כנסת פתוחה

פרוטוקולים/נכסים נספי שואה/1184

5
ועדת חקירה בנושא איתור והשבת נכסים של נספי שואה
24.08.00



פרוטוקולים/נכסים נספי שואה/1184
ירושלים, כ"ט באב, תש"ס
30 באוגוסט, 2000

החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 10

מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית
בנושא איתור והשבת נכסים של נספי שואה
מיום חמישי, כ"ג באב, התש,ס (24 באוגוסט, 2000) בשעה 10:00

חברי הוועדה: קולט אביטל – היו"ר
מיכאל קליינר

עו"ד צבי ברק – יועץ חיצוני לוועדה
פרופ' יוסי כץ – יועץ חיצוני לוועדה
בובי בראון

ארבל אסטרחן

בטי שמיר

לאה קיקיון

1. סקירה היסטורית ועכשווית בנושא נדל"ן ע"י פרופ' יוסי כץ
2. אישור מסמך עקרונות בדבר הסדר בדיקה חיצונית של חשבונות בבנקים



















סקירה היסטורית ועכשווית בנושא נדל"ן
על ידי פרופ' יוסי כץ, יועץ חיצוני לוועדה

שלום לכולכם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

אבקש מפרופ' יוסי כץ לתת סקירה בנושא נכסי דלא ניידי, במטרה שנוכל במרוצת הישיבה לקבוע סדר יום לגבי הגורמים שיוזמנו לישיבות הוועדה וסוג החקירה שתיעשה בנושא נכסי דלא ניידי. אני רוצה גם למסור לוועדה שחוץ מהעיתונות המקומית יש התעניינות מאד גדולה של העיתונות הבינלאומית, ומהתוכנית 60 Minutes של הטלוויזיה האמריקאית הביעו רצון לעשות כתבת תחקיר של שעה על הנושא הזה. אנחנו נצטרך להחליט איך אנחנו עובדים אתם.

אני רוצה קודם כל להודות לבטי שמיר על העבודה שעשינו בהכנת הדו"ח שהגשת לכנסת. אני חושב שזה היה דו"ח חשוב.

דבר שני, ולגופו של עניין – קיבלנו הרבה דיווחים מהאפוטרופוס הכללי, ובין השאר על הנושא של חברת יק"ט Jewish Colonial Trust. ממה שהתברר לי בחודש האחרון, האפוטרופוס לא מחזיק בנכסים של היק"ט. מי שמחזיק בנכסים שלהם זה הם בעצמם. כלומר- הנכסים האלה, שהוא העריך אותם ב- 120 מיליון ₪ לא מושקעים על ידו על פי מדיניות ההשקעות של האפוטרופוס כפי שהוא הגדיר לנו אותה לא מעט, אלא על ידי היק"ט. מי שרוצה לקבל נתונים על הדברים האלה לא יכול לקבל נתונים מהאפוטרופוס אלא ישירות מהיק"ט. פנה אלי יהודי מניו יורק , וניסיתי לעזור לו. קודם כל זה לקח שלושה חודשים עד שבכלל ענו לי אצל האפוטרופוס, ואז נאמר לי שהם לא מטפלים בזה בכלל. זה מתאים למה שהוא כתב פה, בדו"ח של האפוטרופוס, אך צריך לדעת שדברים כאלה היו צריכים להיות מנוהלים על ידי האפוטרופוס, ולא היה צריך להשאיר את זה בידי הגוף עצמו. לא מדובר בכסף שאנחנו יודעים או לא יודעים אם הוא נמצא בידי הבנקים. פה ידוע שזה נמצא, אז למה זה עדיין נמצא אצלו?

אנחנו לא מדברים על כספים.

זו היא רק הערת אגב על נושא שפתאום התגלה לי בחודשיים האחרונים, שלא נמצא בידי האפוטרופוס, אלא נמצא בידי החברה עצמה. זה לא דבר שאנחנו צריכים לגלות אותו, אנחנו יודעים אותו.

הוא נמצא מכוח הסכם.

בוודאי. השאלה היא האם אנחנו צריכים להעיר על זה.

נעבור לנושא של הרכוש. בנושא של הקרקעות, לדעתי, ועל פי המחקר – ההיקף הוא הרבה יותר גדול מאשר עניין הכספים. השקעות בנדל"ן בשנות ה- 20 ובשנות ה- 30 בארץ ישראל היו אטרקטיביות במידה רבה. זה היה גם מעשה ציוני, במידה רבה. רכישת דונם בארץ הקודש נחשב כמעשה ציוני. כלומר – על ידי הרכישה נעשה גם מעשה כלכלי קפיטליסטי, וגם נעשה משהו ציוני, ולכן ההשקעות בנדל"ן היו גדולות יותר מאשר ההשקעות בכספים, בסך הכל. לאורך זמן התשואה מקרקע היתה הרבה יותר גבוהה מאשר השקעות אחרות.

אם כך, היתה הסיבה הכלכלית להשקעה, הסיבה הציונית, והיתה גם הסיבה של מילוט ההון היהודי מאירופה. בנוסף, יש את החברות הגדולות, כמו חברת “הכשרת היישוב”, שהיתה חברת הנדל"ן הגדולה ביותר בסקטור היהודי ובכלל בארץ ישראל כמוכרת קרקעות לקרן הקיימת ולהון הפרטי. כידוע, הקרן הקיימת לא מכרה קרקעות, אבל הגוף הציוני שמכר קרקעות והיה מוכר בכל העולם זו היתה חברת “הכשרת היישוב”, שהוקמה ב- 1908, ולה היו כמה חברות בת למכירת קרקעות ולשיווק קרקעות בחוץ לארץ. זו היתה חברת משק שלאחרונה נפתח הארכיון שלה בארכיון הציוני, כמו גם חברת הכשרת מפרץ חיפה. החברות האלה שיווקו את הקרקעות בחוץ לארץ. בנוסף לחברות האלה היו גם חברות בינוניות או קטנות יותר. החברה הבינונית שתפסה בשנות ה- 20 מקום מאד מרכזי היתה חברת קהילת ציון האמריקאית, ולאחר מכן – חברות קטנות כמו חברת גאולה, חברת נחלה, חברת המנחיל, חברת מנורה, והמון חברות שהמרכזים שלהן היו בסביבת תל אביב הקטנה, אבל הן התעסקו במכירות של נכסים מיד שניה וכן הלאה.

אנחנו כבר מכירים כאן בוועדה את החוק של הממונה על רכוש האויב עם פורץ מלחמת העולם השנייה. אותן תקנות, אותה פקודה שהיתה רלבנטית לגבי הכספים וההשקעות הפיננסיות, נכונה גם לגבי הנדל"ן. החברות היו צריכות להעביר אינפורמציה ולהעביר את הנכסים על שם הממונה על רכוש האויב.

כאשר החברות האלה מכרו את הנכסים, את הקרקעות – מי ביצע את הרישום פה בארץ, של הטאבו?

זו שאלה מצוינת. אם חברת “הכשרת היישוב” מכרה קרקעות, היא מכרה אותן בדרך כלל בתשלומים. העברה בטאבו היתה רק עם סיום התשלום האחרון.

ומי ביצע את זה?

אמורים היו לבצע את זה נציגים של חברת “הכשרת היישוב” בארץ, ולשלוח לבעלים קושאנים רשמיים. מכיוון שמכרו קרקעות בתשלומים, ומכיוון שמלחמת העולם השנייה פרצה בשלב מסוים, בשלב העברת התשלומים, הרי שהחברות קיבלו כספים לעתים, וההעברה בטאבו לא הסתיימה. או שהכספים האלה נשארו בידי החברות, או שמכרו את הקרקעות פעמיים.

על הנושא של חברת “הכשרת היישוב” היו דיונים עם האפוטרופוס הכללי בשנות ה- 70 ושנות ה- 80, ויש ביניהם איזשהו הסכם מסוים, שאני מזכיר אותו בספר. לא ניכנס לזה עכשיו.

מה קרה עם כל אותן הקרקעות כאשר "“הכשרת היישוב”" נמכרה לנמרודי? בעצם יכול מאד להיות שהיום נמרודי יושב על קרקעות של עם ישראל.

זו שאלה מצוינת. אני חושב שזה אחד התפקידים של אותה ועדת בדיקה. הארכיון של נמרודי הוא ארכיון פרטי שלו. כל הנכסים האלה הם שלו.

מאנשים שטלפנו אלי הבנתי שניתן להיכנס לארכיון.

זה תלוי ברצון הבעלים. חלק מהארכיון גם נמצא בארכיון הציוני.

אז ברגע שהמדינה מכרה לנמרודי - -

המדינה לא מכרה לנמרודי. הסוכנות היהודית והקרן הקיימת היו בעלות המניות של חברת “הכשרת היישוב”.

זה לא נכון. היו מניות שליטה. מניות ההון לא היו בידיה. המניות נמכרו על ידי קופות הגמל של בנק לאומי.

אנחנו מדברים על קרקעות.

מניות ההון של חברת “הכשרת היישוב” נמכרו על ידי קופות הגמל של בנק לאומי. לאחר מכן, כשמניות ההון היו בידי נמרודי, הוא ביקש לקנות מהסוכנות היהודית את מניות השליטה

אני לא אכנס פה לפרטים. הבעלות על “הכשרת היישוב” או מניות הבכורה, מניות היסוד, היו בידי קרן היסוד ובידי הקרן הקיימת. יש עוד דברים אחרים בתהליך הקנייה, אבל נדמה לי שהמדינה לא שייכת לנושא.

המדינה באמת לא שייכת, אבל אני שוב אומר, למען האמת ההיסטורית – המכירה של מניות “הכשרת היישוב”. נמכרו 43 אחוז ממניות ההון על ידי קופות הגמל של בנק לאומי, במחיר של 19.5 מיליון דולר, ולאחר מכן, 300 מניות היסוד, מניות ההנהלה, נמכרו על ידי הסוכנות היהודית לחברת “הכשרת היישוב” במחיר של 5,6 מיליון דולר. “הכשרת היישוב” הונפקה בבורסה, וכל מניות ההון שלה היו בידי הציבור. הרוב – בידי קופות הגמל של בנק לאומי. הם נמכרו בהסכם הראשון.

ההחלטה של החברות והגופים בתוך מתוך המישור הציבורי לפרטי בתוך כל הסבך הזה זה בהחלט עניין שפעם צריך ללמוד אותו.

זה בדיוק מה שאנחנו מנסים עכשיו להבין- אם אני רוצה לחפש קרקעות, ואני רוצה לחפש איך זה בעצם עבר מיד ליד.

אני הלכתי לחפש את ששת או שבעת היורשים של בעלי המניות – כי היו 294 בידי הסוכנות, ולפי חוק החברות ישראלי היו צריכים להיות עוד 7 אנשים פרטיים. הלכתי לחפש את אלמנתו של מר אוסטר, שהיה ראש העיר הראשון של ירושלים ב- 96, ועוד 5 אחרים, למשל – עוזי נרקיס, שלאביו היו חלק במניות. אלה היו מניות היסוד שנמכרו אחרי זה לפי איזו שהיא נוסחה מקובלת בין מניות שליטה למניות הון. ההחלטה למכור את חברת “הכשרת היישוב” נעשתה על ידי הנהלת בנק לאומי, שהיה באותו זמן בשליטה של אנשים הקשורים לסוכנות היהודית.

על איזה שנה מדובר?

1987.

מנדל קפלן היה המוציא והמביא בכל העניין הזה.

לא. את מניות ההון מכר בינו צדיק. הוא היה אז מנהל בנק לאומי, וקופות הגמל של בנק לאומי בתקופתו מכרו את מניות ההון, את 43 אחוז ממניות ההון שהיו בידי קופות הגמל.

ואת מניות היסוד לא מכרה הסוכנות?

לאחר מכן, את מניות היסוד, מניות השליטה, שאפשרו את השליטה בחברה. הבורסה אפשרה באותו זמן הבדל בין שני סוגים של מניות, מה שבלתי אפשרי היום. היום מניות ההון ומניות השליטה צריכות להיות אחידות. באותו הזמן היו בחברת “הכשרת היישוב” שני סוגים של מניות. רוב מניות ההון, שייצגו את הצד הכלכלי - - לאחר מכן, לפי נוסחה מקובלת, הגיעו ל- 6.5 מיליון דולר ברוטו, ולאחר שקיבלו את זה בצ'ק אחד זה היה 5,6 מיליון.

אני רוצה לשאול שאלה אחרת. נאמר שבשנות ה- 70 וה- 80 נערך משא ומתן בין חברת “הכשרת היישוב” לבין האפוטרופוס הכללי. האם אתה לא מערבב עם קצא"א?

לא, לא. אלה שני דברים נפרדים לחלוטין.

באיזה נושא נעשה המשא ומתן?

המשא ומתן היה לגבי קרקעות ולגבי כספים - -

זאת אומרת שהאפוטרופוס הכללי רצה לקבל לידיו נכסים מידי חברת “הכשרת היישוב”.

כן, ויש הסכם מסוים שלפיו טוען האפוטרופוס הכללי שבידי חברת “הכשרת היישוב” לא נישאר שום דבר. זו טענת האפוטרופוס הכללי, שזה נובע כתוצאה מאותו הסכם ביניהם. אני מתייחס לכך בספר, בפרטים. על כל פנים, ברגע שהממונה על רכוש האויב נכנס לתמונה, אפשר לומר שחלק ניכר מהקרקעות שאנחנו מגדירים אותם כרכוש אויב, עברו לרשותו של הממונה על רכוש האויב. יש נתון משנת 46 שבו ממשלת ישראל מדווחת לוועדה האנגלו אמריקאית, שהיתה בארץ ב- 45 ובו יש את הנתונים הבאים, המדברים על 647 בתים, 408 מגרשי בניין, פרדסים בהיקף כולל של 5,600 דונם, על נכסים חקלאיים אחרים בהיקף של 16 אלף דונם. אלה הם פרסומים רשמיים של ממשלת ארץ ישראל, שאחד המחלקות שלה היה הממונה על רכוש האויב לוועדה האנגלו אמריקאית. אין לנו שום סיבה לא להאמין שאלה הם הנתונים האמיתיים. כלומר, יש לנו איזו נקודת מפתח מה היה לקראת סוף המנדט בידי הממונה על רכוש האויב.

כידוע, מי שירש את הממונה הבריטי על רכוש האויב היה הממונה הישראלי. יש גם החזרות של נדל"ן לתובעים על פי חוק שהיה מגיע להם, והם קיבלו את הרכוש על פי חוק, אבל מה שבולט הם הפערים העצומים בין הנתונים שיש לנו בסוף המנדט, לבין נתונים שהאפוטרופוס הכללי מדווח עליהם בשנות ה- 60 וה- 70. כלומר, הדיווחים של האפוטרופוס הכללי, מה שנשאר בידו הן מהממונה והן מגורמים אחרים – מאד מוטים כלפי מטה. זו היא שאלה גדולה. שאלתי בזמנו את האפוטרופוס מה הסיבה לפער הגדול הזה. האם כל כך הרבה אנשים קיבלו את רכושם בחזרה? מה גם שבאחת הישיבות שלנו בוועדה הקראתי לאפוטרופוס הכללי נתון מתוך שנתון הממשלה, שלפיו המדינה הורתה לאפוטרופוס הכללי בשנות ה- 60 למכור נדל"ן שמקורו בממונה על רכוש האויב. לא היתה לו תשובה לעניין הזה, והוא אמר שהוא לא מכיר את העניין.

יש סבירות שנמכרו קרקעות על ידי המדינה.

לי אין ספק בכך, כי הפערים האלה הם עצומים.

האם תוכל לתת לנו סדרי גודל של הדברים?

הוא אמר – 21 אלף דונם שהיו בשנת 46, פלוס 450 מגרשים חקלאיים, שכל מגרש יכול להיות של אלף דונם, ואז זה יכול להיות עשרות אלפי דונמים שברובם ודאי לא היו פרדסים.

הנתון מ- 1971, בעמוד 274 בשנתון הממשלה אומר כך: ששר האוצר, כמי שמחזיק בסמכויות הממונה על רכוש האויב – וזה עד היום – ייפה באותה שנה את כוחו של האפוטרופוס הכללי למכור את נכסי הנדל"ן שמקורם ברכוש האויב, ושנשארו ברשותו ללא תובעים. זה הנתון שמופיע בשנתון הממשלה, ויש לזכור ששנתון הממשלה הוא לא פרסום עיתונאי, אלא פרסום רשמי. האפוטרופוס מודה שבמה שנשאר לו מהממונה על רכוש האויב יש גם נדל"ן.

הוא ציין 400 ומשהו דירות וכמה מגרשים. אם משרד האפוטרופוס הכללי מוכר רכוש – קרקעות או דירות, חייב להיות שם רישום של המכירה בארכיונים. כאשר נמסר הדו"ח על ידי הממונה על רכוש האויב לבריטים ב- 46, יש להניח שהיה רישום של כל אותם נכסים. זאת אומרת שבקצת עבודת מחקר ניתן להגיע לשמות הבעלים, ולהגיע למה נמכר.

לפי מיטב העבודה שהשקעתי בזה, גם בארכיונים בארץ וגם באנגליה, ב-
Public Record Office, הנתונים האלה לא היו ניתנים להשגה.

ומה עם גנזך המדינה?

גם גנזך המדינה, בוודאי. ארכיון הממשלה. סביר להניח שחלק גדול מהחומר נמצא בידי האפוטרופוס עצמו. על פי חוק, אחרי תקופה מסוימת, צריך להעביר את הארכיונים לגנזך המדינה. חלק גדול ממשרדי הממשלה מנהלים ארכיונים פרטיים במשרדים, ולא מעבירים את זה לגנזך המדינה.

כל עוד לא לוקחים את זה הביתה – זה בסדר.

אתן לך סיפור שלוקחים הביתה. מפת איחוד ירושלים מ- 67, בחתימתו של משה דיין וראש הממשלה - לא תמצא אותה בשום ארכיון, והיא נמצאת אצל גורם פרטי.

אני מוכרחה להבין – מה קורה היום? שמעתי שיש עוד עשרות אדמות שהועברו בעסקת הרכישה של “הכשרת היישוב”. זה חשוב לי אופרטיבית לדעת. אם בשלב כלשהו אנחנו רוצים להיכנס לארכיונים של חברת “הכשרת היישוב”, לא לגבי מניות אלא לגבי קרקעות – איזה רישום יש שם?

אני רוצה להרחיב את השאלה. היו שלוש פאזות שבהם ניתן לקבל את מה שאני מחפש תמיד, כפי שאתם יודעים, והוא – השמות, שמות האנשים שיוכלו לקבל את זכויותיהם. גם אם הנכסים נמכרו עדיין יש להם זכויות. פאזה אחת היא בשנת 46. כאשר הכינו את העבודה לוועדה האנגלו אמריקאית בדקו איזה חומר. צריך לראות אם אפשר לאתר את החומר הזה. פאזה שניה היא בסביבות 71 - -

יש עוד לפני זה.

הרכוש שהאפוטרופוס מכר, אני מניח שיש על כך רישום באיזה שהוא מקום של מה שהוא מכר, למי זה היה שייך, ועל סמך מה זה נמכר. כנראה היתה שם החלטה של ועדה למכור נכסים שלא הוגשו תביעות לגביהם.

זה לא כך. היום הוא לא מוכר, אלא מנהל, אבל אז לא היה חוק כזה. יש עוד דבר – יושבת הראש אמרה שאם הוא מכר, יש ודאי רישום, אלא שהאפוטרופוס לא מכר, הוא לא עסק במכירות. הוא העביר את זה למי שמתעסק במכירות, וזה מינהל מקרקעי ישראל. את האדמות העבירו למינהל. בשנות ה- 50 וה- 60 האפוטרופוס לא התעסק במכירות. מישהו אחר התעסק. העבירו את הקרקע, ומישהו אחר מכר. אם רוצים לדעת כמה מכרו – זה כבר לא האפוטרופוס.

אז בואו נעשה סדר, ונלך שלב אחרי שלב. צריך לזכור שעד 66 מי שניהל את כל הנושא של הממונה כל רכוש האויב היה האוצר, במסגרת אגף הנכסים. רק ב- 67 זה עבר לניהול האפוטרופוס הכללי. יש לנו נתונים משנת 49, למשל. בשנה זו מדווח הממונה הישראלי כי במשרד בתל אביב בלבד מנוהלות 499 יחידות נדל"ן. ב- 54 הוא מדווח על רכוש קרקעי של 2,788 דונם קרקע חקלאית ו- 1,167 דונם שטחי פרדסים.

איך זה שב- 54 יש יותר מאשר ב- 49?

אחרי הקמת המדינה האפוטרופוס התחיל לקבל לידיו בהדרגה כל נכס עזוב.

האפוטרופוס עלה על רכוש של נעדרים גם ללא כל קשר לממונה על רכוש האויב. האפוטרופוס הכללי, מתוקף הפקודה של 44 המשיך לעבוד ותפס רכוש של נעדרים ללא כל קשר לממונה על רכוש האויב.

אז ההנחה היא שמה שהנתון שיש מ- 54 הוא לאו דווקא של ניצולי שואה אלא של אנשים שברחו מכאן ב- 48?

לא, לא. אין קשר. הרכוש של אלה שברחו ב- 48 הלך לאפוטרופוס על נכסי נפקדים. זה לא שייך לעניין. זה לא כלל גם את הנכסים של הגרמנים כי חוק האפוטרופוס על נכסי גרמנים נחקק ב- 51 או 50, ואז העבירו את כל מה ששייך להם והעבירו לאפוטרופוס על נכסי גרמנים. אני מדבר על הממונה על רכוש האויב, ששייך רק לרכוש של יהודים. האפוטרופוס על נכסי גרמנים, שזו פונקציה שקיימת עד היום, ניהל באופן עצמאי את נכסי הגרמנים.

איך אתה יודע שזה רק של יהודים?

אמרתי שזה של יהודים בעיקר, ואולי עוד חברה או שתיים של חברות זרות, איטלקיות למשל, אבל אלה דברים קטנים. היה מיצוי של נושא נכסי הגרמנים בעקבות הסכם השילומים, ואז הנושא הזה ירד מהפרק. היתה התקזזות בנושא הזה.

ואז ממשלת גרמניה לקחה על עצמה לפצות את הגרמנים. גם איטליה ורוסיה נהגו באופן דומה, אני יודע על זה מהעניין של חברת "ג'נרלי".

ב- 57 מדווח הממונה הישראלי: "במלחמת העולם השנייה הוקנו לי אלפי דונמים של פרדסים, ומתום מלחמת העולם השנייה ועד היום הופיעו רוב הבעלים של הפרדסים או יורשיהם ולהם שחררתי את רכושם, כך שכיום נשארו בידיי רק עשרות פרדסים". אני לא יודע איך זה, אך זה הציטוט.

זה סביר, יכול מאד להיות.

לא. הרוב לא יכלו לפנות, הרוב לא היו – הם נספו.

מה שמפליא אותי הוא איך הרוב שוחרר.

אספר לכם סיפור. התברר, עם חקירת הבנקים בשוויץ, שהיתה העברה מבנק מסוים של 2 מיליון פרנק, בשנת 51 לחברה מונצואלה. מדובר בסכום גדול מאד. במקרה הזה חקרו עד הסוף, והתברר בדיעבד שהחברה הזו היא חברה שהוקמה בידי שלושה מפקידי אותו בנק, שהעביר את הכסף. הדוגמה הזו היא תשובה לשאלה שנשאלת כאן – איך שיחררו.

זו היא שאלה גדולה שלי היא מציקה, ואותה צריך לברר.

אם אפשר. אם עושים חקירה פרטנית לגבי כל עסקה, אפשר יהיה לברר.

לא ברור לי איך הממונה על רכוש האויב שיחרר את רוב הנכסים. צריך למצוא פה את היחס הפרופורציונלי לנספים בשואה.

יש לנו כאן עוד בעיה. אם אנחנו מדברים על הממונה על רכוש האויב, הוא טוען – וזה נכון לגבי כספים – שרוב הארכיונים נשרפו.

אני לא בטוח. אני חושב שלפחות ארכיון מסוים, שנמצא באיזה שהוא מקום בעולם – לא נבדק, ואני רוצה לבדוק אותו. מתוך ה- Public Record Office ברור לי היום שחומר הועבר משם למקום אחר. נדמה לי שאף אחד לא בדק את זה עד היום. גם איתמר לוין, למשל, אמר לי שהוא חיפש ב- Public Record Office חומר שהיה קשור לאנגליה, ובנושא של ארץ ישראל יש שם מעט מאד חומר. יש שם אמנם חומר, והספר מבוסס על זה, אבל לא הרבה.

לגבי השאלה שנשאלה קודם- איך אני יודע שזה רק של יהודים. אני רוצה לצטט דו"ח מפורט משנת 58, שהוחזק בידי הממונה על רכוש האויב. היתה ביקורת של מבקר המדינה, ואני מצטט מסמך רשמי: "לממונה על רכוש האויב מוקנים נכסי תושבי ונתיני אויב ממלחמת העולם השניה. הנכסים המוקנים לו כיום הם ברובם המכריע של יהודים, שהוגדרו בהתאם לאמור דלעיל כ "אויב" ושלהם או ליורשיהם משחררים את נכסיהם הנ"ל בהגיעם ארצה. הנכסים המוקנים לממונה הם: א. בערך 450 נכסי דלא ניידי, מהם 75 בתים, 56 בתל אביב, 11 בחיפה, 6 בירושלים ו- 1 בצפת, 100 מגרשים בשלושת הערים הגדולות: בנתניה, נהריה, עפולה וכו', 40 פרדסים, 200 יחידות חקלאיות וכ- 20 יחידות כרמים, מחצבות, אדמות בור וכן הלאה". זה לגבי נדל"ן מדיווח רשמי מ- 58. שוב עולה השאלה – מה קרה בדרך, אבל אלה נתונים מדויקים.

זה מהממונה על רכוש האויב. במקביל עבד האפוטרופוס הכללי, מתוקף פקודת האפוטרופוס הכללי מ- 44 על גילוי נכסים של נעדרים שלא הוקנו על ידי הממונה על רכוש האויב. יותר מזה – האפוטרופוס הכללי עשה על מאמץ, מכל מיני סיבות, עוד לפני שנות ה- 60, כדי להעביר אליו את החומר של הממונה על רכוש האויב. זה נעשה גם מתוך מאבק של פקידים כדי להגדיל את הכוח, הסמכויות, וכן הלאה. פה זה מאבק בין שני משרדים: בין משרד האוצר לבין משרד המשפטים. היו "שחרורים באוויר" כפי שזה נקרא. הממונה על רכוש האויב הוציא מין צו הקניה שמבטל את צו ההקניה שלפיו הוא תפס את הנכס, ואז יוצא שהרכוש הוא רכוש ללא בעלים, ומי שתפס אותו הוא האפוטרופוס הכללי. כלומר, יש לנו פה שתי קטגוריות. היום זה בידי קטגוריה אחת – בידי האפוטרופוס הכללי, אבל עד 67 היו שתי קטגוריות: קטגוריה אחת של נכסים שמקורם בשואה ומנוהלים על ידי הממונה על רכוש האויב באוצר, וקטגוריה שניה של נכסים שמקורם בניספי השואה והם מנוהלים על ידי האפוטרופוס הכללי. טענת האפוטרופוס הכללי היתה כל הזמן – שצריך לאחד את הקטגוריות האלה, ולהעביר אליו את ניהול הדברים, וזה מה שקרה בשנת 67. היום אומר האפוטרופוס הכללי שאין לו קטגוריה נפרדת שקשורה לשואה, כי בנוסף לרכוש של נספי שואה ונכסים של הממונה על רכוש האויב, יש גם קרקעות רגילות של אנשים שנפטרו. אין לאפוטרופוס הכללי קטגוריה נפרדת, ואנחנו הצלחנו להביא אותו לידי כך שהוא יתחיל לעבוד על הנושא הזה.

דבר נוסף – הרבה מאד נכסים של יהודים, שהם נכסים של יהודים שהיו באירופה – נוהלו על ידי באי כוח שלהם, שישבו בתל אביב, בחיפה, או בכל מיני מקומות אחרים. אותם באי כוח, על פי הצו מ- 39, היו צריכים להעביר את הרכוש לידי הממונה על רכוש האויב. יש סקר מקיף מאד שעשתה הסוכנות בשנת 39-40, של הרבה מאד נכסים ובתים בתל אביב שהיו רשומים על ידי יהודים מפולין ומקומות אחרים במרכז אירופה. לא ברור לנו אם אותם באי כוח אכן העבירו את הנכסים האלה לידי הממונה על רכוש האויב. כלומר, מאד יכול להיות שאדם נספה בשואה, והיורש של בא כוחו מחזיק ברכושו. יכול להיות שבאיזה שהוא שלב בא הכוח העביר את הרכוש על שמו בטאבו. הדברים האלה לא הגיעו לידי אפוטרופוס הכללי ולא לידי הממונה על רכוש האויב.

אבל כל מה שעשו גורמים פרטיים אינטרסנטים, וגם כאלה שמכרו קרקעות שלא היו – על זה אין לנו שום דרך לעקוב. זה ממילא גם לא יעזור. עניינינו הוא לנסות ולגלות מה שיש, אם יש בכלל: אם יש נכסים שנמכרו על ידי המדינה, מה שיש בידי הקרן הקיימת, בהנחה שלא הכל ידוע, ומה שיש עדיין בידי גורמים אחרים.

אבל יכול היה האפוטרופוס הכללי, על פי הרישומים של אותם אנשים שנשארו, על פי מסמכי הטאבו – לדעת האם באותם מקומות גרים באי כוח או לא, ואז לבקש מבאי הכוח להראות את הקושאן על הנכס. הוא יכול היה להגיע לזה. אפשר לומר שזה לא בתחום הפעילות של הוועדה, אבל אני טוען שאפשר להטיל על האפוטרופוס הכללי את המשימה לאתר רכוש כזה, שלא שייך לבעליו. אנחנו יודעים על מקרים שאנשים גרים בבתים שיושבים על חלקות שהיו שייכים לאותם אנשים. היום יושבים שם אנשים אחרים. זו בעיה קשה מאד, ואני לא יודע מה אנחנו צריכים לעשות עם זה, כוועדה.

אני רוצה להמשיך בקו של יושבת הראש. אנחנו צריכים לבדוק מה אנחנו בעצם רוצים להשיג. לחקור את ההיסטוריה זה חשוב, אבל אני לא יודע אם זה בדיוק התפקיד שלנו. להעניש אנשים שעשו דברים לא תקינים – אם היו כאלה, לפני 40 או 50 שנה , זו גם לא בדיוק המטרה שלנו, מה גם שרוב האנשים האלה כבר הלכו לעולמם. המטרה העיקרית, מבחינתי, היא לגלות את קצות החוט. אנחנו לא צריכים להתחבט בשאלה אם נוכל לטפל גם במקרים של מכירות על ידי מיופי כוח. אנחנו נשיג את המטרה של הוועדה הזו, מבחינתנו, אם באמת נגיע לרשימות שמיות של אנשים, עם פירוט של נכסים – גוש וחלקה.

ב- 48 הוקמה המדינה. יש פקיד של המדינה, שהוא האפוטרופוס הכללי. דרכו הועברו רשימות של נכסים. האם הוא יבדוק היום, בדיעבד תיק אחרי תיק ויגלה את הדברים?

אני לא יודע אם הוא יגלה. מספיק שהוא ייתן את רשימת התיקים, ויש בהם שמות, ואז כל מי שחושב שהוא קשור לזה – אנחנו נבדוק.

אם זה נמכר, אז גם לגבי זה כמו לגבי שיערוך הכספים – צריך להגיע לאיזושהי מסקנה.

נכון.

אתן לכם דוגמה מאלפת. במרכז ירושלים, בשכונות אגריפס, יש שכונה בשם "משכנות ישראל" והיא נמצאת מול בניין "כלל". החברה שהקימה את השכונה לא קיימת כבר 70 או 80 שנה. יש שם נכסים שלא בידי אנשים פרטיים. למשל- התנור שהיה בשכונה, בית הכנסת, בור המים. האפוטרופוס הכללי הבין את העניין, וביקש קושאנים מבעלי מאפיות הפיתות בשכונה כהוכחה לבעלות. הם לא יכלו לתת לו קושאן.

למה?

כי התנור של השכונה, שהם השתמשו בו כמאפיית פיתות, היה רכוש של הוועד, רכוש של החברה.

זאת אומרת שמישהו פלש לשם.

כן, כי החברה נעלמה.

האפוטרופוס מייצג את כל מי שלא קיים.

נכון. ואז הוא העביר את זה על שמו, ודרש מהם שכר דירה, או שיתפנו. חלק גדול מהמאפיות האלה נסגרו, וזה עבר לניהול האפוטרופוס.

זאת אומרת שבאופן מאד אקטיבי האפוטרופוס הולך ומחפש נכסים.

נכון, זה התפקיד שלו.

אבל תפקידה של המועצה הוא לחפש בעלים.

נכון. זה עניין אחר, כי סעיף 5 בחוק לא מגדיר את זה בצורה חד משמעית. הוא מגדיר את זה שהוא חייב לחפש נכסי נעדרים, אך לא אומר שהוא צריך למצוא את הנעדרים עצמם. זו הבעיה בסעיף.

אותו דיווח שנתת זה רק על נדל"ן או גם על כל מיני כלים פיננסיים?

אנחנו מדברים היום רק על נדל"ן.

אם נסכם את הקטע הזה, אז המחזיקים בנדל"ן יכולים להיות מכה סוגים: א. הסוג האחרון, של אנשים פרטיים ששימשו באי כוח, והחזיקו במגרשים האלה או בדירות, וזה נשאר בידם. ב. הממונה על רכוש האויב, שמאחור יותר אוחד עם האפוטרופוס הכללי. ג. האפוטרופוס הכללי. ד. חברות הנדל"ן הגדולות – או בגלל שאנשים לא גמרו את התשלומים ואז הקרקעות לא הועברו על שמם בטאבו - -

כל החברות האלה היו חברות בת של חברת “הכשרת היישוב”, שיש להניח שאם הן לא קיימות יותר, הנכסים עברו חזרה - -

אבל חלק מהחברות הן חברות שלא קשורות לחברת “הכשרת היישוב”.

יכול להיות שאנשים קנו קרקע, התחילו לשלם תשלומים, לא סיימו לשלם כי הם ניספו בשואה, ואז אותה הקרקע לא נרשמה על שמם.

נכון, בדיוק.

אז אם זה לא רשום, אין מה לעשות.

ומה עם הכסף?

איך תוכיח?

היה ניסיון להסכם בין האפוטרופוס הכללי לבין חברת “הכשרת היישוב” בעניין הזה.

כשהחברה היתה עדיין בשליטת הסוכנות, לפני ההעברה.

לפני שאנחנו מסיימים את הקטע הזה, אופרטיבית – מה אתה מציע לעשות בקטע של האדמות או של הרכוש או של הנדל"ן – פרדסים וכן הלאה?

תני לי רק להשלים את הנושא של הקרן הקיימת כי זה חשוב, פה יש לנו אינפורמציה ידועה, ואין לנו פה בעיה קשה של איתור. צריך להבין את הפרובלמטיות. הקרן הקיימת, מסיבות ציוניות ברורות- טובת בניין הארץ וכן הלאה, הבינה את הבעיה שהממונה על רכוש האויב הולך ותופס קרקעות לרשותו. היה גם חשש, שאכן התממש, שהוא ימכור את הקרקעות. ימים ספורים לפני תום המנדט הממונה הבריטי על רכוש האויב מכר את אדמות שרונה לעירית תל אביב ולקרן הקיימת, ואת הכסף העביר לחו"ל. כלומר, החשש היה חשש אמיתי, והקרן הקיימת חיפשה דרכים להעביר קרקעות של נעדרים לרשותה, כדי שזה יישאר בידי עם ישראל, ולא בידי הממונה בריטי או בידי הערבים אם זה ייפול לידם. לצורך כך השתמשה הקרן הקיימת בפקודה משנות העשרים, שאפשרה לבתי הדין הרבניים להוציא צווי אפוטרופוס על נכסים של נעדרים. אנשים של הקרן הקיימת התקשרו עם בתי הדין הרבניים, שהוציאו צווי אפוטרופוס ומינו את הקרן הקיימת, או יותר נכון את חברת "הימנותה" כמוסמך מטעמם לנהל את הדברים האלה.

לא היה צריך לכך איזושהי עילה חוקית?

העילה החוקית היתה הוצאת צווי אפוטרופוס מטעם הרבנות.

על איזה בסיס?

שיש פה נכסים של נעדרים. אחר כך התחיל ויכוח גדול, עם הקמת המדינה, האם צווי האפוטרופוס האלה היו חוקיים, ואז התחיל ויכוח בין הקרן הקיימת לבין האפוטרופוס הכללי מה גורל הנכסים האלה. זה עבד משנות העשרים ובוודאי שחוק האפוטרופוס הכללי משנת 78 עומד בסתירה. מ- 48 ועד היום יש התדיינות בין האפוטרופוס הכללי לבין הקרן הקיימת על גורלן של הקרקעות האלה, שמצויים רובם בידי "הימנותה", וחלק מסוים בידי הקרן הקיימת עצמה.

אתה יכול להסביר? כי אני לא יודעת מה זו "הימנותה". האם זו לא חברת בת של הקרן הקיימת?

זו חברת בת במאה אחוז של הקרן הקיימת. הרעיון המרכזי הוא שבניגוד לקרן הקיימת, שאיננה יכולה, על פי תקנותיה, למכור קרקעות, "הימנותה" נוצרה לצורך מטרה זו – לאפשר לקרן הקיימת למכור קרקעות, או להחליף. לקרן הקיימת מותר להחליף קרקעות אך אסור לה למכור.

מה זה נקרא להחליף? עם מי, עם הערבים?

כן, למשל.

אם נוסיף על זה – וזו נקודה חשובה – בחוק יסוד מקרקעי ישראל משנת 1960 מנהל מקרקעי ישראל מורכב מקרקעות הקרן הקיימת, קרקעות המדינה, וקרקעות רשות הפיתוח, שאלה הן כל הקרקעות של הערבים שעומדים היום לדיון. חוק רשות הפיתוח נועד לאפשר לאפוטרופוס על נכסי נפקדים למכור את הקרקעות שלו לידי רשות הפיתוח. למה אני אומר את זה? – כיוון שקרקעות "הימנותה" לא כלולות בהסכם של המינהל. הן מנוהלות על ידי "הימנותה" עצמה, ולכן הקרקעות האלה הן לא קרקעות שהועברו למינהל ולא קשורות לשום חוק, אלא נמצאות ישירות בידי הקרן הקיימת. יש לי חילוקי דעות על ההיקף שנשאר בידי הקרן הקיימת, כי היא החזירה, במשך השנים קרקעות לאנשים שתבעו על פי חוק.

אני גם מבינה שבשנות ה- 50, בשנות העליה הראשונות, הקרן הקיימת היתה הולכת למחנות עולים, ומחתימה אנשים על מסמכים לוותר על קרקע תמורת שיכון. גם זה היה קיים.

אני לא מכיר, לא בדקתי את הנושא הזה. זה שווה בדיקה.

הקרן הקיימת מכרה רכוש, כל הזמן.

הקרן הקיימת לא יכולה למכור רכוש, אלא באמצעות חברת "הימנותה". אסור לה.

בשנות ה- 50 הם מכרו, לדעתך?

לא, לא. לקרן הקיימת אסור למכור קרקעות, על פי תקנותיה. רק ל "הימנותה" מותר. בשנת 1960, למשל, קצא"א נתנה לקרן הקיימת קרקעות. היתה החלפת קרקעות, כי כאשר הוקם מנהל מקרקעי ישראל למדינה לא היו כמעט קרקעות. לא היו רשומים על שם מדינת ישראל או ארץ ישראל שום קרקעות, אלא על שם אנשים פרטיים וחברות. המינהל לקח את כל היתרה ורשם אותה על שם המדינה. בהרבה מקומות נעשו החלפות.

מה זה היה בזמנו Crown Property?

אלה הן אדמות מדינה שירשו אותם מהתורכים, ולאחר מכן – אדמות מדינה בריטיות. מדינת ישראל ירשה אותן. כל אדמות הנגב, למשל, שהן שני שליש מאדמות המדינה.

נעשה קצת סדר בדברים. יש עוד עניין. היום זה לא קיים, אך בשנות ה- 30 הקרן הקיימת הפיצה אגרות חוב. זו היתה דרך להכנסות כספים. זה לא אדמות, אך זה גם כספים וגם רכוש שהופץ בין אנשים שניספו, וצריך לטפל בו.

אי לכך, כאשר אנחנו מדברים על העסק הכספי, בפרק הקודם, צריך להכניס את זה.

נכון. אני אמרתי את זה גם לאנשי הקרן הקיימת. לזכותה של ההנהגה החדשה של שלומי גרביץ ויחיאל לקט ייאמר שהם הבינו את העניין הזה. לראשונה, לפני שנתיים, הם פרסמו באינטרנט רשימה כללית של שמות. יש פקידה שמתעסקת בעניינים האלה שם. יש לי מחלוקת בשאלה כמה נשאר בידי הקרן הקיימת. לפי הממצאים שלי זה גבוה יותר ממה שהם טוענים. אני מדבר רק על אדמות. הם מדברים על כמה מאות דונמים ולפי הנתונים שלי מדובר על משהו בסביבות 900 דונם. מדובר על מגרשים בבת ים, בחולון – על דברים שבוועדה של חבר הכנסת אברהם הירשזון אנשי הקרן הקיימת דיברו על הערכה של עשרות מיליוני דולרים. זה ציטוט מפרוטוקול. היום יש התדיינות בין הקרן הקיימת לבין האפוטרופוס. אני חושב ששני הגופים לא מצויים לעומק בעניין ההיסטורי, וגם פה הוועדה יכולה לתרום בחשיפה מדויקת – כמה בידי הקרן הקיימת, ולהכריע – האם זה צריך להישאר בידי הקרן הקיימת כמין חברת בת של האפוטרופוס הכללי או לא.

לא מעניין אותי כמה. אותי יותר מעניין של מי.

של אנשים שניספו בשואה, חד וחלק.

השאלה היא איך להגיע לשמות.

השמות ישנם – ברשות הקרן הקיימת.

כאשר אנחנו מגיעים לרשימת שמות, וזה לקראת הסוף, אז צריך להחליט מה קורה. אם יש עדיין יורשים – זה ברור. אם אין יורשים, מה קורה? זה נכון גם לגבי אדמות וגם לגבי נכסים אחרים.

פה אני מגיע לטענה התמידית שלי – כדי לדעת אם יש או אין יורשים צריך לפרסם את זה באינטרנט.

מדובר באנשים מבוגרים שאין להם גישה לאינטרנט.

יש לה ודאי נכד שיגיע לזה.

לא בטוח.

אני לא מתנגד לפרסומים אחרים. אני רק אומר שהאינטרנט הוא כלי הפרסום הנגיש ביותר. אני לא מציע שניכנס לוויכוח, אבל לדעתי אותה זקנה תגיע לזה כי היא תקרא בעיתון שפורסמה רשימה, והיא תתעניין אצל נכדיה או קרוביה.

אני לא בטוח. לדעתי אנחנו צריכים להביא לשינוי חוק האפוטרופוס הכללי, שייאלץ אותו גם לחפש בעלים.

זה לא שינוי גדול. מדובר בשתי מילים בסעיף 5.

בזה, לפי דעתי, אנחנו כבר יכולים להתחיל.

שאלנו את האפוטרופוס בישיבה הראשונה שהיתה. הוא לא היה מוכן.

אבל בתכתובת אתו הוא טען שכן. הוא טען שהחוק לא מאפשר לו, ולכן הוא היה רוצה שינוי בחוק.

היתה הצעה לשינוי חוק של האפוטרופוס הכללי, להעמיד ועדה ציבורית שמפקחת. הלשכה של השר מיכאל מלכיור די דחפה לכיוון, והממשלה הורידה את זה.

אני בעד שיהיה חיפוש אקטיבי. מה הרתיעה האינסטינקטיבית מחיפוש אקטיבי? – בדרך כלל במקום לפרסם באינטרנט, שזה לא יקר, מוציאים מאות מיליארדים על חיפוש אקטיבי.

אחד לא מונע את השני.

אני בעד חיפוש אקטיבי בתנאי שזה לא תירוץ להוציא עשרות מיליארדים.

ברגע שיש חיפוש אקטיבי אתה גם צריך להגיע לאמות מידה קצת יותר גמישות של איך לתת לאנשים להוכיח שהם היורשים.

נכון מאד.

לצד האופרטיבי – מכיוון שממילא האפוטרופוס הכללי מנהל גם כספים וגם נכסים, אנחנו יכולים להטיל על אותה ועדת בדיקה שעומדת בחלק השני של הדיון היום להתעסק בנושא הנדל"ן.

בואו ונגדיר מה ואיפה אנחנו רוצים לבדוק, אם אנחנו עושים עכשיו תוכנית פעולה.

ניקח למשל את האפוטרופוס הכללי – מה קרה עם הקרקעות? האם היתה הפקעה על ידי המדינה, או לא?

אני לא שואלת מה אנחנו מחפשים. אני רוצה שנעשה מעין לוח עבודה, בצורה מסודרת – מאיפה אנחנו מתחילים את הבדיקה, כדי למצוא את קצה החוט. אנחנו מתחילים עם האפוטרופוס, אנחנו מתחילים עם רכוש אויב? מה אנחנו עושים אם הוא אומר לך שאין ארכיונים? לך תחפש שישה חודשים.

לא. האפוטרופוס הוא הגורם המרכזי. קודם כל צריך לפנות אליו.

נניח שממנים בודק, או ועדה בודקת. הבודק הזה בודק עם האפוטרופוס, דרך האפוטרופוס, או את האפוטרופוס – כל תיק שהאפוטרופוס קיבל במאי, 48 ועד היום. כשהבודק שלנו יגיע למסקנה שזה קשור לקורבנות שואה בצורה זו או אחרת.

כנראה לא הבהרתי את עצמי: אני מנסה לעשות סדר ולהתחיל בשאלה איזה גופים עומדים לבדיקה.

האפוטרופוס הכללי. אני לא חושבת שקרן קיימת עומדת לבדיקה – אפשר לפנות אליהם או להזמין אותם.

כמו שחבר הכנסת אברהם הירשזון הזמין אותם, גם אנחנו יכולים להזמין אותם. זה לא נכון כיוון שרכוש הנעדרים, על פי חוק - -

הוא לא בידי הקרן הקיימת, הוא בידי האפוטרופוס הכללי.

אבל אם זה רכוש של נעדרים, למה הקרן הקיימת היא לא תחת שליטת האפוטרופוס הכללי?

מפני שעל פי החוק בישראל, אם זה רכוש של נעדר, זה צריך לעבור לאפוטרופוס.

נכון.

אבל הקרן הקיימת לא העבירה.

נכון. הקרן הקיימת לא העבירה.

מי אמר? אני אומר שאנחנו ממנים בודק שיבדוק את כל התיקים שבידי האפוטרופוס

אנחנו עוד לא מדברים על מי עושה את הבדיקה. בואו נעבוד בצורה מסודרת.

אנחנו בודקים את האפוטרופוס הכללי, על כל שלוחותיו. זה יכול להיות מה שהוא קיבל מהקרן הקיימת, מהממונה על רכוש האויב - -

אלה לא שלוחות.

רק לצורך העניין, לצורך המילה. את כל ההסדרים שנעשו בין האפוטרופוס וגופים שניהלו קרקעות: חברת “הכשרת היישוב”, אם היא ניהלה קרקעות שהועברו לאפוטרופוס, הקרן הקיימת - -

בואו נעשה רשימה בצורה מסודרת: האפוטרופוס מוזמן לישיבה. האם יש לנו יכולת, וכיצד אנחנו יכולים להיערך לעבוד מול חברת “הכשרת היישוב”?

חברת “הכשרת היישוב” היא חברה פרטית. אני חושב שיש כאן אי הבנה. על פי החוק בישראל, כל נכס שהוא של נעדר חייב להיות מועבר לידי האפוטרופוס, מכל אדם.

ומה אם חברת “הכשרת היישוב” לא העבירה?

אז אנחנו נבדוק את זה דרך האפוטרופוס.

האם בכל החקירה שלי אני תלויה ברצונו הטוב של שמואל צור?

לא. תמני את הבודק, שיבדוק את מעשיו של שמואל צור ומשרדו בכל שבעה הקטגוריות שמנה פה פרופ' כץ.

זאת אומרת שאני חייבת, גם לעניין הזה, בודק חיצוני, וזה לא יכול להיות אותו בודק של הבנקים. הבנקים, לפי הכתב שאנחנו נסכם, הם אשר ישלמו את הבדיקה. עכשיו יש לנו סוג שני של בדיקה, שאנחנו צריכים להחליט מה היקפה, מי הם הגופים הנבדקים, מי יבצע את הבדיקה ומי ישלם עבורה.

יש פה משהו טכני, כי את בודקת רשות מדינה ואת לא בודקת בנקים מסחריים. זה לא אותו הדבר.

אבל מי רשאי לבדוק רשות מדינה?

הכנסת.

אבל יש פה משהו טכני. כאשר הבודק של הבנקים מטעמנו יבדוק, הוא יעבור על כל תיק אצל האפוטרופוס הכללי. תיק מספר אחד עוסק בכסף, ותיק מספר שתיים עוסק בנדל"ן. זה יהיה מלאכותי אם לא נטיל עליו את כל הבדיקה.

אנחנו עד עכשיו קבענו כללים לגבי הבנקים. עוד לא קבענו שום דבר, בעצם, לא לגבי האפוטרופוס, לא לגבי האוצר, ולא לגבי בנק ישראל. השאלה היא אם אנחנו מכניסים את זה באותה קטגוריה.

אני יכול להתחייב רק לגבי דבר אחד – שבשבוע הראשון אחרי הפגרה נעלה להצבעה את הצעת החוק.

אני לא רוצה לעבור על הסעיף השני, אבל אני במפורש הכנסתי: "דרך הטיפול, לרבות האפוטרופוס הכללי בארץ או בחו"ל, ומשרד האוצר". מה שמציע פרופ' יוסי כץ הוא לא להפריד בטיפול בין כסף לבין רכוש, כאשר מטפלים בעניין האפוטרופוס הכללי. שאם כבר נכנס רואה חשבון – שיבדוק את הכל.

פה יש לי חילוקי דעות אתך. אני טוען שחייב להיות שילוב של הגורמים המקצועיים – איש כספים, רואה חשבון, עורך דין ואיש היסטוריה. אני חושב שלפחות אצל האפוטרופוס הכללי אין שום סיבה שהוא לא יבדוק גם את נושא הקרקעות. זה יהיה בעייתי אם הוא לא יתעסק בזה, ואחר כך יבוא מישהו אחר שיתעסק רק בנושא הקרקעות. במילא עוברים על כל התיקים.

שיבדוק לנו, דרך הבדיקה של האפוטרופוס, את כל המעשים של הגופים, אפילו אם הם לא תחת הסמכות החוקית של הכנסת היום, שהיו צריכים להעביר קרקעות לאפוטרופוס הכללי – בין אם זה חברת “הכשרת היישוב”, הקרן הקיימת, קצא"א – שהיום היא בידי האפוטרופוס, וכל החברות שנימנו פה.

החשד שלי הוא שחלק גדול מהנכסים לא הועברו אז לאפוטרופוס, והם נמצאים או בידי הקרן הקיימת או החברה ל”הכשרת היישוב”.

לי יש דעה אחרת בנושא הזה. אני לא מתווכח לגבי מה שנמצא אצל הקרן הקיימת. אני חושב שיש פה אי הבנה לגבי חברת “הכשרת היישוב”. זו היא חברה פרטית, שגילתה אחרי המכירה מהסוכנות היהודית, שהיו לזכותה עוד כמה מאות דונמים שקודם לא ידעו על כך.

יותר. הם גילו שכל החולה רשומה על שמם.

אבל זה לא היה של אנשים פרטיים.

מנין לך?

את יכולה לבדוק את זה רק דרך האפוטרופוס הכללי.

האם מבחינה משפטית יש לאפוטרופוס רשות לקרוא לחברה הזו, ולבדוק אותה?

ודאי, זה החוק בישראל. ואז -אנחנו בודקים מדוע האפוטרופוס לא בדק את חברת “הכשרת היישוב”.

נקבל תשובה, ואז מה? לא נגיע לתיקים. אנחנו לא בודקים את השאלה- למה.

אני אמנם עורך דין אך לא בתחום הזה. אני לא בטוח שמותר לכנסת לעשות כך סתם חקירה של חברה פרטית. צריך לצורך זה לחוקק חוק.

יש דרכים פתוחות שבהן גם אני יכול לבדוק רישומים בטאבו.

ודאי, אך אתה רוצה לבדוק מה היה קודם.

אני יודע מה שהועבר.

אבל איך אתה יודע שזה היה בבעלות של נעדר?

אני הולך אחורה. קיבלתי קרקעות מסוימות, שידוע מה הן. אני הולך ובודק ברישומים של האפוטרופוס מאיפה נולדו הקרקעות האלה.

אצל האפוטרופוס זה ברור לי. אני מדבר על חברות פרטיות.

אני הולך אחורה לגבי הקרקע, ובודק ברישומים.

בארכיון הציוני יש רישומים על מכירות של חברת “הכשרת היישוב”, בכרמל, למשל. פתאום רואים שעל אותם מגרשים רשומים כבר אנשים אחרים, ומי ששילם את התשלומים עד מלחמת העולם השניה זה כבר אנשים אחרים. יש פה מכירות כפולות.

נניח שהיתה קרקע של אדם מסוים, שאיכשהו התגלגלה לידי חברת “הכשרת היישוב”. אין לי ספק שאין לי שום סיכוי למצוא אצל חברת “הכשרת היישוב” עקבות לכך שזה היה שייך לאותו אדם. צריך ללכת אחורה, לשורשים, ואז לגלות.

איך הולכים אחורה?

יש טאבו. האפוטרופוס לא עשה עבודה בטאבו. שאלתי אותו על כך והוא אמר שזו עבודה למיליון שנה. נכון שזו עבודה קשה, אבל הוא שייך למשרד המשפטים, ושר המשפטים יכול להורות.

אני רוצה להתקדם לעוד שתי שאלות. שאלה ראשונה – אנחנו מזמינים לישיבה את האפוטרופוס, ואומרים לו שאנו רוצים לבדוק. הוא יטען שאין לו את הכלים לכך.

יש שר, ואותו שר אחראי גם על הטאבו. שר המשפטים יכול לבוא לכאן, לכבד אותנו בנוכחותו ולשמוע את הדברים. הוא אחראי על הרבה מאד מהדברים שאנחנו מטפלים בהם.

זה הרבה יותר פשוט מעניין הבנקים. את מחליטה שאת בודקת את כל מה שקשור בתיקים הקרקעיים של האפוטרופוס, אם הוא אומר שאין לו תקציב, האוצר יקציב לצורך הבדיקה הזו תקציב מיוחד. אפשר להעביר את זה בכנסת. שימנו עשרה בודקים לצורך העניין.

כבר מינו 11 איש.

לא, זה הוסיפו לצוות שלו, אבל אנחנו מדברים על בודקים לוועדה, לא בודקים לצוות שלו. שיהיו 10 צוותים שיעלו 10 מיליון ₪ במשך ארבע שנים, ויבדקו תיק אחרי תיק.

יש עוד דרך, ואני חושבת שאנחנו צריכים היום להתייחס אליה. יש המוני אנשים שרואיינו גם בתקשורת ופנו אלינו, ויש כאלה שיש בידיהם מסמכים. צריך לקחת גם כמה מקרים כאלה. את המידע אפשר לקבל גם מאנשים פרטיים. השאלה היא – קודם כל מתי אנחנו רוצים לזמן אותם ל- hearing , ומה אנחנו רוצים לעשות עם החומר.

מי שצריך לעשות את ה- hearing זה הבודקים שלך. הם צריכים לשמוע איש אחרי איש, לאחר שתפרסמי בעיתון שכל מי שרוצה למסור אינפורמציה ימסור לצוות הבודקים, וייעשה רישום מסודר. זה לא יכול להיות בוועדה כזו.

בסדר, אתה צודק.

אני מציע, בכל זאת, שתהיה ישיבה פומבית אחת שלנו, לצורך זה שאנשים יבואו עם דברים עקרוניים ולא בעיות ספציפיות.

אם יש אדם שיש לו נגישות לתקשורת והוא רוצה לספר סיפור בתחום אחר – כדאי להיזהר. עדיף שיישבו אנשים ויבדקו כל מקרה.

אז בואו נתקדם ונקבל איזושהי החלטה.

אני מציע לראות 2-3 מקרים מייצגים כאן בוועדה. אני חושב שזה גם חשוב מבחינה ציבורית. אחר כך – שהבודק יבדוק עוד עשרות מקרים באופן פרטני. כדי לתת לנו איזושהי התרשמות צריך לבחור את המקרים שנראים לך המייצגים ביותר, העקרוניים ביותר, ובעלי גוון כללי.

לפי סדר העבודה, את האפוטרופוס הכללי נזמן קודם. מה אנחנו עושים לגבי שיערוך הקרקעות? יש לנו בדיוק את אותה הבעיה שיש לנו עם הבנקים.

את רוצה להגיע לאיזושהי נוסחה של שיערוך? אפשר לקבל החלטה עקרונית. למה את צריכה לקבוע את ערך השערוך? תקבעי שזה יהיה לפי ערכו הריאלי של הנכס. אם למישהו היה דונם בתל אביב שעד היום הוא לא קיבל אותו, אם הוא מקבל אותו היום הוא צריך לקבל אותו לפי ערכו הריאלי.

לא סיכמנו את סדר העבודה. קודם כל נקרא לאפוטרופוס.

הכנתי בזמנו מסמך עקרונות בקשר לבנקים. אני חושב שכדאי שיוסי כץ יכין מסמך בסדר גודל של עמוד אחד על עקרונות בעניין הבדיקה לגבי הקרקעות, ויעביר את זה לחברי הוועדה וליושבת הראש. כדאי שכאשר יבוא האפוטרופוס יהיה מסמך על השולחן, אולי תהיינה לו הערות. אנחנו הולכים לבדוק אתו ודרכו את כל המערכת. אני מציע שיהיה איזשהו מסמך שיהיה אפשר דרכו להתדיין.

אני אומר לך איפה לא נוח לי. אתה בעצם בודק אותו והוא גם צריך לעבוד מטעמך.

לא, הוא לא צריך לעבוד מטעמי.

בוודאי.

הבודקים של הוועדה הם שבודקים, לא הבודקים של האפוטרופוס. אני אמרתי שדווקא הבדיקה הקרקעית קלה יותר, כי האוצר לא יוסיף את ה- 11 עובדים, אלא יעדיף לתת לך אותם, באופן זמני, לשנתיים. האוצר יעדיף תקציב לבדיקה חיצונית, אם הם או שר המשפטים ישתכנעו שזה העניין.

אז אנחנו נבקש מפרופ' יוסי כץ להכין מסמך לקראת הישיבה הבאה. נזמן את האפוטרופוס לישיבה הבאה, עם הנייר הזה, ואולי כדאי לפני כן, בכל זאת, שנזמין את שר המשפטים, לצייר לו את כל התמונה?

כן. אני חושב שזה חשוב מאד.

מי שמאד עוזר לנו, זה שלמה גור – מנכ"ל המשרד.

יש בעיה. האפוטרופוס לא כפוף למנכ"ל. הוא מתואם אתו.

אבל הוא כפוף לשר, אז זה קריטי, אם כך להזמין את השר ולסכם אתו.

אני מעריך שהשר ידווח לאפוטרופוס שהוא מגיע לפה בעניין הזה. אני יודע שכבר עכשיו יש התרוצצות גדולה מאד על הקטע השני, הקטע הכספי, בין האוצר למשרד המשפטים.



































אישור מסמך עקרונות בדבר הסדר בדיקה חיצונית
של חשבונות בבנקים

החלטנו כמה דברים. בישיבה שבה התכנסנו כדי לדון מה יהיה מכשיר הפיקוח, או המכשיר שיעבוד יום יום מול הבודקים, חבר הכנסת מיכאל קליינר לא רצה שאלה יהיו מומחים. הוחלט שאם יש לנו אנשים שעובדים מול הבודקים זו תהיה ועדה שכפופה לנו.

קודם כל, זה לא מה שכתוב כאן, אבל גם בעניין הזה אמרתי שלא איכפת לי שאת תמני לעצמך עוזרים ויועצים, כל זמן שזה לא דבר פורמלי, אלא במסגרת תפקידך כיושבת ראש הוועדה. אמרנו שיש דברים שעושה הוועדה ויש דברים שעושה יו"ר הוועדה. כלומר, יש הרבה עבודה שיו"ר הוועדה בודק בעצמו. אמרתי שאותו חלק שלא שייך לוועדה אלא שייך ליו"ר הוועדה, יו"ר הוועדה יכול למנות לו כל עוזר או עוזרים, כפי שהוא רוצה, ואין לנו say בעניין הזה. אלא שכאן, לא רק שמוקמת עוד ועדה, היא עוד ממונה על ידי יו"ר הכנסת. אני לא יודע מתוקף איזה תקנון זה נעשה, ועל סמך איזו פרוצדורה. יוצרים פה פרוצדורה חדשה לגמרי, והסעיף הכי מרגיז, שהכי הקפיץ אותי, הוא סעיף 3, שאומר: "ועדת החקירה בשיתוף הוועדה המייעצת תתווה את עקרונות הפעולה של הבודקים ותקבע את דרכי עבודתם".

ואם זה היה "בהתייעצות עם ועדה מייעצת"?

אני בכלל נגד ועדה מייעצת, וודאי נגד ועדה מייעצת שפתאום הופכת להיות שותף שלנו. אולי יש דבר שאני מחמיץ – אז אני רוצה להבין את ההגיון שמאחורי הדברים. מי צריך אותם?

אני אגיד לך מה ההגיון. ההגיון הוא לא של כבוד ולא של קיום עוד ועדה, אלא של דרג מקצועי. מי בא לישיבות הוועדה בדרך כלל? אתה ואני. יש פה אנשים בוועדה הזו שביקשו מאד אך אף פעם לא באו לשום דיון. כולנו יודעים את זה. אם בוועדה הזו נשארים אתה ואני, אולי לך יש כלים אך לי אין, כדי להנחות את העבודה המקצועית של רואה החשבון. אין לי כלים כאלה.

יש לך את צבי ברק ואת פרופ' יוסי כץ.

אני יועץ חיצוני בוועדה. אתה נותן לי סמכות?

אני צריכה עוד כמה אנשים שיפקחו, ישאלו שאלות, ינחו את רואי החשבון. אני לא מתמצאת בדברים האלה, אני מודה. אני צריכה עזרה בעבודה השוטפת.

הפרלמנט בודק בדרך מסוימת. יש בעיה, כי הבדיקה הזו היא לא בדיקה רגילה.

אם אתה, חבר הכנסת קליינר, וחבר כנסת אחר, הייתם לוקחים על עצמכם לעבוד בשיתוף פעולה יומיומית עם הבודקים החיצוניים - -

אני חושב שזו גם טעות במישור הציבורי. חבר הכנסת מיכאל קליינר חושש שוועדת המומחים תוציא מוועדת החקירה את הצידוק לקיומה, אך זה לא נכון.

אני גם לא מבין למה זה מינוי של יו"ר הכנסת. כאילו שאתה יותר אינסטנציה נוספת על ועדת הכנסת.

אם ועדת החקירה, "לאחר התייעצות עם הוועדה" תתווה את העקרונות – עם זה אין לך בעיה, נכון?

אנחנו מדברים על גורמים חיצוניים.

עובדה שאתה מתייעץ עם יועצים.

מישהו מפריע ליושבת הראש להזמין את הוועדה המייעצת ולהתייעץ אתה?

לא, אבל כדאי שזה יהיה מעוגן בכתב, ואומר לך מדוע. זה לא מסמך רק שלך. אתה צריך לחתום מסמך עם הבנקים, כדי שהבנק יסכים לשלם. זה מסמך שלאחריו יהיה מסמך שידבר על איך משלמים.

זה למעשה נטרול של הוועדה ולכן אני מתנגד לזה.

אני לא רוצה לנטרל את הוועדה, עוד פחות ממך.

אני לא מוכן לקבל שום גוף. אנחנו נבחרנו במליאת הכנסת, על פי תקנון הכנסת. הקונסטרוקציה הזו, שקובעים יחד עם יושב ראש הכנסת איזושהי ועדה שכבר הופכת להיות שותפה שלנו לא מקובלת עלי. אם הרמז שלך הוא שזו דרישה של הבנקים, אני מתנגד אף יותר.

לא, בהחלט לא. הם לא ראו את זה. ההצעה היא הצעה שלנו, על פי המבנה בשוויץ.

אני רוצה לומר שקיבלתי שיחת טלפון שב- Jerusalem Post הופיע מסמך סודי של השיחה שלנו עם יושב ראש הכנסת. זה קומם אותי מאד. מצוטטים שם אברהם בורג ומיכאל קליינר. אני צריכה שהבנקים ישמעו על הכוונות שלנו, ויתכוננו לאור מה שהם קוראים בעיתון? אני לא מבינה מי מסר את זה לעיתון.

אני בטוח שאת יודעת שאני לא מוסר את זה לעיתונאים.

אני באמת מתנגד עקרונית. אין לי שום דבר נגד הפרוצדורה. צריכים יועצים, וצריך לתת להם כבוד. אני בעד שהסמכויות לא תצאנה מהוועדה הזו. כלומר, הוועדה הזו חותמת והוועדה הזו ממנה גם ועדות חקירה. מקובל שיושב ראש הוועדה מציע, והוועדה מאשרת. אני נגד הפיצול.

אסביר לך מדוע הכנסתי לעניין את יושב ראש הכנסת. יכול להיות שאני טועה. ברגע שייחתם איזשהו מסמך עם הבנקים, אני רוצה שיושב ראש הכנסת יעמוד מול הבנקים.

אין לי בעיה, אין לי בעיה שיו"ר הכנסת. יש לי בעיה שיושב ראש הכנסת, יחד עם יושבת ראש הוועדה שלנו ממנה ועדה מייעצת.

מי יעבוד מול רואה החשבון כל שבועיים, בהנחה שתהיינה שאלות. מי יכוון אותם?

הוועדה יושבת פעם בשבועיים.

אנחנו לא חלק מהוועדה, אנחנו יועצים. בכל מקום יש ועדות כאלה.

תראה לי תקדים אחד שוועדה פרלמנטרית ממנה לעצמה ועדת משנה.

בשוויץ. שם היתה ועדה פרלמנטרית כזו. פרופ' פרילנדר עובד על פי חוק בשוויץ. לא הוועדה של וולקר, שהיא בהסכמה עם הבנקים. גם שם היה גוף שליווה. גם ועדה ההולנדית, הוועדה הנורבגית.

קח למשל סמכויות בחוק לשר. השר ממנה, השר עושה וקובע, כולל דברים שדורשים סופר מומחיות. את כיושבת ראש יכולה להאציל את הסמכויות שלך למה שאת רוצה.

אז אני אמנה, אני אציל סמכויות לוועדת מומחים שתעזור לנו. אני אציג את הסמכויות בלי היושב ראש. האם מקובל עליך?

כן, אבל אני הייתי עושה זאת כחלק מוועדת הבדיקה, כלומר- שזה לא ינטרל אותנו. קודם זו היתה ועדה ששאבה את כוחה מיו"ר הכנסת.

זה לא אתם?

לא בדיוק.

זו לא ועדה קבועה, ולכן יש חשיבות מסוימת ליו"ר הכנסת.

אז תורידו את סעיף 3. אני קובע עקרונות וכפוף לוועדה המייעצת?

לא, אי אפשר. אפשר לכתוב: "בהתייעצות עם הוועדה..." "אחרי התייעצות עם הוועדה המייעצת.." ולא להוריד את סעיף 3?

לא, כי אני נותן לה פתאום מעמד עצמאי ממני.

אתה לא יכול להתייעץ אתה?

עם אורגן שלי אני לא צריך להתייעץ, כלומר- אני יכול להתייעץ, אבל לא צריך לכתוב את זה, כי ברגע שאני כותב את זה, זו סתירה, הרי הוועדה המייעצת היא אני.

בסדר, אפשר להוריד את "בשיתוף הוועדה המייעצת" בסעיף 3. זה לא מעלה ולא מוריד.

מעשית אני מסכים אתך, אבל פורמלית זה יוצר מעמד עצמאי לוועדה המייעצת. היא חלק ממך ואתה מתייעץ אתך?

יש גם בעיה. יש יתרון לכך שלא חברי כנסת הם המפקחים על רואי החשבון, אלא שיש איזשהו גוף בינם לבינם. חברי כנסת הם נציגי ציבור, ומבחינת האנשים עצמם, נניח שמשהו לא יהיה בסדר עם עבודת רואי החשבון, תהיה תלונה ישירה על חברי הכנסת, על כך שהם לא בדקו את זה. אתה מקרב את עצמך למוקד האש יותר מידי.

הכל בסדר, כל עוד הוועדה הזו היא מקור הסמכות הבלעדי. אני לא רוצה שיתקבל פה רושם של נטרול. אם מדובר בגוף עזר – בסדר. אם מדובר בניטרול הוועדה, אני לא חושב שזה טוב. גם את המילים "יו"ר הכנסת" נוריד.

אני לא מציע לכם להוריד אותו.

במינוי – כן. אני לא מדבר על החתימה.

אני רוצה אותו במינוי של הבודקים החיצוניים. אני לא רוצה שאי פעם יאמרו לי שבחרנו רואה חשבון לפי קריטריונים לא ראויים. אני רוצה שזה ייעשה יחד עם יושב ראש הכנסת.

אז תתייעצי אתו, אך מבחינה פורמלית את ממנה. מה פתאום יושב ראש הכנסת?

אני חושב שאתה עושה פה טעות במישור של היחסים כנסת – בנקים. אם הוא לא יהיה שותף במינוי הזה הוא ירגיש את עצמו חופשי מהעניין. למה שהוא לא יהיה כבול לעניין הזה? תסתכל בסעיף 4, בעמוד השני בשורה החמישית. נאמר: "ועדת החקירה בשיתוף עם הוועדה המייעצת תדון בדו"חות הבנקים". אם אתם חושבים שתהיה לכם ועדה מייעצת רצינית אז אתם טועים. אם זה גם נכון שיושבת הראש לא רוצה שהם יעבדו בתשלום, זה יהיה אפילו יותר בעייתי. אני מכיר את האנשים ואת בני האדם. אני מומחה בהעסקת אנשים בתחום הציבורי.

אני לא נגד תשלום. אני בעד לשלם. אני נגד הענקת מעמד פורמלי. אני חושב שזה לא תקין.

מה סיכמנו?

בלי מעמד פורמלי לוועדה המייעצת, ובסעיף 1 ייאמר: "יושבת ראש ועדת החקירה תמנה...".

אתה רוצה להוריד את הוועדה המייעצת גם בסעיף 3 וגם בסעיף 4?

כן.

אני בעד לשלם לאנשים.

צריך למצוא את הדרך לשלם להם, אחרת הם לא יבואו.

כאשר הצעתי לשופט דב לוין לשבת בוועדה לעניין "ג'נרלי" דיברתי אתו על תשלום. למרות שהוא שופט עליון הבנתי שזה קריטי.

נכון, הוא צודק. יש לי מומחיות בהעסקה של אנשי ציבור בוועדות מהסוג הזה. פרופסור שוויצרי שצריך להיות בוועדה שבודקת את הבוררים לא מוכן לבוא ללא תשלום.

לעניין יושב הראש – אתה מסכים שיישאר?

בחתימתו, לא במינוי. הוא יכול להיות חתום על ההסדר הזה, אבל המינוי צריך להיות של יושבת ראש הוועדה.

מה איכפת לך שהוא ייעץ לה?

שייעץ לה, אבל זה לא צריך להיות כתוב, כי כך זה נותן להם מעמד אחר.

אז בכלל לא צריך להזכיר את הוועדה המייעצת במסמך הזה, לפי מה שאתה אומר.

לא, כי מול הבנקים צריך.

לא איכפת לי שיהיה אזכור של הוועדה המייעצת באישור יושבת ראש הוועדה. הפשרה היא שהוועדה היא מקור הסמכות היחידי, גם של הבודקים וגם של הוועדה המייעצת.

יש לי שאלה. אתה מבקש להוריד את המילים "בשיתוף הוועדה המייעצת" בסעיפים 3 ו- 4, ואתה מסכים לניסוח: "יושב ראש ועדת החקירה, בהתייעצות עם יושב ראש הכנסת ימנו..." ?

כן. לא "ימנו" אלא "תמנה".

"תמנה" אחרי התייעצות עם יושב ראש הכנסת? לזה אתה מסכים?

כן, אבל תביאו את זה לאישור הוועדה.

בסדר.

אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:50