כנסת פתוחה

פרוטוקולים/נכסים נספי שואה/2350



הוועדה הפרלמנטרית לאיתור והשבת נכסים
5
של נספי השואה – 6.12.2000

פרוטוקולים/נכסים נספי שואה/2350
ירושלים, י"ז בכסלו, תשס"א
14 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 14
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית ל איתור והשבת נכסים של נספי שואה
שהתקיימה ביום ד', ט' בכסלו התשס"א, 6 בדצמבר 2000, בשעה 09:00

חברי הוועדה: היו"ר קולט אביטל
מיכאל קליינר
ראובן ריבלין

שמואל צור, האפוטרופוס הכללי
עו"ד אלישבע פרקש
נח פלוג, מזכ"ל ארגון ניצולי השואה
עו"ד זאב שר
פרופ' יוסי כץ
משה אברמוביץ
מאיר גובר
מירי יובל-זילברג
חנן ישכר
חדוה קנטי ישכר
אברי כץ
ישראל מנדל
האוזפתר מטיאס
אמנון עצמוני
רוני פודינסקי
גאולה פרידמן
יעקב קנטור
הנריך קורץ
סופיה קוגן
דוד קשני
סטפן רוטהברט
רגין רוטהברט
אמיר רוטהברט
אנה רילסקי
סימה שפריי
עו"ד רונלד רוט
עו"ד אריה אדליסט

ארבל אסטרחן

בטי שמיר

חבר המתרגמים בע"מ


ס ד ר ה י ו ם

ההיבטים הקשורים בנושא הקרקעות
שמיעת עדות הציבור


ההיבטים הקשורים בנושא הקרקעות
שמיעת עדות הציבור

אני מתכבדת לפתוח את ועדת החקירה
הפרלמנטרית בנושא איתור והשבת נכסים של נספי שואה.

אנחנו מייחדים הבוקר את הישיבה שלנו לרכוש נדל"ן ופתחנו את הישיבה לעדויות בנושא הזה.

הייתי רוצה לפתוח בכמה הערות היסטוריות ובעיקר לא רק לצורך הנוכחים כאן אלא גם עבור הצופים בבית כי הישיבה הזאת משודרת בטלוויזיה.

אנחנו מדברים על השקעות בנדל"ן שהיו בארץ-ישראל החל משנות ה20- וה30-. אנחנו יודעים שבשנות ה20- וה30- נרכשו הרבה מאוד נכסים בארץ, מגרשים, קרקעות, פרדסים. אנחנו יודעים שההשקעות בקרקעות ובנדל"ן היו אטרקטיביות, זה נחשב אז גם מעשה ציוני, אבל זה גם נחשב בסך הכל להשקעה טובה לימים יבואו. אנחנו יודעים שאז פעלו חברות שונות כגון החברה הגדולה ביותר, הכשרת הישוב. כידוע הקרן הקיימת בשנות ה20- וה30- לא מכרה קרקעות אבל חברת הכשרת הישוב, שהוקמה כבר ב1908-, היו לה חברות בת ששיווקו בעולם קרקעות. מדובר בחברות כמו חברת נחלה, חברת גאולה, חברת המנחיל. היו הרבה חברות ששיווקו את הקרקעות האלה. הייתה גם חברה שנקראה קהילת ציון, שמכרה קרקעות באמריקה.

בפרוץ מלחמת העולם השנייה, כאשר התפרסמה הפקודה הבריטית על איסור סחר עם האויב, הופקעו קרקעות והופקע רכוש. לפי מחקרים שנעשו ופורסמו בספרים שונים הועברו אז לממשלת בריטניה 647 בתים, 408 מגרשים, פרדסים בהיקף של 5,600 דונם, ונכסים נוספים בהיקף של 16 אלף דונם.

קמים פערים בין מה שידוע לנו שהועבר לרשות המנדט הבריטי לבין מה שידוע לנו שהוחזר. בסופו של דבר חלק מהרכוש נמכר על-ידי הבריטים, חלק מהרכוש הוחזר למי שהיה אז הממונה על הסחר עם האויב במשרד האוצר, וב1968- הועברו הנכסים לניהולו של האפוטרופוס הכללי.

אני מבקשת להתייחס גם לנושא הקרן הקיימת. הקרן הקיימת רצתה מסיבות ציוניות להעביר כמה שיותר קרקעות לידיה ועשתה זאת באמצעות צווים רבניים שנתנו לה אז אפוטרופסות על נכסים של נעדרים. מי שאז קיבל את האדמות לרשותו מטעם הקרן הקיימת הייתה חברת הימנותא כמוסמכת מטעם הקרן הקיימת לנהל את הקרקעות. אנחנו יודעים שבשנות ה60- וה70- היו הסכמים בין האפוטרופוס לבין חברת הכשרת הישוב.

אנחנו יודעים שמאז קום המדינה יש דיונים בין האפוטרופוס הכללי לבין הקרן הקיימת. כל הסוגייה של רכוש הנדל"ן מאוד מסובכת ומאוד מורכבת מהרבה טעמים. קודם כל בגלל ריבוי הגורמים שטיפלו גם ברכישת הקרקעות, גם בגלל הסיבוכים שחלו בדרך, כאשר חלק מהחברות שמכרו אז את הקרקעות, למשל הכשרת הישוב, מכרה קרקעות לפעמים בתשלומים. מי שהשלים ושילם את התשלומים, הקרקע נרשמה על-שמו. לעתים קרה שהתשלומים לא הושלמו ואז בעצם הקרקע לא נרשמה על-שם הקונה ולפעמים נמכרה פעמיים.

יש הרבה בעיות לאיתור הקרקעות, יש הרבה בעיות לאיתור הבעלים ויש סוג נוסף של בעיות, לא רק היכן אנחנו מאתרים את היורשים של הנעדרים או את ניצולי השואה עצמם ולא רק איך, אלא גם מה בעצם ערכן של הקרקעות. אנחנו יודעים על מקרים שאנשים הצליחו לאתר את הנכס שלהם, את הקרקע שלהם, אבל בסופו של דבר אחרי משא ומתן ארוך ומייגע עם השלטונות או עם האפוטרופוס הכללי הוצע להם פיצוי שהוא רחוק מלהיות הולם.

את הסוגיות האלה לא רק התחלנו לחקור אלא ניסינו בישיבות קודמות לשבת גם עם הקרן הקיימת כדי לראות מהו השערוך האמיתי של הקרקעות. הצלחנו להגיע להסדרים שונים עם הקרן הקיימת שנפרט אותם בפניכם.

לפני שנעבור את רשות הדיבור לאותם הגורמים שהגיעו לכאן היום, ואני מודה להם על נכונותם לבוא ולהעיד ולמסור לנו מידע, אני אבקש מהאפוטרופוס הכללי לתת לנו סקירה קצרה על מה שנעשה.

אני רוצה לציין שמאז שהתחילה הוועדה הזאת לעבוד, אנחנו מתברכים לפחות בכמה תוצאות לוואי טובות כאשר התוצאה הראשונה היא שבכל-זאת נעשתה עבודת בדיקה יסודית טובה במשרדי האפוטרופוס שכבר עבר על חלק גדול מהתיקים. כשהתחלנו לעבוד לא ידענו אם יש תיקים וכמה תיקים של נעדרים או של נספי שואה, אבל היום, לפחות ממה שהתפרסם בעיתונות, אנחנו מתבשרים שמדובר על רכוש רב של נספי שואה שנמצא בידי האפוטרופוס. נעשתה גם עבודה מול הבנקים ואנחנו בקרוב נתבשר על התחלת עבודת צוותים מקצועיים שייכנסו לנבכי הבנקים כדי לבדוק אם נשארו ואיזה חשבונות נשארו בבנקים ובכספות.

כאמור, היום אנחנו מייחדים את הדיבור אך ורק לנושא הקרקעות ולצורך העניין הזה אני גם אבקש מהאפוטרופוס לתת לנו סקירה קצרה ואם אפשר גם להתייחס להסכם או להתחלת ההסכם שכבר יש לנו בנושא החקירה שתיעשה בקרן הקיימת.

האפוטרופוס הכללי הוא זרוע של המדינה. אנחנו
חלק ממשרד המשפטים, אנחנו גוף רשמי של המדינה שפועל על-פי חוק והתפקיד שלנו הוא לאתר רכוש עזוב, רכוש ששייך לבעלים, אבל גורלו של הבעלים של הרכוש לא ידוע.

אנחנו מטפלים ברכוש עזוב של אזרחי מדינת ישראל ואנחנו לא מטפלים ברכוש עזוב שנמצא בחו"ל. אם יש כספים בבנקים בשוויץ או יש רכוש בחו"ל, אנחנו לא מטפלים בו אלא מטפלים אך ורק ברכוש שנמצא בארץ.

האפוטרופוס הכללי מטפל ברכוש עזוב באשר הוא, רכוש ששייך לאזרחי מדינת ישראל או רכוש של אנשים שהם תושבים זרים, אבל הרכוש נמצא במדינת ישראל.

הרכוש שאנחנו מטפלים בו הוא רכוש ממגוון רב של סוגים. אנחנו מטפלים במקרקעין, אנחנו מטפלים בדירות, יש לנו אלף דירות, יש לנו כ4,000- פריטי מקרקעין ברחבי הארץ, רכוש פרטי של אנשים, ויש לנו כ700- מיליון שקלים, רכוש ששייך לאנשים שמנוהל ומטופל על-ידינו.

אני מדגיש, אנחנו גוף ממשלתי שמנהל רכוש פרטי. אנחנו לא הבעלים של הרכוש, אנחנו הנאמנים של הרכוש ואנחנו מחזיקים את הרכוש הזה עבור הבעלים ולטובת הבעלים. יש לנו עניין רב שהבעלים יבואו וייטלו את הרכוש ששייך להם אחרי שיוכיחו את הקשר שלהם לרכוש שמנוהל על-ידינו.

ידוע לנו שחלק מהרכוש שמנוהל על-ידינו שייך לאנשים שנספו בשואה. הואיל ויש לנו קשר לרכוש עצמו ואנחנו לא יודעים פרטים על גורלו של בעל הרכוש, אנחנו לא יודעים מי מבעלי הרכוש שאותו אנחנו מנהלים נספה בשואה. באופן עקרוני אנחנו גם לא יכולים לדעת. אנחנו יכולים לדעת על כך רק כאשר מתייצב האדם ואומר אני הייתי בשואה, אני ניצול שואה, אני יורש של מי שנספה בשואה או כל מיני דברים כאלה. גורלו של האדם ידוע לנו רק בסוף הדרך ולא בתחילתה.

יחד עם זאת גורל רכוש של אנשים שנספו בשואה נמצא היום במרכז הדיון הציבורי, במרכז השיח הציבורי, והראיה שהוקמה ועדה נכבדה של הכנסת שעוסקת בעניין הזה, ולכן אנחנו חשבנו שיש מקום לנסות ולאתר בתיקים שלנו מידע על רכוש של אנשים שאולי נספו בשואה. לצורך כך מזה למעלה מחצי שנה אנחנו עושים מבצע מאוד מורכב ומאוד רחב של סריקת כל התיקים שלנו. אנחנו בודקים 15 אלף תיקים על-מנת לראות בתיקים אם יש איזה שהם מאפיינים שמצביעים על כך שאנשים נספו בשואה.

קבענו מספר קריטריונים כדי לנסות ולאתר את האנשים האלה, את בעלי הרכוש האלה, אבל ברור לנו שאותם אנשים שנאתר ככאלה שאולי נספו בשואה, אין ביטחון מלא שאמנם הם נספו בשואה. זה נותן איזושהי סבירות – סבירות גבוהה או סבירות קצת פחות גבוהה – על כך שאנשים נספו בשואה.

אנחנו נמצאים עכשיו בעיצומה של סריקת התיקים וסרקנו כשליש מהתיקים, כ5,000- תיקים, ומתוכם איתרנו כ800- תיקים של אנשים שכנראה נספו בשואה ויש עוד 800 תיקים שלא ידועים ואין עליהם אינדיקציה ברורה.

אם אנחנו ניקח כמדגם את הנתונים האלה, אפשר לומר שהאפוטרופוס הכללי מחזיק כ15- אחוז רכוש של אנשים שנספו בשואה. זה נתון מאוד כללי, מאוד לא מדויק, אבל הוא נותן איזושהי אינדיקציה, שמכלל המאה אחוז שאנחנו מחזיקים, כ15- אחוז זה רכוש שכנראה שייך לאנשים שנספו בשואה.

מה אנחנו מתכוונים לעשות עם הדבר הזה. ובכן, לפני שלוש שנים פרסמנו רשימה שהובאה לידיעת הציבור ורבים מן הציבור באו ונזקקו. זאת רשימה של כל הרכוש שמנוהל על-ידינו. הרשימה הזאת פורסמה בספטמבר 1997 ובאמת באו אנשים והתעניינו ברכוש וחלק מהם פנו וטענו שהם בעלי רכוש, אבל בודדים הוכיחו את זכאותם. על כל פנים הרשימה הזאת היא חשובה מבחינתנו בעיקר מהפן הציבורי, שלא תהיה איזושהי תחושה בציבור שמסתירים משהו והרשימה הוכנה מתוך כוונה לפעול במטרה של גילוי נאות ופעולה ציבורית.

אנחנו מתכוונים לקראת סוף שנה זו, דהיינו במהלך חודש זה, לפרסם רשימה מעודכנת של כל הרכוש שמנוהל על-ידינו, כ15- אלף פריטים, ובתוך הרשימה הזאת תהיה גם רשימה נפרדת של רכוש של אנשים שיש חשש או שיש סבירות שהם נספו בשואה. אותם 800 שמות שאיתרנו אותם בנפרד. הרשימה הזו תפורסם ברבים עד סוף חודש זה, הרשימה הזאת תפורסם – אני לא יודע אם בסוף החודש או קצת לאחר מכן – באינטרנט של משרד המשפטים וכשיהיה אתר לאפוטרופוס הכללי, היא תפורסם באתר זה. יש לנו עניין רב שהרשימה הזאת תגיע לתפוצה רחבה ככל האפשר. אנחנו ניתן לזה כמובן גם הודעה בעיתונות.

אנחנו בהחלט נשמח ונצפה לכך שבעקבות פרסום הרשימה יבואו אנשים ויתעניינו וינסו לחפש רכוש שמנוהל על-ידינו.

קיים רעיון באפוטרופוס הכללי, שקיבל את ברכתו של שר המשפטים, להעביר רכוש של אנשים שנספו בשואה לבעלות המדינה על-מנת שהמדינה תקים קרן כספית שתיועד למטרות הקשורות בשואה, לסיוע לניצולי שואה, להנצחת השואה, למחקר וחינוך בכל מה שקשור בשואה. מבחינת משרד המשפטים הרעיון פחות או יותר מגובש אלא שאנחנו זקוקים לשיתוף פעולה עם שר האוצר. השבוע היה דיון אצל שר המשפטים וסוכם שהוא יפנה לשר האוצר בבקשה לקבל את הסכמתו לפעול בדרך הזאת. אני מדגיש שהאפוטרופוס הכללי אינו יכול לעשות את הפעולה הזאת כי למרות שהוא מחזיק רכוש, הוא מחזיק רכוש פרטי, ואנחנו כנאמנים איננו רשאים ליטול רכוש פרטי ולעשות בו שימוש למטרות ציבוריות. מי שיכולה לעשות את זה, זאת המדינה אחרי שלפי החוק אנחנו נעביר את הרכוש הזה לבעלותה.

אשר לקרן קיימת. קרן קיימת לישראל היא מוסד לאומי שאני לא צריך להציג אותו. כפי שציינה חברת-הכנסת אביטל, קרן הקיימת מחזיקה בידה רכוש של נעדרים. הרכוש הזה הגיע לידי קרן קיימת מסיבות לאומיות ערב הקמת המדינה, וקרן קיימת מנהלת אותו בנאמנות עבור הבעלים. אני לא אכנס כרגע לפרטים. הרכוש הזה הגיע ממקורות שונים ובנסיבות שונות. על כל פנים הקרן הקיימת מחזיקה את זה כרכוש שלא שייך לה אלא רכוש ששייך לבעלים.

כיום יש בידי הקרן הקיימת כ400- פריטי מקרקעין, כ400- מגרשים או חלקות קרקע והיא מנהלת את הרכוש הזה בנאמנות עבור הנעדרים.

אני פניתי לקרן הקיימת לפני מספר שנים ודרשתי מהם להסדיר את ניהול הקרקעות שבידה על-פי אמות מידה שמקובלות אצלנו. בעניין הזה היו דיונים לא מעטים בינינו לבין הקרן הקיימת, היו גם קצת מחלוקות כפי שמקובל בין גופים ציבוריים, אבל נדמה לי שהמחלוקות האלה נפתרו בעקבות התערבות ועדת החקירה הפרלמנטרית ואני מוקיר תודה למעורבות של יושבת-ראש הוועדה בעניין הזה. היום אנחנו נמצאים ערב השגת סיכום עם קרן קיימת לישראל, סיכום שיקבל את אישורו של בית-המשפט שעל-פיו קרן קיימת תמשיך לנהל את הרכוש הפרטי הזה בידה, אבל היא תעשה זאת על-פי קריטריונים, על-פי אמות מידה ועל-פי כללים שמקובלים באפוטרופוס הכללי ועל-פי אישור של בית-המשפט. אני חושב שבכך העניין הזה יוסדר גם מבחינה משפטית וגם מבחינה ציבורית.

הרכוש שמנוהל על-ידינו כפי שאמרתי הוא מנוהל לטובת הבעלים ועבור הבעלים ואנחנו מעונינים שהבעלים יבואו וייטלו את הרכוש הזה לידם. מבחינתי השאיפה התיאורטית שלי זה שלא יהיה בידי רכוש עזוב בכלל ושכל רכוש שבידי יגיע לתעודתו.

יחד עם כך אנחנו נוקטים גישה מאוד זהירה כשבאים אנשים ומבקשים לשחרר את הרכוש. יש כאן בעיה לא פשוטה, בעיה של הוכחת הזכות. יש בעיה של הוכחה כאשר לא תמיד האנשים שמגיעים אלינו יודעים את כל הפרטים לגבי גורל הרכוש ולגבי נסיבות רכישת הרכוש. יש גם מקרים שמנסים להשיג אולי בטוענות שווא רכוש של אנשים שלא שייך להם, וגם זאת בעיה. על כל פנים, אנחנו נוקטים גישה זהירה ואנחנו פועלים על-פי הוראות בית-המשפט.

תודה רבה. אני רוצה לציין שנמצאים כאן חברי
הכנסת ריבלין וקליינר שהם חברי הוועדה וכן יועץ הוועדה, פרופסור יוסי כץ, שכידוע לכם פרסם ספר ועזר לוועדה. חלק מהעבודה שהתחלתי בה היא אודות לכתבות שהתפרסמו בעיתונות וחומר שהועבר אליי בעקבות החקירה שהוא עשה.

ראשית, אנחנו רוצים לנסות היום לראות איך אנחנו מנסים להגיע לכתובת מרכזית לאיתור הרכוש, רכוש שקשה מאוד למצוא אותו. אנשים פונים לקרן הקיימת, לאפוטרופוס, והשאלה היא איך אנחנו יכולים לנסות להגיע לאיזשהו סיכום של כתובת אחת מרכזית שתוכל לעזור באיתור הרכוש.

הדבר השני - ואנחנו פנינו לאפוטרופוס ואני מקווה שנוכל בסופו של דבר להתברך בו - הוא שאם עד עכשיו נעשתה עבודה אמיתית לאיתור נכסים, אנחנו חייבים להגיע לכתובת שגם תעזור לנו לאתר בעלים. זאת אומרת, שלא רק תהיה כתובת שמקבלת פניות אלא תעזור באמת באיתור הבעלים.

הדבר השלישי הוא מה שהאפוטרופוס רמז עליו. יש כמובן רכוש שאנחנו מקווים שהבעלים או היורשים ימצאו ויוחזרו להם הנכסים, ואני גם מקווה שיוחזרו הנכסים בערכים אמיתיים ולא רק בערכים לפי איזשהו חשבון מאוד מוזר שעליו אנחנו שומעים. יש לנו מקרים מאוד מוזרים של אנשים שהוצעה להם תמורה של 1,500 או 1,800 שקלים עבור אדמות שהם קנו בארץ. היינו רוצים להגיע בסופו של דבר גם לגבי הרכוש שאין לו יורשים לפתרון מוסכם, וועדת החקירה שלנו ודאי גם תמליץ על הפתרון המוסכם של מה צריך להיעשות בסופו של דבר, איזה סוג קרן אולי תוקם בסופו של דבר, כדי שהרכוש שנשאר ללא יורשים יוכל בכל-זאת לעמוד לרשותם של ניצולי שואה, של גופים שעוסקים בהנצחת השואה כך שלפחות ננסה להיטיב עם אלה שנמצאים עדיין אתנו.

אני חושב שיש תוצאות למאמץ, אם כי תמיד יש
תחושה שזה לאט מדי, גם בגלל הגיל של חלק מהאנשים שאנחנו מקווים יזכו ליהנות וחלקם כבר נהנים מהפעולה שלנו, ולכן באמת צריך למהר מאוד.

שמחתי לשמוע מהאפוטרופוס שהרשימה שעד היום פורסמה בקבצים תעלה על האינטרנט. אני חושב שהיום זה האמצעי המרכזי ואני אומר שיפה שעה אחת קודם.

אני גם מקווה שיפורסמו לא רק השמות שידועים לנו אלא גם ילכו עוד שלב אחד. בהרבה מאוד מקרים, כפי שכבר תואר על-ידי יושבת-ראש הוועדה, הרכוש היה נרשם על-שם כל מיני אגודות. צריך לחפש בניירות של אותן אגודות מי האנשים שעומדים מאחורי האגודות האלה. אני הייתי רוצה לראות באינטרנט לא רק את שמות בעלי הקרקע הפורמלים, אלא באמת כל שם שנמצא באחד המאגרים, בין אם זה באמצעות רישום ומכתב לאגודה, וזאת כדי לתת הזדמנות לאותו קרוב משפחה שנמצא אי-שם לאתר קצה חוט. ברגע שהוא יאתר קצר חוט, הדרך כבר סלולה לפניו.

אני אפילו מאמין בפרסום ובפרסום שיש פרסום. זאת אומרת, זה לא מספיק שאתה שם רשימה באינטרנט אלא אחרי שבאמת ריכזת את כל השמות באתר אחד, אתה צריך לעשות פרסום גדול כדי להביא את האנשים לבדוק ברשימה. אחרי שכל זה קורה, רק אחר-כך אני בעד השלב השלישי. אני בטוח ומאמין ויודע שהוועדה הזאת לא תיפול למלכודות שגופים אחרים שעוסקים בנושאים דומים נפלו אליהן. כלומר, לעסוק במי שיקבל את הרכוש בהנחה שלא נמצא את הקרובים ואת היורשים. אני בעד שנעשה כל מאמץ למצוא את הקרובים ואת היורשים ורק אחר-כך, הרבה אחר-כך, ואחרי שנהיה בטוחים שכמעט מיצינו את הניסיון - למרות שאי-אפשר למצות לגמרי – עד כמה שהסבירות מאפשרת את מציאת האנשים, נלך הלאה.

האפוטרופוס לא יכול להעביר עד אשר הוא לא
בטוח לחלוטין.

ברור.
ברשות היושבת-ראש וכפי שסיכמנו מראש באחת הישיבות הקודמות, זו עם הקרן הקיימת, שאלנו מספר שאלות את האפוטרופוס ובעקבותיו גם כתבנו, יושבת-ראש הוועדה ואנכי, מכתב אל האפוטרופוס הכללי בכל הנוגע לכספות בבנקים. קיבלנו תשובה ובסוגריים אני רוצה להעיר כמה הערות, כי התשובה מעוררת סימני שאלה בכל הנוגע לטיפול בכספות, לא רק כפי שחשבנו עד 1945 בתקופת השואה אלא בעצם עד עצם היום הזה. כלומר, אגב הבדיקה, האם היה טיפול נאות בכספות בתקופת השואה, מסתבר שכנראה היה טיפול לא כל כך נאות לא רק בתקופת השואה אלא עד עצם ימינו אלה.

כתב לנו האפוטרופוס בתשובה שכספות הבנק נמצאות בתוקף חוזה ואין מדובר בנכס עזוב ולאפוטרופוס אין סמכות פעולה לגביו, שזה דבר מאוד מפתיע, ואם נותר הקשר בין בנק ללקוח בגין חוב לגבי כספת, הרי זה מכוח ההסכם שביניהם ולפי הוראות בנק ישראל.

הסעיף המרכזי שעליו אני חולק, "לדעתנו אין לנו סמכות פורמלית לדרוש דיווח מן הבנקים על תכולת כספות שנפתחו, כמו גם על חשבונות רדומים. החל מ1995- מוסרים לנו הבנקים דיווחים על בסיס הסכמה".

ובכן, לדעתי יש סמכות לאפוטרופוס גם בתוקף חוק להגנת רכוש מופקד תשכ"ה1964-, גם בתוקף סעיף 5 לחוק האפוטרופוס הכללי שבניגוד למבחן של עשר שנים שקיים בחוק הגנת רכוש מופקד, אומר: "נודע לאפוטרופוס הכללי בדרך זו או אחרת על נכס שיש יסוד להניח שהוא נכס עזוב, יערוך חקירה כדי לברר אם יש מקום לניהולו לפי חוק זה והוא יהיה מוסמך לאסוף ראיות לשם כך". מתברר שב1980- הוציא המפקח על הבנקים נוהל בנקאי תקין, שזה דבר שהוא מקביל לתקנה בעלת כוח שיפוטי, בו נאמר שלאחר התייעצות עם האפוטרופוס מועברת דרך לטיפול בניתוק קשר בין בנק ללקוח, כולל כספות, תיפתח הכספת בנוכחות ערך-דין ורואה חשבון חיצוני, וזה מחייב את הבנקים. עכשיו השאלה היא מהי הגדרת הנסיבות בהן יש יסוד להניח שהוא נכס עזוב לצורך סעיף 5 לחוק האפוטרופוס.

מסתבר אם כך גבירתי היושבת-ראש שהנוהל שהיה צריך להיות גם אחרי תקופת השואה וגם אחר-כך הוא שאם לקוח לא משלם לבנק עבור הכספת, מתנתק הקשר, פותחים את הכספת עם רואה חשבון ועורך-דין חיצוניים, רושמים את התכולה, ובמקרה הכי מרחיק לכת, נניח פתחו את זה אחרי שלוש שנים מיום שהוא הפסיק לשלם, זה צריך להיות מופקד במקום בטוח בבנק עם הרשימות, ואחרי עשר שנים אליבא דכל הדעות חייבים לדווח לאפוטרופוס.

הדבר הזה לא נעשה בכלל עד 1980. על-פי תשובת האפוטרופוס הכללי ב1980- זה נעשה רק על-ידי בנק אחד, ומ1995- על-ידי שני בנקים. לדעתי הדבר הזה מחייב היום פעולה מצד כל הגורמים שצריכים לבדוק אחורה, האם הבנקים פעלו בצורה הזאת, האם באמת הזמינו עורכי-דין ורואי חשבון חיצונים כל אימת שפתחו כספת, האם באמת לפחות תוך עשר שנים אם לא קודם מיום פתיחת הכספת דיווחו לאפוטרופוס הכללי.

אני חושב שהרבה יהודים יגלו את הרכוש שלהם גם מתקופת השואה וגם מתקופה הרבה יותר קרובה אלינו.

לא אחזור על הנקודות שציינו כאן אלא אציין דבר
אחד. אנחנו בקדנציה זאת שמנו את הדגש על הצורך שהכנסת תעמוד על כך שמה שאנחנו דורשים מעמי העולם, אנחנו נקיים גם בישראל. אנחנו חושבים שהאפוטרופוס הכללי ושאר הגופים בארץ צריכים לעבוד לפי החוק, אבל אם החוק לא מאפשר להם לעשות מה שאנחנו דורשים מעמי העולם, אנחנו נשנה את החוק.

אני שמח שהאפוטרופוס, ידידי מר צור, עשה בתקופה האחרונה את הדברים שאנחנו ביקשנו שיעשו כבר לפני שנתיים או שלוש, הדבר המרכזי של הפרדת הקטגוריות בין רכוש כללי שהגיע אליו כתוצאה ממשפחה שנפטרה או בן זוג שנפטר והגיע אליו רכוש כי לא היו לו יורשים, לבין רכוש של נספים בשואה, ולחלק את שתי הקטגוריות בצורה שיהיה ברור שמדובר ברכוש של נספים בשואה.

אני חושב שעדיין האפוטרופוס לא מיצה את תפקידו ויש לי תחושה שאם נבקש היום את הדברים, והאפוטרופוס אולי יתנגד ויאמר שזה לא בחוק או לא לפי החוק, בסופו של דבר הוא כן יאלץ לעשות את זה כאשר הביקורת תגבר.

אני מדבר לא רק על נושא הקרן הקיימת אלא חברות שקיימות, חברות שרכשו קרקעות בשביל אנשים שלאחר מכן נספו בשואה או מוגדרים כנעדרים, חברות כמו הכשרת הישוב, חברות יותר קטנות שפעלו באותו זמן, חברות הבת של חברת הכשרת הישוב, מיופי כוח של אנשים שמחזיקים דירות לא שלהם ועל כך הייתה בדיקה בסוכנות כבר בשנות ה40-. חובתו של האפוטרופוס, כי אין שום גורם אחר שעושה את העבודה הזאת, למצות את החקירה לגבי רכוש שמוחזק על-ידי גופים שהרכוש לא שלהם או של אנשים ששילמו כספים ולא קיבלו בסופו של דבר את הקושן והדבר נשאר בידי החברות עצמן.

אם זה לא בחוק, אני בהחלט מאמץ את מה שאמר חבר הכנסת ריבלין שנשנה את החוק, אבל אני חושב מר צור שהחוק גם לא חייב אותך לעשות את שתי הקטגוריות ואתה עשית זאת בגלל הלחץ הציבורי. אני חושב שמוטל עליך לעשות גם את הדברים האלה, כמו שיוטל עליך מאוחר יותר לחפש את היורשים.

אני רוצה לפתוח את הדיון עצמו לעדים שהגיעו
לכאן. כדי שכל אחד מכם יוכל להוסיף לנו מידע, אני מבקשת מכם להצטמצם ושכל אחד יגביל את עצמו עד מקסימום חמש דקות כדי שנוכל לשמוע את כולם.

אני מצטער, אבל בשעה 10:00 אני אצטרך לצאת
לישיבות נוספות. אני מתנצל מראש.

אנחנו נשמע עדים שיש להם עדויות אישיות, גם
נציגי ארגוני ניצולי שואה וגם עורכי-דין.

אני מהנדס. הלכתי אחרי רכוש שאבא שלי קנה
אותו בשנת 1923. אני מטפל בנושא הזה כבר 28 שנים. עברתי בכל החברות האלה שהיו צריכות לתת אינפורמציה כדי שאוכל למצוא את הרכוש, אבל זה היה בלתי אפשרי.

למשל, אבי קנה מחברת אחוזה סר הרברט סמואל. חברת אחוזה סר הרברט סמואל קיבלה רכוש, 4,000 דונם, מחברת הכשרת הישוב והיא מכרה את רוב האדמה הזאת ברומניה. כאמור, היא קיבלה 4,000 דונם וממספר הדונמים האלה מכרה לאנשים שונים. הקונים שילמו סכום מסוים על-חשבון הרכוש שקנו וציירו איזושהי מפה על הרכוש הזה שנמצא על אחוזה שבכרמל. במקום לרשום את האדמות האלו בטאבו, זה לא נרשם. אחוזה סר הרברט סמואל לא רשמה את האדמות לטאבו וברמאות התחילה למכור מהאדמות האלו לשניים ושלושה לקוחות.

אני מצאתי כאן גם את היורש של מנכ"ל החברה אחוזה סר הרברט סמואל ומצאתי גם אדמות שהחברה מכרה לכל מיני אנשים. אחרי שראו שלא מסתדרים עם החשבונות, סגרו את החברה. החברה נכנסה לכונס נכסים והיה צורך לעבוד 18 שנים כדי לפתור את נושא החשבונות. אני חוזר ואומר שכל החשבונות האלו ברמאות יסודם ובסוף נתנו אדמות לאפוטרופוס, וגם שם אי-אפשר לקבל משהו ואי-אפשר לקבל את האינפורמציה שזקוקים לה. קודם כל, אי-אפשר למצוא את האדמות כי החברה לא רשמה את האדמות בטאבו והקונים הראשונים של האדמות האלו היו חברות של כונס הנכסים. זאת אומרת, מר מלץ קנה הרבה אדמות, המשפחה שלו, החברים שלו, והם רשומים בטאבו אבל היתר לא רשומים.

אבא שלי קנה שני דונם. דונם אחד קנה מר אפרים מלץ והדונם השני איננו. עיריית חיפה קיבלה מהאנשים שעשו את העסקה הזאת דונמים רבים, ואחרי שראו שזה עסק טוב מאוד, עשו פרצלציה. למשל, אחוזה סר הרברט סמואל קיבלה 4,000 דונם ועשו פרצלציה, כך שמ916- מטרים לדונם הגיעו ל861- מטרים לדונם, ומהפרצלציה הזו קיבלו עוד 4,000 דונם וזה הלך לאיבוד.

אני מבקש אם אפשר להכניס לוועדה הזאת עוד אנשים שיוכלו לעזור לה. יש פנסיונרים רבים שיש להם זמן והם יכולים, ללא תשלום כלשהו, לעזור למצוא את הפרטים.

אני הייתי רוצה להתחיל בדבריי במה שאמר חבר
הכנסת ריבלין. קודם כל, אני רוצה להודות לחברת הכנסת קולט אביטל על שנתנה לי הזדמנות לדבר כאן. חבר הכנסת ריבלין אמר שצריך לבדוק האם פה בישראל עושים את מה שאנחנו דורשים ממדינות העולם.

אבי הביא אותנו ארצה בשנות ה30-, העלייה הייקית, ובשנת 1938 הוא הצליח, על-ידי חליפין מאוד ממושכים, להביא ירושה מורשה לכאן ובכסף שהיה לו הוא קנה אדמה בין כפר סבא לקילקיליה. האדמה הזאת כיום רשומה על-שמי בטאבו. זה לא מונע ממדינת ישראל ומעיריית כפר-סבא לקחת ממני את הרכוש הזה. עיריית כפר-סבא לקחה כשבעים אחוז לצורכי פארק ועשתה זאת ללא תשלום. על מה שהיא השאירה, היא הטילה היטל השבחה רצחני. יש לי את כל התעודות. האוצר בא אחר-כך ואומר שאבי לא ידע מתי למות, הוא מת בזמן שהיה קיים מס העיזבון ועל כן אני צריכה לשלם להם היום חמישים אחוז ממה שייוותר.

חשבוני העלה שמדינת ישאל ועיריית כפר-סבא השאירו לי פחות ממה שהיה נשאר לי אילו הרכוש הזה היה נשאר בחו"ל והיינו תובעים אותו שם.

אמרת שאת מצטטת אותי, אבל זו לא הייתה
כוונתי. כאן אותר הרכוש, יש לך סכסוך אזרחי מלא עם עיריית כפר-סבא, האם היא הייתה יכולה להפקיע לך יותר מארבעים אחוז לצורכי ציבור, האם מדינת ישראל טוב עושה או לא טוב עושה כשהיא לוקחת לך מס עיזבון כאשר מס העיזבון כבר בוטל.

לא מס עיזבון. היא לוקחת היום מס שבח.

זה לא הנושא עליו אנחנו דנים. אנחנו מדברים על
אנשים שלא יודעים איפה הרכוש שהאבא שלהם קנה, הם לא יכולים לאתר אותו. אנחנו לא מדברים על כך שהמדינה שדדה אותם.

יש בעיה של איתור, אבל במקרה הזה שאני
מביאה, מדינת ישראל נהגה בי לדאבוני לא כשורה. אתם תירוצים שאני שומעת בוורשה או במקומות אחרים, לקחו את הרכוש והחרימו אותו.

חבר הכנסת ריבלין, אני רוצה לומר לך עוד מילה אחת כדי שתדע היכן אני עומדת. בעלי נפל כאיש מילואים במלחמת יום הכיפורים. מדינת ישראל לקחה חיים, היא לקחה אדמה והיא לקחה רכוש. לפעמים השאלה שלי היא למה אבא הביא אותנו לכאן.

היה טוב שהיה משאיר אתכם שם?

יכול להיות שכן.

אני מוחה בכל תוקף, עם כל הצער וההזדהות עם
הדברים שאמרת.

אני עצמי נושאת עיטור עלה.

אני יודע, אבל אני חושב שלא ראוי שתאמרי את
מה שאמרת.

יכול להיות שלא ראוי, אבל גם לא היה ראוי לנהוג
בי כפי שנהגו בי.

גבירתי, הקרובים שלי שנשארו שם פשוט לא
נשארו.

הם לא יכולים לומר את מה שאת רוצה לומר.

אני נמצא כאן עם אחותי חדוה ואנחנו מייצגים
את אמנו, נעמי ישכר. המקרה שלנו הוא פשוט מאוד יחסית לדברים שאנחנו שומעים כאן. מדובר במגרש שקנה דודי, בעלה של אחותה של אמי, בשנת 1945, דונם אחד בקריית אתא. דודי נפטר בשנת 1963 ללא צוואה וצו הירושה נתן לדודתי רק חצי מהעיזבון, במקרה הזה חצי מהמגרש, ושמר חצי מהמגרש למשפחתו של דודי, לאחיו, לפחות אח אחד, שדודתי אמרה שמהמשפחה שלו דודי אף פעם לא שמע מאז מלחמת העולם השנייה ובדיעבד אנחנו רואים שגם מאז אף אחד לא בא ולא התברר שהם נשארו בחיים או שהיורשים שלהם נשארו בחיים.

דודתי נפטרה בשנת 1978 ואמי הייתה היורשת היחידה. כרגע חצי מהמגרש שייך לאמי וחצי מהמגרש נמצא עדיין בידי האפוטרופוס.

אני ביקרתי במשרדי האפוטרופוס כמה פעמים בשנים האחרונות, לאחר שהעניין עלה על הפרק והיה את כל העניין עם הבנקים בשוויצריה. בחודש מרץ השנה כתבנו מכתב לשר המשפטים ושאלנו איך יכול להיות, המקרה שלנו כל כך ברור, הרכוש הותר, הסיפור ידוע, לפי דעתנו לא קשה לאתר את היורשים ואיך זה שהמדינה מחזיקה ברכוש. קיבלנו מכתב תשובה, לדעתנו מאוד מקומם ואני מבקש לצטט חלק ממנו.

תעביר לנו העתק המכתב.

בהחלט.

איזה מכתב זה? מכתב של מי?

מכתב שלך.
אני אקריא את תשובת האפוטרופוס. במכתב שלנו לשר המשפטים די תמצתתי את רוח הדברים.

רכוש השייך ליורשיו של יהושע יופה ז"ל.

במכתבכם מיום ה8- במרץ 2001 לשר המשפטים, הנכם מלינים על כך שהאפוטרופוס הכללי ממשיך לנהל מחצית מחלקת קרקע בקריית אתא שהייתה שייכת לדודכם יהושע יופה ז"ל, אשר מחציתה השנייה שייכת מכוח ירושה לאמכם.

פנייתכם זו הועברה לטיפולי מן המחלקה לפניות הציבור שבמשרדנו.

אכן, כפי שציינתם במכתבכם לדודכם המנוח יהושע יופה ז"ל היו יורשים אחרים שגורלם אינו ידוע. למעשה ידועים לנו רק שמותיהם של שני אחים של המנוח, משה ולאה, ושל אביהם בנימין. פרטים נוספים אין בידינו.

בדיוק לשם כך קיים האפוטרופוס הכללי המופקד מכוח חוק על רכושם של אנשים שגורלם אינו ידוע. לפי החוק מצווים אנו לנהל עבור בעליו (עד שיתייצב אדם ויוכיח לנו שהוא רשאי לקבלו). סעיף 15(א) לחוק האפוטרופוס הכללי.

למעשה אתם טוענים שעל משרדנו להעביר לכם או לאמכם את חלקיהם של היורשים האחרים של המנוח יהושע יופה ז"ל בנימוק שמאז המלחמה חלפו למעלה מחמישים שנה ואין שום סיכוי לאתר את עקבות אחיו.

בכל הכבוד נימוק זה אינו נימוק ואין לנו רשות לנהוג כפי שאתם סבורים וטוענים. מדובר ברכוש פרטי השייך ליורשים בלתי ידועים ולא לכם. אנו כרשות ציבורית מחזיקים ברכוש לטובת בעליו ועובדה שחלפו שנים רבות בטרם התייצב אדם הטוען להיותו יורש של יורשיו של יהושע יופה ז"ל.

האם זו הייתה ירושה על-פי צוואה?

לא. לא הייתה צוואה.

על-סמך מה החליטו ששני האחים האלה נמצאים
בחיים?

אמרת שחצי הוא נתן וחצי הוא החליט להשאיר
למשפחה של אותו אח שנשאר בחו"ל. הייתה צוואה?

לא. דודי נפטר ללא צוואה. החוק שונה ב1965-
כאשר מאז האישה הייתה מקבלת שני-שליש והאחרים במשפחה שליש. בשנת 1963 היא קיבלה רק חצי, אבל דודי אף פעם לא התכוון להשאיר.

ברגע שנפטר המנוח והשאיר רכוש, הרכוש שלו
מתחלק לפי מה שקובע החוק, שהרכוש מתחלק בין יורשים חיים או יורשיהם.

יש פה בעיה חוקית רצינית.

יש עוד קטע חשוב במכתב.
אנו מודעים לכך שלאחר חמישים שנה קשה לאתר את עקבותיהם של אותם יורשים - גם לא נעשה כל מאמץ לאתר. כלומר, אף אחד לא הופיע – אך עובדה זו כשלעצמה אינה מעניקה לכם כל זכות.

ידוע לי כי בעבר הלא רחוק התעניינתם באפשרות לרכוש את חלקי היורשים הבלתי ידועים. זוהי בהחלט אפשרות אלא שבמקרה הנדון הקרקע לא הגיעה למיצוי הפוטנציאל התכנוני שלה ומשום כך אין אנו מוכנים עדיין למוכרה. משעה שהמצב התכנוני יתייצב, נהיה מוכנים לשקול למכור לכם, אם תפנו אלינו, את חלקיהם של יורשיהם הבלתי ידועים של אחיו של יהושע יופה ז"ל.
בברכה,
שמואל צור
האפוטרופוס הכללי

אני עומד מאחורי כל מילה.

יש לנו שתי שאלות. ראשית, למה לפי הנחתך
אנחנו לא ראויים לקבל את מה שהגיע לדודתי מהתחלה.

אתם לא יורשים שלה.

אז למה אתה מוכן למכור לנו?

אם אני אמכור לכם, אני אנהל את התמורה
מהמכירה עבור היורשים עבורם אני מנהל את הרכוש.

זה כל העניין, כי היורשים לא בחיים.

נגיד שדודכם לא רצה להגיע לארץ וברח לקנדה , אחרי ארבעים שנה הוא פתאום הגיע לארץ ובא לאפוטרופוס הכללי ושואל איפה הרכוש שנפל בחלקו בגלל מות אחיו. יאמרו לו שנתנו אותו לאחותו. הוא יכול לשאול מה פתאום נתנו את הרכוש לאחותו, ואז מה יאמר האפוטרופוס הכללי?

האם מדינת ישראל אמורה להגן על האינטרסים
של תושביה, של אזרחי המדינה או על אינטרסים של אנשים שמעולם לא הביעו שום רצון ותמיכה בה?

זוהי שאלה רצינית. המדינה ודאי מופקדת על
הגנת תושביה ואזרחיה הישראלים, אבל היא צריכה לכבד כל אדם.

היורשים לא באו אחרי ארבעים שנה ועברו כבר
חמישים שנה. לא ברור לי על-סמך מה יצאתם מהנחה שהאח נמצא בחיים.

דודנו כשהיה בחיים לא הניח את ההנחה הזאת
ועובדה שהוא לא קבע בצוואתו שום דבר לגבי זה. הוא היה בטוח שהם נספו בשואה, כי הוא היה בטוח שאם הם היו נשארים בחיים הם היו מאתרים אותו.

מדוע לא באה אמכם ואמרה שלפי מיטב ידיעתה
היא היורשת היחידה?

אמנו האמינה שהאפוטרופוס יפנה אליה ויאמר
לה שעברו חמישים שנה, את היורשת. להורים שלי היה אמון במערכת והם האמינו שהם יכולים לשבת בשקט בבית ולחכות שהמערכת תפנה אליהם. זו הסיבה לכך.

הסיבה היחידה שהאפוטרופוס שמר בידיו מחצית
מהרכוש, זה בגלל שדודתכם אמרה לו שלדעתה יש עוד אח בחיים?

שהיה לו אח. היא לא הכירה את האח ומעולם לא
היה קשר אתו.

שהם יבואו ויאמרו אם הוא ניצל או לא ניצל, אם
יש יורשים או אין יורשים.

עולה כאן שאלה מאוד עקרונית והיא עד מתי
יחכו. יחכו 300 או 400 שנה ולא יבואו עוד יורשים ואז האפוטרופוס יעביר את הרכוש לפי סעיף 15 לידי המדינה והיורשים שיש להם את הזכות הקרובה יותר לא יזכו בזה. זאת השאלה העקרונית שעולה כאן.

זאת שאלה עקרונית וזה אחד הדברים בהם צריך
להחליט.

לפי המבטא שלי אתם יכולים לדעת שאני הונגרי.
אני מדבר כאן על רכוש שהותר. יש לי תיק באפוטרופוס הכללי כאשר בחלק מהתיק אנחנו היורשים קיבלנו את חלקנו, ואת החלק השני – מגרש שעדיין לא הופשר לבנייה בקריית מוצקין – האפוטרופוס לא רוצה לשחרר וטוען שאחרי ארבעים שנה הופיעו אנשים שטוענים שהם היורשים.

אנחנו שלוש שנים מבקשים מהאפוטרופוס להיפגש עם האנשים האלה, אנחנו לא רוצים ירושה שלא שייכת לנו אלא לדבר עם היורשים שטוענים שזה המגרש שלהם לדון ולראות כי אולי הם קרובים שלנו שנשארו בחיים אחרי השואה ואנחנו נשמח על כך שהאפוטרופוס מצא לנו קרובים שנשארו בחיים.

אני מחזיק מסמך שכאשר מסרו לנו את הכסף שהיה באותו תיק, האפוטרופוס הודיע לנו ששייך לנו מגרש. בשיחה אישית עם פקידי האפוטרופוס נאמר לנו שממליצים עד הפשרת המגרש הזה להשאיר אותו בטיפולו של האפוטרופוס מפני שהם החכירו את המגרש הזה לקיבוץ מסריק אבל הבטיחו שעד הפשרת המגרש ישלמו את כל המסים עליו. נודע לנו גם שחלק או כל ארכיון האפוטרופוס נשרף.

ביודעין או לא ביודעין הפקידים של האפוטרופוס – שסיפרו על העבודה הרבה שהם עושים – לא עושים דבר אלא להקשות על אנשים לקבל את רכושם. אני בוגר אושוויץ ואני לא מסוגל לקבל חתיכת אדמה של 600 מטר מרובע שירשתי אותה יחד עם עוד שני יורשים שבינתיים נפטרו.

האפוטרופוס לא מוכן לגלות מי הם אלה שטוענים למגרש. אני שואל האם אין כאן איזושהי קנוניה מחוץ לאפוטרופוס או יחד עם האפוטרופוס.

יש פה ויכוח בין שני אנשים שטוענים לאותה
קרקע. אני מאמין לו באמונה שלמה שזה שלו, אבל איך האפוטרופוס יכול לדעת זאת?

טוען האפוטרופוס שאין לו זכות לומר מי האנשים
האלה.
לאפוטרופוס יש עוד תנאי אחד. הוא רוצה שאני אוכיח שהדוד הזה שהיה כאן ב1940- ורצה להביא לכאן את כל המשפחה עוד לפני השואה ולא הצליח - הוא קנה אדמה בקריית מוצקין ובצור שלום כאשר בצור שלום האדמה שוחררה - הוא אכן אותו מרקוביץ שהוא הדוד שלי. איך אני יכול להוכיח את זה? הוא נספה באושוויץ.

יכול להיות שהאפוטרופוס הכללי במקרים כאלה
צריך לפנות לבית-המשפט ולבקש שבית-המשפט יקבע על-פי הראיות מיהו הזכאי.

לי אין כסף להוצאות בית-המשפט. אני ביקשתי
שנשב שלושתנו – האפוטרופוס, זה שטוען למגרש ואני – ונראה מה קורה. אם זה שלו, אני לא רוצה את זה, אבל אם זה שלי, אני רוצה שזה יהיה שלי, אבל איך יכול להיות שהאפוטרופוס שיחרר את החלק הכספי של התיק ואחרי כמה שנים הוא אומר שהוא לא ישחרר את המגרש?

לדעתי במקרה הזה רק בית-המשפט מוסמך
לקבוע, אבל אנחנו צריכים להמליץ לזרז את הבאת הדברים האלה לידי גמר.

אולי האפוטרופוס צריך ליזום את המהלך הזה
אחרי כמה שנים.

אלה צריכות להיות המסקנות שלנו.

לוועדה יש מנדט בנושא ההשבה ואני רוצה
להתרכז בנושא זה.
קרוב משפחתי, יהודי אזרח צרפת, חיפש במשך חמישים שנה קרקעות שסבו שנספה בשואה קנה פה בארץ. הוא ידע עליהן אבל לא היו לו שום מסמכים. חיפשנו חמישים שנה. בשנת 1998, לפני שנתיים, פורסמה באתר האינטרנט של הקרן הקיימת רשימה וראה זה פלא, שמו של הסבא ברשימה, שמואל קלינגר.

התקשרנו לקרן הקיימת אבל היא נעמדה על הרגליים האחוריות שלה ושומרת את הפרטים קרוב לחזה. כל מה שרצינו ממנה הוא שתאמר לנו גושים וחלקות, אבל היא לא נתנה את זה.

חוק חופש המידע נכנס, תכתובות וכולי, קיבלנו ארבע גושים וארבע חלקות והן בקריית אתא. רצנו לרשם המקרקעין בחיפה, נסחים היסטוריים ששמורים בארכיונים בירושלים, ארבע גושים, ארבע חלקות, ומסתבר ששמואל קלינגר המנוח קנה אותם ונרשמו על שמו בשנת 1939 עוד באנגלית על-ידי רשם המקרקעין הבריטי. עם קום המדינה, החודשים הראשונים של שנת 1948, התייצב בבית-המשפט המחוזי בחיפה יורש מתחזה, הוציא צו ירושה של בית-משפט בישראל ולקח את ארבעת הגושים והחלקות. ארבעת הגושים והחלקות עברו כבר ארבע ידיים, זאת אומרת, הקונים של היום הם תמימים כי לפי חוק המקרקעין הם קנו בתום לב ושילמו על בעלות וחזקה והכל כדת וכדין, אלא שהיורש המדומה משנת 1948 גנב בעצם את הקרקעות.

כאשר הגענו אליו בכוחות עצמנו, יש לנו את שמו של האיש, שאל אותנו באידיש עסיסית איך זה שחמישים שנה לקח לנו להגיע אליו. פנינו למשטרת ישראל אבל משטרת ישראל מסרבת לחקור בגלל התיישנות. זה בניגוד לחוק סדר הדין הפלילי, מגיעה אליה אינפורמציה על פשע אז היא חייבת לחקור. השיקול של ההתיישנות הוא השיקול של היועץ המשפטי ולא של המשטרה. המשטרה חייבת לחקור כשנודע לה על פשע אבל היא לא חוקרת, וכך זה תקוע. אנחנו רוצים שתיקח את היהודי הזה, שתחקור אותו, תקליט אותו, שיהיה תיעוד. אבל לא, המשטרה מסרבת לעשות זאת.

אנחנו חוזרים לטיעון של חבר הכנסת ריבלין ואכן אנחנו נוהגים כמו כל מדינות אירופה. אתה בא לפולין, אומרים לך שעברו חמישים שנה, יש התיישנות, אתה בא לגרמניה, אומרים לך עברו חמישים שנה, יש התיישנות, לך מכאן, אתה בא לאוסטריה, אומרים לך ללכת כי יש להם חוקי התיישנות. באה כאן המשטרה, משטרת ישראל, ומפעילה את חוק ההתיישנות. אני אומר שאין לה שיקול דעת בנושא ההתיישנות ולפחות שתחקור לפני שהאיש ילך לבית עולמו, אבל היא לא חוקרת אותו כי היא החליטה שיש לה שיקול דעת של התיישנות והאיש יושב בבית ובטלפון בעצם הודה בפנינו באידיש שלקח לנו חמישים שנה להגיע אליו.

זה צריך להיות מתוקן במסגרת המנדט של הוועדה לאיתור והשבה. זאת אומרת, בן-אדם כבר איתר את רכושו, אז תנו לו את הכלים להשיב.

כאן אני אולי מעט חלוק על האפוטרופוס הנכבד שנתן את האופציה לקרן הקיימת לנהל רכוש עזוב.

לא נתתי.

הקרן הקיימת כופפה את היד ולקחה.

למה זה קשור לסיפור שלך?

כי לקח לנו זמן רב להוציא מהקרן הקיימת את
מספר הגושים והחלקות.

אתה ביקשת ולא נתנו לך?

לא נתנו לי. עורכת-הדין בסוף פלטה בטלפון את
מספר הגושים והחלקות, רשמתי, רצתי ואכן זה אותי שמואל קלינגר. היא ראתה שאני כזה נודניק והיא לא תוכל להיפטר ממני עד שלא תיתן לי, אבל נתנה בטלפון ולא בכתב. אם זה היה האפוטרופוס, גם הוא אומר כרגע שגם הוא לא היה נותן.

ודאי שלא.

אותו קרוב משפחה מצרפת, הוא חמישים שנה
מחפש את הפרדס הזה ואומר לי שסבו מסר לו שהוא קנה להם פרדס בארץ.

הקרן הקיימת מחזיקה בחלק מהקרקעות האלה?

מסתבר שזה נרכש באמצעות קצ"א, קהילה
ציונית אמריקאית שפשטה את הרגל בגלגוליה המשפטיים מיליון פעמים ובמסמכי קצ"א מופיע שמו, וגם בטאבו מופיע שמו.

נניח שתיאורטית זה היה אצל האפוטרופוס והיית
מגלה את זה חצי שנה קודם. לדעתך הוא היה יכול לעזור לך במקרה הזה?

ככל שהייתי מגלה את זה מוקדם יותר, כן.

יש כאן כמה דברים. קודם כל העובדה שאיתרו
קרקע אבל הסתירו מידע. לאחר מכן, כשאיתרו את הקרקע, התברר – הפוך מהסיפור הקודם - שמישהו הלך ורימה והנה התוצאה והתשובה של האפוטרופוס הכללי למשל מה היה קורה אם הייתי נענה לו.

יש כאן מעגל קסמים, כי אם לא נותנים לך את
החלקה, מישהו אחר בא ותובע את זה.

עשו את זה ב1945-.

אם המשטרה נניח תחקור והאיש יתוודה ויאמר
שאכן היה דל מאוד ב1947- והתפתיתי וגזלתי את החלקה הזאת. מה זה יעזור לך?

יש כאן שני כיסים עמוקים, אחד גדול ואחד קטן.
הקטן הוא של האיש הזה שבעצם דופק על לבו ומתוודה על פשע, והגדול של המדינה שהתרשלה, שנתנה לו את הרכוש ללא עדים. יש פרוטוקול של שופט, אני לא רוצה לומר את שמו כי בנו מכהן היום בתל-אביב כשופט.

אז היית בא אלינו ואומר שלמרות שיש התיישנות
זה נכנס לאותה קטגוריה של נזקי שואה בגלל הנזק שגרמה הממשלה ב1949-, היא תבוא היום ותפצה אותך.

נכון. יש כאן התיישנות אזרחית שלא קיימת ויש
התיישנות פלילית שלא קיימת. ההתיישנות האזרחית כתובה בחוק המקרקעין. זכות מקרקעין שנגנבה לעולם לא תתיישן, זה כתוב בסעיף 149 לחוק.

אתה יודע שנגד המדינה אתה לא יכול לזכות
במשפט ברשלנות.

מבחינה משפטית ברור לי שיש לו קושי גדול מול
המדינה על רשלנותה, כמו שלגבי כל אותם מחפשי רכוש, גם בשוויץ וגם במקומות אחרים, לא יכולים להתגבר על ההתיישנות, אלא אם כן אנחנו באים ואומרים שדברים שקשורים בשואה, בעניין הזה אין התיישנות. כאן אנחנו מגיעים לעיקרון שעלה בוועדה כאשר גופים שפועלים אומרים שבנושאים האלו שקשורים בשואה, התיישנות איננה טענה.

החוק קובע שעל גניבת מקרקעים מבחינה
אזרחית לא חלה התיישנות ועל פשע לא חלה התיישנות לגבי החקירה. אולי לגבי העמדה לדין כן, אבל לחקור חייבים וזה אומר חוק סדר הדין הפלילי, סעיף 58.

אני מציע שאדוני יעביר לנו את החומר.

קיבלנו אותו.

אני מציע שאנחנו נפנה למפכ"ל המשטרה.

פניתי אליו. יש לי מכתב ממנו שהוא נאחז
בהתיישנות.

נפנה לשר לביטחון פנים, נתאר את המקרה ונבקש
שתיעשה חקירה בנושא.

אם יתמהמהו עוד כמה חודשים, האיש ילך לבית
עולמו.

כפי שאתם רואים, הקרן הקיימת היא לא טלית
שכולה תכלת.

זה לא קשור לקרן הקיימת.

במקרה שלי אפשר להעמיד אותה למשפט פלילי.

כל מי שנמצא כאן שלח לנו כבר חומר ויש לנו
עדויות בכתב על כל הנושאים האלה. יש פה באמת מגוון רחב של בעיות ואנחנו נצטרך לסכם את כל הבעיות שישנן. מצד אחד יש בעיות של איתור, לא נותנים את המידע כדי לא להגיע בדיוק לסוג אנשים שהשתמשו במידע הזה בצורה לא נכונה, אבל מצד שני מניעת המידע גם כן גורמת נזק. נצטרך איכשהו על סמך כל המקרים האלה להגיע לאיזה שהן פרוצדורות או טיפולים או המלצות.

הייתי רוצה להגיע לסוג אחר של מקרה, לגברת אנה רילסקי שתעיד על סוג אחר של טיפול שהוא גם כן פרובלמטי.

אצל האפוטרופוס לא הייתה רשימה של היורשים
שיש להם כאן קרקע. את שמו של אבי ודודי מצאתי במקרה בעיתון אחרי שאימא שלי נפטרה וכתבו ספר על אבי שהיה ציוני ושקנה כאן אדמות. אני לא ידעתי על כך כי בזמן המלחמה הייתי ילדה קטנה.

כל המשפחה שלי נספתה ואני נשארתי לבדי עם שני ילדים. את הרשימה אני קראתי בעיתון "ידיעות אחרונות".

מי פרסם את הרשימה?

"ידיעות אחרונות". שכחתי את שמו של העיתונאי
שפרסם את הרשימה, אבל הוא כל הזמן עוסק בחקירות חשובות כאלה. זה היה לפני ארבע שנים.

קודם כל התחלתי לכתוב לאפוטרופוס כי זו הייתה רשימה ששייכת לאפוטרופוס. מצאתי את השם יוסף ודוד ברגר. דוד זה אבא שלי ויוסף הוא אחיו. כולם נספו. כתבתי מכתבים רבים לאפוטרופוס והוא כתב לי וביקש שאביא כל מיני מסמכים. יש לי קלסר שלם של כל המסמכים שהאפוטרופוס דרש. מצאתי את מספר החלקה, מצאתי עדים שחתמו. היו לי ארבעה עורכי-דין ועכשיו אני מעסיקה את החמישי. נסעתי לפולין ומצאתי שם מישהו שעבד אצל סבא שלי והכיר את אבי והוא הצהיר שהוא יודע שאבי קנה כאן רכוש. כל המסמכים האלה נמצאים אצל האפוטרופוס.

לפני שלוש שנים הגשתי בקשה ואמרתי שאם לא רוצים לתת לי תשובה, שיפתחו את התיק ויאמרו לי למה אני לא מקבלת את הרכוש, ואם לא אני, מי צריך לקבל אותו. אחרי שלוש שנים, ביוני האחרון, קיבלנו הזמנה לבית-משפט בחיפה, לשם הגעתי עם עורך-דין אבל תוך חמש דקות אחרי שהשופטת התחילה לדבר, קם נציג האפוטרופוס, דפק בשולחן ואמר: תסגרו את התיק, אני לא מרשה לפתוח אותו. השופטת הייתה במבוכה ואמרה לעורך-הדין שאנחנו לא מאבדים את הזכויות ושהוא יכתוב תצהיר. הוא כתב תצהיר, אבל התיק אבד. עכשיו עורך-הדין שלי פנה פעם נוספת. מהאפוטרופוס לא קיבלתי שום תשובה אלא תשובה שאמרה שהוא לא פותח את התיק.

איפה אמר האפוטרופוס שהוא לא פותח את
התיק?

בבית-המשפט.

מה הייתה הטענה שלו?

בלי טענה. הוא אמר שיש הרבה יורשים. זה מגרש
קטן בחיפה והוא נקנה ב1933- על-ידי דודי ואבי, דוד ויוסף ברגר. יש לי את כל המסמכים. כתבתי לאוקראינה ולרוסיה וכולם אומרים שהארכיונים נשרפו ואין עם מי לדבר. האפוטרופוס רצה חתימה שאבא שלי זה אבא שלי. איך אני יכולה להוכיח שאבא שלי זה אבא שלי? יש לי תעודת נישואין שלו. הוא נספה ב1940- וכך גם כל המשפחה שלי ואני נשארתי לבד.

מה הבסיס לטענה שיש הרבה יורשים? את יודעת
על עוד קרובים?

אין לי קרובים ולא היו לי. אני פה לבד. אני בכלל
לבד, בכל העולם. יש לי שני ילדים.

לדוד הייתה משפחה?

לא. הוא היה רווק. רק אבא שלי היה נשוי ויש לי
את תעודת הנישואין שלו עם אימא שלי. אימא שלי נפטרה פה בארץ.

מי היה יותר מבוגר?

אני חושבת שאבא שלי.

אם הוא היה יותר מבוגר, אין אפילו שאלה
משפטית.

אבל אני לא מקבלת תשובות. שלוש פעמים היו לי
הזמנות לבית-המשפט ושלוש פעמים דחו את הישיבות. כשסוף סוף הגענו, אומר נציג האפוטרופוס עם דפיקה על השולחן שהם לא פותחים את התיק.

אנחנו נברר את זה.

מ1933-, 67 שנים, איפה היורשים? אם יש,
בבקשה, שיבואו.

אנחנו נברר את זה.

אני אפילו לקחתי כאן גרפולוג שחתם לי על
החתימות של אבי ודודי.

אנחנו נפנה בצורה מסודרת לאפוטרופוס.

הייתי שם וקיבלתי תשובות מאוד לא יפות.

בפנינו ודאי יפתחו את התיק. אנחנו ננסה לעזור
במה שניתן.

אני רציתי להעלות את עניין סבא שלי שהוא
מהעיר יאסי ברומניה. לפני 75 שנה קנה עשרה דונם מידי שליח שבא מארץ-ישראל במושבה מחנה ישראל מיסודה של אגודת ישראל. הוא שילם בזמנו 220 דולר עבור עשרה דונם. בגלל השואה הוא לא הצליח להגיע לארץ, אבל כאשר הוא הגיע בשנות ה50- הוא פנה לאגודת ישראל. יש לי פה מסמך שמעיד על כך שהאגודה קיבלה אישור להקמת מושבה. מדובר במקום ליד כפר איכסל בגליל. כשהוא הגיע ארצה אחרי השואה טענו שאין שום מושבה ואין למי לפנות.

אנחנו פנינו לעורכי-דין והתברר שהמושבה הוקמה בארץ-ישראל בזמן השואה אבל התושבים לא החזיקו שם מעמד, המושב התפרק ואז האדמה הועברה לקרן קיימת לישראל.

כיוון שיש לך מסמכים ועשית חקירה, האם תוכל
לומר לנו לפי דעתך בידי מי מוחזקת הקרקע?

נמסר לסבי שהקרן הקיימת לקחה את האדמה.
אני חושב שכעת האדמה נמצאת בקיבוץ דוברת. אנחנו פנינו לאפוטרופוס ולקרן קיימת, אבל בכל מקום נענינו שלא קיים תיק על השם הזה. את אומרת, השם של סבי, אברמוביץ אשר, לא מוכר.

יש לך מסמכים.

יש לי שטר קנייה שמעיד על כך שהוא שילם כסף
רב בזמנו. כפי הידוע לנו, לאחר שחקרנו, האדמה נמסרה לקרן קיימת לישראל אבל כנראה שלא נרשמה בטאבו ולכן האדמה נלקחה מהמשפחה ללא שום מתן תמורה. אני חושב שמדינת ישראל צריכה לפצות את המשפחות ששילמו כסף רב עבור רכוש כאן ולא קיבלו שום תמורה.

מה שמר אברמוביץ מציג כאן זוהי תופעה מאוד
אופיינית לקניות שנעשו על-ידי גופים שפשטו את הרגל,. במקרה הזה אותה חברת אגודת ישראל פשטה את הרגל, הקרקעות עברו לידי הקרן הקיימת, אבל אבא שלו לא קיבל קושן מידי חברת אגודת ישראל אלא קושן פנימי, איזשהו שטר מכר פנימי. כלומר, הוא לא קיבל את הקושן. יוצא שהסבא השקיע כסף, אולי לא את כל הכסף.

למה לא את כל הכסף? את כל הכסף.

אבל אין לו את הקושן. הקרקע בסופו של דבר
עברה לידי גוף שלישי כמו קרן קיימת או גופים אחרים, אבל לרוכש אין קושן.

אני אתחיל מהסוף. בסעיף האחרון של כתב
הסמכות של ועדה זאת נאמר: "קביעת עקרונות למימוש הנכסים לצורכי סיוע לניצולי השואה, להעמקת תודעת השואה ולהנצחתה". באינטרנט פרסמו מספרי חשבונות ומנכ"לית הבנק הודתה שזה למעשה שאריות של חשבונות ואלה לא חשבונות של נספי השואה. פרסמו לשם פרסומת בכל העיתונות שלכאורה מפרסמים פרסומות של ניצולי השואה.

אנחנו לא מטפלים כרגע בכספות אלא בעיקר
בקרקעות.

עם כל הכבוד לקרן הקיימת, עם כל הכבוד
להכשרת הישוב לשעבר, אם לא יופעל החוק, לא יחזירו. אני רוצה להזכיר עוד מוסד מאוד מכובד, ארכיון ההסתדרות הציונית, שאומרים לי ששם יש אוצר בלום של אינפורמציה, ואני שואל למה לא לוקחים את המנהלים של המוסדות האלה לחקירה בבית-המשפט. אנחנו טוענים כל הזמן שיש סמכות לאפוטרופוס הכללי אבל אף פעם לא קיבלנו שאין סמכות אלא יש ספק. אנחנו אומרים שצריך להכריח את האנשים לענות. יש אנשים שהם עדיין חיים ואי-אפשר להמשיך כך.

האפוטרופוס בכל הכבוד שומר על הרכוש ושומר על כך שאחרים שאינם זכאים אכן לא יקבלו אותו, אבל יש צד שני לסמכותו של האפוטרופוס הכללי וכאן איננו רואים את הרצון הטוב ואת הכוח שלו שאפשר לחלק מה שניתן אחרי חקירה.

יש חוק הצהרות מוות שמשום מה הציבור הרחב לא יודע אבל האפוטרופוס יכול להשתמש גם בחוק זה. כשהוא לא יודע אם אין יורשים, יש בית-משפט בישראל ובית-המשפט יוציא פסק-דין, הצהרות מוות, ויהיה היורש זכאי לקבל את המגיע לו.

צריך קצת יותר רצון טוב והפעלת הסמכות שחייבים להפעיל.

אני מבקש להביא לידיעתה של הוועדה עובדות
שאולי לא כל כך ידועות לציבור הרחב ושהיה ראוי שיצוינו לפחות עם הפרסום החדש של האפוטרופוס הכללי.

אני מדבר על כך שקיימות מספר כרטסות של רכוש בנדל"ן בכמה מקורות במדינה אבל הדבר הזה לא מקבל שום ביטוי בפרסום הרשמי של האפוטרופוס הכללי, לפחות לא של 1997. אני פניתי בשם כעשרים אנשים לשלוש חברות – הכשרת הישוב, יכין חקל והפרדס – כדי לשאול האם אדון פלוני רכש קרקע אצלם בשנים אלו ואלו, אף אחד מהם לא הכחיש שיש לו כרטסת כזו אבל כל התשובות שקיבלתי היו תשובות שאמרו שלמעשה לא מצאו ברשימה שלהם את שם הרוכש שציינתי במכתבי. זאת אומרת, קיימות רשימות נוספות.

קיימת רשימה נוספת במשרד המשפטים שהיא לא אצל האפוטרופוס הכללי אלא דלת לידו.

אצל מי?

אצל הממונה על ארצות ערב. יש לו כרטסת של
נכסים שנרכשו על-ידי יהודים מעבר לקו הירוק. גם על הרכוש הזה רשאי הציבור לדעת על קיומו, אבל למעשה הוא לא מתפרסם ואי-אפשר לגשת אליו, אי-אפשר לעיין בו והוא לא מפורסם. היה רצוי וראוי שהאפוטרופוס הכללי כאשר הוא מפרסם, אם הוא יפרסם בקרוב, את הרשימה המעודכנת שלו, יציין שקיימת עוד רשימה לגבי רכוש שנרכש מעבר לקו הירוק. הדבר הזה קיים במשרד המשפטים וקיבלתי אישור עליו מכמה מקורות שונים.

חוק חופש המידע לעניות דעתי לא מספיק מכיוון שהוא לא חל על חברות פרטיות ואני לא יכול לפנות בשאילתות לאותן חברות.

אני רוצה לציין שבהתכתבות שלי עם הכשרת הישוב קיבלתי העתק של הסכם שנערך בינה לבין האפוטרופוס הכללי, לפיו היא מחזיקה בנאמנות רכוש שנרכש על-ידי יהודים בתפוצות לפני מלחמת העולם השנייה אבל אותם יהודים לא שילמו את מלוא התמורה. לפי אותו הסכם נאמר שבמידה שרוכש קרקע שילם עד 75 אחוז מהתמורה, הוא יכול לבוא היום ולהשלים את התשלום ולהשיג את הרכוש. גם הכרטסות האלה לא פומביות ולא נמצאות אצל האפוטרופוס הכללי כפי שמסר לי.

בעידן המחשוב מאוד מאוד קל לפנות למחשב המרכזי של משרד האוצר כדי להגיש שאילתות. ניסיתי לעשות זאת אחרי שראיתי שבג"ץ המליץ לאפשר זאת, אבל התשובות שקיבלתי היו שבגלל באג 2000 אי-אפשר לטפל בנושא.

אני נולדתי בעיר רובנו שבפולין. גדלתי בבית
ציוני דובר עברית. יש לי פה תמונות של משפחתי. מילדותי תרמתי לקרן הקיימת, משפחתי תרמה לקרן הקיימת ולקרן היסוד. בבית-הספר הייתה תחרות בין הכיתות ותמיד הכיתה שלי הייתה הראשונה בתרומות. בשנת 1944 הייתי צריך להגיע לכאן ללמוד באוניברסיטה, אבל הספקתי ללמוד ברובנו רק כיתה אחת בגימנסיה.

אני שמעתי כאשר סבי אמר לסבתי שהוא מכר את מטע תפוחי העץ בפולין ואת הכסף נתן לנציג קרן קיימת. כשאני נכנסתי לחדר אמר לי שהוא דאג לי, וכי כשאני אלך לירושלים ללמוד באוניברסיטה יהיה לי ממה לחיות. אני אף פעם לא ראיתי נייר וזה לא עניין אותי, אבל לסבי לא הייתה שום סיבה לומר לי את הדברים. הוא מסר אלף לירות שטרלינג אז ואפשר לבדוק מי היה זלמן קנטור רובינשטיין.

בסוף המלחמה החלטתי להגיע לפלשתינה. אמרו לי להיכנס לקיבוץ ואכן הלכתי לקיבוץ. אחרי כן שירתתי באיטליה במשטרה. היה לי פספורט בריטי. באתי לארץ ב1948- והתגייסתי מיד לצבא.

בשנת 1950 באתי לקרן הקיימת ואמרו לי שאין רכוש. נתנו לי רשימה של עשרה מוסדות ואמרו לי שאני אחפש. חמישים שנה חיפשתי. עכשיו התברר לי שאלה גנבים ושודדים. לקרן הקיימת בין השנים 1939 ל1945- לא היה ממה להתקיים ולכן היא מכרה אדמות לא לה והיא מכרה את האדמות לערבים כי היהודים לא רצו לקנות. קרן קיימת אומרת שזה לא נכון. בא פרופסור יוסי כץ מאוניברסיטת בר-אילן וכתב ספר על ההתיישבות היהודית בארץ-ישראל.

אנחנו מכירים את הספר.

לא, הספר שאתם מכירים הוא לא הספר הנכון.
הספר הזה שהוא כתב לא מצא חן בעיני הקרן הקיימת והיא קנתה את כל המהדורה, השמידה אותה ונתנה שוחד ליהודי הזה כדי שיכתוב ספר אחר. מאז היא מוציאה את הספרים שלו על-חשבונה.

אנחנו קראנו את המכתבים שלך. אני מבין שבשנת
1973 הקרן הקיימת אמרה לך שמצאה איזה קרקע ואחר-כך אמרו שהייתה טעות ושהיא לא שלך.

הם ידעו טוב שאותה קרקע לא שלי ואני לא מבין
למה הם רצו לתת לי אותה. הם רצו לסתום לי את הפה?

יש לכם בתיק את כל ההסברים שלי ואני מבקש לקבל תשובה. אני אקבל תשובה ואני אראה מה לעשות. אני רוצה להגיש תביעה פלילית נגד הקרן הקיימת.

אני מדבר בשם מרכז הארגונים של ניצולי
השואה. אנחנו עם של קורבנות השואה. השבוע הייתה ישיבה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ומכון ברוקדייל שעשו סקר על ניצולי השואה בארץ. מתברר ש76- אחוז של יליד אירופה מעל לגיל 60 הם ניצולי שואה, מעל ל300- אלף, וכאן מדובר בשלוש קטגוריות: שליש שהיו ממש קורבנות השואה במחנות ריכוז, בגטאות או במסתור עם פסק-דין מוות, שליש ברחו בעיקר לרוסיה ושליש נשארו בחיים כי במדינות שונות לא הגיעו אליהם.

ב43- מדינות הוקמו ועדות לנושא הרכוש היהודי שנלקח בשואה. באירופה רצחו ששה מיליון יהודים, אבל קודם שדדו תשעה מיליון יהודים. חלק הצליחו להוציא את הכסף למדינות כמו שוויץ, שוודיה וישראל.

אנחנו חושבים שמאוחר מדיי קמה הוועדה הזאת כי מכל אלה שעברו את מחנות הריכוז נשארו בחיים היום אולי בין רבע לשליש ניצולים והרוב כבר לא בחיים. בירכנו על הקמת הוועדה ולדעתי צריך מהר ככל האפשר, כל עוד יש קורבנות שואה שהם בחיים, למצוא ולרכז את נכסי נספי השואה - ושמענו כאן דוגמאות רבות – ולהקים יחידה נפרדת אצל האפוטרופוס הכללי. כל אלה שדיברו כאן, אלה המיעוט של היורשים וחשוב מאוד שהם יקבלו את הרכוש בצורה לא בירוקרטית. אנחנו לוחמים עם מדינות אחרות ושמענו טענות דומות כמו תביאו תעודת פטירה, תביאו מסמכים כאלה וכאלה, ולדעתי אנחנו צריכים להבין מה קרה. צריך להבין שאין תעודות מאושוויץ ואין תעודות מהשואה וצריך להחזיר את הרכוש לבעלים וליורשים בצורה לא בירוקרטית ומהירה.

לדעתי צריך להקים גוף משותף של הממשלה והכנסת יחד עם ניצולי השואה כדי לראות איך לטפל בנושאים האלו ומה לעשות עם הרכוש של אותם שמונים אחוז רכוש הנספים שאין לו יורשים. אלה שהיו בשואה, אולי לא כולם יודעים, יש 800 איש בבתי-חולים לחולי נפש שעד היום יש להם סינדרום השואה וצריך לדאוג להם. כמו שאנחנו דורשים מאחרים, אנחנו צריכים קודם כל לדרוש מעצמנו.

חלק מהאפשרות שלנו לסייע לניצולי שואה היא
באמת תודות לפועלו של מר פלוג. אני חושב שמקובל על כולם שלאחר שמוודאים שאכן כל היורשים ובעלי הזכויות מיצו את האפשרות שלהם לקבל את רכושם, הרי מי שצריך להיות היורש של הרכוש של אותן משפחות שבשלמותן נספו בשואה ואין להן יורש, ויש כאלה רבים מאוד, ודאי שהכספים האלה צריכים להיות קודש כדי להקל עם ניצולי השואה, וכך נעשה גם לגבי הקרן השוויצרית וגם לגבי נושא הביטוח, וכך בסופו של דבר אני מאמין ייעשה גם כאן.

אני מסתכל על האנשים ורואה שרובם הם דור שני
לאלה שקנו. אני דור שלישי ואני תוהה האם אני צריך להכין את התיק לדור הבא.

חשוב לזכור שלא רק אנחנו מזדקנים אלא גם המסמכים שיש לי. סבי קנה ב1921- ארבעה דונם באחוזה מחברה שנקראת אחוזת סר הרברט סמואל. יש לי מסמכים, יש לי קבלות, המסמכים שלי משנת 1921, ובגלל איכות הנייר המסמכים מתחילים להיפגם. נראה לי שאני במצב יותר טוב מכיוון מסמכים למרות שזה לא עוזר לי הרבה.

איפה אתה נתקע?

כשהוריי עלו לארץ בשנת 1950 הם ניגשו
לאפוטרופוס עם כל המסמכים. האפוטרופוס אמר להם שאנחנו רשומים כנושים של אגודת סר הרברט סמואל. יש לי פה מכתב מ24- ביולי 1924, שנציג האגודה, מר ישראל מרקוס, נמצא בפלשתינה ועוסק בהוצאת תעודות בעלות. אני עדיין מחכה לתעודות האלה. סבי רשום כנושה, האפוטרופוס רוצה להחזיר לי בערך אלף שקלים על ארבעה דונם באחוזה, שמיותר לציין מה שוויים כרגע, לכן כמובן לא הסכמנו לכך. הוריי היו די תמימים כשהם עלו לארץ משום שכשהם עלו הייתה להם שיחה ושאלו אותם אם הם מוכנים לקבל שלושה דונם במקום אחר. אבי זיכרונו לברכה אמר שלא איכפת לו לקבל שלושה דונם אפילו באמצע הים, אבל דודי אמר שהוא רוצה את ארבעת הדונמים הספציפיים ולכן העסקה התפוצצה וגם נוצר ריב במשפחות בגלל זה. מאז אנחנו רצים אחרי האפוטרופוס שנותן לנו בערך אלף שקלים עבור האדמה הזאת.

מה הנימוק לכך? איך הוא עושה את החשבון?

אני לא יודע.

אני מבין שהקרקעות נמכרו.

הקרקעות כנראה נמכרו. הוא אומר שאי-אפשר
לקבל את הקרקעות כי הן נמכרו כבר כמה פעמים. אני גם הוצאתי טאבו ובאמת הנושא עבר כמה גלגולים.

השאלה למה הן נמכרו.

הן נמכרו עם קום המדינה. אבי ואחי עלו לארץ
ב1950-.

על-ידי מי הקרקעות נמכרו?

אני לא יודע.

אביך מעולם לא קיבל קושן?

לא. הוא לא קיבל טאבו. יש לי מכתב מ24- ביולי
שנשלח לבוקרשט, שיש נציג של אגודת סר הרברט סמואל שנמצא בארץ-ישראל, עוסק במטעים וגם עוסק בהוצאת תעודות בעלות אבל אנחנו מעולם לא קיבלנו תעודת בעלות. יש לי חשבון משנת 1934, שבו נרשם תשלום עבור מטעים.

אתם יודעים למה הוצעו לו אלף שקלים?

אין לי מושג. הוא הזכיר שהיה מדובר בהליכים
של פירוק, אז יכול להיות שהיה מפרק לאגודה הזאת, הוא מכר את כל הרכוש ושילם לתובעים איזשהו דיבידנד, איזשהו חלק. או שילם או היה מוכן לשלם.

סבי התחיל לשלם בשנת 1921 ושילם לאורך כמה
שנים. הוא נפטר ב1935-1934-, אבי עלה לארץ ב1950- ומיד ניגש לברר מה קורה והתברר שהסבא רשום בתור נושה ולא בתור בעל קרקע. יש לי פה חשבון משנת 1934 של אחוזת סר הרברט סמואל שבו כתוב ששולם עבור האדמה וחסר כסף על מטעים.

אבל אתה לא יודע אם התשלומים הושלמו.

על הקרקע אני יודע שהושלמו כי יש לי פה חשבון
שכתוב כמה אנחנו חייבים וכמה שילמנו והסכומים הם זהים.

השאלה לאיזה קטגוריה זה נכנס. אם היה מדובר
בזה שהמדינה מכרה, אז אנחנו יכולים לבוא למדינה ולומר שצריך לתת פיצוי. הבעיה – כנראה, לפי מה שאנחנו מתרשמים ואנחנו לא יודעים – שמי שמכר את האדמה, זה אותו גוף שנקרא אחוזת סר הרברט סמואל, ואז הוא הגיע כנראה לפשיטת רגל והמפרק שלו מכר את הקרקעות.

האגודה פורקה בשנת 1956.

לכן אני שואל על-סמך מה הציעו לכם אלף
שקלים. אם זה גוף פרטי שהסתבך ומכר ופשט את הרגל, למה בעצם הציעו לכם אלף שקלים.

אולי זה דיבידנד. יכול להיות שזה החלק היחסי
שמגיע להם.

טוב שנתנו אלף שקלים כי היו מקרים בהם נתנו
מאה שקלים. היו מקרים שנתנו אדמות כמתנות לעיריית חיפה שהייתה שותפה עם אותו גוף.

יש לנו את כל הפרטים, את מספר החלקה והגוש,
בדקנו בעירייה ויש לי מכתב שאבי הלך לאיזה בנק ומצא שהאדמות שולמו והוא לא מקבל את החזקה על הקרקעות האלה. יש לי מכתב שמופנה אל מר רבינוביץ, מנהל קואופרטיב בבנק מרכזי, רחוב אחד העם 13 בשנת 1950.

יכול להיות שכמו במקרה של קבלן שפושט את
הרגל, הוא לא מקבל את התמורה.

המדינה מעורבת כאן.

איך המדינה מעורבת?

אחוזת סר הרברט סמואל פורקה בשנת 1956.
זאת אומרת, האגודה המשיכה לפעול שמונה שנים אחרי קום המדינה.

זו חברה פרטית שהגיעה לפשיטת רגל ופורקה.

יכולה להיות לנו יכולת או סמכות להפעיל גופים
קיימים, גופים ממלכתיים או גוף כמו הקרן הקיימת, אולי גם זכות מוסרית, אבל כשמדובר ברמאויות של חברות פרטיות, אין לנו סמכות. אנחנו יכולים לנסות לחשוב על פתרון, אבל סמכות משפטית אין לנו וצריך לקחת את זה בחשבון.

האדמות האלה עברו לרשות המדינה.

לא.

לגבי הגניבה ב1947- אפשר לומר שהמדינה
התרשלה והיום היא לא הייתה עושה את זה, אבל במקרה שלך קשה למצוא את חוליית הקשר - שאלתי גם את פרופסור כץ – לאיזושהי מעורבות מדינה שיוצרת את החיבור שהמדינה צריכה להציע פיצוי יותר הוגן.

השאלה אם באיזשהו שלב האפוטרופוס הכללי
היה מעורב בזה. צריך לבדוק אם היה לאפוטרופוס הכללי איזשהו קשר לזה.

לא בדקתי את זה. באופן עקרוני יכול להיות שהיו
נניח נושים שהציעו להם סכומים והנושים האלה לא הסכימו לקבל את הכסף, אז החברה העבירה את הזכות לתבוע לאפוטרופוס הכללי.

אתה אומר שיכול להיות שהיה הסדר נושים שנתן
אחוז קטן מאוד מהשווי ואתם קיבלתם בגין אותם נושים שלא איתרתם.

או שלא איתרנו או שהבעלים לא הסכימו לקבל.
זה יכול להיות, אבל אז הוא לא יקבל יותר כסף ממה שקיבל.

אני נולדתי בשנת 1941 בעיר בודפסט בהונגריה.
המשפחה שלי מצ'כיה. סבא שלי בשנת 1937 קנה הרבה רכוש בארץ. כל השנים דיברו האחים על כך שיש כאן הרבה רכוש. ניסינו לפנות לכל מיני גופים במכתבים, כאשר מחלק קיבלנו תשובה שלילית וחלק בכלל לא ענו לנו.

בשנת 1992 בפעם השלישית פניתי לאפוטרופוס הכללי במכתב עם אישור מסירה ואז קיבלתי תשובה בה נאמר לי שמתנהל תיק על-שם אברם כץ, שזה סבי. בחיים לא נפגשנו כי כשאני נולדתי בבודפסט הוא היה בצ'כיה בזמן המלחמה ולא יכולנו להיפגש.

העניין שלך טופל על-ידי עורך-דין שילנסקי?

נכון. הוא טופל במשך זמן במשפט. בשנת 1965,
אחרי שראיתי שאני לא מגיע לתוצאות, פנינו לבית-המשפט המחוזי בתל-אביב ותוך עשר דקות היה פסק-דין לטובתנו ובו נאמר שהאפוטרופוס חייב לפתוח את התיק בפנינו. התובעת התרגזה מאוד מחוץ לאולם בית-המשפט והיא דיברה גם במלים לא יפות. היא אמרה שלשופט אין רשות לתת פסק-דין כזה, שהכל חסוי ואי-אפשר לראות את התיק. נסעתי לאפוטרופוס ושם התייחסו אליי בצורה שלא מתאימה לאדם שעובד עם ציבור. אני מבקש סליחה, נפגעתי בתאונת דרכים בצורה מאוד קשה ולכן אני מתבטא כך.

עם פסק-הדין הזה נסעתי לאפוטרופוס הכללי, ביקשתי לראות את התיק ואכן הראו לי. אמרתי שאני רוצה לצלם אותו, אבל לא נתנו לי. אותו אדם במשרד האפוטרופוס הראה לי את התיק כשהוא מראה לי אותו ומכסה אותו, מראה לי אותו ומכסה אותו.

מה היית רוצה שנעשה? מה הטענה שלך?

אני מבקש שהרכוש הזה יוחזר לי.

אתה אומר שיש תיק אצל האפוטרופוס ושיש לך
התכתבות אבל לא מאפשרים לך לראות את התיק.

כבר קיבלתי מסמכים מהטאבו.

ולא מחזירים לך את הרכוש.

הוא לא רצה להראות לי אפילו את התיק.
יש לנו עוד הרבה רכוש שאנחנו אפילו לא יודעים היכן הוא. אותו רכוש נמצא בידי המועצה המקומית כביכול, וזה שהם מחזיקים אותו מעל ארבעים וכמה שנים זה נגד החוק כי לפי החוק הם חייבים להעביר את הרכוש אחרי שבע שנים לאפוטרופוס. הרכוש הזה הועבר לאפוטרופוס רק בשנת 1991. מדובר ברכוש נוסף שאני מעריך שהוא משהו בסביבות מאה דונם ובקשר אליו אנחנו לא יודעים כלום ואין לנו תשובה חיובית ממקום כלשהו.

אנחנו נבדוק את זה.

דודתי קנתה קרקעות בתקופת מלחמת העולם
השנייה. את הקרקעות קנה אדם שקיבל ייפוי כוח וכשבאנו אליו אמי ואני לבקש את המסמכים של הקרקעות, כי לא ידענו בדיוק היכן הן, הוא טען שזה כבר שלו כי את התשלום האחרון הוא שילם מכיסו וגם שילם את המסים ולכן זה שלו. הוא היה איש לא הגון. כשאימא ביקשה ממנו את הקרקע של סבי, הוא החזיק את המסמכים, הוא נתן רקע חקלאית בעפולה וטען שזה של סבא שלנו, שהוא קנה גם בעפולה אבל במקום אחר.

אני חושבת שהאיש הזה הלך לאפוטרופוס לבקש את האדמות כיורש, כמי שהן מגיעות לו. התקשרתי לאפוטרופוס כבר מזמן ודיברתי עם הממונה על התיקים. אמר לי אותו אדם שאלך לבית-המשפט כדי להוכיח שמדובר בדודתי. לא ביקשתי גוש וחלקה, אלא רק לדעת אולי אותו אדם לבד לקח את האדמות. דודתי הייתה מאוד עשירה והיו לה אדמות רבות. אני מבקשת שהאפוטרופוס יבדוק את השמות בלי לתת גוש וחלקה.

סבי קנה בשנת 1924 אדמה בעפולה ויש לי מכתב מהדודה, מכתב שמצאתי בארכיון הציוני בו היא שואלת על האדמה הזאת. האדמה היא בעפולה, אבל אני לא יודעת איך אפשר למצוא אותה. יש לי גם את ייפוי הכוח שהיא נתנה לאותו אדם.

שאלה עקרונית שמתייחסת לרשימה של
האפוטרופוס הכללי משנת 1977.

אנחנו נעביר לך את הרשימה.

הרשימה הייתה מורכבת משלושה טורים:
מזומנים, שם מצאתי את שם אחי ואמי ואני לא מתייחס לזה, דירות ובטור שלישי מצאתי את שמו של גיסי. פניתי לאפוטרופוס והוא מסר לי את השאלון בעברית ובלועזית. לאחר מכן קיבלתי תשובה סתמית בה נאמר שהנתונים שהעברתי להם לא תואמים את הנתונים שיש בידם.

השאלה שלי היא עקרונית. אני שואל אם זו תשובה סופית, האם יש איזה גוף או הוועדה הנכבדה הזו שיכולה להתייחס לנושא.

אני רוצה להודות לכולכם שבאתם. כל מה
שאמרתם הוקלט, נרשם ויטופל. יש כאן הרבה שאלות עקרוניות ושאלות משפטיות. הייתי רוצה לבקש מהאפוטרופוס, אם תוכל לתת כמה תשובות ואנחנו גם נחזור אליכם לאחר מכן כדי לקבל תשובות עקרוניות.

שמענו כאן על מקרים רבים ונדמה לי שכמעט אין
מקרה אחד שדומה לשני. יש באמת בעיות מבעיות שונות. יש בעיות שקשורות לאפוטרופוס הכללי, יש בעיות שקשורות לקרן הקיימת, יש בעיות שלא קשורות לא למדינה ולא לאפוטרופוס הכללי אלא אלה הן בעיות פרטיות של אנשים שאולי קנו ואולי לא קנו ואולי קיבלו ואולי לא קיבלו, ויכול להיות שלא לכל דבר יש פתרון.

אני רוצה לומר שתי נקודות. נדמה לי שהאנשים כאן, כל הציבור ששמע את הבעיות של האחרים, מבינים עד כמה חשוב שאנחנו במשרד האפוטרופוס הכללי – לגבי רכוש שאנחנו כן מנהלים – נוודא ונעמוד על כך שמי שפונה אלינו, הוא באמת בעל הרכוש. איך אנחנו יכולים לבדוק את זה? רק על-יד כך שיבוא אדם ויגיד מה שיש לו ואנחנו משווים את זה עם האינפורמציה שיש אצלנו בתיק. לכן התיקים שלנו הם חסויים.

אנחנו עושים את הבדיקה הזאת ואנחנו עושים אותה בתום לב ועד כמה שאפשר ללכת לקראת הציבור אבל עד גבול מסוים. אנחנו לא בית-משפט אף על פי שבנקודה הזאת אנחנו עושים פעולה מאוד עדינה ומאוד מאוד רגישה ואנחנו ערים לעניין הזה.

נקודה שנייה ומעבר לזה לא אומר. אנא תזכרו, האפוטרופוס הכללי הוא גוף שפועל על-פי חוק, הוא חלק ממשרד המשפטים, הוא חלק משירות המדינה. אנחנו לא רק פועלים על-פי חוק אלא אנחנו גם כפופים להוראות החוק וכפופים להוראות בית-המשפט. יכול להיות שאנחנו טועים, יכול להיות שבמקרה מסוים אנחנו מקבלים החלטה שהיא לא מתאימה או שהיא שגויה, יכול להיות, כל אדם יכול לטעות, אבל אל תהססו, אפשר לפנות ולערער על ההחלטות שלנו בפני בית-המשפט ובית-המשפט יכריע.

אני רוצה לומר למר חנן ישכר שאם תשובתי לא מספקת אותך – לפי דעתי אני עניתי לך למיטב הבנתי ואני חושב שתשובתי היא מאה אחוז נכונה - יכול להיות שאני טועה, תפנה לבית-המשפט ואז יבדקו את השיקולים שלי, ואם טעיתי, ישנו את החלטתי, ואם צדקתי, ייתנו לה גושפנקה.

אני הייתי אצלכם. אני זקנה ואתם מחכים שאני
אמות.

אני מודה על העדויות ששמענו כאן. מול
האפוטרופוס אנחנו נטפל בכל הפניות שקיבלנו היום.

בכמה דברים אני משתכנעת יותר ויותר. בהנחה שהעבודה שנעשית עכשיו במשרד האפוטרופוס לאיתור התיקים האלה תסתיים במהרה, דרישתנו תהיה כמה שיותר מהר לפרסם את כל השמות ולא רק אצל האפוטרופוס, אלא גם בקרן קיימת. אנחנו ננסה להגיע ולפרסם מאגר שמות.

כיוון שיש מידע שהוא חסוי בפני אנשים מסיבות לגמרי מובנות, כדי שאותו מידע לא יגיע לידי אנשים שאולי ירמו, לפחות בפנינו או בפני אותם הנציגים שאולי אנחנו נדאג למנות, אני מניחה שהתיקים האלה יהיו פתוחים, כך שלפחות אנחנו נוכל לגשת למידע הזה.

יותר ויותר אני משתכנעת שאנחנו כועדת חקירה בכנסת, יש לנו סמכויות מסוימות, אבל יכול מאוד להיות שאנחנו נדאג לכך שתוקם יחידה. אגב, פנינו למשרד המשפטים וביקשנו שלצדו של האפוטרופוס תוקם יחידה לאיתור שמות, מעין אומבודסמן שישתדל באופן עקרוני לטפל גם בפניות אישיות פרטניות אבל גם לעשות מאמץ לאתר אנשים ולא להשאיר תיקים סגורים לדורי דורות אלא לנסות למצוא אנשים ולפתור את הבעיות.

אנחנו חייבים עד כמה שניתן לעבוד מהר כי אין הרבה זמן. אנשים מחכים הרבה מאוד שנים ונעשה פה איזשהו עוול כאשר אני בטוחה שחלקו נעשה לא בכוונה וחלקו נעשה על-ידי גופים פרטיים שמכרו קרקעות. אם אותם גופים כבר לא קיימים היום, יש בעיות משפטיות קשות שאני לא בטוחה שנוכל לפתור אותן.

אנחנו מאמינים שהאפוטרופוס הכללי פועל מכוח החוק. בינינו לבין האפוטרופוס יש חילוקי דעות לגבי יישומו של אותו חוק או הסמכויות או כפי שהאפוטרופוס מפרש את סמכויותיו. והיה ונמצא לנכון – וכבר דיברנו על זה בינינו – וזה לא ייקח הרבה זמן, צריך בסך הכל לתקן סעיף אחד בחוק, נדמה לי סעיף 5(ב). מכיוון שחברים בוועדה הזאת חברי כנסת מכל המפלגות ואין בעיה בינינו, אני מאמינה שאת התיקון הזה אפשר להעביר יותר מהר ממה שבדרך כלל, גם אם הכנסת תתפזר, וזה כדי לאפשר או לתת שיניים לגוף הזה לחפש את האנשים, לאתר את האנשים ולנסות עד כמה שניתן להשיב את הרכוש.

המטרה שלנו היא עד כמה שניתן למצוא את היורשים.

הוועדה צריכה לבדוק אם האפוטרופוס פועל
בתום לב.

אני מודה לך. אנחנו בודקים את כל הדברים,
אנחנו בודקים את כל המוסדות ואת כל הגופים, אם הם פועלים מספיק לטעמנו, אם הם צריכים לפעול יותר, כיצד הם פועלים וכולי. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שעובדי ציבור הם עובדים ישרים ואין לנו שום סיבה לחשוב אחרת. אנחנו עובדים באותה צורה גם מול הבנקים. כל מה שלא היה מצוי עד עכשיו בידי הציבור, בכל-זאת אנחנו מקווים שנוכל לגלות גם דברים שלא התפרסמו בציבור.

זאת עבודתנו. אין לנו הרבה זמן, המנדט שלנו הוא קצר ונשתדל לעשות עד כמה שניתן. כאמור, נצטרך לתת גם את הדעת על כספים או על רכוש שנשאר ללא יורשים ואני יכולה להבטיח לכם שבתום המנדט של הוועדה הזאת גם על כך תבאנה המלצות.

אני מודה לכם. נהיה אתכם בקשר.



הישיבה ננעלה בשעה 11:15