי כאשר אמרתי שאנחנו חייבים להוציא כתב מינוי כזה.

כי אז חברי הוועדה חייבים לקבל את העמדה שלנו. ועדת החקירה לא תיכנס לכל נושא, אך צריכה להיות לה סמכות על, שאם היא רוצה היא מתערבת.

זה לא במקרה שלוועדה הזו קוראים "ועדה מייעצת". היא משמשת גוף שמייעץ לנו.

השם הוא "ועדה מייעצת", אבל ההסכם הזה נותן לה כוחות מסוימים. אנחנו צריכים לוודא מה הכוחות, כי על פי ההסכם הזה נראה כי היא יכולה להפעיל אותם באופן בלתי תלוי בוועדת החקירה. אנחנו יכולים להתגבר על זה או על ידי כך שנגיד שאנחנו לא מסכימים, או על ידי זה שאנחנו נחליט בינינו שאנחנו, בקטע שלנו, שלא קשור להסכם הזה, נאמר לוועדה המייעצת בפירוש שהם חייבים להישמע לנו.

חברי הכנסת שבוועדה המייעצת רשאים לערער בפני ועדת החקירה על החלטה של הוועדה המייעצת.

בסדר, אבל הם צריכים להבין שהוועדה המייעצת כפופה לוועדה של הכנסת. זה לא גוף נוסף.

אני רוצה להזהיר את כולנו מפני כשל מסוים. הכנסת בחרה בוועדה שמדברת באופן כללי מאד, על חשבונות קורבנות השואה בבנקים בישראל. מאחר ואני שומע שכל העניין של ועדה מייעצת, שהיא ועדת ביניים, היא בעצם יצירה של הבנקים - -

לא, לא. זה לא מה שאמרנו.

בכל אופן אני רוצה להעיר- אנחנו צריכים להיזהר מגול עצמי. אם אנחנו פועלים על ידי הוועדה המייעצת, ואנחנו ניתן לה כתב סמכות שיהיה מוגבל יותר ממה שיש לנו, כוועדת חקירה, ואם אכן בהסכם שלנו מול הבנקים אנחנו פועלים אך ורק באמצעות הוועדה המייעצת, יוצא, איפא, שאנחנו עלולים להגביל את עצמנו. אתן דוגמה. למשל, אם אנחנו ניתן לוועדה המייעצת את הסמכות לפעול משנת 1938 – לנו אין הגבלה, כוועדת חקירה שזה יהיה משנה זו. בנושא של חברת ג'נרלי דיברנו משנת 25, כי אמרנו שיכול להיות שאדם פתח חשבון הרבה קודם, והוא נעלם מהאופק. אנחנו פועלים דרך הוועדה המייעצת, והיא מוגבלת לעבודה רק משנת 38. יוצא, אם כך, שאנחנו ביטלנו כמה מהסמכויות שלנו, באופן פרקטי.

אבל מלכתחילה אין לנו כוונה כזו.

אז מה תכתבי בכתב הסמכות, שהם יכולים לפעול לפי ראות עיניהם?

אפשר לקבוע, למשל, שהעקרונות שהם יתוו יהיו באישור ועדת החקירה.

אני לא יודע מה היה תוכן השיחות והדיונים עם הבנקים. אני רק מבין שזה מסמך שהוא בינינו לבינם. יוצא, איפא, שהמסמך הזה אמור להיות מקובל גם על הבנקים. הבנקים יבואו אלינו ויאמרו שהם רוצים לראות את כתב הסמכות.

הם ייראו אותו, כי נציג שלהם יושב שם.

אולי הם יתווכחו אתנו?

הם יושבים בוועדה.

אנחנו צריכים להיות מאד זהירים. זאת אומרת שאנחנו חייבים להשאיר, ראשית כל = לעצמנו, כוועדת חקירה, את מלוא הסמכויות, כנגזר מתוך ההגדרה של הוועדה הזו. הוועדה המייעצת, על ידי ועדת הבודקים מקבלת עבודה, אך זה לא שולל את האפשרות שלנו לקבוע אפילו ועדה מייעצת נוספת, עם עוד סמכויות, למשל.

אני מצדד בדברים שאמר חבר הכנסת אברהם רביץ. מה קורה פה? זה לא תיאבון גדול שלנו שאנחנו רוצים להיות שליטי העולם, אלא מה שקורה פה, באופן פרקטי, שאנחנו מוציאים מידנו איזו סמכות שהכנסת העניקה לנו, ומעבירים אותה לוועדה שבה אנו מיעוט. את זה לא עושה שום גוף ציבורי.

ההצעה שלי היתה שהואיל וידובר בעניינים מקצועיים, ובעניינים אלה הוועדה המייעצת מבינה יותר מאשר הוועדה החוקרת, שדברים כאלה יוכרעו על ידי הוועדה המייעצת. אולם, לחברי הכנסת, בוועדה המייעצת, זכות לערער בפני החלטה של הוועדה המייעצת לפני ועדת החקירה, שהקביעה שלה היא המכריעה.

בסדר, מקובל.

אני חשבתי על משהו יותר קיצוני – שהוועדה המייעצת, באישור ועדת החקירה הפרלמנטרית תאשר. אבל, מכיוון שאנחנו לא רוצים להביא כל נושא לחוות דעת ועדת החקירה, התוצאה היא גמישה יותר.

אי אפשר לשלול את הסמכות של הוועדה. אני אפילו מציע פשרה – שזה יכול להיות אפילו על דעת יו"ר הוועדה. אם הם התנגדו, אפשר לקבוע עוד אינסטנציה. למשל: אם אחד מנציגי הכנסת רוצה להביא את הדברים לדיון בוועדת החקירה, זה צריך להיות על דעת היו"ר. אם הם יסכימו לנוסח כפי שהוצע על ידי חבר הכנסת יוסף לפיד – טוב. אם לא – יש עוד מהמורה אחת, שזה יהיה צריך להיות גם באישורנו, באישור ועדת החקירה.

סעיף 6 הוא בנושא של היעדר ניגוד עניינים. סעיף 7 הוא סעיף של סודיות. כבר הועלה הנושא של סעיף 7 (ב), שהדו"חות לא יכללו מידע פרטני. כמובן שלאחר מכן, המימצאים, כפי שיונחו על שולחן הכנסת, יעוררו דיון ציבורי לגבי איך לטפל בפרטים עצמם. גם ועדת החקירה תוכל לדון בזה.

אני לא מבין – למה דו"חות הבודקים לא יכללו מידע המתייחס באופן פרטני? יכול להיות שזה בהחלט יתחייב.

ולכן יש את הנושא של סודיות.

דו"חות הבודקים – כלפי מי הם?

כלפי הכנסת.

הדו"ח לכנסת לא ירד לפרטים מזהים.

דיברתי עם צבי ברק והוא אמר לי שבשלב הזה לא ניתן להגיע להסכמה עם הבנקים. הם לא יסכימו לפרסום פרטים, בעקבות נושא הסודיות. הוא אמר שבשלב הזה נחתום אתם על ההסכם הזה, שלפחות יהיו דו"חות כלליים לגבי האם בכלל יש, וכמה, מה הסטטיסטיקה של מספר החשבונות וכן הלאה.

נניח שאצל האפוטרופוס הכללי יש חשבון על שם מסוים, והחשבון, כפי שהוא הועבר, אין בו תאריך פתיחה. איש לא יכול לדעת למי שייך החשבון, באיזו שנה הוא נפתח, האם בעל החשבון נספה בשואה או לא - -

למה אין תאריך פתיחה?

משום שזה חלק מהבעיה. האפוטרופוס קיבל נתונים חלקיים לגבי אותן הרשימות שהועברו. הם טענו שחלק מהמידע הזה נעלם. אתה לא יודע למי זה שייך, ואיך לחשב את הריבית. אחת מהמטרות שלי בבדיקה הזו היא גם לנסת להגיע לחשבונות האלה, או לרישומים בארכיון, והרשומים הם שמיים.

בהחלט. זה בדיוק הנושא שדיברתי עליו עם צבי ברק. העליתי בדיוק את אותה שאלה. אמרתי שאצל הבודקים יצטברו ודאי נתונים פרטניים, ומה ייעשה בהם? הם הרי לא ייכללו בדו"חות, לפי ההסכם הזה. צבי ברק אמר לי שבשלב הזה הכוונה של ועדת החקירה היא לעשות בדיקה כוללת בבנקים, למפות את ההיקף של הבעיה. הפרטים יהיו אצל הבודקים - -

אבל בסוף נצטרך להילחם על זכותם של אותם אנשים.

ואיך נגיע בשלב הבא לפרסום הרשימות, למשל?

מה שהצעתי כהצעת ביניים זה שיהיה איזשהו עוגן במסמך הזה, לכך שבהמשך ייקבעו הדברים.

אני ממש לא מבין.

לדעתי צריך לוותר על סעיף (ב). כולם חותמים על הצהרת סודיות.

הדו"חות של הבודקים מוגשים לכנסת, והדו"ח המסכם שלהם גם יונח על שולחן הכנסת.

אז אפשר להגיד שבדו"ח שיונח לכנסת, או למי שלא חתם על הצהרת סודיות, ברור שלא ייכלל מידע. אחרת זה מראש ינטרל. הבנקים יסתמכו על זה. הם לא יסכימו, ובצדק. אם בנק חתום על סודיות, למה שהוא יסכים לשינוי?

צבי ברק אמר שזה יפתח את כל הנושא מחדש, הבנקים ייאחזו בעניין הסודיות ולא יסכימו לחתום. אנחנו כל הזמן מדברים על כך שאנחנו מנסים להגיע להסכמה עם הבנקים. מה שהצעתי בשלב הזה זה להכניס איזשהו עוגן, שלא יעלה מהמסמך כאילו הוועדה מתנערת, או משהו כזה.

זה אפילו מצחיק. עשיתי את כל הויאה דולורוזה, הגעתי בסוף לאיזשהו חשבון, ואני יודע שהוא ישנו, ואז, בסוף הדרך, אני לא יכול אפילו לפעול כי אני לא יודע מי הוא האדם, אני לא יודע את שמו.

אפשר לשנות, אך זה יפתח שוב את המשא ומתן עם הבנקים.

הבודקים הרי לא יכולים לעשות שום דבר. מי שיכול לעשות זו ועדת החקירה.

צבי ברק אמר לי לגבי זה שבשלב הזה אנחנו צריכים להגיע להסכמה עם הבנקים, וזו ההסכמה שניתן להגיע אליה אתם. אחר כך נבדוק איך לפתור את הבעיות הפרטניות.

אפשר לא להתייחס בכלל, אבל פה, בסעיף (ב), את סוגרת את הדלת בכלל. כל ההגיון של ועדה מייעצת היה כדי לעקוף את הקושי הזה.

שוב אני אומרת: הרעיון שאני העליתי בזמנו, כרעיון ביניים, היה להכניס סעיף לתוך המסמך הזה, שיהיה לפחות עוגן לוועדת החקירה. חשבתי שראוי שיהיה הסעיף לגבי הדו"חות של הבודקים, שלא ייכללו פרטים, אך ייאמר גם שבהמשך יידון הנושא של אופן הטיפול בעניינים הפרטניים. כך יהיה לנו במסמך איזשהו עוגן לעניין הזה, כדי שנוכל אחר כך לפעול.

אבל עדיין נצטרך את הסכמתם, ולמה שהיא תינתן? למה שהם יסכימו?

קיימת השאלה מה אפשר לעשות בלי ההסכמה שלהם. לא ברור מאיליו שאפשר לחשוף את הדברים.

כל העסק התחיל בגלל שאנחנו לוחצים עליהם לחץ ציבורי. ברגע שאנחנו חותמים על הסכם, מה שלא השגנו – ויתרנו עליו.

לא בדיוק. מה שצבי ברק אמר לי הוא שבהסכם הזה הכוונה היתה להגיע לשלב הראשון של הבדיקה. זאת אומרת – השלב הראשון של הבדיקה הוא לברר אם בכלל יש בעיה כזו, ומה ההקף שלה. זו המשמעות של המסמך הזה.

אני אומר שזה הוא הסעיף החשוב ביותר בכל המסמך הזה – מה אנחנו עושים כוועדת חקירה. האם אנחנו עוצרים בדיוק כשהגענו לתכלית העניין?

אני חושבת שאתה צודק, ואני לא הבנתי את זה כך.

אני טוען שאנחנו צריכים לעשות את הוויכוח הקשה הזה עם הבנקים – היום.

בכל דבר אחר ניסינו למצוא נוסחאות שהם יוכלו לחיות אתם.

הם רוצים לשמור על סודיות – בבקשה, אנחנו יכולים לשמור על סודיות.

ההצעה היא שהדו"חות של הבודקים לוועדה המייעצת יכללו פרטים, אך הדו"ח שיונח על שולחן הכנסת לא יכלול פרטים.

בסדר. אנחנו הרי בין כך חותמים על סודיות. על מה אנחנו חותמים על סודיות, לא על זה?

השאלה היא אם במכתב לבנקים אפשר ספציפית להתייחס למה שאנחנו מצפים מהם אם וכאשר יתגלו ממצאים, איזה סוג טיפול אנחנו נדרוש מהם – כמו, למשל, פרסום הרשימות. צריך לכתוב את זה.

אני חושב שאנחנו נדרוש מהם את הכסף לטובת האנשים.

יש דבר שהוא לב ליבו של העניין. כולם עושים מאמץ להגיע באמת לפשרות, כדי להניע את התהליך. על דבר שהוא בלב ליבו של העניין אי אפשר להגיע לפשרה. היות והמטרה הסופית שלנו כוועדה, כפי שאני רואה אותה, זה שאנחנו נאלץ אותם לפרסם את כל השמות, כדי שהקרובים יוכלו לאתר את החשבונות, אז כרגע, אם אני מראש מסכים שהנציגים, שחתמו על סודיות, בוועדה שהם מיעוט בה, לא יוכלו יחד עם שאר חברי הוועדה לראות את החומר שנוגע לחשבונות של לפני 60 שנה – אני חושב שזו בעיה, ברמה העקרונית.

זה נכון. באמת ראיתי את זה כבעיה.

צריך היום לפתור אותה, לפני הכל.

אם כך, היום נצטרך להוציא להם את ההבהרה.

8 (א) עוסק בעניין ההוצאות. הדברים מסוכמים עם חשב הכנסת מבחינת הליך העברת הכספים. 8 (ב) עוסק בעניין התקרה. תיקבע תקרה להוצאות הבדיקה, כלומר- הבנקים לא יכסו כל הוצאה.

פה אני רוצה לדווח לכם – בפגישה שהיתה עם נציגי הבנקים ועם צבי ברק, נשאלה השאלה מה היא התקרה, איך אנחנו מעריכים את הקף הבדיקה. אנחנו צריכים לקחת בחשבון את הזמן, מחיר של שעה, כאשר מדובר על סביבות 250 ₪ לשעת עבודה של של בודק. אם ניקח בחשבון שאנחנו לא רוצים להטיל עליהם את אותה מעמסה שהוטלה על הבנקים בשוויץ, מהות הבדיקה היא אחרת.

שעת עבודה של בודק היא 250 ₪? עוזר של רואה חשבון שבא לבנק ויושב שם במשך יום מקבל 2,000 ₪?

נכון. זה הרבה פחות מתעריף של עורך דין. עורך הדין לוקח את אותו תעריף, בדולרים.

אבל עורך דין עובד שעות בודדות. פה מדובר בעבודה מתמשכת, מסיבית. ימנו חמישה רואי חשבון ולא כולם מהדרגה הראשונה. קרוב לוודאי שיהיה אחד מהדרגה הראשונה ו- 4 אחרים. הם יישבו מבוקר עד ערב במשך חודשים. זה יצטבר לסכומי עתק.

יש לנו ויכוח, כי אנחנו צריכים מצד אחד לא להטיל מעמסה אדירה, מה עוד שבסוף גם יכול להיות שייצא שהוצאות הבדיקה תהיינה גדולות יותר מהסכומים שיתגלו. מצד שני – בכל זאת צריך לעשות את הבדיקה הזו. בוועדה, אם אני זוכרת היטב, נשאלה השאלה. צבי ברק בתחילה אמר שהוא מעריך את העניין בכ- 12 אלף עד 42 אלף שעות.

נדמה לי שההערכה הנמוכה היתה 20 מיליון ₪.

זה יוצא 10 מיליון ₪.

תוך כדי דיבור, והדינמיקה של הדיון, אמרו היועצות המשפטיות שאי אפשר לעבוד לפי הערכות. את ההסכם הזה הן חייבות להביא בפני הדירקטוריון. כאשר תישאל השאלה כמה זה יעלה, הן לא יכולות לשנות השכם והערב את הסכומים. הן שאלו מה הוא האופטימום. צבי ברק מנה 100 אלף שעות. לא עבר היום, וקיבלתי שיחת טלפון מיושב ראש בנק לאומי באורוגוואי, והוא היה נסער ונרעש. הוא אמר שזה בלתי אפשרי, ואף בנק לא יסכים לדבר כזה. 100 אלף שעות משמעותן 20 מיליון ₪, וזה סכום שהוא טירוף הדעת. אני לקחתי על עצמי באותה שיחה טלפונית לחזור לוועדה ולשאול אתכם אם אנחנו נוכל להסתפק ב- 42 אלף שעות, כפי שדובר בתחילה. כעבור יום קיבלתי שיחת טלפון מיונה פוגל שאמר לי שהוא קיבל שיחת טלפון מאותו אדם שטילפן אלי, שאמר לו שבשום פנים ואופן לא יסכים גם ל- 42 אלף שעות, שגם זה יותר מידי. אמרתי שלא כך מנהלים משא ומתן ולא מדובר כאן בסחר מכר. אמרתי שאביא את השאלה הזו בפני ועדת החקירה, והוועדה, בהתייעצות, תחליט מה הוא אותו הגג. אני לוקחת בחשבון שני דברים: שבאמת יכול מאד להיות שההקף הדרוש הוא לא 100 אלף שעות, שאולי באמת עדיף לא להגיע לזה.

42 אלף שעות זה 20 שנות עבודה של אדם אחד.

אנחנו לא מדברים על אדם אחד. נצטרך להחליט, בסופו של דבר, ואני רואה את הבעיה עם שני בנקים, מבחינת הבדיקה: בבנק לאומי, ובבנק דיסקונט. ביתר הבנקים, לדעתי, תהיה בדיקה מידגמית. אז בסך הכל לא צריך להגזים – זה לא יהיה כזה נפח של עבודה בחמישה בנקים, אלא הנפח האמיתי יהיה בשני בנקים. בהנחה שאנחנו מדברים על שנת עבודה בשני בנקים, ואולי אפילו פחות, לדעתי אפשר להסתפק בפחות ממאה אלף שעות. אפשר להסתפק בסכום הזה של 42 אלף שעות, ולהגיע לאיזשהו הסכם עם הבנקים שאם לא יספיק לנו – הם ישלימו.

אנחנו עוסקים בניחוש.

אלפיים שעות זו שנת עבודה, לכל היותר. אם מישהו עובד כל יום, כל היום, זה יוצא בערך אלפיים שעות. כלומר- צריכים להיות 20 איש, שיעבדו במשך שנה, כדי להגיע לתוצאות.

אנחנו הגבלנו את משך זמן העבודה לשנה.

אני, על זה, לא אלך לפיצוץ.

גם אני לא רוצה להגיע לפיצוץ, אבל אני גם לא רוצה לקבל את ההחלטה הזו על דעתי, כדי לא להגביל את עצמנו מראש. תבינו שמה שאנחנו אומרים עכשיו קובע את הפרמטרים של הבדיקה.

הרי תמיד אפשר לעשות בדיקה מדגמית. כדי להבין את התמונה אין צורך לעבור על כל התיקים. גישתי העקרונית היתה שהתנגדתי בכלל שהבנקים יממנו. אני, בעניין הזה, לא בעד להעמיס עליהם משהו שהוא שלא לצורך. קצת מפריע גם להתחייב לתקרה, כי עדיין לא ידוע מה יהיה.

לא יכולים ללכת לסכום בלתי ידוע ובלתי מוגדר.

אני מבין את זה. לכן, שוכנעתי בזמנו על ידי חבר הכנסת אברהם רביץ בעניין ג'נרלי, להסכים לפשרה הראשונית של ה- 12 מיליון דולר, בסופו של דבר הסכמנו, כי אמרנו שאם דרך זה נגלה שטעינו, ומדובר בהרבה יותר- לא ניתן יהיה לעמוד בלחץ הציבורי. כך קרה. בזכות ה- 12 מיליון הם כבר שילמו, ובינתיים זה כבר יותר, ואנחנו עדיין אומרים שזה לא מספיק. אם מגלים כזה עניין, לא ניתן לעמוד בלחץ הציבורי. לכן, לא הייתי עושה עניין בשאלה על כמה הבנקים מוכנים להסכים.

רק דבר אחד – הזרימה צריכה להיות יותר מהירה, כי אנחנו לא יכולים לחכות הרבה שנים.

נכון מאד.

צריך לסכם על שנה, מראש.

שנה זה בסדר.

גם הדרישה מהבודקים, בפניה, תהיה שהם יוכלו לעמוד בהיקף השעות הנדרש.

אז צריכים יותר בודקים - -

אני מציע שזה יהיה 40 אלף שעות, או שנסכים שאחרי 20 אלף שעות תיעשה רביזיה.

זאת אומרת שניקח פסק זמן לבדוק אם זה מוצדק.

נאמר שאנחנו מסכימים לבדוק, אחרי 20 אלף שעות, אם האומדן של 42 אלף שעות הוא ריאלי. זאת אומרת שאחרי 5 מיליון שקלים עושים רביזיה.

נציע נוסח כזה, ונראה מה הם אומרים.

לפני שאנחנו מסיימים, נחליט כך: עד מחר נפיץ ביניכם את המסמך המתוקן. בהנחה שאין הערות, נפנה במכתב ליושב ראש איגוד הבנקים, אחרי הישיבה הזו, עם התיקונים המתחייבים. ננסה לקבוע אתם תאריך.

בטוח שיהיה עוד סיבוב אחד של הערות.

דבר נוסף – צריך להיות ברור שבסמכות יושבת ראש הוועדה למלא מקום שהתפנה.

סיכמנו שאנחנו פונים לסמדר אלחנני.

אני מדבר באופן כללי, במקרה שאחד מחברי הוועדה המייעצת לא יכול למלא את תפקידו.

כפי ששמתם לב, אני לא עושה דבר מבלי להתייעץ לגביו, תחילה, אתכם.

אבל שתהיה לך סמכות מול הבנקים, כי ברגע שנחתם הסכם עם שמות מסוימים, צריך להיות ברור שאם מתפנה מקום, את ממנה. זה צריך להיות כתוב.

בסדר.

למעט, כמובן, נציגי איגוד הבנקים.

כן, כן. רק השניים הראשונים.

אני רוצה לשאול אתכם דבר נוסף. אני רוצה להתקדם, במקביל, גם עם התחלת הבדיקה מול הקרן הקיימת. הקרן הקיימת, כידוע לכם, הסכימה בחדר הזה, להתחלת הבדיקה. הם העבירו התחלה של נתונים. כדי להתחיל לבדוק, היתה התייעצות בינינו ובין האפוטרופוס הכללי איך נתחיל עם הבדיקה הזו. קיבלתי מהאפוטרופוס הכללי שמות של אנשים, כולל של עורך דין שכבר עסק הרבה מאד בעבודת חקירה מול הקרן הקיימת, ואשר יש לי את שמו. אני מציעה שאני אזמין אותו לישיבה הבאה של הוועדה.

אמרת שאת רוצה לשלב גם את יוסי כץ.

כן, ודאי. אם הזכרת את שמו, אני רוצה לומר פה דבר, במאמר מוסגר. יוסי כץ יצא בהתבטאויות, במידה מסוימת בשמו, ובמידה מסוימת בשם הוועדה, לעיתונות, שהוא ממליץ בפני שר האוצר לגבי דברים כאלה ואחרים. למען הסדר הטוב, אני חושבת שהוא חרג מסמכותו. הוא משמש כמייעץ לוועדה.

הוא התחיל את כל העניין, בזמנו, עם יונה יהב, והוא היווה תמריץ לכל העניין הזה.

אם לפרופ' כץ יש המלצות לגבי פעולה כזו או אחרת שהוועדה צריכה לנקוט כלפי שר האוצר, אנחנו היא הכתובת לכך, ולא התקשורת. כך אני סבורה.

הוא יועץ בשכר?

כן.

אז בוודאי.

אני אביא את הדבר לידיעתו. תודה.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:45