כנסת פתוחה

פרוטוקולים/נכסים נספי שואה/1914


5
ועדת חקירה פרלמנטרית
בנושא איתור והשבת נכסים של נספי שואה
10/10/2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת חקירה פרלמנטרית
בנושא איתור והשבת נכסים של נספי שואה
יום שלישי י"א בתשרי התשס"א (10 באוקטובר 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: קולט אביטל – היו"ר
יוסף לפיד
יולי אדלשטיין
מיכאל קליינר

עו"ד שמואל צור - האפוטרופוס הכללי
עו"ד אלישבע פרקש
יחיאל לקט - יו"ר דירקטוריון קק"ל
שלמה גרביץ - יו"ר עמית של דירקטוריון קק"ל
מאיר אלפיה - יועץ משפטי קק"ל
עו"ד נטלי סולמן - קק"ל
פרופסור יוסי כץ - היסטוריון

בטי שמיר

איה לינצ'בסקי

ניהול נכסי נעדרים ע"י הקרן הקיימת לישראל


ניהול נכסי נעדרים ע"י הקרן הקיימת לישראל

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת החקירה להשבת נכסי ניצולי שואה. עד עכשיו התקדמנו בנושא אחד, והוא נושא חשבונות בנקאיים. החל מהיום אנחנו מתחילים לטפל בכל נושא הנדל"ן. אנחנו יודעים שחלק מהנכסים שנרכשו על ידי אנשים בארץ בין השנים 1930 – 1945 שייכים בוודאות לאנשים שנספו בשואה. אנחנו יודעים שחלק מהנכסים נרכשו באמצעות הקרן הקיימת ואנחנו יודעים בוודאות שהיום חלק גדול מהנדל"ן מוחזק על ידי האפוטרופוס הכללי.

קראנו בפרוטוקול מישיבה שהתקיימה פה בכנסת בספטמבר 98 שבה השתתף מר גרביץ ומסר מידע על נכסים שנרכשו ונמצאים בקרן הקיימת. הייתי רוצה לצטט :"אסור לשכוח שמדובר בהרבה נכסים, 1837 נכסים, 350 דונם אדמה", זה הרבה מאד כסף, וזה נאמד בעשרות מיליוני דולרים.

לא נכסים, אלא נעדרים, זו טעות בפרוטוקול.

יכול להיות, בכל אופן זה מה שכתוב.

זה גם לא 1800 אלא הרבה פחות.

אני מציעה שאם יש לכם מה לתקן תעשו את זה כשנבקש מכם לעשות כך. קיימנו בירור מקדים עם האפוטרופוס הכללי בנושא הזה, והייתי רוצה להעביר את הדיבור למר לקט.

אני רוצה לפתוח בכמה מילות פתיחה ואחר כך אבקש את יו"ר עמית וקרן קיימת וגם את היועץ המשפטי שיוספו פרטים. הנושא הזה עלה על שולחן הנהלת הקרן הקיימת לפני כשלוש שנים עם כניסתו של שלמה גרביץ, שהיה היו"ר ואני הייתי יו"ר עמית. ברגע שמצאנו שיש רשימה של נכסי נעדרים שלא פורסמה מעולם, ההחלטה הראשונה שלנו הייתה לקחת ולפרסם את הרשימה בפומבי ולהודיע ליורשים ולכל מי שיתבע שברצון רב נקבל את זה וגם נחזיר לו את הנס.

זאת למרות שבכל מיני הסכמים שנעשו לגבי הנכסים האלה, בין אם הם נכסים שבאו לקרן הקיימת כתוצאה מהסכמים עם חברות שרכשו את הקרקע בשם הבעלים שאחר כך הפכו לנעדרים, או שהיו בתהליכי רכישה, ובין אם זה היה באופן ישיר של נעדרים.

החברות הן חברות של הקרן הקיימת?

לא. הן חברות פרטיות שרכשו קרקעות, זה מקור אחד של הנכסים שנמצאים בקרן הקיימת. המקור השני הוא נכסים פרטיים של אנשים שרכשו את הקרקעות האלה ובעקבות השואה, היה חשש שהמנדט הבריטי ישתלט על הקרקעות האלה כיוון שהיו כביכול קרקעות עזובות, אז הקונגרס הציוני הטיל על הקרן הקיימת לאתר את הקרקעות האלה ולהעביר אותם אליהם.

אלה שני מקורות הנכסים. כל הנכסים האלה היו בידי הקרן הקיימת. היו הסכמים, שעד שנת 1975 ההסכמים האלה היו בנויים כך שבשנת 75 בעצם הקרקעות האלה יעברו לבעלותה המלאה של הקרן הקיימת. למרות ההסכמים האלה, פתחנו את כל העניין, פרסמנו את כל רשימת הנעדרים שהייתה מצויה בידינו, פרסמנו בפומבי בעיתונים, וגם באופן קבוע כפי שנהוג, בבתי המשפט ברחבי הארץ.

הדבר השני, הייתה לנו פגישה בסיסית של כל אנשי הקרן הקיימת עם האפוטרופוס הכללי בפגישה זו הצעתי לאפוטרופוס הכללי לקחת על עצמו את ניהול כל הטפסים של הנעדרים. כמובן שאנחנו מבקשים את החזר הוצאות שהיו לנו, שהשקענו בקרקעות האלה. בחלק מהקרקעות האלה שילמנו השלמת רכישה או חובות שהיו על הקרקעות האלה לצורך רישומן. ולכן אמרנו שאת ההוצאות האלה אנחנו מצפים לקבל בחזרה, אבל אין לנו שום התנגדות להעביר את זה לניהולו של האפוטרופוס הכללי. האפוטרופוס הכללי אמר שהוא מצדו אין לו שום התנגדות שהקרן הקיימת תנהל את הקרקעות האלה לפי כללים של האפוטרופוס הכללי.

כבר באותה ישיבה הסכמנו שהכללים של האפוטרופוס הכללי יחייבו את ניהול הנכסים האלה על ידי הקרן קיימת. הקמנו ועדה משותפת של האפוטרופוס הכללי ושלנו על מנת לעצב את המסגרת הזו של האפוטרופוס הכללי והקרן הקיימת. אני מבין שהכללים האלה אכן עוצבו ונשארה פתוחה רק נקודה אחת שהיא ההגדרה המשפטית של נכסים האלה. אני חושב שכל יתר הנושאים יש לגביהם הסכמה מלאה בין האפוטרופוס הכללי לבין הקרן הקיימת.

לא הספקתי לקרוא את הפרוטוקול כי הוא ניתן לי רק עכשיו, אבל קצת התפלאתי על הפרסומים בעיתונות כאילו יש מחלוקת מהותית כלשהי או פרוצדורלית בין האפוטרופוס הכללי לבין קרן קיימת. לא ידועה לי על מחלוקת כזו ידוע לי שההפך הוא הנכון. דרך אגב, אני יכול לבוא ולהגיד שאנחנו, במשך השנים מאז קום המדינה, איתרנו והחזרנו ליורשים 160 נכסים מאלה שנחשבו נעדרים.

כמה זה בשטח?

לא יודע בשטח, אני יודע בנכסים, וזה גם לא רלוונטי כי אם בא יורש הוא מקבל בחזרה בין אם יש שם הרבה שטח ובין אם לא. אני מדבר על מקרים. 160 יורשים פנו לקרן הקיימת וקבלו את כל מה שהיה שייך להם. זו שאלה לגיטימית אבל אין לי את הנתון. אני לא מסתיר דונם אחד ולא אקח מאף אחד רבע דונם. כמו בפתיחה אני אומר שהחזרנו ואם היו לו 200 דונם היינו מחזירים לו 200 דונם ואם חצי דונם אז היינו מחזירים חצי דונם, החזרנו את מה שמגיע לו. לכן המספר הרלוונטי בעיני זה מספר המקרים.

היו גם מקרים שבהם במקום אדמות פיציתם אנשים?

בהסכמים שהיו בעבר עם החברות האלה, נקבעו מועדים. נקבע שלאחר שהקרן הקיימת קבלה מהחברות את הנכסים, אז אחרי 4 או 5 שנים הקרן הקיימת לא תחזיר את הרכוש אלא רק את שווה הערך של הרכוש. זה היה בשנת 1950 וכפי שאמרתי, משנת 1975 בכלל כבר לא צריך להחזיר כלום.

משהו בהגדרות המשפטיות לא ברור לי. אני קונה מחברה פרטית נכס, וחברה פרטית, אף שלא יודעת מה קרה לי מעבירה לך את הנכס לניהול וגם אומרת לך שבשנת 1975 הנכס עובר לשלך, בזכות מה?

מר אלפייה יסביר את זה אל אני אגיד לך שזה בכלל לא רלוונטי.

זה מאד רלוונטי.

אני אסביר לך למה זה בכלל לא רלוונטי, זה בגלל שאנחנו לא מתייחסים ולא ממשים את ההסכמים האלה בצורה הזו ומכירים בכל רכוש שישנו בקרן הקיימת כרכוש שראוי להחזיר ליורשים בין אם היה הסכם או לא, לכן ההסכם לא רלווטני כי אנחנו לא מקיימים אותו ולא מתנהגים לפיו.

חיפשתם יורשים, או רק נעניתם לפניות של יורשים?

חיפשנו בגדול.

מה זה נקרא חיפשנו בגדול?

פרסמנו בכל מקום אפשרי, באינטרנט בבתי משפט, הוצאנו חוברות, ברשות הציבור, פרסמנו בתקשורת שאנחנו פונים ומחפשים יורשים. זו ההנהגה החדשה, זה רק בשלוש השנים האחרונות.

חבל להיכנס לפולמיקה, אני אסיים את דבריי ואז ישלימו אותי. שתי הנקודות שרציתי להדגיש הן: א. מזה שלוש שנים, מאז ההחלטה לפני שלוש שנים, המדיניות של הקרן הקיימת היא להחזיר את כל הנכסים ליורשים ללא יוצא מהכלל ולא חשוב איזה הסכמים חלו עליהם.

ב. היינו מוכנים, וגם היום אנחנו מוכנים להעביר את הנכסים לניהולו של האפוטרופוס הכללי ובעצה אחת עם האפוטרופוס הכללי קבענו שננהג על פי הכללים של האפוטרופוס הכללי וגם יש מסמך סופי ומסכם שיצא. אלה שני הדברים שרציתי להגיד בפתיחה.

אני מודה לך, אני תכף אעביר את רשות הדיבור לשלמה גרביץ, ובכל זאת לפני שנעשה זאת רציתי לשאול שתי שאלות: א. האם נוכל לקבל את הרשימה, כפי שמסרתם אותה לרשותנו.
ב. האם נוכל לקבל העתקים או דוגמאות של הפרסומים בעיתונות ומהאינטרנט, שאתם פונים לציבור ומבקשים לדעת אם יש יורשים.

אני מוכרחה להגיד שאני בכל זאת חשה שישנה סתירה בין דבריך לבין המידע שקבלנו מהאפוטרופוס הכללי כולל בישיבה שהייתה לנו אצל השר ביילין ולאחר מכן. שאלנו בהחלט מדוע הרכוש זה לא עבר לניהולו של האפוטרופוס הכללי והייתי רוצה לבקש מהאפוטרופוס הכללי שיבהיר את הנקודה הזו כי לא כך התרשמתי מדבריו.

שכחתי להגיד שהייתה לי שיחה עם השר יוסי ביילין בעקבות הפרסומים בעיתונות, לא הבנתי בדיוק מה הוא רוצה, השר ביילין אמר לי שאין לו שום טענה לקרן הקיימת. שאלתי אותו אם אוסמך להגיד את זה פה בישיבה, והוא השיב שכן.

השר יוסי ביילין הוא שר במדינת ישראל ואין לו שום טענות אליכם. אני ועדת חקירה וכל מה שאני מנסה זה להגיע לאמת ובשלב זה אין לי טענות אליך ולאף אחד אלא חובתי לנסות לגלות את האמת מה יש מה נוסף, האם כל המידע מועבר לאפוטרופוס, האם אנחנו סבורים שגיליתם את כל הקרקעות שישנם או האם ישנה סבירות שאולי קיימות עוד קרקעות שלא פורסמו. יש לנו אנשים שפונים ואין להם יכולת להגיע לרכוש הזה.

חובתנו מצד אחד לנסות להגיע לחקר האמת בקשר לכמה קרקעות, איפה, מה הרישום וכו', וחובתנו אחר כך לנסות להגיע כמה שיותר מהר ליורשים או להגיע למסקנה שבאין יורשים מה קורה הלאה. לכן אני כרגע לא נכנסת לפולמיקה חובתי היא לא להגיד לך אם יש לי טענות או לא, כרגע אין לי שום טענות לאף אחד.

לא לך, אמרתי לשר ביילין, שהיה רושם מהפרסום שכאילו יש לו טענות אלינו.

מר צור, אולי תרצה לענות לטענה או לקביעה שהניהול של הנכסים נעשה בהסכמתכם, שאתם בעצם לא רציתם להעביר את ניהול האדמות לרשותכם.

בידי הקרן הקיימת יש רכוש רב שהוא לפי החוק מוגדר כרכוש נעדרים, כרכוש עזוב. בשנות ה- 80 היה הסדר כלשהו בין האפוטרופוס הכללי הקודם לבין הקרן הקיימת, הסדר שלא מומש, אני לא רוצה להיכנס כרגע לזה. כשנכנסתי לתפקידי, פניתי לקרן הקיימת ודרשתי להסדיר את נושא רכוש הנעדרים שבידי הקרן הקיימת העמדה הבסיסית שלי הייתה אז והנה גם היום שעל פי החוק בישראל, וזה חוק האפוטרופוס הכללי והחוק הזה קובע שרכוש עזוב יהיה בידיו של האפוטרופוס הכללי . אין במקום, יש לאפוטרופוס הכללי בלעדיות על הנושא זה של רכוש נעדרים.

יש בקרן קיימת מלאי של רכוש נעדרים וסברתי שהמלאי הזה צריך להיות או בידי האפוטרופוס הכללי או בשליטתו של האפוטרופוס הכללי . מכיוון שיש איזשהו ממד היסטורי ומכיוון שהקרן הקיימת זה לא גוף פרטי, בכל זאת זה גוף לאומי אלה מוסדות לאומיים, חשבתי שניתן להטיל על הקרן הקיימת לנהל את רכוש הנעדרים שבידיה מכוחו של האפוטרופוס הכללי . יש הסדר כזה בחוק, לפי חוק האפוטרופוס הכללי , סעיף 8, הוא סעיף שמאפשר לבית המשפט להטיל על גוף שאינו האפוטרופוס הכללי לנהל רכוש נעדרים על פי הכללים של האפוטרופוס הכללי. שבמקום שהאפוטרופוס הכללי ינהל את הרכוש במישרין, שהצד שלישי, הגוף האחר, ינהל את הנכסים. הצעתי, ודרשתי למעשה מהקרן הקיימת לנהל את הרכוש שבידה מכוח אותו סעיף.

בנקודה הזו הייתה מחלוקת והקרן הקיימת לא הסכימה לרעיון הזה. צריך להבין שאם מטילים או קובעים שהקרן הקיימת מנהלת את הרכוש הזה לפי סעיף 8 לחוק האפוטרופוס הכללי יש לזה תוצאות מרחיקות לכת. זה אומר שהיא כפופה לפיקוח של בית המשפט, זה אומר שהיא כפופה לפיקוח של האפוטרופוס הכללי ויש לזה תוצאות מרחיקות לכת.

אני סבור עד יום שבנקודה הזו, הקרן הקיימת, צריכה לנהל את רכוש הנעדרים שבידיה לפי סעיף 8 לחוק האפוטרופוס הכללי למשה כסוכנת או כנציג של האפוטרופוס הכללי , אבל בנקודה הזו יש מחלוקת.

יש משהו לא נכון בתיאור הישיבה שאני אמרתי? מה לא נכון? אתה מוכן לקבל את הקרקעות לניהול האפוטרופוס הכללי ?

אני מוכן אבל לא בתנאים שלכם.

מה זה בתנאים שלנו? צריך להגיד את האמת ולחשוף אותה.

מה עד עכשיו לא אמרתי נכון?

אמרתי בעצמי שיש נקודה של מחלוקת.

יש יותר מנקודה אחת.

אבל העובדה היא שהצענו לך לקחת לניהולך, לא ניהלת אתנו משא ומתן, לא אמרת תנאים, אמרת באותו זמן זה לא מה שאני רוצה, אני רוצה שתמשיכו לנהל את זה במסגרת של הכללים שנקבע, ולכן הקמנו צוות משותף, אתה לא יכול להציג את זה אחרת כאילו זה המחלוקת בין הקרן הקיימת לאפוטרופוס הכללי. אין לנו מחלוקת, אנחנו מוכנים להעביר את הקרקעות לניהולכם. לא רוצים לקחת רבע דונם מאף אחד.

בוא נהיה כנים ונשים את הדברים. אם הקרן קיימת מוכנה להעביר את הקרקעות לניהול האפוטרופוס הכללי יש לה דרישות כספיות כלפי האפוטרופוס הכללי .

שיחזירו לנו את ההוצאות, בוודאי. יקבע בית משפט מה מגיע לנו ומה לא.

לי אין מקורות כספיים כדי לשלם את זה.

אתה זה המדינה, בכל לפי חוק. אז תגיד שחששת שתצטרכו לשלם לנו את ההוצאות שהוצאנו על הקרקעות ולכן לא רצית, תגיד ונהיה כנים.

זה בכלל לא העניין.

אפשר לקבל אומדן על איזה סכומים מדובר?

אין לי שמץ של מושג.

הרבה מיליונים זה שווי הנכסים, שווי השקעות לא הרבה מיליונים, אבל זה לא משנה, יש פה עיקרון מוסרי. הצענו לך בישיבה, שהייתי יו"ר קרן הקיימת, קח את האדמות טפל בהן כרצונך בתנאי שתחזיר את ההשקעות. אתה לא רוצה להחזיר השקעות, צריך לוותר על האדמות, עם כל הכבוד לך, יש גם היבט מוסרי לגישה הזו.

יש היבט מוסרי ויש גם היבט חוקי.

ולהפקיע נכסים זה חוקי?

חס וחלילה, לא להפקיע נכסים, יש חוק במדינת ישראל ולפי החוק יש אפשרות להטיל ניהול נכסי נעדרים על הגוף שמחזיק באותם נכסים ודרשתי מהקרן קיימת להתיישר לפי אותו סעיף. בנקודה הזו הייתה מחלוקת מהרגע הראשון, והיא קיימת עד היום. יותר מזה, הסכמנו שאת המחלוקת הזו נעביר להכרעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

מאה אחוז, נפתרה הבעיה.

הסכמנו אז באותה ישיבה להקים צוות משותף שינסה לפחות להביא לכך שהקרן הקיימת תנהל את הרכוש שבידה על פי כללים שמקובלים עלינו.

הסכמנו?

הסכמתם. הצוות הזה עבד והגיע לנקודות שבהם יש הסכמה ויש נקודות שבהם אין הסכמה.

שלחתם אלינו מסמך לפני שבועיים וכולו מקובל עלינו, אין שום ויכוח.

קשה לנו לעקוב אחרי הויכוח הפנימי הזה.

אני לא חושב שהאפוטרופוס הכללי צריך לבוא ולהטיח אשמות בקרן הקיימת.

חס וחלילה, איזה האשמות?

תדעו לכם שקורבנות השואה מתהפכים בקברם. סחר מכר מכוער בין הרשויות.

יחיאל לקט אמר שאין נקודות מחלוקת ואני אומר לכם שיש נקודות מחלוקת. אני גם אציין את נקודות המחלוקת, ואני מדבר לא על מחלוקות טכניות אלא מחלוקות עקרוניות. הדברים האלה השתקפו לאחרונה כשהקרן הקיימת פנתה ובקשה אישור לגבי שחרור של נכס מסוים, ואז נקודות המחלוקת צפו ועלו על פני השטח. אני אציין אותם:

נקודת מחלוקת אחת היא שהקרן הקיימת רואה את עצמה כמי שמשחררת את הנכס לרשות הזכאי לפנים משורת הדין. זה לא מקובל עלינו. אנו סבורים שאם אדם בא ומוכיח את זכאותו לקבל את הנכס, הוא מקבל את זה כדין ולא לפנים משורת הדין. אז אפשר לראות בזה עניין סמנטי אבל יש בזה ממד קצת יותר עמוק.

דבר שני, הקרן הקיימת מחזירה פיצויים בכסף ולא מחזירה את הקרקע בעין.

את זה לא אמרת.

כי זה לא נכון. מי שעומד על כך שנחזיר לו את הנכס, זה או זה או זה, הוא מקבל מה שהוא רוצה. חלק מהטפסים אנחנו שילמנו במקום הבעלים כדי שאפשר יהיה לרשום. אנחנו אומרים לו, אם אתה מקבל את הנכס, תחזיר את ההוצאות.

לאלה שכן החזרתם, הם שילמו לכם על הטיפול במשך השנים?

לא על הטיפול. הטיפול זה 6% לפי האפוטרופוס הכללי , הם שילמו על החובות ועל ההוצאות שהיו לנו כדי שאפשר יהיה לרשום אותו.

לא תבעתם את היורשים על ההפסדים שהיו לכם, היה לכם חסד.

לפי מה שידוע לנו הקרן הקיימת דורשת להחזיר כסף ולא בעין. אם אני שומע כאן דברים שונים, אני שמח על כך ואני מברך על כך. אני מבקש שהדברים האלה יהיו ממומשים במקרים ספציפיים.

דבר שלישי, הקרן הקיימת דורשת כספים משני סוגים: היא דורשת החזר הוצאות שהיו לה, ואני חושב שזו דרישה לגיטימית. אני אתן דוגמא, היו מקרים שבהם קרן קיימת נכנסה בנעלי נעדרים שקנו מחברה מסוימת ואותם נעדרים לא השלימו את כל התשלום והקרן הקיימת השלימה 30%, 40% או 50%. מקובל עלי שבמקרה כזה, מי שזכאי יקבל בניכוי מה שהקרן קיימת שילמה, זה הוגן וצריך לעשות את זה כמובן לפי איזשהם פרמטרים של שיערוך.

יחד עם כך הקרן קיימת דורשת מעבר לסכום הזה, היא דורשת שכר ניהול בסכומים ובשיעורים שלא מקובלים עלינו. הגענו לשכר ניהול של 30% ו- 30% לא מקובל עלינו.

זה בפירוש לא נכון.

זה רק 6%.

5% זה מה שכתוב בחוק.

אז יהיה 5% אין בעיה.

ה- 30% זה כולל את כל ההוצאות שהיו.

זה נכון אבל אתם דורשים את ה- 30% הזה כתשלום גלובלי ואתם לא באים ונותנים פירוט ואומרים שבמקרה הזה לקרן הקיימת אין נתונים על כמה היא שילמה לכל נכס. יכול להיות שיש לה נתונים על כמה היא שילמה בסך הכל. אתם עושים תחשיב גלובאלי , אנחנו ניקח מכולם 30% כדי שזה יכסה את זה.

גם לכאלה שלא היו חייבים?

אני לא יודע. אני רק יודע שיש דרישה להחזר הוצאות של 30% וזה לא מקובל עלי.

זה כולל גם את התשלום וגם את הניהול?

הכל יחד.

זה לא מקובל עלי. אם יש נתונים ששילמו 30% או 40% לאותה חברה, הם זכאים כמובן לקבל את הכסף, ודמי ניהול 5% זה מה שקבוע בחוק. אלה שלושת הנקודות שציינתי כנקודות מחלוקת.

מעבר לכך, אני יכול לציין בחיוב שבאמת הצוות המשותף הגיע להבנה באיזה תנאים משחררים, איזה מסמכים צריכים להציג, הם גם מעבירים את החומר אלינו ואנחנו נותנים את חוות דעתנו במקרים מסוימים, אז כך שכל הצד הטכני מכוסה.

כפי שאמרתי בהתחלה סיכמנו שעניין הסטטוס של הקרן הקיימת לפי חוק האפוטרופוס הכללי זו נקודה ששנויה במחלוקת עקרונית בין שני המוסדות וסוכם שבמקום שנלך לבית המשפט בעניין הזה, נלך ליועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה והכרעתו תהיה מקובלת עלינו.

הייתי רוצה לשמוע את התייחסותו של מר גרביץ אבל אם תרשה לי הייתי רוצה להוסיף כדי שתוכל בדבריך להתייחס לגבי הפן הכמותי של מה קיים. דבר שני אם תוכל להשיב אם יש לכם רישום לגבי כל קרקע וקרקע באיזה תנאים היא הגיעה אליכם על מה כן שילמתם על מה לא שילמתם. אני מניחה שאם נמצאה קרקע של בת דודה שלי, והיא גמרה לשלם הכל, את לא דורשים ממנה את ה- 30% העודפים אבל הייתי רוצה בכל זאת להבין איזה סוג רישום קיים ומה קיים בארכיונים.

ב- 11:00 יש ישיבה מאד חשובה של ועדת החוץ וביטחון.

אז אני מציעה שתשאל קודם את שאלותיך.

שלחתי לך מכתב לפני שבוע ימים והשאלה שלי מופנית לאפוטרופוס הכללי. ככל שאנחנו מעמיקים חקור אני יותר משוכנע שאין בידי הוועדה הפרלמנטרית האמצעים לרדת לסוף כל המידע והמורכבות של העניינים. לכן אין אמצעים ואין כלים והחוק לא מחייב אתכם לחפש, ואת הסברת את זה בפעם קודמת. אתם רק גוף מגיב.

שאלתי את היו"ר, לפנות לאפוטרופוס הכללי בשם הוועדה הזו ולומר, אם נחוקק חוק שמחייב את האפוטרופוס הכללי לחקור למצוא להחליט לחלק, לעשות את כל זה מבחינה מעשית, זה יעלה לכם כסף? זה יעלה לכם כוח אדם? או יעלה לכם זמן?

אנחנו יכולים לא לשאול אם לעשות את זה או לא כי זה יתרונה של ועדה פרלמנטרית, היא יכולה לכפות את זה. את זה אני אומר כדי לכוון אתכם. הואיל והגעתי למסקנה שאתם הגוף היחיד שיכול להוביל את הפרוצדורה הזו באופן אדמניסטרטיבי מעשי מהתחלה עד הסוף. אני מבקש ממך חוות דעת מנומקת בכתב , והיה לפי רצוננו או בניגוד לרצוננו, הכנסת תטיל עלינו, אנחנו צריכים להקים מחלקה שיש בה כך וכך אנשים שתקציבה יהיה כך וכך ואנחנו סבורים שהיא תצטרך לפעול.

שאלנו את השאלה הזו.

אני מבקש שנחייב את האפוטרופוס לתת לנו תשובה בכתב מנומקת, כי אחרת נשב אין סוף ישיבות ונהיה בין התנצחויות של מוסדות שונים בין בנקים לקרן קיימת לאפוטרופוס.

קבלנו את ההחלטה הזו ואתה מחדד אותה. קבלנו החלטה וכיוון שהאפוטרופוס הכללי לא היה בישיבה הקודמת בקשנו חוות דעת אם האפוטרופוס הכללי רוצה שזה יהיה חלק מהמחלקה שלו או שזו תהיה מחלקה אקטיבית נוספת נפרדת שתבוא במקביל לאיתור הנכסים. אנו מצפים לתשובה הזו מתוך התחשבות אדמניסטרטיבית של איך יעיל ביותר לעשות את זה, ואני רוצה לעבוד לפי לוח זמנים. האם תוכלו לתת לנו תשובה עוד שבוע?

זה נופל בחגים, צריך להתייעץ עם המנכ"ל, זה לא כל כך פשוט. אני יכול לומר כך, זה נכון שעל פי החוק מתכונת הפעולה שלנו היא פסיבית. יש סעיף שאומר שהאפוטרופוס הכללי ינהל את הרכוש העזוב עד שיופיע אדם ויוכיח את זכאותו. אין לנו כלים חוקיים כדי לבצע חקירות לגבי גורלו של האדם. יש לנו כלים חוקיים לבצע חקירות לגבי גורלו של נכס, אבל לא לגבי גורלו של בעל הנכס.

אנחנו נדאג לכלים המתאימים.

לגבי השאלה אם זה צריך לקום באפוטרופוס הכללי או מחוצה לו, אז קודם כל זו שאלה פנימית של משרד המשפטים ולדעתי זה לא מעניינה של הוועדה. אבל לדעתי באופן פרטי זה בוודאי צריך להיות כיוון שזה חלק מהפעילות הכוללת שלנו בנכסים. לגבי השאלה כמה אנשים וכמה עלות, זה דבר לא פשוט שצריך להכין ואני מקבל על עצמי להכין לכם נייר עמדה שיהיה מקובל על הנהלת משרד המשפטים יגיד שכדי לבצע את המטלות האלה והאלה צריך כך וכך משאבים גם כספיים וגם לכוח אדם.

אנחנו מבקשים אם אפשר לקבל למרות החגים את הנייר הזה תוך שבועיים. מר גרביץ בבקשה:

אני רוצה לומר שני דברים, משפט ברמה העקרונית ואחר כך לרמת העובדות ועו"ד אלפיה ישלים את החסר ברמה המשפטית. כפי שזה נראה לכאורה לא תואם את רוח התקופה, אני רוצה בשם כל קרן קיימת, או בשם חלק או בשמי לומר שקרן קיימת לישראל רואה עצמה גוף שכל תכליתו היא העם היהודי. להבטיח את קיומו ואת נכסיו הגשמיים והרוחניים. בכלל כל תכליתה זה לשרת נאמנה את האינטרסים של העם היהודי.

קרן קיימת לישראל, שנכסיה בארץ הם אדירים לא תיבנה אם יהיו לה עוד 200 דונם אדמה בבת ים עפולה או חולון. זו לא הנקודה ואם עלה ספק קל שבקלים שמא נעשה מנהג שלא כראוי באדמות קרן קיימת לישראל של נכסי נעדרים שבטיפול קרן קיימת לישראל, אנחנו נעשה כל מאמץ אפשרי בכדי להבהיר שאנחנו לא רואים באדמות הללו בשום צורה מקור הכנסה אפשרי זה או אחר לקרן קימת לישראל. ברמה האידיאליסטית אנחנו רוצים לשרת את העם היהודי ולכן האדמות האלה שהופקדו בידי הקרן הקיימת ב- 46 הפכו להיות נטל עבורנו ולא נכס עבורנו ואם נוכל לשחרר את הטיפול באדמות לטובת האפוטרופוס הכללי נעשה זאת ברצון.

לרמת העובדות, מדובר ב- 600 חלקות אדמה, אני לא יודע במדויק כמה דונמים עם 360 שמות של נעדרים שהובאו לידי הקרן הקיימת בשנת 1948 אחרי הקמת המדינה. 600 חלקות אדמה, 360 שמות של נעדרים שהובאו או מידי התנועה הציונית או מדינת ישראל לאחר מלחמת העולם השניה או ב- 46, 47, 48.

זאת אומרת שאם אני רואה נכון יש לפחות 240 חלקות שאין שמות.

במשך השנים קבלנו 1836 פניות של נעדרים, זה המספר. זה מספר הנעדרים לא הנכסים. בתוך אותם שנים מאז ועד היום מצאנו 160 נעדרים מתוך אותם 360 נעדרים שאת שמותיהם קבלנו מהרשויות הלאומיות והממלכתיות בשנות ה- 40. נשארו להבנתנו 200 שמות של אנשים שעדיין לא זיהינו אותם. מדובר בהערכתנו בכמה מאות דונם אדמה באותם אזורים שדברנו עליהם עפולה בת-ים חולון. הם אינם מהווים עבורנו נכס כלכלי גדול מדובר מתוך אותם 600 , ב- 366 פרטיים, 152 אדמות שהובאו באמצעות חברת הקישון, 47 באמצעות חברת הכשרת הישוב ו- 29 באמצעות חברת מעגל. ברור לנו דבר אחד, חלק מהחובות שלנו בעיקר בעבור החברות הללו מעגל הקישון והכשרת הישוב, ופחות עבור פרטיים. גם עבור הפרטיים שילמנו חובות מסוימים ובזכות זה יכולנו להעביר את האדמה בטאבו, לרשום אותה על שם הקרן הקיימת לישראל.

אותם אדמות שהעברתם בטאבו העברתם על שם הקרן הקיימת לא על שם האנשים?

זה רשום כרכוש נעדרים, זה לא רשום כנכס שלנו. היה קושי גדול למצוא בפרטי פרטים את מידת ההשקעה בנכסים השונים, אם של הפרטיים ואם של החברות למיניהם. היום נוהגים לומר בדיוק מה יש בחלקה הזו ומה השקיעו בחלקה אחרת. אין בידי הקרן הקיימת לישראל את הרישומים המדויקים מה הושקע בשנות ה- 40 בגין העברת החלקות בטאבו על השם. לכן אני מקבל שיש פגם מוסרי מסוים בקביעה של תשלום גורף או תשלום כולל בגין העברת הקרקע ליורשי הנעדרים אם הם הוכיחו שאכן יש להם זכויות על הקרקע. אין מחלוקת ש- 5% מגיע בגין טיפול בנכסים, אני בעד דעת האפוטרופוס הכללי אין מחלוקת בכך. במקום שבו לא נוכל להוכיח שאכן השקענו כסף בחלקה מסוימת נגבה את מה שהוכחנו שהשקענו בקרקע מסוימת. בחלקות שלא נוכל להוכיח השקעה, או ששילמנו את יתרת החובות או שהשלמנו את יתרת הרכישה או שהשלמנו מיסים וכדומה, איפה שלא נוכל להוכיח נסתפק בגביה של דמי הניהול .

שיניתם עכשיו את עמדתכם?

שמענו את האפוטרופוס הכללי ואנחנו מקבלים את הגישה הזו. במקום שבו נוכל להוכיח שהשקענו השקעה בקרקע מסוימת נגבה את ההשקעה, כי אין הצדקה, לא ציבורית ולא מוסרית לתת לאדם רכוש שהוא לא שילם בעבורו. אם אתה יכול להוכיח את זה. אם אינך יכול להוכיח את זה אז הוא יצא מרוויח מהספק.

אנחנו לא רוצים לעשות הון מרכושם של נעדרים זה קרן קיימת לישראל, היא משקיעה כל שנה 200 מליון דולר בנכסי העם היהודי, 200 מליון דולר השקעה כל שנה באדמת הארץ הזו, אנשים לא קולטים את זה כאן. אנחנו צריכים את ה- 20 מליון דולר על הנכסים הללו? אז הגישה היא לא גישה כלכלית, חס וחלילה.

עובדה שדרשתם את זה.

מדובר בהערכות לפני 30 ו- 40 שנה. יחיאל ואני מכהנים בקרן קיימת כשנתיים וחצי. אחת המשימות הראשונות שלנו הייתה לפרסם לאלתר את נכסי הנעדרים בתקווה שיבואו נעדרים ויוכיחו בעלות. אנחנו מעונינים בזה. מעבר לכך, אם מגיעים לידי הסכמה שמה שניתן להוכיח כהשקעה יוחזר לקרן הקיימת בישראל כולל אותם 5% דמי ניהול או דמי טיפול, מבחינתנו קח את האדמות וטפל בהם, אין לנו בעיה עם זה, אנחנו לא מעונינים בהם. אנחנו לא צריכים את הטורח הזה, קח וטפל בזה כי אנחנו רואים את זה בראיה אידיאליסטית מבחינתנו אם תוכל לזהות את היורשים אדרבא ובתנאי מי שהושקע באדמתו כסף ציבור הוא יחזיר אותו, זה הכל.

מה אתה מצפה? שניתן מתנות. המדינה גם לא יכולה לקבל מתנות, אם השקענו סכום מסוים של כסף, והמדינה רוצה להפעיל את חוק האפוטרופוס על הנכסים הללו שיוחזרו ההשקעות, זה לגיטימי לחלוטין. תחזירו את ההשקות שנוכל להוכיח אותם, אנחנו נביא לכם את האדמות לטיפולכם. אם לא תוכל לעמוד בזה , לעבוד על פי העיקרון שקבעתי עכשיו, שבמקום שנוכל להוכיח השקעות, נגבה את ההשקעה,במידה ונגלה את היורש, במקום שבו לא נוכל להוכיח את ההשקעות נגבה רק 5% דמי טיפול ונגמרה הבעיה.

יש נקודה שאני לא מבינה, הקרן הקיימת מופקדת, כמו שאתה אומר, על נכסים של העם היהודי. תסביר לי בטובך, אם יש מגרש עזוב בעפולה מה זה דורש ממך לנהל אותו.

אנו מחזיקים מנגנונים לטיפול בנושא הזה. אם המגרש עבר תהליך של תכנון מחודש או שינוי טב"ע, אנחנו משקיעים בזה הרבה מאד אנרגיות.

לדוגמא בבת ים, העירייה בנתה על נכס כזה ודווקא מצאנו את היורש ועכשיו אין לנו מגרש להחזיר לו, והוא בצדק אומר, אתם אחראים, כי לא ניהלנו את זה בסדר, ואנחנו החלטנו להחזיר לו וגם לתבוע את העירייה לדין כדי שתחזיר לנו, אבל אם אתה לא משגיח ומטפל ברכוש אז הרכוש נעלם.

אחת הפניות אצלנו של יורש שמוכיח את זכותו על הנכס שירצה אדמה במקום כסף יקבל אדמה ובתנאי שישלים את חובות האדמה, אם נוכל להוכיח אותם על פי העקרונות שקבענו עכשיו, גם זה מקובל עלינו.

אנחנו סבורים שהכי טוב או הכי נוח מבחינתנו יהיה שהאפוטרופוס הכללי ייקח את כל הנכסים הללו, הם מסודרים אצלנו, הוא יעביר לנו מה שהוא צריך בגין הטיפול בקרקע עד היום כולל הוכחת החובות בפרטים, לא בהגדרה גורפת, איפה השקענו. מה שנוכל להוכיח נוכיח ומה שלא, לא נורא איבדנו את הכסף , לא קרה שום דבר. אז תיפטר הבעיה בכללותה.

אם האפוטרופוס הכללי לא יכול לעמוד בהסדר הזה, נמשיך בהסדר על פי הכללים שקבענו עכשיו, אותם כללים פשוטים שננסה לאתר את היורשים לפי מיטב יכולתנו, אם הוועדה או האפוטרופוס הכללי יוכלו לעזור לנו, אדרבא. נגבה רק 5% דמי ניהול ונגבה חובות בגין הוצאות מוכחות, מה יותר טוב מזה?

יש לכם רישום של 160 המקרים ששוחררו להם הנכסים? כולל מה ניתן להם, האם מראש אמרתם תוותרו על הנכס וניתן לכם כסף, וכמה כסף ניתן.

בוודאי שיש רישום. עכשיו יש לנו מקרה שהאפוטרופוס הכללי צריך לאשר, אנחנו משלמים למישהו מסוים 300,000 דולר עבור קרקע באיזה מקום.

אנחנו לא מאשרים משום שאתם דורשים לקחת 30% , אבל עכשיו לאור ההצהרות החדשות, אז כמובן שהתמונה תשתנה.

מה אומר החוק לגבי דמי ניהול. 5% ממה?

5% משווי הנכס.

בלי קשר אם החזקת בנכס שנה או 20 שנה?

בלי קשר, אבל לפי החוק יש לבית המשפט סמכות במקרים מסוימים להקטין או להגדיל את דמי הניהול בהתחשב בנסיבות.

יש שיערוך מחדש של הקרקעות?

כשאדם בא ודורש את הקרקע, אז יש שיערוך של הקרקע, אז יודעים בדיוק מה הוא מקבל ואז עושים את החישוב.

ואז עושים את שיערוך לפי הערך האחרון וגם את דמי הניהול לפי הערך האחרון.

כן.

אני די נסער, משום שזה לא כך שמהצד הזה של השולחן יושבים אנשים שאכפת להם מאידיאלים ועתיד העם היהודי ומהצד הזה של השולחן לא. רמזת לזה שרק קרן קיימת הם האידיאליסטים וכו'.

על מה אתה מדבר דברתי על גישה עקרונית של הקרן הקיימת לישראל שאינה רואה בזה רכוש נדל"ן. מה זה קשור אליך בכלל?

זה קשור לי כי אני אזרח פשוט ומותר לי לומר כמה דברים. את רוב הדברים אמרתי גם בפניך, גם בפני מאיר אלפיה וגם בפני יחיאל לקט. ישנן כמה בעיות שלא עלו פה שטובתה של הקרן הקיימת היא שהבעיות האלה יועלו ויפתרו, שכן אם העם היהודי יישאר בסימני שאלה בעניין הזה, אז גם התרומות לקרן הקיימת יפחתו.

עכשיו אומר למה אני מתכוון. קודם כל הויכוח הזה בין האפוטרופוס הכללי לקרן הקיימת הוא ויכוח משנת 1948, מאז יש את כל המסמכים בעניין הזה.

אז מה?

אני רואה שני מוסדות במדינת ישראל שלא פתרו את הבעיה. הבעיה הגדולה היא שלפי דו"ח של הקרן הקיימת מ- 1952 ישנם 920 פרט רכוש או קצת יותר. על פי הדו"ח שלכם שנכתב על ידי אהרון בן שמש כתוב על 920 או 930 דונם, היום הקרן הקיימת מדברת על 350.

אני לא אמרתי מילה על דונמים.

אולי זה הוחזר?

חובת העם היהודי לדעת מה קרה, יכול להיות באמת שזה הוחזר לאנשים, יכול להיות שהיה בזה שימוש. אם תיקח את הדו"ח של בן שמש היו העברות לחברת שיכון היו העברות לקרן הקיימת ולא נשארו כולם בידי ___. לפי מה שמאיר אמר לי לא פעם אחת, הכל זה ___. אתם חייבים לעשות אחד לאחד כדי לדעת למה ישנו הפרש, מה קרה בין ה- 920 ל- 350, זוהי חובתכם.

למה לא דברת אתי?

דברתי עם שלמה, דברתי עם מאיר דברתי לפני המנכ"ל, אני צריך לכתת רגלי? אני חושב, ואני לא צריך להוכיח את נאמנותי לקרן הקיימת, אני חושב שלטובת הקרן הקיימת צריך לעשות את הבדיקה הזו.

מה אתה כל כך נסער?

אני נסער מכיוון שיש פה שני מוסדות שמשנת 48 מנהלים ויכוח.

גם אני מגנה את זה שמ- 48 עד עכשיו לא עשו משהו, היום שנכנסנו לתפקיד הוא הרלוונטי, אתה היסטוריון, תגנה את ההיסטוריה, מה אתה רוצה מאתנו? אתה מגנה אותנו?

לא אותך, חס וחלילה. היו כאן הרבה ישיבות אבל לא ראיתי צורה כזו של התנהגות.

היית נסער בכל ישיבות?

לא, מכיוון שאני יודע בדיוק את הפרטים.

נשמע את אותו מסר גם אם לא נפסיק אחד את השני, וגם אם נעשה את זה בטונים יותר נמוכים.

אני רוצה להמשיך, ובבקשה אל תפריע לי מפני שהעניין הזה בדמו של העם היהודי לפי דעתי. דבר אחד זה ההפרש הזה בין 920 ל- 350. דבר שני זה נושא אגרות החוב שהקרן הקיימת הפיצה בשנות ה- 30, יש בעיה עם זה, זה הופץ לאנשים שאין לי שום ספק שנספו בשואה והקרן הקיימת לא בדקה את זה עד היום.

ברכתי, וגם כתוב בפרוטוקולים על דבר מאד חשוב שעשיתם, אבל עולה שאלה ציבורית יפה הקרן הקיימת הייתה עד שאתם נכנסתם לתפקיד? זה לא משהו אישי נגדך.

אני אקל עליך, אני מסכים אתך שיש שאלה כזו, זו שאלה של היסטוריונים. אנחנו יושבים בשנת 2000 ורצים לפתור את הנושא של הנכסים.

אבל עולה השאלה איך הוחזרו הנכסים במשך השנים עד שיחיאל לקט ושלמה גרביץ נכנסו לתפקידם. זו השאלה, איך הוחזרו? למי זה ניתן? באיזה צורה ועוד, זו שאלה שחייבים לענות עלי.

דבר נוסף, יש נושא של קניות קרקע עם שותפות עם הון פרטים, צריך לבדוק גם את העניין הזה. שלומה, בפרוטוקול הקודם אתה כותב, וזה לא אישי, שהקרן קיימת פרסמה באינטרנט, אמרנו לגבי גופים אחרים, אינטרנט זה חשוב אבל תבענו גם מהאפוטרופוס, תביעה לחיפוש אקטיבי של הבעלים. נכון זה ידרוש מכם, אבל צריך להבין שהזקנה בת ה- 99 שרוצה לדעת לא תסתכל באינטרנט.

איך תעשה חיפוש אקטיבי?

אני יכול לחפש, כמו שהחאפרים והמאכרים עושים את זה.

אני מוכן לחפש אקטיבי שיגיד לי איפה לחפש ואת מי.

שיהיה אינטרנט וכולם ישימו באינטרנט, אז לא יצטרכו חיפוש אקטיבי. הייצ'ק ביזבזו עשרות מיליונים על חיפוש אקטיבי רק מלהתחמק מאינטרנט.

אמרתי את מה שאני חושב ואתה יכול לחלוק על זה, אמרתי את זה גם לאפוטרופוס על החיפוש אקטיבי, השאלות האלה יישארו תמיד.

לידיעתכם, מצאו 4 אנשים בשנתיים.

לגבי עובדות, הקרן הקיימת עשתה הסכמים עם הרבות, הקן הקיימת עשתה הסכמים דרך הרבנות.

מה זה הסכמים? הקונגרס הציוני הטיל על הקרן הקיימת ללכת לבית משפט ולבקש מבתי הדין הרבניים שימנו אפוטרופסים לרכוש הזה.

תאמין לי שאני מכיר את זה.

אבל כמו שאתה אומר את זה, זה לא מובן כך.

מכיוון שמה שהיה נכון לתקופה שלפני המדינה לא נכון לאחר הקמת המדינה.

אנחנו חושפים את הכל עכשיו.

צריך לעשות מחקר בלתי תלוי שיברר בדיוק מה קרה עם הרכוש הזה עד למסקנה של 350 כדי שהעם היהודי יידע שקרן קיימת עשתה את העבודה הזו.

לכן אנחנו חושפים פה את כל הרשימות.

אמרת בפרוטוקול של ח"כ הירשזון, שיצוין גוש וחלקה, יש רק שמות של אנשים, אבל זה פרט קטן.

השמות מפורסמים באינטרנט ומי שפונה אנחנו מצליבים את זה. נהגנו באותה שיטה של האפוטרופוס הכללי, אם הוא ימליץ לנו לפרסם גושים וחלקות והוא יעשה את זה, גם אנחנו נעשה את זה. למדנו מכם איך לעשות את זה.

לדעתי צריכה להיות עקביות בעניין, אמרתי גם בישיבה הקודמת, אני בעד כל ניסיון סביר לאתר אנשים, ואני נגד תופעת המאכרים שגובים אחוזים בלתי סבירים, יכול להיות שזה דבר שניתן להסדרה, בעיקרון אני בעד יוזמה חופשית. אני חושב שכמו שאמרתי בעניין הבנקים ובודאי בעניין חברות הביטוח, המפתח הוא שקיפות מלאה. במקומך יוסי, הייתי מתאמץ לבדוק שתהיה שקיפות מלאה.

לצורך בדיקה, גם אם צריך בדיקה חיצונית שאמנם הפרסום באינטרנט משקף את מקסימום המידע האפשרי של רישומים, ורישומים מלפני כן ושל אנשים דרך עמותות ובעלי מניות ובעלי אג"חים מה שלי חשוב שכל שם יהיה. מה אני צריך לפרסם גוש וחלקה? כדי לעזור למאכרים? אבל אם יש עוד אינפומציה על השם, אם יש שם עיר, שם הורים, מבחינת השמות לתת את מקסימום האינפורמציה , וזה המפתח. כאשר יהיו לנו רשימות מושלמות, לא חלקיות, לעשות מסע פרסום כדי להביא למודעות שיש באינטרנט. אז הזקנה תקרא בעיתון שלה, היא תשמע שיש בדבר הזה שנקרא אינטרנט רשימות של כל בעלי הקרקע, והיא יכולה לבדוק, אז היא תקרא לנכדה ותבקש ממנה לחפש באינטרנט.

בהנחה שיש לה נכדה. רציתי לבקש את התייחסותו של היועץ המשפטי מר אלפייה, ואם יש לך כבר כמה תשובות לגבי סויות של נגענו בם כמו אגרות חוב וכו', ואם לא, אנחנו צריכים להגיע לאיזשהו מודל של איזה סוג עבודה נצטרך להשקיע כדי להגיע לאיתור שמות נוספים, הצלבה פרסום.

ראשית, יוסי כץ העלה את הנושא של שיתוף הון פרטי, אז כדי להסיר ספק, לא מדובר פה בכלל ברכוש נעדרים, מדובר ביוזמות שיתופיות עם יהודים שלא נספו בשואה, שקרן קיימת עשתה בזמנו, ומרבית הזכויות של אותם שותפים הושבו לאותם אנשים. אין שום בעיה בעניין הזה, זה לא נוגע בכלל לעניין.

עלה נושא של גושים וחלקות. נהגנו בשעתו לפי השיטה של האפוטרופוס הכללי . אמרנו לו תלמד אותנו כיצד אתם מפרסמים, מה השיטה הטובה ביותר ועל פי אמות המידה שהוא קבע, ולדעתי בעניין הזה הוא די צודק וחבר הכנסת מיכאל קליינר גם עמד על זה. אנחנו מודעים לאותם מאכרים ולכן ההמלצה הייתה שלא לפרסם גושים וחלקות, אני חושב שהיא נכונה, שזה לא נכון יהיה לתת קצה חוט למי שאין לו עניין. אני בהחלט מקבל שאם יש אינדיקציה לגבי מקור המוצא של הנעדרים, צריך לפרסם אותו ואנחנו נבדוק את העניין הזה.

לגבי אגרות החוב. יוסי דיבר אתי על זה ואנחנו בודקים, אנחנו בתהליך בדיקה מתמשך כל הזמן, רק בימים האחרונים מצאנו רשימה ועוד לא הספקנו לבדוק אותה, אנחנו בוודאות יודעים שלא צריך לזהות את זה לנדל"ן או למקרקעין אבל זו רשימה שנחנו לא יודעים מה טיבה. מצאנו דפים צהובים עם שמות לפני עשרות שנים, אנחנו בודקים את זה, אנחנו לומדים גם את העניין של אגרות חוב, ויוסי, כל מידע שתוכל לתרום לנו בעניין הזה יקודם בברכה. בעניין הזה אנחנו בסך הכל רואים משימה.

אתה יודע כמה פעמים פניתי אליכם ולא נעניתי?

אנחנו בודקים את זה, אנחנו פשוט לא מודעים לנושא הזה בכלל, אל תשכח שבכל זאת זה דור חדש ואנשים הלכו לעולמם. נקבל כל עזרה, ואפילו תוך כדי בדיקה מצאנו רשימה של נספים שאיננו יודעים מה מהותה ואנחנו בודקים את זה. נשמח לשתף כל פעולה ואתה יודע שאתה נתקל בדלת פתוחה אצלנו.

העברתי עכשיו ליו"ר הוועדה את ההחלטה של הקונגרס הציוני. יוסי, בתור היסטוריון נשמח גם לספק לך אותה, הם ברכו את הקרן הקיימת על המפעל הזה של איתור רכוש נעדרים והמריצו אותה להמשך במפעל הזה. זה מביא אותי לסוגיה של נכס עזוב. אם באמת האפוטרופוס הכללי בטוח היה שמדובר בנכס עזוב, ואני יודע שהוא לא היה בטוח משום שאם הקונגרס הציוני הטיל על הקרן הקיימת וקרן קיימת, בעקבות אותה החלטה הגיעה להסכמים עם חברות, כמו הקישון, וקרן קיימת שילמה גם לחברות האלה את התמורה של המקרקעין או שילמה לפרטים את החובות ונקטה בכל האמצעים החוקיים ובהסכמים האלה נקבע גם שעד תאריך מסוים היא צריכה להשיב ומעבר לזה שהיא לא צריכה, ולמרות זאת היא לא עמדה על זה, וזה בסדר.

לא בכדי האפוטרופוס הכללי לא עמד על העניין הזה הרי שערי בתי המשפט היו פתוחים בפני האפוטרופוס הכללי הוא לא פנה. היינו אצל שר המשפטים ב- 1985. הגדרה של נכס עזוב, ואני לא רוצה להיכנס לויכוחים משפטיים, אבל זו הגדרה קצרה: "נכס עזוב משמעותו לא נמצא מי שרשאי ומסוגל לנהוג בו מנהג בעלים או לנהלו או שבעלו אינו ידוע". זאת אומרת זה נכס שאם אתה מראה שמישהו מנהל אותו, אנחנו נעמיד אותו כדין, הרי חתמנו על הסכמים, שילמנו את התמורה, כל מוסדות הישוב הכירו בזה, אתם גם במשך שנים הכרתם במציאות שאנחנו מנהלים את הנכסים, לכן בינינו זה לא היה נכס עזוב.

מפריע לי שכל הויכוח המשפטי, הפך להיות כמעט ויכוח תיאורטי. ב- 1988 שנכנסו שני יושבי הראש האלה, ואני רוצה להגיד מר צור, עם כל הכבוד, זה לא בעקבות פנייתך. מיד שהם נכנסו, ההחלטה הראשונה שהם קבלו, היה לטפל בדבר הזה, ויצא שגם בו זמנית הזמינו אותך להנהלה. בהנהלה הציעו לך לקבל את הנכסים, ואתה לא קבלת, אבל הוקמה ועדה. הוועדה הזו יושבת עד עצם היום הזה.

למעשה, לולא הדיון פה, עמדנו כבר לסכם את הכל. הסוגיה של נכס עזוב הסכמנו שנביא אותה ליועץ המשפטי לממשלה. לפי דעתי, לא כל כך לעניינים פרקטיים, לא צריך לפגוע באמת המשפטית, יש אמת משפטית שזקני קרן קיימת החזיקו בה, ואני חושב שהיא הייתה נכונה, לכן אמרנו את זה נביא ליועץ המשפטי. אבל בפרקטיקה, הסכמנו על כל העקרונות, אותו דמי ניהול שאתה מציע...

מ- 1998 יש ועד משותפת לאפוטרופוס הכללי, העברנו לו מידע על כל התיקים על כל האינפורמציה, על כל מה שהוא ביקש. הוא היה אצלנו, היינו אצלו, אנחנו ממש מסכמים בימים אלה את העבודה. היית בחו"ל, ואמרו שאת הסוגיה של דמי ניהול, אתה תכריע בה, לא אמרת שיש מחלוקת. כך אמרו לנו, הודיעו לנו בערב החג...

דמי ניהול מול הבעלים?

יש שני סוגי החזרים שהקרן הקיימת דורשת, השלמת החוב של מי שלא גמר לשלם, פלוס דמי ניהול של 5%.

מול האפוטרופוס הכללי לא אכפת לי שזה יהיה לשנה, מול בעלים הפרטיים זה סיפור אחר.

אבל גם האפוטרופוס הכללי יגבה את זה חזרה אם ימצא אותם.

הזכות הראשונה היא ליורש, אבל אם לא היורש אז בודאי שהקרן הקיימת צריכה להיות יורש היהודים ולא המדינה.

הגענו להסכם כלשהו.

לא בטוח בכלל שהסוגיה הזו במחלוקת. לא הודיעו לנו מהי עמדת האפוטרופוס הכללי , אמרו שמר צור צריך לחזור ולהכריע מה בסוגיה מה עמדת האפוטרופוס. אנחנו לא יודעים עד היום מה עמדת האפוטרופוס לדמי ניהול. לגבי ההיסטוריה של דמי הניהול, מרבית הסמים קבעו שקרן קיימת זכאית לשני דברים, זכאית להחזר הוצאותיה, כלומר אם היא שילמה עבור הרכישה, הי זכאית להחזר. למשל, עם חברת הכשרת היישוב, קרן קיימת שילמה 1022 לירות ישראליות ו-613 אגורות עבור הקרקעות שקבלנו מחברת הכשרת היישוב, ותשלום החובות שקרן קיימת שילמה במשך השנים, פלוס 6% דמי ניהול.

במשך השנים נוצר קושי להגיע לתחשיב מדויק של מה קרן קיימת השקיעה במקרקעין לעומת דמי ניהול שזה סכום קבוע, ואני רוצה להדגיש בפני כל הוועדה, מדובר רק בהסכמת היורשים, זאת אומרת לא באנו לאפוטרופוס הכללי עכשיו עם אותה "עסקה" לפני שסגרנו עם היורשים שהם מוכנים לזה. אני מוכן לקבל כל עמדה משפטית שאומרת שה- 30% זה הרבה או מעט.

היורשים בלחץ.

הם לא בלחץ, והם עשו הכל בעזרת עורכי דין, אבל אני לא רוצה שיצטייר פה שיש ויכוח על ה- 30%, ההיסטוריה הייתה של התעייפות, ולא רק אנחנו גם הצד השני עם ההתחשבנות לגבי השאלה של ההוצאות.

לסיכום אני אגיד שאנחנו והאפוטרופוס הכללי הגענו ומגיעים להבנה, גם המסמך שהעברת לנו, מר צור, בימים האחרונים, מקובל עלינו. אנחנו נמצאים למעשה בהבנה כמעט מלאה עם האפוטרופוס הכללי , ואותו ויכוח משפטי לא משפיע על שיתוף הפעולה.

הוועדה צריכה לקבל החלטה או המלצה שהאפוטרופוס הכללי יסכים לקבל את כל הרכוש שברשותנו לניהולו.

אני רוצה את זה ואני גם אקח את זה אבל לא בתנאים שלכם.

נלך שנינו לבית משפט ונבקש שיבדוק את הכל ויקבע כמה מגיע לנו וכמה לך.

שכחתי נתון אחד ואני חייב להתייחס למה שמר יוסי כץ אמר, לדעתי אתה מבלבל בין שני דברים, בין מספר הדונמים למספר הנעדרים.

אני לא מבלבל. אני שם את היוקרה האקדמית שלי על דוח שנכתב כנראה על ידי אהרון בן שמש, שאני לא צריך לספר לך מי הוא היה . בדקתי את הדברים, מהדו"ח הזה מ- 1952, 920 ומשהו דונם והיום נטלי מדברת על 350.

זה לא סותר, זה מספר נעדרים.

אני מאד שמחה על השידוך הזה שעשינו פה היום.

רק לשם האנקדוטה, בספר של יוסי כץ כתוב:"...הטיפול בהעברתו של ___ על פי מודל של גרביץ" .

לא של גרביץ זה, של עורך דין גרביץ.

זה גורביץ'. כפי שאני רואה יש לפחות שתי סוגיות, הסוגיה הראשונה היא הסוגיה לניהולו של מי צריכות לעבור הקרקעות. אני מציעה שנדון בזה בין חברי הוועדה ונמליץ המלצות בנושא הזה, ואני מקווה שההמלצות שלנו תהיינה מקובלות.

כשאתם דנים בזה, קחו בחשבון את ההצעה שהצענו פה בוועדה, שאם נמשיך לטפל בזה, נטפל בזה בתנאים שהציגונו כאן.

כך או אחרת רשמנו לעצמנו, ואני מקווה שאני יכולה לראות בזה התקדמות, שבכל מקרה שיוחזר נכס ליורש, הקרן הקיימת תגבה כספים על חוב רק במקרה שהחוב יוכח, ובמקרה והחוב לא מוכח אז אותו היורש ישלם רק את 5% של דמי הניהול ואת זה רשמנו לפנינו, ושיש לו זכות לקבל קרקע בעין.

אנו נעביר לקרן הקיימת שאלות סיכום, ונבדוק באיזה אמצעים נוכל לערוך את הבדיקה הזו, אנחנו מבקשים רישום מדויק, את השמות שיש לכם, ואם אפשר לקבל פרטים גם על 200 הנכסים שאין לגביהם שמות.

דבר שני, אנחנו מבקשים לקבל מידע על 160 מקרים שטופלו בעבר, מה הוחזר להם ובאיזה תנאים. דבר שלישי, אנחנו מבקשים לקבל התייחסות לכל נושא אגרות החוב.

אני מבקש שיודגש שהנושא של ויתור תשלום בהיעדר הוכחה על תשלום בפועל, זו הצעה ל הקרן הקיימת לישראל, שזה לא יהיה כאילו זה הכרעה של הוועדה פה, זו הצעתנו, שהוועדה מקבלת.

רשמנו לפנינו כהישג ואנחנו מאד שמחים על זה, זה לגבי מסקנות אופרטיביות, אני לא רוצה לערבב בין מסקנות אופרטיביות, חשובות ככל שתהיינה לבין אותה עבודה מחקרית שעדיין צריכה להיעשות כי חסר לנו מידע. אני מבקשת התייחסות בשלב ראשון בכתב גם לגבי אותה שאלה שהעלה יוסי בנושא הפערים כביכול שקיימים לגבי השטחים.

אני רוצה בכל זאת להבין, אם הקרן הקיימת הסכימה, ולשביעות רצונו של האפוטרופוס, לבוא לקראת העמדה שלנו, של האפוטרופוס לעניין פיצוי יורשים של נעדרים, אז מה עדיין המחלוקת?

אני רוצה שיהיה ברור שאין פער בינינו לבין יוסי.

יש פער מאד משמעותי בינינו לבין הקרן הקיימת לישראל.

בסך הכל יש מילה שגויה וזה נעדרים במקום נכסים.

קרן קיימת אומרת לאפוטרופוס הכללי, תיקח את כל הנכסים האלה ותנהל אותם. אני אומר בסדר, ויש להם "אבל" וה"אבל" הזה הוא שהאפוטרופוס הכללי יחזיר לקרן קיימת את כל המיליונים שהקרן הקיימת שילמה אי פעם עבור הנכסים. לזה , לאפוטרופוס הכללי אין מקורות. יש כרגע שתי אופציות בנקודה הזו. יש אופציה אחת והיא ללכת בדרך חקיקתית, שהכנסת תגיד שכל הנכסים של קרן קיימת יעברו לאפוטרופוס הכללי עם פיצוי מהאוצר או בלי פיצוי מהאוצר, או כך או אם אחרת. אם אתה אומר שאי אפשר בלי פיצוי, אז אני אומר לך שאני לא מוכן לקבל את זה מכיוון שאין לי את המקורות לזה, אני בכלל משרד האוצר?

למה אתם בכלל רוצים להעביר את זה?

לפי החוק זה צריך להיות בניהולו, אלא אם הוא מסכים להשאיר את זה בניהול הקרן הקיימת.

לכן הצעתי ללכת על מודל אחר שהוא הרבה יותר פשוט והרבה יותר נכון לדעתי וזה להסמיך את הקרן הקיימת, על פי החוק, שתנהל את הנכסים האלה לפי חוק האפוטרופוס הכללי. על זה הם לא מוכנים. אם אתם מוכנים אז נחסוך את הדיון אצל היועץ המשפטי לממשלה, ושירשם שהקרן הקיימת מוכנה שהנכסים האלה יוחזקו בידיה לפי סעיף 8 לחוק האפוטרופוס הכללי, וגמרנו. זה מבחינתי מספק ואז יש לי כלים משפטיים לאכוף את העקרונות של האפוטרופוס הכללי .

לא צריך לאכוף אנחנו מסכימים להם.

אם אתם מסכימים אז אדרבא. אבל לי אין כסף לשלם לקרן הקיימת לישראל עבור הנכסים.

אני מאד שמח שיש לנו הזדמנות, גם בישראל, על רקע מה שקורה בעולם, לפעול לזה שכל יהודי או יורשיו, שיש סיכוי להחזיר לידם רכוש שהיה שלהם, ובמקרה ומדובר בציונים שקנו רכוש בארץ ישראל, צריך לעשות כל דבר. אני מאד אצטער אם כתוצאה מהמאמץ הזה שלנו ייפגע גוף יהודי ציוני כמו הקרן הקיימת לישראל, ואני ארגיש שהוצאתי שדים מהיער כי אני רוצה להגיד שאם, ואני אומר את זה כיהודי, כציוני בייחוד היום, שאם הברירה שלי שקרקעות יהיו בידי הקרן הקיימת או מדינת ישראל, לאור מה שמתחולל היום, אני מעדיף את הקרן הקיימת.

אין לי בעיה, לכן אני אומר שיישארו הנכסים בידי הקרן הקיימת, יחול עליהם חוק האפוטרופוס הכללי, זה יהיה נכון מבחינה משפטית, זה היה נכון מבחינה ציבורית, יש לזה משמעויות מרחיקות לכת. עם זה אני מסכים.

האם מקובלת עליכם הצעתו?

יש רק בעיה של ההגדרה המשפטית, זה לא נכס עזוב.

זה נכנס בדיוק להגדרה המשפטית של נכס עזוב. זה נכון שהאפוטרופוסים הקודמים לא טיפלו בזה, ואני כן.

מטפלים בו כנכס עזוב. זה עדיין ההגדרה, אנחנו מדברים על נכס עזוב, נכס שאולי יש לו יורשים, ואם לא יהיו לו יורשים יוחלט אחרת.

במהות אנחנו מקבלים, נקבל, יש ועדה, והסכמנו לכל העקרונות, אנחנו מקבלים את המהות של החוק. אינני יכול ואינני רשאי היום לדבר שאני לא מאמין בו משפטית ולא האמינו בו קודמי, ובמשך עשרות שנים היה ויכוח משפטי. כיוון שקרן קיימת לא סברה שהיא נכנסת להגדרה, אבל במהות אפשר לקבל את זה.

בגלל הויכוחים המשפטיים שמתנהלים כבר 50 שנה, אנשים אולי נפגעו.

נאמר כך למען סיכום העניין. אנחנו מקבלים בעיקרון את ההלכה הזו, אני עדיין סבור שהיועץ המשפטי יפסוק מי צודק משפטית בשאלה של …או שאפשר בלי לפסוק בסוגיה לקבל את העקרונות שלנו.

לזה אני לא מסכים. כמובן שאני מסכים שתקבלו את העקרונות והכללים שלנו אבל אני סבור עדיין שלפי החוק אתם צריכים לנהל את הנכס הזה לפי סעיף 8 כסוכן של האפוטרופוס הכללי.

אני מציע שננהל את הנכסים על פי העקרונות שנקבעו בידי האופוטרופוס הכללי, ובמקביל, בלי שום קשר נבקש לשמוע מהיועץ המשפטי את דעתו.

לא אכפת לי.

אנחנו בכל זאת צריכים לעבוד פה עם לוח זמנים.

נעבוד לפי הכללים שתסמיך אותנו על פי סעיף 8 לטפל בנכסים הללו, לפי פיצוי קבוע של 5% פיצוי אח על פי הוכחות, זה מקובל עלינו.

זו פריצת דרך גדולה, אני אלך עם זה לבית משפט לקבל על זה אישור.

אני רוצה לומר שהראיה של יחיאל לקט ושלי, כמו שכבר נאמר פה, שזו זכות גדולה לזכר הנספים לטפל בנכסים הללו באורח הולם ואינטנסיבי, כך גם אמרתי בפעם הקודמת, זו זכות גדולה שלנו. לפני חודש היינו בפולין עם 50 עובדי הקרן הקיימת לישראל לצורך הפנמת ערכי המורשת הזו בקרב עובדי הקרן הקיימת. לכן ויתרנו בגדול על כמה עקרונות משפטיים ואנחנו הולכים לקראת הסיכום הזה כדי שייגמר הסיפור הזה.

אני רוצה להודות לקרן הקיימת על שיתוף הפעולה ועל הרוח הטובה והחיובית שגילו פה. שנית, להודות לאפוטרופוס. אני מקווה שהסידור שסוכם עליו כיום יתחיל לפעול כך שנוכל להתקדם. זה כשלעצמו עוזר, אנחנו צריכים להתקדם ולהעביר לכם מסמך מסודר עם כל השאלות שאנחנו זקוקים עדיין לתשובות עליהם, ונקבע את השיטה שלפיה נעבוד כדי לבדוק את זה. יש לנו הצעה גם למנות בודק חיצוני, הראיתי את ההצעה ליחיאל לקט, והוא לא התנגד לה, אני אשמח להעביר לכם את המסמך הזה. יכול להיות שנגיע למסקנה שאת הבדיקה נתבקש לעשות באמצעות האפוטרופוס, אם באמת נצליח להקים באפוטרופוס יחידה כלשהי, נתייעץ בינינו איך לעשות את זה.

אני חושב שבודק חיצוני זה עלבון לקרן קיימת. קרן קיימת היא גוף שכל תכליתה זה העם היהודי, אני לא בעד בודקים חיצוניים, אם רוצים שתהיה שקיפות מלאה, תהיה שקיפות מלאה לחלוטין.

לרגע אין לנו שום היסוס ואנחנו לגמרי לא חושדים באף אחד ואנחנו מעריכים את הקרן הקיימת, וכל אחד אתנו תרם לקרן הקיימת וימשיך לתרום לקן הקיימת לא זו הנקודה. כשיש בדיקה, אונתולוגית זה לא נכון שהגוף בודק את עצמו בלי שלנו יש גישה. יכול מאד להיות שנטיל את זה על האפוטרופוס הכללי אם יהיו לו הכלים אבל אנחנו דורשים מכל גוף שעומד לבדיקה שהבדיקה תעשה בכלים ובפרמטרים נכונים ולא שגוף בודק את עצמו כי אנחנו לא מתקדמים עם זה.

את מדברת על גישה כוללת ולא דווקא לגבי הקרן הקיימת.

הבנקים כבר אישרו, אתם בחברה טובה. אני רוצה לנצל את נוכחותו של האפוטרופוס ולשאול משהו. ידעתי שבתקופה הבריטית , בדרך כלל כדי לפתוח כספת, היה צריך אישור בית משפט. בדקתי זאת על סמך מידע שקבלתי, ואז הגעתי לדבר שאני מופתע שזה לא נאמר בישיבות הקודמות. בעצם אי אפשר לפתוח כספת בבנק אלא באישורו של האפוטרופוס הכללי.

אני פתחתי כספת ואף אחד לא אמר כלום.

כל הזמן מדברים על פתיחת כספות, פתיחת כספות מתנהלת כל הזמן. אם את פתחת לפני 10 שנים כספת, שמת מה ששמת, ולא שילמת במשך שנה , שנתיים או שלוש עבור הכספת, יום אחד הבנק מחליט שהוא צריך את הכספת הזו ואז הוא צריך לפתוח . אני חשבתי שזה צריך להגיע לבית משפט, בדקתי ונאמר לי, ואני רוצה לדעת אם זה נכון, שמי שבמקרה כזה נותן אישור לבנק, גם היום, לפתוח כספת זה האפוטרופוס.

זה לא נכון, אין לנו שום מעמד לעניין הזה.

אז הבנק בעצמו יכול להחליט שהוא פותח את הכספת?

בוודאי, הבנק יכול לפתוח את הכספת למצוא שם נכס או רכוש או מסמכים שהוא לא יודע של מי זה, ואז את הנכסים האלה הוא צריך להעביר אלינו כנכס עזוב, כנכס חשוד כעזוב, אבל הוא לא צריך את האישור שלנו לפתוח את הכספת. לנו אין רישום של כספות, הכספות זה נכס של הבנק שהוא משכיר לאנשים.

נניח פותחים מחר כספת של יוסי כץ, או לפני 10, 20 שנה, מצאו משהו…

אם העבירו את זה לאפוטרופוס הכללי, זה אצלנו

אנחנו יכולים לקבל מידע על הרישומים שלכם בכל נושא הכספות?

יש לי 15,000 פריטי רכוש, יכול להיות שחלק מזה נובע מכספות, אבל אין לי במחשב סימון שאומר שזה בא מכספת.

כמו שאין הפרדה בין נכסי דלא- ניידי לבין כספים, יש כבר הפרדה?

יש תיאום, יש מסמך , אז אולי אפשר לקבל את זה. נניח שאני רוצה מבנק מסוים משנים מסוימות, את כל המקרים שנניח בל"ל העביר לכם נניח שמ- 48.

יש רישום של כספים שהתקבלו מבנק לאומי.

מדובר על מאות אלפי דולרים שיעלה לבדוק את העניין, יכול להיות שכל מה שצריך זה מישהו באפוטרופוס שיעבור על הרישומים האלה, של כמות הפרטים והכמות של האנשים שרכושם, מכספות שלהם, הועבר לאפוטרופוס בעקבות פתיחת כספות.

קבלנו עקרונית אישור לפתיחת תיקים, קבלנו את האישור הזה ובתנאי שנשמור על סמכויות___. אז לנו כוועדת חקירה, יש היום רשות, לפי סיכום גם עם האפוטרופוס וגם עם שר המשפטים, בשתי הישיבות הקודמות, שנוכל למנות מישהו לעבור על התיקים שאצל האפוטרופוס. אבל התיקים האלה שכבו במשך השנים ואיש לא נגע בהם, לא עבדו עליהם.

ברור. הבנתי שאת זה צריך, אבל זה מקשה, הלוואי שזה היה במחשב ואפשר היה לשלוף, הרי המטרה שלנו, אם נצליח להגיע דרך ה- 15,000 תיקים האלה להגיע לרשימת שמות, אותי גם לא מעניין מה התכולה.

יש רשימת שמות.

רשימת שמות של בעלי הכספות?

יש רשימת שמות של בעלי רכוש, היא לא מחולקת לפי רכוש שמקורו בכספות או רכוש שמקורו בחשבונות בנקים או רכוש שמקורו בדברים אחרים. אבל אני יכול לומר רכוש שהגיע מקרן קיימת.

אני מגיע לדבר השני, אני רוצה לבדוק האם כמות הדיווחים על כספות שנפתחו בשנים שמעניינות אותנו היא אמנם סבירה ואם אמנם נעשה דיווח מהאפוטרופוס.

ככל שאני יודע לא התקבלו מהבנקים דיווחים על כספות, התקבלו מהבנקים דיווחים על חשבונות, דיווחים על כספות התקבלו מהבנקים רק על פי דרישה שלי שהתקבלו ממש בשנים האחרונות, בשלוש , ארבע השנים האחרונות.

אמר האפוטרופוס לפי ידיעתו דיווחים סבירים מהבנקים בנושא פתיחת כספות התחילו להגיע רק בשלוש ארבע השנים האחרונות.

:

כמו כל יתר הדברים.

אבל הם היו חייבים לדווח על פי חוק.

זאת אומרת שבכל זאת נפתחו כספות.

נפתחו כספות של אנשים שנחשבו בחזקת חשודים כנעדרים. באותם מקרים אכן היה נציג של האפוטרופוס הכללי שיחד אתו ובפניו נפתחה הכספת, אבל מדובר אך ורק באותם מקרים שכנראה מדובר בנעדרים.

ומה קורה אחרי עשר שנים, הוא חייב לדווח לכם?

לא. אם הבנק חושב שיש לו קשר עם הלקוח אז הוא לא דיווח.

הדבר הזה מחייב פירוש, יכול להיות שזה נותן לנו פתח לגמרי מכיוון אחר.

אני לא בטוחה שירדתי לסוף דעתך, אז אני מציעה שננסח, או שאתה תעזור לי לנסח את השאלה, אנחנו נעביר אותה בצורה מסודרת ונראה אם זה יכול לתת קצה של חוט הבנה מה שקרה בבנקים עצמם. אני מבינה שאתה מנסה להגיע למידע של מה שקרה בבנקים דרך האפוטרופוס.

בדיוק.

בסדר, אז הבנתי אותך, רק לא הבנתי בדיוק איך אתה מתכוון לעשות את זה. בוא ננסה לנסח את השאלה ונעביר אותם, אין לי שום בעיה עם זה. אני מציעה דבר כזה, שלישיבה הבאה, כדי להחליט באיזו דרך לפעול כלפי הקרן הקיימת, אם בודק חיצוני או לא בודק חיצוני, כל השאלות שאנחנו רוצים לנסח, אנחנו ניפגש בינינו וננסה להעביר את זה כמה שיותר מהר, אבל אני חושבת שלפחות השגנו משהו.

מהבחינה הזו האפוטרופוס פותר את כל הבעיות, כי אני מבין שמבחינה פסיכולוגית יותר קל להם לקבל בודק מטעם האפוטרופוס מאשר בודק אחר וזה חיובי.

כוועדת חקירה של הכנסת אין לי את הכלים עכשיו אז אני מאד אשמח אם האפוטרופוס יציע את האנשים, אבל אנחנו עוד נראה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45











5