פרוטוקולים/נכסים נספי שואה/1534

ועדת חקירה פרלמנטרית להחזרת נכסים של
5
נספי השואה – 25.9.2000

פרוטוקולים/נכסים נספי שואה/1534
ירושלים, ו' בתשרי, תשס"א
5 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת חקירה פרלמנטרית להחזרת נכסים של נספי השואה
שהתקיימה ביום ב', כ"ה באלול התש"ס, 25 בספטמבר 2000, בשעה 10:00

חברי הוועדה: היו"ר קולט אביטל
יולי אדלשטיין
נחום לנגנטל
יוסף לפיד
מיכאל קליינר
אברהם רביץ
ראובן ריבלין
יורי שטרן

שר המשפטים, ד"ר יוסי ביילין
בובי בראון, יועץ בכיר ליושב-ראש הסוכנות היהודית
עו"ד צבי ברק
עו"ד אלישבע פרקש, משרד האפוטרופוס הכללי
אמיר אברמוביץ, יועץ תקשורת לשר המשפטים
פרופ' יוסי כץ

עדי שפריר

בטי שמיר

חבר המתרגמים בע"מ






ס ד ר ה י ו ם

ניהול נכסים על-ידי האפוטרופוס הכללי


ניהול נכסים על-ידי האפוטרופוס הכללי

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת החקירה
הפרלמנטרית בנושא הצלת נכסים לניצולי שואה.
הזמנו היום את שר המשפטים וכן את האפוטרופוס הכללי. האפוטרופוס נמצא בחו"ל אבל במקומו באה הגברת פרקש.

אנחנו רוצים להתייחס ,כבוד השר,לכמה סוגיות בנושא השבת רכוש, כאשר המדובר בנכסים שנמצאים רובם בטיפול רשויות ממשלתיות. טיפלנו בחודשים האחרונים בנושא הבנקים ולגבי הבנקים נקבע שיהיה בודק חיצוני כאשר עקרונות הבדיקה החיצונית ובחירת הבודקים כבר נקבעו. ישבנו גם בישיבות עם החשב הכללי והאפוטרופוס לגבי הטיפול הממשלתי שנעשה בנכסים, הן בכספים והן בקרקעות שהועברו על-ידי הבריטים לחשב הכללי, מי שהיה אז ממונה על רכוש אויב, ובשנת 1968 הועברו לאפוטרופוס.

לגבי כמה סוגיות של טיפול בחשבונות ובקרקעות עדיין חסר לנו מידע משום שנראה לנו שבאיזשהו מקום בדרך או נכסים הצטמקו או כספים הלכו לאיבוד ולא ברור לנו אם הכסף הלך לאיבוד בין העברתו מהבריטים אל האוצר או בין העברתו מהאוצר אל האפוטרופוס הכללי. לגבי אותם הסכומים שנמצאים אצל האפוטרופוס, אנחנו בעצם לא יודעים – כדי להיות מסוגלים לחשב מה ואיך להחזיר רכוש – מה בעצם קיבל האפוטרופוס, מה הם הסכומים לגבי כל תיק ותיק שהתקבלו והאם הסכומים האלה זהים לסכומים שהופקדו בבנקים בזמנו.

החשש הוא שמא היה איש ביניים והוא לקח
מעשר?

לא. אין חששות מהסוג הזה. אנחנו יודעים
שהכסף הופקע בזמנו על-ידי שלטונות בריטניה והועבר לאנגליה. ברור לנו היום שהסכום שהוחזר מבריטניה והועבר לאוצר מדינת ישראל הוא לא זהה למה שהופקע מהארץ. אנחנו יודעים שהכסף הזה נכנס לקופת המדינה, אנחנו גם יודעים שבמשך עשרים שנה האוצר טיפל בכספים האלה אבל לאוצר אין תיקים בטענה שחלק מהתיקים האלה נשרפו. אנחנו יודעים לפי עדותו של החשב הכללי שהכסף הזה הופקד בבנקים וטופל על-ידי האוצר, אבל כאשר הכסף הועבר לאפוטרופוס הכללי, אנחנו יודעים את הסכום שהועבר לאפוטרופוס הכללי אבל אנחנו לא יודעים אם הוא כלל ריביות, אנחנו לא יודעים אם הסכום הזה זהה למה שהאוצר קיבל כי לאוצר אין דרך לבדוק את זה.

כיוון שבסופו ובסיכומו של דבר אנשים היום אם וכאשר הם מתגלים מקבלים פחות כסף ממה שהפקידו וגם אם ניקח בחשבון שהיו בדרך פיחותים, כל זה עדיין לא מסביר מדוע אנשים מקבלים סכומים כל כך זעומים. לכן יש לנו כאן בדיקה שנערכת לא רק לגבי הבנקים אלא גם לגבי טיפולם של מוסדות ממשלתיים, קרי האוצר, קרי האפוטרופוס הכללי, כדי לראות כיצד טופל הכסף והאם לא צריך להגיע לשערוך. ברור לגמרי, וגם החשב הכללי באותה דעה, שאנחנו חייבים להגיע לשערוך לגבי הסכומים שיוחזרו ליורשים.

מדובר בין היתר, כאשר מדובר באפוטרופוס, גם בפעולות שנעשו או חייבות להיעשות כדי לאתר יורשים. בהמשך לאותן הישיבות שקיימנו עד עכשיו אנחנו סבורים – והייתי אומרת שרובנו סבורים – שלא נעשו מספיק פעולות בצורה אקטיבית כדי לאתר את היורשים, כאשר בעצם האפוטרופוס אומר שזה לא תפקידו או החוק לא מאפשר לו את זה, ואנחנו היינו רוצים בסיכומו של דבר, כשהוועדה הזו תסיים את עבודתה, להגיע גם להמלצות באיזו דרך לנסות לאתר את היורשים, ואם אין יורשים, אולי תהיה לנו המלצה כיצד לטפל בכספים שנמצאים.

הייתי רוצה לדבר על סוגיית הקרקעות שבעצם רק היום אנחנו מתחילים לטפל בה. סוגיית הקרקעות מסועפת וכוללת נכסים שנמצאים בידי הקרן הקיימת וברור שאנחנו נזמין גם את ראשי הקרן הקיימת לוועדה הזאת. אנחנו יודעים שישנה התדיינות בין האפוטרופוס הכללי לקרן הקיימת אבל אנחנו איננו בטוחים אם בידי האפוטרופוס הכללי כל הנתונים או כל הנתונים של הקרן הקיימת הועברו אליו. אנחנו מבינים שהנכסים האלה עדיין מנוהלים על-ידי הקרן הקיימת ונשאלת השאלה אם לפי החוק נכסים של נעדרים חייבים לעבור לאפוטרופוס, מדוע הם לא הועברו אליו.

היינו גם רוצים, אדוני השר, להגיע אתך לאיזושהי הסכמה באיזה דרכים נוכל לטפל מול המוסדות השונים, קרי קרן קיימת ואחרים, בוועדת החקירה הזאת.

אלה הסוגיות שאני רוצה להעמיד לדיון היום והייתי מבקשת מחברי הוועדה והיועצים שלנו להתייחס אליהן.

אני מבקש לדעת, לאור הסקירה שנתת לנו, האם
מדובר בכספים נומינליים שהתקבלו מהבנקים באנגליה בזמנו וכיצד הם הושקעו על-ידי האפוטרופוס הכללי. זאת אומרת, מה עלה בגורלם אצל האפוטרופוס הכללי. היום כאשר אנחנו מדברים בנכסי נפקדים, להבדיל אלף אלפי הבדלות, אם כי נפקדים הם נפקדים, יש לנו איזשהו מכשיר להערכה. כאשר מדברים על קרקעות למשל משנת 1948 מדובר בערך נומינלי. השאלה אם כאן נהגו באותה מידה גם לגבי נושא זה. זה דבר שהוא מאוד חשוב לנו כדי לבוא ולקבוע מה הם הכספים שצריכים באמת לעמוד לרשותם של אותם זכאים על-פי שיטתנו.

לגבי הנושא של הקרן קיימת. אני יודע שהקרן הקיימת פעלה במסגרת של עמותות כמו הימנותא ועמותות אחרות.

זאת לא עמותה אלא זו חברה של הקרן הקיימת.

עמותה יכולה להיות במסגרת הרחבה ולא
בקונוטציה הפוליטית שאנחנו מדברים עליה היום. במסגרת גוף משפטי שהוא היה חברת נאמנות, גוף נאמנות. השאלה היא לגבי גוף הנאמנות הזה, מתי פוקעת הנאמנות וכיצד אפשר לבוא ולדרוש את הבאתם של אותם נכסים מהנאמנות שנמצאת בידי קרן קיימת לנאמנות שנמצאת בידי האפוטרופוס הכללי. השאלה אם אין כאן איזשהו דבר שהוא בבחינת מעשה מאוד משונה, אם לומר בלשון המעטה, כאשר לא באו ואמרו אותם נאמנים שלמעשה הם לא יכולים למצוא את אותם מרשים שנתנו את אותה נאמנות בידי אותה חברה, שזה דבר שצריך לקבל עליו תשובות מאוד ברורות. אפילו לא עלה על דעתי שדבר כזה יכול היה לקרות במצב בו אנחנו נמצאים היום.

אלה הן שתי שאלות שאני הייתי מבקש לקבל עליהן תשובות.

לגבי השקעת הכספים על-ידי האפוטרופוס, הייתי
אומרת שבשרשרת זו כבר האינסטנציה האחרונה. אנחנו יודעים – ואני אבקש אחר-כך מהגברת פרקש להתייחס לזה – שכאשר הכספים הועברו לאפוטרופוס הכללי בשנת 1968, החל מאותם תאריכים ישנם תיקים. טענתנו היא שבעצם התיקים האלה לא נבדקו ואני מבינה שנערכת היום בדיקה של התיקים, אבל אנחנו יודעים שלפחות מאז שנת 1968 ישנה בדיקה או ישנה השקעה. הבעיה שלנו היא בעצם מה קרה עד שנת 1968, בדרך מבריטניה הנה וכשזה הגיע לאוצר, מה האוצר עשה משנת 1950 עד 1968, אם ואיך הכספים האלה הושקעו, ומדוע הערך שעליו מדובר הוא היום ערך נומינלי ולא ערך משוערך, כשגם על כך ייחדנו דיון. היום אני כן יכולה לומר שישנם דיונים בין משרד המשפטים לבין האוצר.

אם בטלביה יש מגרש שנרכש על-פי הטאבו בשנת
1934 ב17- לירות תורכיות, היום מגיעים לכך שעל מגרש כזה יקבלו עם כל הריבית סכום של 12 אלף שקלים. אנחנו לא מדברים כרגע אם הסכום מספיק או לא אלא מדברים על הצדק בשערוך. לכן שנת 1984 לא מעלה ולא מורידה כאשר מדברים בנושא זה.

כסף הוא דבר שהוא נזיל וקשה לרוץ אחרי
ההשקעות שלו, אבל כשאנחנו מדברים בסוגיית הקרקעות, ניקח מקרה של יהודי מעיירה מסוימת בפולניה – ואני יודע שהיו כאלה – שרכש בארץ-ישראל קרקעות, רכש בחדרה ובצור-באחר. כשהוא רכש קרקעות, אם זה נרשם בטאבו – זה פשוט, אנחנו צריכים פשוט לנבור ולהגיע לרישומים. אם זה לא נרשם בטאבו, באיזשהו מקום זה נרשם שאדם פלוני רכש במושה קרקע באזור מסוים והרישום הזה קיים וזו קרקע. זה לא משנה בכלל את המחיר הנומינלי כאשר אנחנו מדברים על קרקעות כי הקרקעות הן קרקעות. השאלה היא האם יש לנו איזושהי ידיעה, אולי אנשי הקרן הקיימת יוכלו לעזור לנו בזה.

ברגע שהוא נפקד, זה עבר למדינה.

זה לא רלוונטי לחוק נכסי נפקדים.

אבל אפשר ללכת עם החוט ולהגיע לראשיתו
ולראות את אותם היהודים שרכשו קרקעות ונתנו בידי נאמנים כסף, הם לא נתנו סתם כסף אלא הם נתנו כסף עבור קרקע שאמרו להם שהוא מצוינת.

לגבי קרקעות, אני אבקש אחר-כך מפרופסור יוסי
כץ לומר כמה מלים כי הוא חקר את הנושא הזה בצורה יותר עמוקה מכולנו. אני מבינה שיש כמה קטיגוריות. יש קרקעות שנמכרו על-ידי גופים כמו הקרן הקיימת או חברות של הקרן הקיימת ושנרשמו ומצויות בטאבו, יש קרקעות שאנשים הפקידו עבורן כסף אבל לא סיימו את התשלומים ולכן הקרקעות האלה לא נרשמו על-שמם. היו גם גופים אינטרסנטים או אנשים פרטיים שמכרו קרקעות. יש פה מגוון רחב של נושאים שאנחנו עומדים לחקור אותם.

כדי שנוכל להפיק את מירב התועלת מהזמן ששר המשפטים נמצא אתנו, אני אבקש שפרופסור יוסי כץ יאמר בכמה מלים מהן הקטיגוריות ומה אנחנו בעצם רוצים לבקש מול משרד המשפטים.

היינו אמורים לעשות סבב של חברי כנסת לפני
שאת נכנסת לגופו של עניין. אני ביקשתי את רשות הדיבור.

סליחה, לא ראיתי. חשבתי שדבריו של פרופסור
יוסי כץ יכולים לעזור.

גבירתי, יש לנו כאן אספקט מוסרי ואספקט
מעשי. האספקט המוסרי הוא שכולנו מסכימים שלא יכול להיות שהמדינה היחידה שבה לא דאגו לירושה האומללה של קורבנות השואה, לא תמומש. זו חובה מוסרית ממדרגה ראשונה.

מבחינה מעשית אני יותר ויותר מודאג ממה שמתרחש, וזאת לא ביקורת על הניהול המצוין של יושבת-ראש הוועדה הזו. מה שקורה הוא שלדעתי מדובר במעט רכוש ובמעט כסף ובמעט יורשים, והכנסת ה20- או הכנסת ה25- תסיים את הדיון הזה בעוד עשרים שנה כי תמיד מקבלים עוד איזה משהו קטן שלא פורש ויש כאן גם אלמנטים פוליטיים ואינטרסים לנבור ולראות מה עשו ממשלות העבר, ויש אינטרסים של רואי חשבון שהחקירה הזו תתרחב כי יש פה פרנסה ויוקמו צוותים של פקידים וכולי. אנחנו יודעים גם מפרקינסון וגם מקפקא איך דברים כאלה מתנהלים.

לכן אני הייתי ממליץ כעיקרון שבמקום ללכת ולהרחיב את היריעה, לנסות ולהצטמצם באותם הנושאים העיקריים שהם בהישג יד ולומר שביתר הדברים תת-ועדה תטפל בהם כשהם יתעוררו. אני מציע שנטפל בדברים כמו החשבונות באנגלו-פלשתין שהיום זה בנק לאומי וזאת כדי שהוועדה הזו לא תיהפך לאיזה סרטן שאין לו התחלה ואין לו סוף.

הוועדה היא לא סרטן אלא היא ועדת חקירה. לפי
מיטב הבנתנו אתה לא יכול לטפל רק בכספים בלי לעסוק בנושא הקרקעות כשעיקר הרכוש הוא בקרקעות וכשעיקר הפניות אלינו הן גם לגבי קרקעות. לכן אנחנו מנסים - במקום להרחיב את הוועדה שקיבלה את אישור הכנסת לחקור בשני הנושאים האלה – להגיע לשיטה יעילה. איש לא רוצה למשוך את הנושא הזה אלא להגיע לשיטה יעילה כדי שנוכל לפחות לדעת איך בדיוק, מי יטפל ולאן להפנות אנשים.

הוועדה האמריקאית סיימה את עבודתה שעלתה
52 מיליון דולר והודיעה שאין לה מה להודיע. לא הייתי רוצה שדבר כזה גם אנחנו נעשה.

אני רוצה לומר משהו בעקבות הישיבות
שהתקיימו כאן ואני מנצל את ההזדמנות שהשר נוכח כאן. אני רוצה לומר את תחושתי. יש כאן רצון עז שלנו בישיבות לקחת את החוקרים והעוזרים על-מנת שבאמת נרגיש שאנחנו לפחות לא אשמים בעניין הזה שאנחנו לא חוקרים את האמת ובודקים עוול שאם הוא נעשה, הוא עוול חמור מאוד.

ההתרשמות שלי – ויכול להיות שהיא התרשמות מוטעית אבל אני רוצה שהשר ידע אותה – שאנחנו מדברים כאן על דברים מאוד מזעריים. יוסי כץ חושב הפוך לגמרי מאתנו. לא שיש לו כרגע את ההוכחות לגבי ההיקף אלא הוא מדבר על תחושות וגדלים ראשוניים של איפה הדבר הזה יכול להיות.

אתה אומר שמדובר בנכסים מאוד משמעותיים
לעומת חברי הוועדה שחושבים שהם לא כאלה?

לא. לא שמעתי ולא ראיתי את זה. למשל דיברנו
עם הבנקים וראינו שהבנקים פרסמו את הרשימות והזמינו את האנשים, אבל בסופו של דבר אין דרישה לזה. בנק לאומי אמר שהוא מוכן שייכנס חוקר חיצוני ולא חוקר מהבנק והנה הרשימות וכולי, אבל היה רק מקרה אחד שביקש וזה אמור לגבי בנק לאומי שהוא בעצם הגורם הכי גדול. זה בהיבט הכספי.

בהיבט של הקרקעות זה באמת כמו שאומרים חברי הכנסת רביץ וריבלין שזו בעיה מאוד גדולה כי חלק מזה הוא בקרקעות מוסדרות, חלק מזה הוא בקרקעות שאינן מוסדרות וצריך להבין שגם המדינה כשלעצמה היא בעייתית. אנחנו נהנים תמיד לדבר על הטאבו אבל צריך לזכור שרק עשרות בודדות רשומות בטאבו ורוב הקרקעות במדינת ישראל לצערנו עד היום לא מוסדרות שם. כאן אולי זה איזשהו פתרון אפשרי קצת יותר לחבור לעניין כי בכל אופן הקרקע היא לא מהיום ואפשר איכשהו להגיע אליה, ואז אם יש התחייבויות אובליגטוריות כלפי קרקעות שלא נרשמו, אולי גם לזה איכשהו אפשר להגיע בשרשורים מסוימים.

אני אומר שצריך להחליט איזושהי החלטה כדי שלפחות נדע שאנחנו עושים את כל מה שמוטל עלינו וזה לברר מהר ובאופן הכי רחב ולגמור את העניין, כי אחרת יש דבר שכולם ברחוב חושבים – כמו שאני חשבתי לפני שבאתי לוועדה – שיש פה מי יודע מה, מצד שני אולי אין פה כלום. בפער הזה אנחנו נמצאים בנחיתות כלשהי וזו בעיה.

אני אומר שצריכה להיות החלטה להיכנס לרוחב וכמה שיותר מהר וזאת כדי שלא יהיה מה שחבר הכנסת לפיד חושש ודיברנו על כך בישיבה הקודמת ולכן עשינו את דוח הביניים למליאת הכנסת. אתה יכול פתאום למצוא את עצמך עם סוג של דבר שנמשך ונמשך. נוכל לפרנס פה הרבה כנסות והרבה ועדות חקירה פרלמנטריות אבל תוצאה ממשית לא תהיה. לא הייתי רוצה שזה יהיה כך, בפרט שאנחנו רוצים להשוות את עצמנו למקומות שבאמת כנראה כן יש כספים ואלה מדינות אירופה וארצות-הברית, שם כנראה היה יותר מאשר כאן.

אני רוצה להעיר שלוש הערות כאשר בכל הנושא
הזה חשוב מאוד לדעת מה רוצים ולהגדיר יעדים. צריך לזכור שהיעד הנכון הוא יעד פשוט מאוד, להגיע לאינפורמציה כדי לתת אפשרות לכל מי שהיו לו קרובים בתקופה ההיא - כי הרי לא מדובר בניצולים אלא כאן מדובר ביורשים – שיש איזשהו סיכוי שהיה להם רכוש, בין אם באירופה, בין בישראל, בין קרקעות, בין כספים, בין כספות, לגשת בצורה זמינה, אני קורא לזה אינטרנט פלוס אבל הבסיס הוא אינטרנט, וזאת כדי לברר את הזכויות שלהם. מזה בתחומים מסוימים ובדברים מסוימים מנסים באירופה להתחמק ולצערי גם כאן.

ברור שבנושא הבנקים, הסוגייה המרכזית היא פחות החשבונות ויותר הכספות. ברור שהיו כספות וברור שאין נתונים. זה נושא שצריך לחקור וזה לא צריך לעלות מאות מיליוני דולרים כמו שעלו הוועדות של רואה החשבון בשוויץ. הן עלו כל כך הרבה לא בגלל שהן היו צריכות לעלות כל כך הרבה, אלא למישהו לא היה איכפת לו – אני לא רוצה לומר רצה – שזה יעלה הרבה. ככל שאתה מחשב את עלות רואי החשבון בנושא השוויצרי, אתה מגיע לסכומים בלתי סבירים.

לכן אנחנו ועדה פרלמנטרית, לכן אנחנו לא צריכים להקים משנה, אלא לקחת בודקים, לפקח עליהם, ייכנסו לבנקים – מה שהיה צריך לעשות כבר מזמן – ויבדקו מתי פתחו את הכספות, האם היו רישומים ומה עלה בגורלם.

נקודה שנייה ואחרונה בשלב הזה אדוני השר. אני מזהיר מפני מגמה אחת שהיה לה מקום לא אצלנו אבל אני גם לא רוצה שהיא תעלה כאן. פה אני מזהיר במיוחד את חבר הכנסת לפיד. למה מוביל העניין הזה, ועדות, זה מסובך, זה קשה, אנשים מבוגרים וכולי אבל בסופו של דבר לבוא לכל מיני גופים שייתנו סכום לאיזה קרן שיחלקו אותה למקרי צדקה ובזה נגמר העניין. אני חושב שחובתנו כחברי כנסת להעמיד בראש מעייננו את העניין של האינפורמציה ולגלות את כל האינפורמציה, לפרסם את כל האינפורמציה וזאת כדי שבאמת הציבור – מי שמגיע לו, מי שהיו לו קרובים והיו להם זכויות – יוכל ליהנות מזה.

מה זה פרסום כל האינפורמציה?

זה לגלות למשל מי היו רשימת בעלי הכספות
ולפרסם אותם. פרסום כל האינפורמציה זה מה שהיום עושה הבעלות של בנק לאומי, חברת אוצר התיישבות היהודים. יש להם 160 אלף בעלי מניות של אוצר התיישבות היהודים שמחזיקה מניות בבנק לאומי והם מעלים את כל ה160- אלף בימים אלה על האינטרנט ויש לזה שווי כלכלי. בעקיפין יש להם מניות בבנק לאומי, הם יוכלו לקבל את הכסף וברור שיהיו הרבה מאוד פניות.

דבר חשוב הוא ליצור מצב חוקי שבו לא נהיה נתונים במצב שהיינו נתונים בו בתחילת הדרך וקולט אביטל לחמה בזה באמת בכל כוחה, מצב שבעצם אנחנו תלויים בחסדיהם של הבנקים. רוצים – אפשר לבדוק מה קרה בגורל הכספות, לא רוצים – אי-אפשר לבדוק.

על זה הם הסכימו.

הסכימו, אבל אני חושב שזה לא בריא שאנחנו
במצב שאנחנו תלויים בהסכמה כי הפה שהסכים יכול גם בשלב מסוים לסרב.

אם באמת נגיע לבירור אמיתי של העניין, אנחנו
נגלה גם קרקעות שנרכשו על-ידי יהודים שנספו במכונות של סטלין או מתו שם במזרח אירופה הקומוניסטית או בברית-המועצות מבלי להגיע לנכסים שלהם או למימוש הנכסים האלה. זאת אופרה אחרת, אבל אני מניח שמדובר באלפי אנשים כי כל התנועות הציוניות פעלו לאיסוף כספים לרכישת אדמות בפלשתין.

כשאתה מפרסם את הרשימות האלה, אתה לא
יודע מה עומד מאחוריהן. אם יבוא יורש חוקי ויגיד שזה שלו, יגידו לו שלא, זה לא שלו?

סיבת ההיעלמות של האדם היא לא רלוונטית.

נכון.

תחשבו אם יכול היה להיות מקרה של איזה יהודי
באירופה נסע עם התכשיטים שלו לפלשתינה ופתח כספת והכניס את התכשיטים וחזר לאירופה. זה לא מעשי. אם עשו את זה היהודים, הם נסעו לשוויץ ולא לפלשתינה לפתוח כספות.

בפלשתינה הם קנו אדמות.

קנו אדמות מתוך ציונות. לדעתי עניין הכספות
הוא דבר בלתי מעשי. מי שזוכר את רוח התקופה ויודע במה מדובר, אני לא חושב שתמצאו עשרה יהודים שנסעו מבוקרשט או מוורשה לפלשתינה כדי להכניס דבר מה לכספת. לשם כך אנשים נסעו רק לשוויץ.

המידע והשמורות אומרות שיש כ3,000- כספות.

לשמועות האלה אין בסיס.

היו כספות אבל השאלה מה היה בכספות.

אני רוצה לחזור למהות הדיון ולומר למה הזמנו
את שר המשפטים. הייתה פה ישיבה עם האפוטרופוס הכללי בפעם הקודמת ועם החשב הכללי ואני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שלא היו כאן שהבעיה בדיון הזה הייתה שהאפוטרופוס הכללי אומר דבר מסוים לגבי כספים שנלקחו על-ידי שלטונות בריטניה עד 1948, חלקם הוחזרו למדינת ישראל אחרי 1948, ומאז התגלגלו במסדרונות השלטון עד שהגיעו לאפוטרופוס הכללי. אנשים קיבלו עשרה אחוז או חמישה אחוז מערכם הריאלי. הסברתי את זה בפעם הקודמת ואולי אני אחזור על זה עוד פעם.

כשלקחו, לקחו לירות אנגליות, כשהחזירו, החזירו לירות אנגליות או דולרים. אתם מבינים שההפרש יכול להיות אחד לארבע. מדינת ישראל הפכה את זה ללירות, היא לא השאירה את זה בדולרים או בפאונדים, ושמרה את זה בלירות. כשזה הועבר לאפוטרופוס הכללי בשנת 1968, זה עדיין הועבר בלירות עם ריבית מאוד קטנה. כלומר, משנת 1942 עד 1968, כשהאפוטרופוס הכללי כבר קיבל את זה, הוא קיבל אולי עשרים אחוז מהערך הריאלי וגם הוא שמר את זה בכל מיני תנאים שעכשיו בבדיקה.

מה שהוועדה ביקשה היה שהאפוטרופוס הכללי יבדוק לא רק מ1968- קדימה אלא גם מ1968- אחורה כל תיק שיש לו כדי לנסות להגיע לחשבון המקורי שהיה בבנק ואז המדינה שקיבלה את הכסף בערכו הריאלי בשנת 1948 תמצא את הדרך איך לתאם שיקבל. זה מהות הדיון היום, לפחות בחלק של הבנקים ואני לא מדבר על הכספות. לשאלה הזאת לא קיבלנו תשובה מהאפוטרופוס הכללי, תשובה מניחה את הדעת לגבי תפיסתו את אחריותו לגבי הדבר הזה.

אני רוצה לומר כמה דברים שאולי הם לא
פופולריים, אבל אני לא במעמד של חבר כנסת ואני יכול לומר דברים לא פופולריים.

אני מוכרח לומר שאנחנו יושבים כאן בדיוק שבעה חודשים, אנחנו חוזרים על דברים שנאמרים בישיבות קודמות, לא כל חברי הכנסת נוכחים, אלא מיעוטם נוכח. בישיבה האחרונה שהייתה בעיצומו של הקיץ במשרדה של חברת הכנסת קולט אביטל בתל-אביב ניתנה סקירה מקפת על ידי והיה דיון מפורט בנושא של הקרקעות, בעקבותיו הכנתי איזשהו מסמך שחולק לחברים או לא חולק לחברים, אבל אנחנו חוזרים על דברים ועל שאלות טריביאליות שסוכמו כבר בפרוטוקולים. אם חברי הכנסת רואים פרוטוקולים או לא, זה כבר עניין אחר, אבל יש סוגיות שכבר גמרנו אותן ואנחנו רוצים להתקדם הלאה.

אנחנו מגיעים לשלב שהאזרחים ברחוב שואלים מה קורה עם הוועדה, למה הוועדה לא מסיימת את עבודתה, למה זה צריך להימשך שבעה חודשים ואנחנו עדיין לפני אותו שלב שצריך לגשת לעשות את הבדיקה המקצועית והמחקרית על-ידי גורמים שמכירים את הנושא כי עולות כאן שאלות שהן באמת ענייניות אבל הן שאלות מקצועיות וכלליות. אם אנחנו עכשיו נדון מה זה מושה ומה זה מפרוז, לא נצא מזה. זה לא העניין שלנו. הגיע הזמן שאנחנו נגדיר את השאלות למומחים שצריכים לבדוק, תוך זמן מסוים הם יבואו עם התשובות ובזה נמצה את העניין כי חברי הכנסת לא יכולים לעשות את העבודה הפרטנית הזאת.

סיפור המעשה בכללו כבר ידוע, הוא פורסם גם בספר הזה שלי, האפוטרופוס נתן לנו איזשהו מסמך, זה עלה בדיוני הוועדה בצורה זו או אחרת. הסיפור ידוע, ההיקפים אינם ידועים. כספות פה, כספות שם, זה עניין שצריך לבדוק וצריך לסכם אותו, אבל אנחנו לא יכולים כל פעם לחזור לאותן שאלות שכבר שאלנו בישיבות הראשונות.

לכן אני מציעה שנתרכז בשאלות שהתכוונו להציג
היום בפני השר. כיוון שמדובר עכשיו בתפקידו של משרד המשפטים ובתפקידו של האפוטרופוס, אני מציעה שננסח בדיוק את השאלות כפי שסיכמנו בינינו, שנציג אותן כדי שנעבור לשלב המעשי. השלב המעשי אומר, אדוני השר, אנחנו היינו רוצים להיות מסוגלים להגיע לחקר האמת לגבי אותם התיקים שנמצאים בידי האפוטרופוס. אתמול דיברנו עם האפוטרופוס והיינו רוצים לדעת האם אדוני השר ואם האפוטרופוס יסכים שאנחנו נמנה מבין חברי הכנסת איזושהי קבוצה שתעשה בדיקה מדגמית וזאת כדי להבין מה יש באותם התיקים, איזה סכומים התקבלו וכולי. כל אלה נתונים שאנחנו זקוקים להם ואנחנו לא בטוחים שכולם התפרסמו.

השאלה השנייה היא שיטת העבודה שלנו בנושא הקרקעות. נזמין את הקרן הקיימת, אנחנו רוצים לדעת איך אנחנו נעבוד במשולש הזה שמורכב מועדת החקירה הפרלמנטרית, האפוטרופוס הכללי והקרן הקיימת, כשאנחנו יודעים שהאפוטרופוס הכללי נמצא בהתדיינות, כשאנחנו יודעים שהאפוטרופוס הכללי לא קיבל את כל המידע, אבל אנחנו רוצים להיות מסוגלים לעבור על תיקים כדי לדעת מה יש בנושא הקרקעות אצל האפוטרופוס, אנחנו רוצים לדעת אם הקרקעות של הקרן הקיימת תעבורנה לפי חוק לאפוטרופוס הכללי או לא, אנחנו רוצים גם לנסות להגיע אתך היום לפחות לאיזשהו סיכום עקרוני כיצד אנחנו נגיע לפרסום יותר גדול של מידע כדי שאנחנו נדע שעשינו את כל המאמצים להגיע לחקר האמת ולפרסום רשימות שלאנשים תהיה נגישות אליהן.

גבירתי יושבת-הראש, כמה נקודות ספציפיות,
ואולי קודם מילה יותר כללית. המילה הכללית מתייחסת לדרך שבה האפוטרופוס הכללי רואה את עצמו.

איך החוק רואה אותו.

נכון. איך החוק רואה אותו. אנחנו באים כחברי
כנסת, כממשלה, כאנשים שאומרים שלא יכול להיות שכל העולם יתעסק היום בנושא של החזרת רכוש ואיתור רכוש של יהודים שנספו בשואה, ואצלנו מתחת לפנס לא עשינו מספיק כנראה. איפה זה נמצא? זה נמצא בבנקים, זה נמצא אצל האפוטרופוס. אנחנו עכשיו פונים למערכות האלה – אנחנו כחברי כנסת או כנציגי ציבור – ואומרים איפה הרכוש הזה. בא האפוטרופוס ואומר שהוא הופקד על-ידי הממשלה כדי לטפל ברכוש שהבעלים שלו לא מאותר והוא מטפל בו כמיטב יכולתו, הוא משביח אותו, הוא שומר עליו, אחרי 15 שנה הוא יכול להעביר אותו למדינה ועדיין הוא תמיד שמור לבעליו וליורשיו, לעולם. זאת אומרת, אין מצב שבו מישהו יבוא ויגיד שאני יורש חוקי של מישהו ויאמרו לו שהוא אחר את הרכבת כי לפני שנה נסגר העניין. כלומר, לעולם הדבר הזה קיים ואחריותו לקיים את הרכוש הזה ולהשביח אותו.

אין לו תפקיד לעשות חקירה ולומר שיש לו כאן דבר מסוים, הוא נראה כזה, בצבע כסף, אולי מישהו יודע מי הבעלים שלו. הוא לא חי כך, הוא לא פועל כך. יותר מזה, הוא גם נזהר מלעשות את זה כי הוא אומר רגע, תגיד לי מה אבד לך ואני לא אגיד לך שזה צבע כסף עם איזשהו פגם כאן, כי אז יהיו לי אולי אנשים שאין להם תביעה אמיתית לדבר הזה. זאת אומרת, הוא לא חושף את אופי הנכסים שברשותו. כאן לפי דעתי חלק מהעימות או ההתנגשות באינטרסים. הוא השומר האולטימטיבי של הנכסים שנמצאים בידי המדינה עד שמישהו מקבל אותם בזכות ואנחנו כנציגי ציבור אומרים בוא תוציא החוצה, בוא נראה מה יש לך כדי שנוכל להעביר את זה לבעלים האמיתיים. כל השאלה לפי דעתי - אם יורשה לי, ואני לא חי את הפרטים של הוועדה ולא מספיק בקי בדברים ויכול להיות שאני טועה – היא למצוא איך בכל-זאת נפגשים. איך אנחנו יכולים גם לענות על הצרכים האלה ולהחצין את האינפורמציה, וגם לא לגרום לכך שהאפוטרופוס פתאום יהפוך להיות לחברת חקירות במקום לשומר הרכוש של המדינה.

איפה זה יכול להיות. אלמנט אחד זו העבודה שאנחנו עושים עכשיו שהיא מאוד אינטנסיבית, של כל אותם תיקים שלא יודעים מה קרה לבעלים שלהם. יש לנו את הבעלים, יש קבוצה גדולה של אנשים, עשרה אנשים, שעובדת על זה. אני ליוויתי אותם, הייתי אצלם, ראיתי איך זה עובד, הסתכלתי בתיקים וזה לא פשוט. זה מאוד מעניין לראות את זה אבל לא תמיד יודעים מה קרה לאנשים האלה שאיש לא חזר לנכסים שלהם ולא יורשיהם גם. מאוד יכול להיות שחלק מהם הם אנשים שבאמת נספו בשואה ואת זה אפשר לאתר כמובן על-פי השנים. אם פתאום מסתבר שבשנה מסוימת אין יותר שום אינפורמציה או דבר כזה, אתה אומר שמאוד יכול להיות שזה קשור עם אנשים שנספו בשואה.

הדבר האחד, עבודה מאוד יסודית לגבי כל התיקים שישנם שהיא תסתיים בעוד שנה. הדבר השני, פרסום של כל השמות, כ11- אלף שמות, של אנשים שהתיקים שלהם מטופלים על-ידי האפוטרופוס הכללי והנכסים שלהם הם בידי האפוטרופוס הכללי כדי שאנשים שיש להם קרבה אליהם יוכלו לבוא ולומר שהנה, האיש הזה הוא קרוב שלי.

אני לא יודע אם זה מספיק כי יש מקרים שזה
רשום על-שם עמותה, עזר מציון, ולהם יש אלפי שמות שאולי יש לאפוטרופוס.

הפרסום האחרון של השמות היה לפני כשלוש
שנים והכוונה של האפוטרופוס עכשיו היא לפרסם את זה שוב. אומר מיכאל קליינר נכון, האינטרנט היום הוא כלי שנכון לפרסם בו את זה וגם בעיתונות וכולי, כדי שכל אחד יוכל לקרוא את האינפורמציה הזאת ולראות אם יש לו קשר אליה.

בנוסף לזה אני מציע שאם הוועדה רוצה למנות מתוכה מישהו, נציג שלה או קבוצה של חברי כנסת כדי לראות את החומר כמו שאני ראיתי אותו, לראות את הדפים האלה, את התיקים האלה ולהבין מה אפשר לעשות. אולי אפשר באמת לסייע לאפוטרופוס כדי להגיע לנגישות גדולה יותר של הציבור מבלי לפגוע בעקרונות של העבודה שלו. זה מסוג הדברים שאני חושב שאין בעיה לעשותם ואפשר כבר להחליט על כך שמבחינת משרד המשפטים הגורם הזה מוזמן לבדוק את זה.

אדוני השר, האם האפוטרופוס העלה בפניך
איזשהו ספק לגבי יכולתו החוקית להגיע למצב שהוא יפרסם או יעמיד לרשות הציבור אינפורמציה כזאת?

אין שום בעיה חוקית. אנחנו פרסמנו בעיתונות.

חבר הכנסת ריבלין שואל משהו אחר. אם יש שטח
מסוים עם לול בפרדס חנה, הוא לא יכול לפרסם את זה.

נכון, אבל בהחלט אפשר לפרסם רשימה שמית
כאשר ליד כל שם אפשר לומר איזה סוג של רכוש יש, האם אלה כספים, האם אלה קרקעות, האם אלה בתים.

זה בדיוק העניין. לפי דעתי ההצלחה יכולה להיות
באיזון הזה, בין מה שהוא יודע שמותר לו לבין מה שהוועדה רוצה להגיע אליו, ואז אפשר יהיה להעלות את הרף או להנמיך את הרף, כלומר, להגדיל את הנגישות של יורשים פוטנציאליים לרכוש שלהם.

אם אני יורש של אדם שנספה בשואה, אני רוצה
לעמוד על זכויותיי, זה הרכוש שמגיע לי על-פי המוסר, החוק והצדק. מה זה משנה לי כרגע אם אני יורש לול בפרדס חנה או דונם בכיכר המדינה? צריך להגדיר את השם כדי לראות האם יש יחסיות.

הרי יש רשימה והשאלה כמה אנשים היום בציבור
יודעים שאצל האפוטרופוס יש רשימה.

יפרסמו את זה עוד פעם.

צריך לפרסם על עצם קיומה של הרשימה, להגיד
לאנשים שיחפשו באינטרנט.

יבוא אדם ויאמר שהוא יורשו של איש זה וזה,
יוכיח את קרבתו או את התייחסותו לאותו אדם שהיה בעל אותו רכוש שהאפוטרופוס קיבל עליו את החזקה. השאלה היא אם האפוטרופוס יכול לבוא ולפרט לפניו, כאשר אם אכן זה האיש הזה, אפשר לפרט בפניו את כל הנכסים.

הלוואי שנגיע לשלב הזה.

למה אתה מפרסם את זה רק כאן? אתה הרי
יהודי ולא רק ישראלי ויכול להיות שלאיש הזה יש קרובים בארצות-הברית. אתה תפרסם מישהו ששמו לויצקי, ואז כל הלויצקים בעולם יתייצבו ועל כל תיק כזה יהיו 300 משפטים. פרנסה נהדרת לעורכי-הדין.

האפוטרופוס לא נולד אתמול אלא הוא כבר קיים
52 שנה והוא כבר נתקל בבעיות כאלה.

לדעתי זה מהלך שעוברות היום כל הרשימות
האלה בכל המדינות ואנחנו לא שונים.

קיום שלושים לויצקים היה בדיוק הטיעון של
השוויצרים שאנחנו פסלנו אותו.

צריך לקבל החלטה שזה יהיה לא רק בעברית
אלא גם בלועזית.

עולה שאלה האם אנחנו כמדינה מסודרת
מסכימים לעובדה שישנן חברות חאפרים למיניהן שעושות את העבודה שבעצם יכול להיות שעם שינוי תחיקה היה יוצר איזשהו אגף בתוך האפוטרופוס או גורם שתפקידו לאתר את הבעלים. אין היום גורם רשמי למדינת ישראל שתפקידו לאתר את הבעלים. אני לא יודע כאשר החאפר בא ומבקש חמישים אחוז מהנכס, האם זה מוסרי, האם זה הגיוני, כאשר המדינה לא עושה את הדברים.

כאשר יבוא אותו לויצקי, בית-המשפט יבקש ממנו הוכחות שזה שלו, האפוטרופוס יבקש הוכחות שזה שלו, יאמר לו שקודם כל יוכיח שהוא היורש היחיד ותביא עכשיו גוש וחלקה שאכן יש לך קושן. יש פה בעיות משפטיות שאותו לויצקי שבטוח שזה שלו, אין לו את ההוכחות האלה כי הוא לא שמר את הדברים האלה. הבעיה היא איך אנחנו מבחינה משפטית יוצרים כלים שיקלו עליו ויחד עם זאת שומרים שלא יהיו רמאויות.

אני רוצה לסכם כמה דברים לפני ששר המשפטים
הולך. אם הבנתי אותך נכון אדוני השר, אנחנו נוכל להקים מבינינו ועדה או תת-ועדה או למנות כמה בודקים שיעברו על התיקים. כיוון שאנחנו מדברים כאן על תיקים מעורבים, אי-אפשר להפריד בין קרקעות לכסף. לכן אנחנו נודיע לאפוטרופוס מי הם הגורמים שיבואו ויתייצבו כדי לערוך את הבדיקה הזאת.

נצטרך גם להגיע לאותו איזון עליו דיברת, אבל מעבר לכך נצטרך את עזרתו של האפוטרופוס בצורה פעילה כדי לעבוד. נעשה בעצמנו את החקירה מול הקרן הקיימת אבל נזקק לעזרתו המקצועית של האפוטרופוס. מאחר שהאפוטרופוס כפוף לך, אנחנו נודה אם אתה תיתן את ההנחיות כדי שהאפוטרופוס יוכל לעזור לנו בסוג השאלות ובסוג המידע שיש לו מול הקרן הקיימת וזאת כדי לחסוך מאתנו את הזמן שכרוך בהתחלת החקירה הזאת.

הייתי רוצה שנגיע למצב בו בתום החקירה שאנחנו נערוך יינקטו כמה צעדים לפרסום הרשומות. אני יודעת שדובר על חברת ג'נרלי, אז נעשה מבצע להביא לידיעת הציבור שקיימות רשימות וכי הציבור יכול לפנות. אם לא הייתי עוסקת בוועדת החקירה הזאת, גם אני לא הייתי יודעת שבידי האפוטרופוס קיימות רשימות כאלה. לכן אנחנו חייבים להגיע בסופו של תהליך לאיזשהו מבצע פרסומי בכלי התקשורת למיניהם, להודיע כמה פעמים לציבור שהרשימות האלה קיימות ואיפה ובאילו תנאים הוא יוכל לגשת אליהם. זאת גם כן פעילות יזומה של הממשלה.

דבר אחרון שעלה כאן זה הצורך למצוא דרך או למנות גורם בתוך משרד המשפטים או במשרד אחר שיעזור לאנשים שפונים – ויש גם לנו כועדת חקירה פרלמנטרית מאות פניות כאלה – ולא מסוגלים להגיע לתשובות איפה נמצא הרכוש שלהם.

יוסי דיבר על יותר אקטיביות.

דיברתי על שני דברים. דיברתי על הצד של
האקטיביות ודיברתי על כך שבא בן-אדם ואומר אני אותו לויצקי ואני יודע שאבא שלי רכש, אבל אין לי את הגוש ואת החלקה וגם אין לי את הקושן.

בדיוק. לזאת הכוונה.

צריך להיות שירות בתוך משרד המשפטים שיסייע
לאזרחים.

צריכה להיות דרך לבדוק אם אין לאותו לויצקי
שבעה בני-דודים בארצות-הברית כי ניתן ללויצקי הזה ומחר יבואו הלויצקים האחרים וישאלו למה נתנו לבן-הדוד שלהם ולא להם.

אני אומר שצריך לתת את הדעת על זה, לחשוב על
הדברים האלה ולהגיע למסקנה. אני לא אומר שנשלוף עכשיו כאן פתרון.

ועדת ג'נרלי פה בארץ עושה את זה. זאת אומרת,
אם אתה תובע, הם מבקשים שתצהיר מי הקרובים שלך ועד שאתה לא הוכחת שהבאת באמת את כל האינפורמציה על כל היורשים, אתה לא מקבל ונותנים לך רק את חלקך.

יש כמה דברים שאני רואה בהם את המעורבות
של משרד המשפטים בשלבים מסוימים, זאת אומרת, מה מקובל היום ומה לא. שנית, הערכה, שיערוך. הגענו לזה כמעט בכל תהליך.

בזה אנחנו עוסקים היום. בנושא של הערכה, של
השיערוך, עוסקים כבר לפי בקשתנו בדיונים בין האוצר לבין משרד המשפטים.

אדם יאמר שאביו היה באושוויץ, אין לו את
הקושן ואין לו כל נתונים. השאלה היא מה המינימום שהוועדה רואה שאפשר להגיע לסיכום שזו באמת הייתה המשפחה שלו. יש דוגמאות ואני מוכן לתת דוגמאות מהביטוח כבסיס לבדיקה.

זאת צריכה להיות המלצת הוועדה כלפי
האפוטרופוס ומשרד המשפטים.

כשנגיע לשלב שנאתר את הלויצקי הנכון, נחצה
את הגשר. כרגע עוד לא הגענו ללויצקי הנכון.

כמובן שלגבי הנושא של הוועדה ונציגותה, דיברנו
וזה אפשרי.
לגבי השאלות שפרופסור כץ העלה, יש כאן שורה של תשובות לשאלות האלה ואני מגיש לוועדה אותן.

לגבי השאלה שהועלתה קודם בעניין הכספים והנושא של בריטניה מול ישראל, אני מוכרח לומר שאני פשוט לא מוכן לזה לחלוטין. כלומר, אני לא מודע לקטע הזה ולדעתי צריך לבדוק במה מדובר כאן ומה אנחנו יכולים כאן להשיב.

הייתה תביעה מצדנו להשלים את הסכומים
האלה?

לא הייתה תביעה.

אני שומע עכשיו את כל הסיפור הזה. אישית אני
לא מודע לו ואני מתנצל.
לגבי הנושא של אקטיביות, שזה אולי הדבר הכי מעניין כאן, הכי משנה כאן בכל העניין, כאן אני חושב שזו באמת עבודה של הוועדה מולנו ונראה איפה אפשר לחרוג בנורמות של האפוטרופוס הכללי כדי ליצור משהו יותר אקטיבי כדי להגיע אל יורשים פוטנציאלים.

אפשר לעשות שני דברים. אנחנו יכולים לדאוג
לשינוי החוק על-ידי הוספת כמה מלים בסעיף 5 שמשנה או שמגדיל את הגדרת תפקידו של האפוטרופוס. זה ניתן לעשות על-ידי הצעה שאנחנו יכולים להגיש כחברי כנסת לשינוי החוק וזה לא מסובך. אפשר לעשות את זה גם ללא שינוי החוק, אם משרד המשפטים מיוזמתו יחליט שלצדו של האפוטרופוס, בנפרד מהאפוטרופוס, בצורה זו או אחרת, בצורה ממוסדת בתוך משרד המשפטים תהיה יחידה שתלווה את העבודה הזאת בצורה אקטיבית לאיתור הקרובים.

לשם כך אני צריך את האפוטרופוס עצמו
ואלישבע יכולה אולי להשיב לשאלות הללו כי פה אני לא מספיק יכול לומר לך האם דבר מהסוג הזה שובר איזושהי דרך עבודה שגרתית של האפוטרופוס עד כדי כך שהוא יגיד שהוא לא יעשה את זה ואולי מישהו אחר יעשה את זה. השינוי של החוק, גם אם הוא קל, יכול ליצור כאן אולי איזושהי בעיה נורמטיבית בעבודה של האפוטרופוס.

אנחנו עכשיו מחלקים מסמך שננסה לדון בו.

יוסי כתב את המסמך, אבל סיכמנו בישיבה
הקודמת שחברי הכנסת יקראו ויאמרו האם נראה להם שאלו יהיו קווי המתאר לפגישה ואז נבקש מהלשכה המשפטית של הכנסת להפוך את זה לכתב משפטי של מעין הבנה בין האפוטרופוס הכללי, הקרן הקיימת והוועדה. השאלה אם חברי הכנסת רואים את זה כמסמך מספיק טוב, יותר מדי גדול, האם צריך לצמצם אותו וכולי.

אני מוצא שזו פרוצדורה מאוד מוזרה שנותנים לי
כרגע מסמך ורוצים שאני אגיד מה דעתי עליו ושזה יהפוך אחר-כך למסמך חוקי. אני מצטער מאוד, זה היה צריך להיות מחולק לנו לפחות יומיים לפני הישיבה הזאת. אם אתם רוצים התייחסות רצינית, לא עובדים כך. אם לא, תעשו עם זה מה שאתם רוצים.

אתה צודק, אבל צדקת גם קודם כשביקשת שלא
תהיה סחבת. לו היית בישיבה הקודמת, היית מרגיש במסמך הזה בקריאה אחת כאילו כבר דנת בו. היות שאני רוצה להיות פרקטי, אני מציע לקיים הפסקה קצרה כדי לקרוא את המסמך.

אנחנו רוצים להתקדם, אנחנו לא רוצים כל פעם
לחזור לאותם הדברים. נדאג שהפרוטוקולים של הישיבות הקודמות יגיעו לאנשים כדי שיוכלו להיות מסוגלים לעקוב גם כשלא משתתפים על מה אנחנו דנים ולאיזה כיוון של החלטות הולכים.

אני שואל למה אי-אפשר היה לשלוח לי את
המסמך הזה אתמול בפקס. ההרגשה שלי היא שרוצים שאני אאשר משהו במהירות כי אני בטוח שזה הודפס כבר אתמול.

לפני שבועיים.

אתה צודק, אבל מבחינה פרקטית אני מציע
לקיים הפסקה כדי לקרוא את המסמך.

את רצית לחלק את המסמך הזה לפני הישיבה,
אבל המזכירה שלך מנעה זאת ממך כי מישהו לא רצה שזה יחולק. היא עמדה לחלק לנו את המסמך, אבל המזכירה שלך מנעה זאת.

לא, סליחה, זה היה בידיי.

לארבל יש הערות למסמך?

היא לא ראתה את זה.

היא כן ראתה את זה. לפני שבועיים היא דיברה
אתי.

צריך לשאול אותה.

אם כן, אולי צריך לדחות את זה כדי שהלשכה
המשפטית תחווה את דעתה.

אני מציעה, בקצרה, לטובת אלה שלא היו, תסביר
בבקשה אתה או יוסי למה כוונתנו וניקח זמן ונדחה את ההחלטה הזאת כך שכל אחד יוכל לטלפן במועד מסוים ולומר לנו מה ההחלטה שלו.

אם ללשכה המשפטית או לאחד מחברי הכנסת
יהיו הערות, נקיים דיין נוסף. אני לא רוצה לעכב, אבל אני רק אומר שאם אנחנו מאשרים את זה, ניקח בחשבון שאם חבר כנסת מגלה שהיה פה איזה דבר מהותי שהוא החמיץ, נקיים דיון נוסף.

אני אסקור את הדברים. חשוב קצת לעשות סדר
ובישיבה הקודמת זה בדיוק מה שעשינו, אבל לטובת אלה שלא היו אני אחזור על הדברים בקצרה כאשר המסמך מסכם את זה.

ביחס לרקע. רכישת נדל"ן - כשאני מתכוון לבתים, מגרשים עירוניים, שטחים חקלאיים מסוגים שונים, פרדסים ושטחים לגידולים אחרים – בוצעו על-ידי יהודים שהוגדרו לימים כקורבנות השואה. זה ברור שהיה דבר כזה. עובדה. לגבי היקף, אני לא מדבר על היקף. באחד הפרוטוקולים של אנשי הקרן הקיימת בוועדה של חבר הכנסת הירשזון בזמנו, כשהם הציגו את הדברים והוועדה לא דנה בדברים, בא יושב-ראש הקרן הקיימת ואמר שהם מחזיקים קרקעות בחולון, בבת-ים, בכרמל בשווי של עשרות מיליוני דולרים. זה ציטוט.

בחלק מהמקרים הועבר הנדל"ן בטאבו על-שמם של הרוכשים ובחלק מהמקרים מסיבות שונות – למשל רכישה בתשלומים שלא הסתיימה, אי-אפשר היה להשלים את הרכישה ואז היא לא הועברה בטאבו או רשלנות של החברה המוכרת, הכשרת הישוב שלא העבירה בטאבו – לא בוצעה העברה בטאבו על-שם הרוכשים ואז אדם שילם כסף אבל בטאבו זה רשום על-שם החברה המוכרת.

כיום בוודאות מוחזק נדל"ן בישראל השייך לקורבנות השואה - ואני מדגיש בוודאות – בידי האפוטרופוס הכללי הן מתוקף פעולותיו על-פי פקודת האפוטרופוס הכללי 1944, כמו גם חוק האפוטרופוס הכללי 1978, והן מהיותו יורשו של הממונה על רכוש אויב. בזמנו הממונה על רכוש האויב היה האוצר, אבל בשנת 1968 הוא הועבר לידי האפוטרופוס הכללי. מהיותו מחזיק ברכושה של חברת הקרקעות קהילת ציון. זאת אומרת, האפוטרופוס בוודאות מחזיק רכוש ששייך לאנשים שניצלו בשואה. שוב, לגבי היקפים, אני לא נכנס לזה אבל זוהי עובדה ואלישבע תאשר את זה.

גורם נוסף שמחזיק קרקעות של נספי השואה זוהי הקרן הקיימת לישראל באמצעות הימנותא ואני טוען שגם באמצעות הקרן הקיימת לישראל עצמה. הימנותא היא חברת בת של הקרן הקיימת שנועדה לאפשר לקרן הקיימת לישראל למכור קרקעות למרות שתקנות הקרן הקיימת לישראל אוסרות עליה למכור קרקעות. הקרן הקיימת לישראל פעלה בשנים 1945 עד 1948 פעלה להעברת רכוש כזה של אנשים שנספו בשואה כדי להביא לידי כך שהקרקעות יהיו בבעלות יהודית ולא יעברו לידי הבריטים, שכן הבריטים לקראת תום המנדט מכרו קרקעות, בין השאר לקרן הקיימת לישראל ולעיריית תל-אביב, ואת הכסף העבירו לחוץ-לארץ. זה שזה חזר אחר-כך לארץ-ישראל, זה כבר סיפור אחר. הקרן הקיימת לישראל ראתה בזה תפקיד ציוני ממדרגה ראשונה, אבל הקרקעות רשומות עד היום על-שמה. היא עשתה זאת על-סמך פקודות משנות ה20- שאפשרו לבתי-דין רבניים להעביר קרקעות של נעדרים על-שמה. הייתה איזו קומבינציה משפטית שהקרן הקיימת לישראל מינתה את אותם אפוטרופסים באמצעות בתי-הדין הרבניים. השורה האחרונה היא שזה רשום על-שמה של הקרן הקיימת לישראל והימנותא עד היום הזה.

יש דיונים בין האפוטרופוס הראשון ב1948- ועד היום, האפוטרופוס הנוכחי, על העברת הקרקעות האלה לידי האפוטרופוס הכללי ויש שאלה מרכזית מדוע הקרקעות האלה לא בידי המדינה. אנחנו כבר לא בתקופת הבריטים ואני האחרון שיש לי משהו נגד הקרן הקיימת כי אני יודע את תפקידה הגדול בתקופת הישוב.

זה בחזקת ודאות. יש לנו את האפוטרופוס, יש לנו את הנדל"ן, ויש לנו את הקרן הקיימת לישראל שמחזיקים רכוש של אנשים שנספו בשואה. בחזקת ייתכנות לאחזקת רכוש, ייתכנות בששים אחוז, בשבעים אחוז, בשמונים אחוז, בתשעים אחוז, מניתי פה שורה של גורמים.

המדינה. המדינה, לה העביר מאז הקמת המדינה האפוטרופוס או הממונה על רכוש האויב, נדל"ן. יש לנו הוכחות משנתוני הממשלה שהממונה על רכוש האויב בתוקף היותו גורם באוצר העביר לידי המדינה רכוש של נספים בשואה. המדינה היא גורם אחד. מי זה המדינה היום? מינהל מקרקעי ישראל בהקשר הזה של מחזיק קרקעות, חברת הכשרת הישוב וחברות הבת ההיסטוריות שלה כמו חברות משק, חברת הכשרת מפרץ חיפה, קישון, וחברות פרטיות קטנות משנות ה20- וה30- שהתמחו בעסקי נדל"ן.

עוד גורם שיש ייתכנות זה באי-כוח בישראל או יורשיהם של באי-כוח של קורבנות השואה שנתמנו על-ידם עוד בשנות ה30- לנהל את רכושם כאשר הבעלים עצמם ממשיכים לשבת באירופה.

עוד ייתכנות לגופים פיננסים ואחרים שהעניקו משכנתאות לרוכשי הנדל"ן ובתוקף היותו מעניק משכנתאות לרוכשי הנדל"ן, הקרקע נרשמה על-שמו.

כמו כן ישנה ייתכנות שהנדל"ן עדיין רשום על-שם הרוכשים עצמם, לא עבר לידי האפוטרופוס ובטאבו לא יהיה כתוב שהאפוטרופוס מחזיק, לא יהיה שום גורם אחר אלא שם הרוכש עצמו, והיורשים עצמם לא יודעים שלזכותם עומד הנדל"ן הזה.

זה לגבי הרקע. יש לנו ודאות ויש לנו ייתכנות.

זאת אומרת שצריך בעצם לבדוק כל רישום
בטאבו.

נכון. גם את זה צריך לעשות וזה תפקידו והוא
עושה את זה לפעמים.

גם כשאין לך מושג שמישהו מת בחוץ-לארץ, כי
לפני זה אם אתה לא יודע, אז אתה צריך לבדוק כל אדם שעל-שמו רשומה קרקע.

יש מאכערים שהולכים לרשויות מקומיות,
לוקחים רשימות טאבו, רואים איפה שייך האפוטרופוס, מתחילים לחפש.

רואים איפה אין תזוזה בקרקע במשך שנים או
איפה אין תשלום ארנונה במשך שנים.

רואים שם, לוקחים בלשים בארצות-הברית או
אפילו במזרח-אירופה, מאתרים את האנשים, היות שהאנשים האלה בדרך כלל הם יורשים שלא חלמו על העניין, לפעמים לוקחים מהם חמישים אחוז ולפעמים לוקחים ששים אחוז וזה שבאמריקה כשמביאים לו כסף אומר תודה רבה על מה שהוא קיבל. אומר יוסי כץ שבמקרה כזה שמצאו את האיש, מגיע לו יותר מארבעים-חמישים אחוז מהרכוש שלו, לפעמים פחות, ולכן זה צריך להיעשות בצורה ממלכתית ולא על-ידי חאפרים.

נכון. השאלה שלכם מצוינת לגבי הטאבו. חקירה
אמיתית עד הסוף יכולה להיעשות רק על-ידי הטאבו כי הטאבו בסופו של דבר הוא הרושם, אבל זה עוד יותר מסובך בנדל"ן.

תאמר מה צריך לעשות ואני מבקשת גם
התייחסות לשיערוך הקרקעות.

מה המטרות. המטרות קודם כל מתן תשובות
ברורות לשאלות הייתכנות כפי שפירטתי קודם. אני טוען כי על פניו האפוטרופוס הכללי הוא זה שצריך לשאול את השאלות האלה, והוא כבר שאל את עצמו בצורה כזו או אחרת, ולבצע את המחקרים כדי לתת תשובות ולבצע את הצעדים המתבקשים. השאלה אם הדבר נעשה ובאיזה היקף הוא נעשה. אנחנו יודעים שבעקבות זה שהנושא עלה על סדר היום, מאז שנת 1997 האפוטרופוס נע לכיוון הזה.

מהי המדיניות של החזרת רכוש על-ידי האפוטרופוס והקרן הקיימת לישראל לזכאים. אילו הוכחות של זכאים לרכוש נדרשות. איך יתכן מעט פריטי רכוש נדל"ן, בהשוואה לדוחות שיש לנו על סף הקמת המדינה כמה היה בידי הממונה על רכוש אויב, איך היום בא האפוטרופוס ואומר שיש לו מעט. השאלה היא מה קרה לרכוש הזה באמצע, מה הייתה המדיניות של הממונה, איך הוא שחרר, מה ההוכחות שהוא דרש, האם הוא לא העביר את זה למדינה וכולי. מה קרה פה כי יש פה פער עצום בין מה שאנחנו יודעים שיש ערב הקמת המדינה לבין מה שאנחנו יודעים שנשאר היום.

על-פי איזה קריטריונים קובע האפוטרופוס כיום איזה רכוש שברשותו שייך לקורבנות השואה ואיזה לא. אמר השר שכל מה שהיה לפני 1939 ונראה שלא הייתה תנועה, הוא שייך לקורבנות השואה. אני טוען האם לא היה מקום לשתף את הוועדה כאן או גורם ציבורי כדי לקבוע את הקריטריונים. שמואל צור באחת הישיבות הקודמות אמר שבסך הכל היו להם 12 אחוז ששייכו אותם לנספי השואה. אבל אם אנחנו נגמיש את הקריטריונים, המצב יהיה שונה.

12 אחוז מהתיקים הפעילים באפוטרופוס הכללי
כאילו שייכים לקורבנות השואה.

אני מניח שעל זה אלישבע תענה.

זה על-פי בדיקה מדגמית.

זה נע בין 15 ל22-20- אחוזים בבדיקות המדגמיות
שערכנו.

הוא אמר 12 אחוזים.

לא של תיקים שהם בוודאות של נספי שואה.

אחרי קום המדינה לא נשארו תיקים עזובים. צא
מתוך הנחה מה התפקיד של האפוטרופוס, לקבל רכוש שלא שייך לאף אחד. אחרי קום המדינה אין מצב שיש הרבה רכוש שהוא לא שייך. יש הרבה רכוש שלא שייך מתקופה של ערב היווצרות המדינה, ערב השואה. אני לא חושב ש12- אחוז זה הרבה אלא אני חושב שזה צריך להיות הרבה יותר. מהות הטיפול הוא בדברים עזובים שאין עליהם בעלים. אנחנו חושבים שהוא צריך גם לחפש אותם.

שאלה נוספת שקשורה לשאלה שהועלתה כאן
והיא שאלה מצוינת, האם ביצע האפוטרופוס הכללי במשך שנות קיומו, מאז 1944, בדיקות שיטתיות על-פי רישומי הטאבו ורישומי עזר נוספים כמו מס רכוש כדי לאתר רכוש של קורבנות שואה.

זאת שאלה לבדיקה או שאלה רטורית?

שאלה לבדיקה.

האם ביצע האפוטרופוס בדיקה ביחס לרכוש
הנדל"ן שנתפס על-ידי הקרן הקיימת לישראל? הקרן הקיימת לישראל מדווחת שנשאר ברשותה כך וכך, אבל לפי רישומים שלנו ב1948- יש רכוש הרבה יותר נרחב. הקרן הקיימת עצמה לא בקיאה במה שקורה אצלה. השאלה היא האם אני מקבל את מה שמדווחת הקרן הקיימת לישראל ואני אומר שזו נקודת המוצא שלי, או שאני צריך לבדוק גם מה שקרה בקרן הקיימת במשך השנים.

האם האפוטרופוס מתכוון לבצע את הבדיקה הזאת על-ידי הקרן הקיימת לישראל? מה קורה עם כל הדיונים האלה שנמשכים שלוש שנים בין האפוטרופוס לבין הקרן הקיימת לגבי הרכוש הזה? אותה שאלה עולה לגבי היק"ק – אלה שמחזיקים 38 אחוז מאוצר התיישבות היהודים - והשאלה היא איך נקבע שעדיין חברת יק"ק מנהלת את הדברים האלה ולא האפוטרופוס הכללי ואת זה הוא חייב לפי חוק כי היה הסכם בחוק.

סעיף 8 לחוק האפוטרופוס הכללי מאפשר
לאפוטרופוס הכללי למנות סוכן שינהל את הנכסים אבל אז הם צריכים להיות מנוהלים בדיוק לפי הכללים ועל זה אנחנו עובדים עכשיו.

הטענה היא שאתם מיניתם את חברי הבורד של
אוצר התיישבות היהודים להיות חברי הבורד של יק"ק נאמנות ואז יצרתם זהות, במקום לקחת את זה אליכם כי אתם בעלי הרכוש הזה. למעשה לא יצרתם חברה חדשה אלא אמרתם לאנשי אוצר התיישבות היהודים שהם עכשיו גם מנהלים את יק"ק נאמנות. זאת המשמעות של מה שעשיתם. הטענה היא שזה בלי יורשים ולכן אתם צריכים לנהל את זה ולא מישהו אחר.

זה לא מדויק. לא שהייתה לנו בעיה ונתנו לחתול
לשמור על השמנת, אם זה מה שאתה רומז, אלא אנחנו קיבלנו מצב עובדתי כמו למשל עם הקרן הקיימת שמשנות ה30- או ה40- היא מנהלת את הנכסים האלה ואז נשאלה שאלה האם אנחנו היום משתמשים בסעיף 8 שמתיר לנו למנות אותם כסוכנים, או שאנחנו נלחמים על זה שכל הרכוש יעבור אלינו. בוא קודם נבדוק בדיוק במה המדובר וזה מה שאנחנו עושים היום. היום אנחנו מדברים עם קרן הקיימת ואנחנו בודקים במה המדובר. יש לנו חילוקי דעות.

אני לא חושב שתפקידנו להיכנס לחלוקת העבודה
בין האפוטרופוס לבין הקרן הקיימת. אני דווקא רואה סיבות טובות מאוד שיישאר אצל הקרן הקיימת, אבל זה לא שייך למישור הזה ולדיון הזה. אני רוצה שקיפות ואני רוצה שאתם תוודאו שאותם אנשים שהם בעלי הרכוש, אם הם עוד קיימים והם צאצאים של קורבנות שואה, הם יוכלו לקבל את הרכוש שלהם.

זה גם לא האישיו, האישיו הוא באיזה אופן
הנכסים האלה מנוהלים. השאלה כרגע האם מנהל אותם האפוטרופוס הכללי או סוכן מכוח סעיף 8 היא לא השאלה הקרדינלית.

יש עוד שאלה בסיסית יותר. אם בשנת 1948, יש
לנו רישומים שבידי הקרן הקיימת 900 מגרשים והיום הקרן הקיימת אומרת שיש לה 350 מגרשים, איפה מה שהיה באמצע? האם זה לא תפקידו של האפוטרופוס לבדוק את זה ואז להגיע להסכם כזה או אחר עם הקרן הקיימת?

דיבר השר על תפקידו של האפוטרופוס הכללי וכי
התפקיד של האפוטרופוס הכללי הוא לא ביצוע חקירות מהסוג הזה. דיבר בישיבה קודמת האפוטרופוס הכללי מר שמואל צור על אופן העבודה של האפוטרופוס הכללי. אנחנו ניזונים מדיווחים. הקרן הקיימת מדווחת לנו שהיום יש בידיה כך וכך נכסים.

אני חושבת שאנחנו מסתובבים כל הזמן סביב
אותה נקודה וצריך לקצר את העניין הזה. אנחנו רוצים לקבל את המידע וכרגע הכוונה היא לבוא ולהגיד אם בשנת 1948 או 1950 היו 900 קרקעות והיום יש 300, אנחנו רוצים להפנות את השאלה הזאת לאפוטרופוס כי הוא אחראי לספק לנו את התשובה. אנחנו לא רוצים לדון בכל מיני סוגיות בשוליים שהן יפות להיסטוריה ושאולי הן טובות לכתיבת ספר על ניהול העבודה של האפוטרופוס. לא זאת השאלה.

לכן אני מציעה שנתמקד בשאלות עצמן שמעניינות אותנו, כמה קרקעות היו, כמה קרקעות יש היום, מה קרה באמצע, האם הוחזרו קרקעות, האם ידוע לנו מה עלה בגורלן, האם אולי מישהו מכר אותן ואנחנו לא יודעים על כך, ואם מכר אותן, איפה הכסף. אני מציעה שפשוט ננסח את השאלות שמעניינות אותנו לגופו של עניין.

כאן יש לי הערה עניינית ויש לי ויכוח עם יוסי.
בסעיף י"א שלך כתוב בולשביקי. כלומר, אתה נותן כאן שאלה ובעצם אתה כבר נותן תשובה ומנסח את התשובה שלך. אל תשאל ככה אלא תשאל מה הדרך היעילה ביותר והצודקת ביותר לאתר בעלים. יכול להיות שאני אחלוק עליך או שתשכנע אותי, אבל תנסח את השאלה באופן נייטרלי. אם אני הייתי מנסח, הייתי מנסח וכותב איך לאתר בצורה הצודקת ביותר. אני נותן רק דוגמה לסבר את האוזן. יכול להיות שמישהו יגיד שמעכארים זה יותר יעיל מזה שהממשלה תחפש ובלבד שבחוק תגביל את שכר הטרחה שלהם לעשרה אחוז.

אין לי בעיה.

אני חושב שיש כאן ויכוח עקרוני וכל עוד הוא לא
ייפתר, לא נוכל להמשיך. אלישבע אומרת לנו שעד שלא נשנה את חוק האפוטרופוס הכללי שבו יהיה ברור שאנחנו אחראים על כל הדברים האלה, אנחנו אחראים רק על רכוש עזוב. סעיף 5 לחוק. הבעיה היא שמה שאומר יוסי כץ הוא שהוקמה פה מדינה, ב1948- היו 900 קרקעות של קורבנות השואה שבמקרה איזשהו סוכן שאתם לא אמרתם לו מה לעשות החזיק אותם ולאותו סוכן קראו קרן קיימת. עכשיו יש איקס אחר של קרקעות. אומרת הוועדה, זה גוף ציבורי, אתם, האפוטרופוס הכללי, בשבילנו כועדה אחראים להגיד לנו מה קרה בהפרש הזה.

בוא נדבר על הרמה העקרונית. איך פועל אגף
האפוטרופוס הכללי. אנחנו ניזונים מדיווחים. כאשר רשות ציבורית מדווחת לנו שיש לה איקס תיקים, אנחנו לא שולחים יחידת חקירה כדי שהיא תבדוק האם אין לה תיקים במספר איקס פלוס אחד או איקס פלוס שתיים אלא אנחנו מסתמכים על הדיווחים של הרשויות.

את זה הבנתי, אבל תחזרי שוב לתפקיד הוועדה
הזאת.

אני רוצה להעמיד אתכם על איזושהי טעות קטנה.
זאת אותה טעות שכאשר אומרת חברת הכנסת קולט אביטל שהאפוטרופוס הכללי אחראי לדיווח, זה לא מדויק. אני יכולה לדווח לך רק לגבי מספר הנכסים שאני קיבלתי בפועל או לניהולי או שדווחתי.

את ה'נשיונל רסיבר' במדינה הזאת, את כונס
הנכסים הרשמי, את הגוף שמקבל בשם המדינה הזאת על-פי חוק את כל מה שנשאר עזוב. מה שאומרים לך הוא שכל מה שנשאר עזוב משנת 1948, תדווחי לוועדה מה עשו עם זה. זה מה שאומרת לך יושבת-ראש הוועדה, זה מה שיוסי כץ כתב כאן.

בספר יש יותר מאשר סברה שהיה אינטרס
של המדינה להשאיר את זה בידי הקרן הקיימת.

למה עם הבנקים אתם מסכימים לחקור באופן
נפרד וכאן מטילים את האחריות עליי?

אם שואלים אותי, אני הייתי משנה את חוק בנק
ישראל, את חוק האפוטרופוס, ושאתם תעשו את זה ולא הכנסת.

בבקשה, ברצון רב, אבל החוק כרגע לא מסמיך
אותי.

אתם בשם המדינה אחראים על זה. אתם ובנק
ישראל. אני הייתי משנה את החוק כך שאתם תפקחו על הכל, אתם תהיו הגוף שידווח לכנסת, לריבון. זה לא טוב שגוף חיצוני עושה את זה אלא עדיף שיהיה גוף בשם המדינה.

הבנקים הם גוף פרטי. אנחנו רצינו שהפיקוח על
הבנקים יעשה את זה.

היא אומרת שגם קרן קיימת הוא גוף פרטי לשם
כך.

לא, אני אומרת איך אני יכולה לאלץ גוף שאיננו
גוף ממשלתי לתת מידע.

לא, לא איך.

לפי החוק האפוטרופוס כן רשאי.

השאלה למה את קוראת חקירה. הרי זאת
סמנטיקה. אז אני אכתוב עוד מכתב ואני אדרוש עוד דרישה.

אבל האפוטרופוס רשאי לבקש דיווח.

בוודאי.

אם נשאר לטובתך ציור יפה במוזיאון ברומא
שנתרם על-ידי מישהו לטובת המדינה, את הולכת ומחפשת אותו ולוקחת אותו, והיו מקרים כאלה, או אדמות באיטליה או במקום אחר. זה מגיע לך כי מישהו תרם את זה למדינה. אני אומר שהוועדה הזאת לא תצא אם היא בעצמה תחקור. לוועדה אין כלים, אין לה זמן, אין לה כסף.

אבל לוועדה יש כלים להמליץ כל מיני המלצות.

אנחנו רוצים להגיע לאינפורמציה. אנחנו רוצים
להיות שקטים שבאמת כל רשימה שמית שישנה, שמנו יד עליה ודאגנו שהיא תפורסם.

לשאול את האפוטרופוס הכללי שאלה כזאת, זו
שאלה קצת אבסורדית. זה כאילו לשאול אותי מה עוד יש לי שלא ברשותי ולא בידיעתי. הרי אם זה היה ברשותי, זה היה בידיעתי. אם זה לא ברשותי, מן הסתם זה לא בידיעתי.

אנחנו עוד פעם שואלים את השאלה ואת יודעת
אני שאלתי את האפוטרופוס אתמול שוב ושוב - מה שברשותך, ברשותך. מה שלא ברשותך, לא ברשותך - האם האפוטרופוס יכול בצורה זו או אחרת לקבל מידע מהקרן הקיימת שיאמר להיכן נעלמו איקס קרקעות שאנחנו יודעים שהיו קיימות בשנה מסוימת. האם לאפוטרופוס יש את היכולת ואת הסמכות ואת הרצון לשאול את השאלה הזאת בקרן הקיימת או במסמך הזה, האם אנחנו צריכים למנות בודק שיעשה את זה. זאת השאלה.

אנחנו מנהלים עם הקרן הקיימת דיאלוג מזה
מספר שנים. יש לנו עם הקרן הקיימת חילוקי דעות בעיקר לגבי נקודה בסיסית אחת והיא האם הרכוש שהם מנהלים הוא בכלל בגדר רכוש עזוב שאז הוא שאלה נפרדת, או כפי טענתם שהרכוש שהם מנהלים כלל איננו רכוש עזוב.

זה שלהם? הם טוענים שזה שלהם?

מה ההגדרה של רכוש עזוב?

נחזור אולי שלב אחד אחורה. אני מציעה שבמקום
שאני אדבר בשם הקרן הקיימת, תזמיני את אנשי הקרן הקיימת והם יגידו בשמם מה שהם מעונינים לומר. מה שאני יכולה לומר לך הוא שאנחנו מנהלים אתם משא ומתן לגבי ניהול הקרקעות שבידיהם היום ואת השאלה האם הם סוכנים שלנו או אינם סוכנים שלנו, זו שאלה שנפתור לאחר מכן. בשלב זה מה שאנחנו מעונינים הוא שהקרקעות האלו ינוהלו לפי הקריטריונים של האפוטרופוס הכללי. זאת אומרת, הניהול, השחרור, השקעת הכספים, הכל יהיה בהתאם לנהלים שלנו. אנחנו בדיונים בעניין הזה ויש לנו אפשר לומר קונצנזוס כמעט מושלם. יש עוד איזה שהן שאלות לגבי שכר הניהול שהם גובים.

השאלה האחרונה שנשארת היא האם הניהול שלהם נכנס למסגרת סעיף 8 לחוק האפוטרופוס הכללי, קרי, האם הם סוכנים או לא. אם אנחנו לא נצליח לפתור אתם את השאלה הזאת, סיכמנו אתם שנלך ליועץ המשפטי לממשלה.

למה ב-יק"ק נאמנות פתרת את הבעיה הזאת
ובקרן קיימת את לא מצליחה לפתור אותה?

אני מצטערת, על השאלה הזאת אינני יכולה
להשיב כי אני באופן אישי לא מטפלת בזה.

הייתה שאלה של קולט אביטל האם האפוטרופוס
מוסמך לבוא ולומר בין ה900- לבין ה300-, והאפוטרופוס מוסמך לעשות את זה על-פי החוק. מוסמך לשאול את השאלה, לבקש תשובות ולקבל תשובות.

דבר נוסף הוא שאני חושב שהאפוטרופוס משום מה מתעלם מהידע הצטבר על-ידי קודמיו מ1948- ו1950- בנושא המגעים בין האפוטרופוס לבין הקרן הקיימת.

זה אנחנו לא יודעים.

היה ברור שהדברים האלה צריכים לעבור לידי
האפוטרופוס הכללי.

אדוני הנכבד, זו האשמה מאוד חמורה.

הייתה אי-פעם פנייה של מי מהיורשים
הפוטנציאלים במערב אירופה ובארצות-הברית?

לא. על זה דיברנו עם שר המשפטים.

זה לא מדויק. קרן קיימת בשנת 1964 פרסמה
איזשהו דבר כזה, אבל אין חיפוש סיסטמתי או
הודעה סיסטמתית.

זה אולי יכול להדגיש דברים.

רואים את זה עכשיו בעניין הביטוח. כשמודיעים
ומפרסמים, מגישים בקשות.

כל פעם שאני שומע דיון נוסף, אני מגלה עוד
שכבה של דבר שלוקח שלוש שנים. רק לבדוק את ה600- מגרשים שחסרים לך, יעברו עוד שלוש שנים.

אתה יודע כמה כסף זה עולה?

אני יודע.
מה שאולי אנחנו כן יכולים לעשות – ואנחנו צריכים לזכור מי אנחנו ולמה אנחנו – זה להביא לפרסום ולא רק בארץ של פנייה אל כל היורשים האפשריים שיודעים שהיו להם קרובי משפחה שהיו להם קרקעות בארץ, שהייתה להם כספת בארץ ושהיו להם חשבונות בארץ. אני מניח שאתה תקבל הרבה מאוד פניות מזויפות, אבל לפחות מתחילים את התהליך מהכיוון הזה.

השאלה מי יטפל בפניות האלה.

אנחנו עובדים כל הזמן על הכיוון שאנחנו רוצים
לאתר רכוש שהוא של קורבנות פוטנציאלים ואין לנו מושג מי הם הבעלים האפשריים. למה שלא נעבוד בכיוון חיפוש של היורשים הפוטנציאלים? הכנסת צריכה ליזום את זה. לא מדובר רק באפוטרופוס אלא מדובר גם בבנקים. אני מציע פרסום עולמי.

כשהיה מדובר בחברת ג'נרלי, היה גוף שטיפל
ומטפל. כשאתה מפרסם צריך להיות מי שיטפל בפנייה.

כשמפרסמים, לפחות נעשה הצעד המוסרי
ומחפשים את היורשים.

אני מוכנה ללכת על הצד המוסרי הזה שאני
חושבת שהוא גם נכון ומתחייב, אבל להתחיל לפרסם בעיתונות העולם או בארץ שאנשים ייפנו ויחפשו את הרכוש שלהם מבלי שיש לי מי שיענה לפניות האלה, זו בעיה. יש לי פה מאות מכתבים של אנשים שלא יודעים לאן לפנות וגם אני לא יודעת לאן לפנות.

תיקון סעיף 5 לחוק האפוטרופוס הכללי זו הדרך
היחידה. אני כבר מסתובב סביב העניין הזה שבע-שמונה שנים. הדרך היחידה שהאפוטרופוס הכללי יבין שזו האחריות שלו, הוא יפרסם, הוא יקבל את הפניות, הוא יענה להן, ידווח אחת לשנה או אחת לשנתיים לכנסת.

זה יחול גם על חשבונות בנקים ועל כספות?

כל מה שנמצא בישראל שלפי תפיסתו על-פי
התיקון לחוק יהיה דבר שכאילו נשאר עזוב כי לא יודעים עליו ואתה הרי אומר שצריך לפרסם את מה שלא יודעים עליו. מה שלא יודעים עליו, הוא עזוב. אם זה עזוב, זה התפקיד שלו אלא שהוא לא תופס את זה ככה.

אני רוצה להסביר עוד משהו. מאז התפרסם
שהוועדה הזו קיימת, יש המון פניות בכתב אלינו של אנשים שמבקשים שנעזור להם לאתר את הרכוש שלהם. הם יורשים. יש שתי בעיות: ראשית, אף אחד לא מסוגל לומר איפה הרכוש הזה ולמצוא אותו, כי יכול להיות שהוא בין 600 הקרקעות שהלכו לאיבוד, נמכרו או משהו אחר, יכול להיות שזה בחשבונות בנקים שהבנקים חושבים שלא היו מספיק חשובים כי הם קטנים מדי והם לא מטפלים בהם, ואז צריך באמת לחפש בארכיונים. זאת אומרת, אין לנו ברירה אלא לנסות להביא לידי כך שיהיה סדר בבנקים ובקרן הקיימת כדי שמאגר השמות או הרכוש יהיה שם כי חלק מהרכוש הזה נעלם כי הוא לא רשום באיזשהו מקום. אז מצד שני גם למצוא את הגוף שיעזור לחפש.

אנשים בטבע האנושי – וזה למדנו מנושאים
אחרים – לא עושים פישינג. יאמרו לטומי לפיד שיכתוב, נמלא לך את הטפסים, נקל עליך, בטוח היו לך קרובים, אבל אתה לא תעשה את זה. אבל אם תהיה באינטרנט רשימה ויש לך כמה שמות לועזיים שאתה צריך לחפש, אתה כן תעשה את זה.

נקודה שנייה וכאן אני מתריע מסכנה גדולה מאוד וזו שגיאה גדולה שנעשתה עם ג'נרלי. לקחו ואמרו שיש רשימת שמות, קיבלו 10,000 שמות מבדיקה ראשונית ושמו 10,000 שמות כשבפועל בביטוח היו צריכים להיות ששים אלף או מאה אלף ועם כל החברות אולי יותר. הרבה אנשים ניגשו לאתר הזה, חיפשו את השם אבל לא מצאו אותו כי היו רק 10,000 שמות. הסכנה היא שכאשר יום אחד נגלה ונשלים את המאגר, אותו אדם לא יחפש עוד פעם כי הוא התייאש וראה שזה לא שווה.

לכן אני אומר שצריך לעבוד במקביל. הדבר החשוב ביותר הוא ליצור איזשהו מאגר עולמי. העבודה המרכזית שאני רואה אותה היא לפרנס את המאגר הזה שבו נכניס כל שם. היה לו כספת, היה לו חשבון, הוא הופיע ברשימה של האפוטרופוס, הוא הופיע בכל מיני טיוטות עבודה שלכם של איזה שהן עמותות. החלום שלי הוא שבאמת יהיה מאגר אחד יהודי גדול באינטרנט שבאמת כל רכוש השואה מכל הסוגים יהיה בו, הוא יהיה עולמי, יעשו לו פרסום עולמי ואז הסיכוי שבן-אדם בבדיקה אחת יבדוק את כל סוגי הרכוש שלו וזה לדעתי הדבר הטוב ביותר. ברגע שאנשים יתחילו לקבל תשובות חיוביות, לדעתי זה יחול על מאות אלפים אנשים.

הבעיה היא שכאשר עושים טלאי ומפרסמים רשימה חלקית שנותנים לה פרסום, אותו בן-אדם מתאכזב, הוא לא יחזור לבדוק ברשימה נוספת.

מי זה אתה מפרסם, מי זה אתה עושה, מי זה
יפרסמו? אני אומר שזה לא יעזור כי במדינה הזאת יש גוף אחד שזו אחריותו ואין דרך להתחמק מזה.

אתה אומר שאין לו סמכות חוקית.

אפשר לפרש את סעיף 5 לחוק האפוטרופוס הכללי
שיש לו ושאין לו. זה תלוי איך מפרשים את זה, אבל אפשר לתקן את הסעיף כך שיהיה ברור שזו אחריות של.

לכן השאלה שהצבנו בפני שר המשפטים היא האם
ללכת לתיקון החוק שייתן את האפשרות או את הכלים לאפוטרופוס הכללי גם לעסוק בחיפוש יותר אקטיבי, או האם הוא מעדיף להקים יחידה במשרד המשפטים שתעבוד על כך, ועל כך הוא אמר שהוא צריך להתייעץ עם האפוטרופוס.

בינתיים אני מציעה שאנחנו פשוט נסכם את ההחלטה שלנו לגבי מהות השאלות האלה. ברגע שנקבל מכם את התשובה ונציב לעצמנו לוח זמנים, נפנה ליועץ המשפטי כדי לנסח אותן. במשולש הזה שאנחנו צריכים לחפש את הקרקעות בינינו לבין האפוטרופוס לבין הקרן הקיימת, למען הסדר הטוב, כדי לא להתעכב, אני מציעה שבוע מהיום לקבל את תגובתכם למסמך. אני מציעה שלפגישה הבאה נזמן את ראשי הקרן הקיימת.

ארבל צריכה להכין הצעת החלטה משפטית.

מה סעיף י"ג שייך לטרמס אוף רפרנס של ועדת
החקירה? הסעיף שאומר "עתיד הנדל"ן השייך
לקורבנות השואה ושייוותר ללא דורשים לאחר פרסום ולאחר איתור וכולי".

כרגע זה לא שייך לשאלות האלה. זה יהיה בסוף
וזו צריכה להיות המלצה סופית שלנו. זה לא שייך למסמך הזה.

הרעיון הוא נכון.

הרעיון הוא נהדר, אלא שמניסיון במקומות
אחרים בדרך כלל הרעיון הזה הוביל לכך שנוצרה דינמיקה שלא רוצים למצוא יורשים כדי שיישאר יותר כסף.

כשזה בידי האפוטרופוס הכללי, כשהכספים
בידיו, יש ועדת עזבונות על-פי חוק שממונה על-ידי הממשלה ושאלה כזו שאתה מעלה לא קיימת. גם מניסיון אני אומר שזה לא יעזור. כל הקרנות למיניהן פחות טובות מאשר יעשה את זה גוף ממלכתי שכפוף לכנסת. בעניין הזה אין דרך קיצור.

ברגע שועדה בראשות שופט התחילה לחפש דרך
לחתום על הסכמי פשרה, הגעתי למסקנה שאתה צודק. באמת רשות ממלכתית צריכה לטפל בזה.

אני מבקשת לקבל את תגובות חברי הכנסת
להצעת המסמך הזה עד יום שלישי הבא.

אני אשלח לכם שוב את כל החומר.

לפני שאני אציע את הצעותיי אני רוצה לשאול
שאלה. אם אנחנו נחליט - הרי יש לכם גם בעיה של כוח אדם ושל תקציבים – שברור שצריכה להיות קיימת איזושהי יחידה שעוסקת בזה הלכה למעשה, יש שלוש אפשרויות: האחת, שהיא תהיה אצלכם. השנייה, שהיא תהיה במסגרת משרד המשפטים. השלישית, שאנחנו ככנסת סוברניים להקים גוף שזה תפקידו. אני שואל אותך האם את חושבת שאם אנחנו נאמר לאפוטרופוס הכללי שאנחנו נקציב כספים – כי יש לנו סמכות ככנסת – לעסוק בזה, מפני שהוא הגוף הטבעי לפי דבריו של מר ברק, אתם תהיו מוכנים לטפל בזה?

עם כוח האדם המתאים.

זו שאלה מאוד כבדה שאני לא יכולה לתת לך
תשובה עליה כרגע. האם אתה שואל האם אנחנו מקצוענים מספיק?

לא. האם יש לכם עניין לקבל על עצמכם את
המשימה הזו בתנאי שאנחנו נקציב לכם מספיק כסף שיהיה לכם כוח אדם לעשות זאת.

נצטרך לשקול את זה.

תשקלו את זה כי ברור מאוד שרוב חברי הכנסת
ירצו בזה.

אצלכם מצטבר המידע הרב ביותר בכל התיקים.

אמור להצטבר.

ללא ספק.

לכן יש לכם כבר את המאגר הבסיסי.

ללא ספק, אבל צריך לזכור שיחידה כזאת, אם
אני מבינה נכון את המחשבה שלכם, היא בעצם צריכה להיות יחידת חקירות.

היא אחראית מטעם הלאום שנקרא מדינת ישראל
על כל רכוש עזוב.

היא צודקת. אתה צריך לומר מה הכלים שאתה
נותן לה.

היא תגיד מה היא צריכה. בכוונה אני לא עונה על
השאלה הזאת ואני אומר לך גם למה. אני שוב חוזר ואומר, תביני, יש פה מדינה, יש לה משרד משפטים ויש כונס נכסים, האפוטרופוס שמקבל את כל הנכסים העזובים. אני מקבל את זה שכל דבר שהיה בתוך גבולות מדינת ישראל המורחבת ושאין לו יורש, ומבחינתנו רובם קשורים לתקופת השואה או גם לתקופה הקומוניסטית כפי שאמר חבר הכנסת יורי שטרן, וזו אחריות של כונס הנכסים הרשמי.

האם לא עדיף שיעשה את זה גוף כמו איל"ר?

בסופו של היום רק דבר שהוא על-פי חוק
וממלכתי יכול לעשות את זה.

אנחנו לא יכולים להיכנס לכל התקשרות עם
משהו שיכול להיראות כאינטרסנט. זה בדיוק כמו באותו קנה מידה שהלכת לבנקים ואמרת בודק חיצוני.

צריך להיות גוף על-פי חוק.

מדובר לפעמים בחקירות חובקות עולם.

אם האחריות עליכם, זה לא אומר שמחר אתם לא
תעבדו עם גורמים פרטיים בתנאי שהם יעבדו על-פי חוק, על-פי כללים שתקבעו לכם. אתם הרי יודעים מי הם אלה כל המאכערים, הם מסתובבים אצלכם. תגידו להם שאם הם יסתפקו ב15- אחוזים או מה שהחוק מתיר, אז אתם תיתנו להם את הכלים. אני רואה שהחלק הביצועי מפחיד אותך, ובצדק.

אני חושב שהבעיה היא שבגלל הלחץ של חברי
הכנסת יתגלה למשל שהמדינה הרוויחה המון כסף בין קבלת הכסף מהבריטים לבין ההעברה לאפוטרופוס וכי הקרן הקיימת השתמשה בקרקעות של היורשים. יש מעל מיליון בני אדם היום שעדיין קשורים בצורה זו או אחרת באופן ישיר לשואה, בישראל ומחוצה לה. אם רק רבע מתוכם היו לפני כן בעלי איזשהו רכוש, אתה מתאר לעצמך מה קורה.

אתה שוב מדבר על הניצולים, אבל איפה
היורשים?

לא. אני אומר כאלה שקשורים.

זה יותר ממיליון.

אני חושב שאני אחתור לזה שאנחנו נחוקק חוק
כדי שהאפוטרופוס יקבל על עצמו את האחריות, אבל גם יקבל את הכלים הדרושים. אז אנחנו פתרנו את הבעיה הבסיסית ויצרנו את הכלי כדי להוריד מעל מדינת ישראל את העומס המוסרי שהיא מסתירה גניבת רכוש של ניצולי שואה. זה ייעשה על-ידי כך שהיא יוצרת את הכלי והחזרתו של הרכוש וזו הרי המשימה העיקרית.

מקובל עליי. אני מציעה שעד יום שלישי נקבל את
המסמך עם הערות ונעביר אותו ליועץ המשפטי. לישיבה הבאה נזמין את ראשי הקרן הקיימת.

לאפוטרופוס הכללי שאליו העברנו גם את השאלות שלנו היום, אני רוצה לקבל בכל-זאת תשובה שתאמר מה נראה מבחינה מקצועית הכי רצוי, התייחסות לשאלה של טומי לפיד, האם צריכה להיות יחידה נפרדת ומקבילה לצדו של האפוטרופוס הכללי שעובדת במשרד המשפטים בשיתוף פעולה עם האפוטרופוס הכללי לאיתור היורשים ועוסק בפניות ציבור.

לא רק בנושא קרקעות אלא בכל הנושאים.

נכון. מה עדיף לאפוטרופוס מבחינה מקצועית.
שנית, האם הוא בכל-זאת מעדיף שהיחידה הזאת תקום אצל האפוטרופוס הכללי מבלי להקים יחידה נפרדת. שלישית, האם עדיף לאפוטרופוס הכללי שיהיה גוף ממלכתי אחר שיופקד על הנושא הזה. אינסטנקטיבית אני הייתי הולכת לא על הקמת גופים נוספים ובירוקרטיה נוספת אלא משהו בתוך משרד המשפטים, אבל אתם צריכים לתת את התשובה המשפטית או את התשובה המקצועית כדי שאנחנו נכוון את מעשינו לחקיקה בצורה זו או אחרת לקראת תום הפגרה וכדי שהחקיקה הזאת תלווה גם בביטוי שהאוצר יצטרך לשלם תקציבים לצורך זה.

בתוך משרד האוצר יש איזשהו גוף.

זה החשב הכללי.

יש ביחידה ליחסים בינלאומיים מישהו שקשור
עם איל"ר, אבל מדובר בתשלום פיצויים לנכים.

גברת פרקש, נא להבהיר לאפוטרופוס שבפירוש
אמרנו שאנחנו גם מתכוונים לתת לו את הכלים הדרושים כי הפאניקה הראשונה תהיה של עומס נוסף ושלא מתקצבים אותו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 11:30