כנסת פתוחה

פרוטוקולים/נכסים נספי שואה/1169

5
ועדת חקירה פרלמנטרית
בנושא איתור והשבת נכסים של נספי השואה
מיום 31.7.2000

פרוטוקולים/נכסים נספי שואה/1169
ירושלים, כ"ח באב, תש"ס
29 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 9
מישיבת ועדת חקירה פרלמנטרית
בנושא איתור והשבת נכסים של נספי השואה
שהתקיימה ביום ב', כ"ח בתמוז התש"ס, 31.7.2000 בשעה 09:05

חברי הוועדה: היו"ר קולט אביטל
ח"כ נסים זאב
ח"כ מיכאל קליינר

עו"ד צבי ברק – יועץ
ניר גלעד – החשב הכללי
אלדד פרשר – סגן בכיר לחשב הכללי
פרופסור יוסי כץ – יועץ
עו"ד שמואל צור – האפוטרופוס הכללי

איתור והשבת נכסים של נספי השואה

בטי שמיר

רקורד שירותי הקלטה

אנחנו נפתח את הישיבה התשיעית של ועדת
החקירה. אנחנו מתקרבים בצעדי ענק לסיום מושב הקיץ ולתחילת הפגרה. אנחנו אומנם קיבלנו מנדט לשישה חודשים, אבל ששת החודשים האלה יסתיימו אי שם באמצע אוגוסט, ולכן כבר השבוע נבקש הארכת המנדט. היה מי שחשב שצריך להפוך את הוועדה הזאת לוועדה קבועה. מבחינתי אין לי כוונה לעשות את זה. הייתי רוצה שבששת החודשים הבאים, או בתנאי שנעבוד, נוכל לסכם לפחות פרק משמעותי.


אנחנו היום הזמנו את החשב הכללי ואת האפוטרופוס הכללי, שניהם כלליים מאוד, כדי לנסות לסכם לפחות חלק מסויים בתוך ועדת החקירה הזאת, לפני שניגש לכתיבת דוח ביניים.


אנחנו כבר ישבנו גם עם החשב הכללי וגם עם האפוטרופוס הכללי. עם החשב הכללי ישבנו על חלק מהדברים, גם נשאלו שאלות, והחשב הכללי קיבל שלושה חודשים כדי להשיב עליהן. הכוונה היום היא לא לקבל את התשובות, אלא אם נופתע, ואם יסתבר שהן מוכנות. יחד עם זאת כשישבנו איתו לא סיימנו את המלאכה, ואני רוצה שאנחנו נתחיל במקום שבו הפסקנו. לאחר מכן אנחנו נבקש דיווח מהאפוטרופוס הכללי. אנחנו מבינים שבינתיים משרד המשפטים העמיד לרשותו צוות מורחב. אנחנו מתברכים אולי כבר בתוצאה עקיפה של ועדת החקירה הזאת, כשאנחנו שמחים לדעת שמשרד המשפטים מנסה לעשות סדר בחלק מהתיקים ולראות את העניין בצורה יותר סיסטמתית, ואני הייתי מציעה שנפתח בדיווחו של החשב הכללי, ולאחר מכן נשאל שאלות ונעבור לאפוטרופוס הכללי.

אנחנו נחלק ביני ובין הסגן שלי, מר אלדד
פרשר - הוא בדרך כלל אחראי על מלוות חוץ; אזיי אינני יודע אם זה מלווה חוץ או לא, אבל זה חלק מכל העניין של ההתחייבויות. אני חושב שבישיבה הקודמת דיברנו קצת בכלליות. תיארנו איך הממשלה נוהגת בהחזקותיה או בתהליך החזקת הכספים. אני ברשותכם רוצה שנסקור את המצב החוקי לאורך השנים, כי ההתפתחות לאורך השנים היא לא רציפה בהתייחסות לתצורה והצורך באיך מחזיקים כספים לאורך השנים. אנחנו בסוף הדרך ניתן גם איזה שהיא אינדיקציה מספרית, לפחות למה שאנחנו יודעים בנקודת המעבר.


התהליך מתחיל, ואנחנו נסביר אותו - למעשה בזמן ממשלת המנדט, קביעה של חוק נכסי אויב והצורך בהלאמתם של נכסי מדינות הציר. למעשה בעת הקמת המדינה והעברת המנדט, הועברו אותם נכסים שהיו בידי האפוטרופוס הכללי על נכסי אויב של הבריטים לידי ממשלת ישראל. אלה נכסים שהיו בארץ, שהוא יכול היה לשים עליהם יד, של נתינים של אותן מדינות הציר באותה נקודת זמן.

מדינות הציר או המדינות הכבושות?

מדינות הציר, ואחר כך זה הורחב.

יש שם הפרדה בין יחידים לבין חברות.
ביחידים כתוב רק מדינות אויב ולא מדינות כבושות על ידי מדינות אויב. בחברות כתוב גם מדינות כבושות על ידי מדינות אויב. קשה לדעת היום למה הם התכוונו כאשר הם חוקקו את זה, או כאשר הם נתנו את התקנה.

זה כלל את הכל.

זה כלל את הכל באופן עקרוני לגבי חברות
ולגבי יחידים, לפחות היחידים במדינות הציר.

אנחנו ניסינו לשחזר אחורה לפחות את תהליך
החזקת הכספים, מה היה נקוט, מה הם הכללים שהיו נקוטים לאורך השנים, ואיך הוחזקו הכספים.


המצב החוקי – חוק פסיקת הריבית למעשה התקבל רק בשנת 1961. עד לאותה נקודת זמן, עד לשנת 1961, הריבית הייתה נקוטה בחוזים, אם הייתה נקוטה ככלל - זאת אומרת, אם שני אנשים קבעו בהסכם ביניהם שיש ריבית, רק בשנת 1961 למעשה זה פסק הדין הראשון שאומר שגם הרשויות חייבות, או הפסיקות כלפי הרשויות, והרשויות חייבות בריבית.

הכסף היה בבנקים. לא?

לא. הכסף שהיה בידי הממונה על רכוש
האויב - הוא הלאים אותו, ולמעשה כשהוא הועבר, הוא הועבר לאוצר, ולמעשה האוצר הפקיד אותו באותו זמן בפיקדון בבנק ישראל.

ובנק ישראל לא נתן אחוזים?

האם האפוטרופוס הכללי לא לקח את
הבעלות על החשבון בבנקים, אלא לקח את הכסף והפקיד אותו בחשבון שלו?

נכון, בחשבון שלו. זאת הייתה למעשה פעולה
של הלאמה, ולמעשה אנחנו קיבלנו סכום עם רשימה של שמות שקשה היום לאתר אותם, וגם את הסכום קשה לאתר. הפעולה שבוצעה היא למעשה הפעולה של הלאמה. כאשר זה הועבר קיבלנו מהממונה על נכסי האויב סכום כסף. סכום הכסף הזה הופקד יחד עם כל הפיקדונות של הממשלה.

האם אתה מוכן להסביר לי מה פירושו של דבר
הולאם? אתם הנחתם שזה כסף שיהיה שייך
לממשלה ולא יוחזר לאנשים?

לא. הולאם על ידו על פי הפקודה.

הממונה על הרכוש קיבל כסף על פי חוק לפני
שנת 1948. כשהוקמה המדינה, באה המדינה ולקחה מהממונה הבריטי וקיבלה לידיה כסף. היא לא הלכה לבנק. זה כבר נעשה על ידי הבריטים.

מי שביצע את הפעולה זה המנדט. הוא עשה
את זה בין השנים 1939-1948. בשנת 1948, כשקמה מדינת ישראל, משרד האוצר פשוט לקח את הנכסים שהיו בידי המנדט.

אבל אתה אמרת בישיבה הקודמת שמר
בלום העביר לכם את הסכומים.

כאשר אומרים הולאם, אצלי יש לזה צליל
אחר. כי אז לא הבנתי.

זה לא הולאם. זה למעשה הוחרם.

הוחרם, והיה שייך למדינה.

מה רצית להגיד על הריבית?

אני רק מסביר את המצב, שעד שנת 1961 לא
היו חייבים לתת ריבית.

ריבית על מה?

על כספים.

שהיו מופקדים בבנק?

שמופקדים. זה לא היה על פי חוק.

זה מצב שחייבים לממשלה, או שהממשלה
חייבת.

נכון. העניין של ההצמדה, וכאן אנחנו מדברים
על ריבית ועל הצמדה, זה על שני הסעיפים. העניין של ההצמדה - המונח הזה לא היה בשימוש עד שנת 1970. באמצע שנות השבעים ניתן פסק דין של בג"צ בעניין ההצמדה, והמונח הזה של הצמדה הוסף לחוק הריבית בשנת 1979. זאת אומרת, תהליך החזקת כספים כזה או אחר בהיבט החוקי שלו, עד שנת 1961 לכאורה לא היה אמור לשאת ריבית. משנת 1961 עד שנת 1979 למעשה היה אמור לצבור ריבית ללא הצמדה.


הכספים עצמם – הכספים עצמם התנהלו כדלהלן. הכספים הופקדו בפיקדון בבנק ישראל. למרות כל מה שאמרתי עד עכשיו, בין בנק ישראל לבין האוצר היה תהליך של התחשבנות על ריבית. זאת אומרת הכספים שהוחזקו בבנק ישראל, הקרן שהוחזקה בבנק ישראל צברה ריבית מעת לעת, על פי אותה ריבית שהייתה נהוגה בין מדינת ישראל לבין הבנק על החזקת הכספים בבנק ישראל.


כאן אנחנו מתחילים להיכנס לשלבים שאנחנו קצת יותר אפורים בהם, או יותר עמומים בהם, כי אין לנו האינדיקציה, וזה האם אותה ריבית שנצברה בעבור הקרן, הוצמדה לקרן, או נעשה בה שימוש אחר? ולמה אני אומר את זה? כי על פי פקודת המסחר עם האויב, יש סמכות לשר האוצר לעשות שימוש בפרות הקרן.

זאת אומרת שיש גם סבירות מסויימת שאת
הכסף העברתם לאפוטרופוס הכללי בלי
ריבית.

על פי הפקודה, בסעיף 10 לפקודה נאמר:
"למרות כל האמור בסעיף זה, רשאי שר האוצר להרשות לאפוטרופוס הכללי על רכוש האויב להשקיע כל כספים שבחזקתו באותו אופן ששר האוצר יפרטו מזמן לזמן. ועוד רשאי הוא להרשות להעביר מרשות לרשות כל הכנסה שנתקבלה מכל השקעות או מהשקעה כל שהיא שהשקיע האפוטרופוס הכללי על רכוש האויב, בכל זמן לאחר יום ה3- בספטמבר 1939". זה מתוך הפקודה עצמה, ופעלו על פי הפקודה.

איזו פקודה זו?

פקודת המסחר עם האויב. אנחנו אימצנו את
הפקודה כמו שהיא עד היום.

היא עדיין בתוקף עד היום.

זה אינו תיקון לפקודה?

זה תיקון משנת 1945.

זאת אומרת, אם אתה צובר ריבית על משהו,
האם שר האוצר יכול להשתמש בה?

היום כל הרכוש הזה נמצא בידי האפוטרופוס
הכללי, והיום אנחנו מנהלים את זה לפי חוק האפוטרופוס הכללי ולא לפי הפקודה הזאת. מעשית זה נכון עד שנת 1968.

בשנת 1968 הועברו הכספים. כל מה שהיה
באותו פיקדון בבנק ישראל, הועבר כולו לידי האפוטרופוס הכללי, כאשר משנת 1968 אנחנו מפסיקים לנהוג בכספים על פי פקודת המסחר עם האויב, ועוברים לנהוג על פי תהליך שמנוהלים בו כלל הכספים על ידי האפוטרופוס הכללי, וזה שהכספים בידי האפוטרופוס הכללי מושקעים על ידי האפוטרופוס הכללי, והפרות שנוצרים מהקרן מיוחסים לקרן, ולמעשה כאשר בא מישהו למשוך מכספי האפוטרופוס הכללי, הוא כאילו מושך מאיזו שהיא קרן נאמנות, שהיא קרן פלוס פרות, והוא פודה את יחידת ההשתתפות שלו.

יש כאן עוד שלב סטטוטורי אחד, שאולי
כדאי לציין אותו. בשנת 1978 נחקק חוק האפוטרופוס הכללי החדש, שביטל את פקודת האפוטרופוס הכללי המנדטורי, ובחוק החדש יש סעיף מיוחד לעניין כספי המדינה – רכוש האוייב, ונקבע שם שכספי הממונה על רכוש האוייב יתנהלו בידי האפוטרופוס הכללי לפי חוק האפוטרופוס הכללי. למעשה בכך יושר הקו, ומאז כל הרכוש הזה מתנהל כרכוש עזוב, כפי שהוא מוגדר בחוק האפוטרופוס הכללי לכל דבר ועניין.

אתה בישיבה הקודמת אמרת שזה הועבר
בבלגן. התכוונת לשנת 1948 או לשנת 1968?

אני כבר מגיע למה שיש לנו ולמה שאין לנו.

יש כאן שני שלבים. יש כאן שלב של שנת
1948, ששם היו היתרות שנשארו בקופה, ויש השלב של שנות החמישים, שזה הוחזר מאנגליה - בהסכם של מארס 1950. התחילו לחזור כספים מאנגליה, לא במכה אחת, אלא בשלבים.

האם ידועים השלבים והסכומים?

אני אומר מה אנחנו יודעים, ומה אנחנו
איננו יודעים. אנחנו מחוייבים בהחזקת תיקים כשבע שנים. בתיקים אחרים אנחנו מחזיקים אותם לא יותר מחמש-עשרה שנה.

אין חוק?

יש, אבל גם הוא מוגבל בזמן שאתה מחזיק את
הדאטה של התנועות.

רוב החומר של האוצר בוער.

התיקים עצמם הועברו לאפוטרופוס הכללי.

מה היא נקודת האחיזה המספרית הכי טובה
שיש לנו, זאת אומרת שאנחנו יודעים אותה בבירור? היא מה העברנו בשנת 1968 לידי האפוטרופוס הכללי. בשנת 1968 הועברו לידי האפוטרופוס הכללי שש מאות ותשעים ושניים אלף לירות. זה העוגן שאנחנו יכולים להצהיר עליו. באחד באפריל 1968 הועברו לידי האפוטרופוס הכללי שש מאות ותשעים ושניים אלף לירות.


שני נתונים מספריים נוספים – על פי הדיווחים, גם של האפוטרופוס הכללי, וגם מהרגע שאנחנו מכירים אותו, היו סדר גודל של כשנים-עשר אלף תיקים ביום המעבר.

תיקים סגורים.

מה זה נקרא סגורים?

סגורים זאת אומרת כספים ששוחררו כבר.
תיקים ששוחררו.

שנים-עשר אלף תיקים שוחררו?

לא. קיבלנו שנים-עשר אלף תיקים סגורים
ופתוחים. חלקם היו סגורים.

זאת אומרת שגם קיבלתם את החומר של כל
אותם האנשים שקיבלו כסף.

בדיוק.

יפה.

מתוך יתרת התיקים שנשארה פתוחה, היא
כסדר גודל של כאלף תיקים. מה אנחנו למדים משני המספרים האלה? שבמהלך השנים היו תנועות החוצה מתוך הקרן. זאת אומרת באותה נקודת זמן של המעבר בשנת 1968, למעשה הועבר סכום שהוא סכום שנכנס שאין לנו רקורד עליו בשנת 1948. משנת 1948 עד שנת 1968 אנחנו יודעים בוודאות, בגלל היקף התיקים שנשארו פתוחים.


אנחנו יודעים בוודאות את היקף התיקים, יודעים בוודאות את היקף התיקים שהיה כשנים-עשר אלף, יודעים שהתיקים הפעילים שנותרו בשנת 1968, בעת המעבר, נמוכים משמעותית מאותם שנים-עשר אלף, ומשנת 1968 גם שוחררו מזמן לזמן תיקים.

איננו שואלים אותך אחרי שנת 1968, כי
זה כבר האפוטרופוס הכללי. יש בכל זאת איזה שהוא דבר שאותי מדאיג. אתה בא ואומר לי סכום דרוש. אתם העברתם שש מאות ותשעים אלף לירות, אינני יודעת אם הוא כולל ריבית. אני גם אינני יודעת כמה כסף אתה קיבלת לרשותך. מה אני יודע מה קרה עם הכסף מהרגע שהוא הגיע אליך ועד שאתה העברת אותו?

שתי עובדות שצריך להכיר בהן, ואחר כך נדבר
על הערכים של הכסף. עובדה אחת שנכנס סכום שאיננו מסוגלים היום, למרות כל מה שניסינו להגיע, איננו מסוגלים היום להגיד מה הוא הסכום שהופקד בבנק ישראל בשנת 1948.

בספר של אגודת המסמכים הנתונים האלה
מופיעים. יש הנתונים שנשארו בקופה, ויש הנתונים שהבריטים העבירו בשנות החמישים.

אנחנו לא הצלחנו להגיע.

אזיי יש. אבל הנתונים האלה קיימים.

אנשים טוענים שאנשי האוצר בתחילת הדרך
נסעו לקפריסין לשבת עם הבריטים לבדוק.

מר יוסי כץ, המספרים האלה אצלך?

כן. הם מופיעים בספר.

אילו מספרים?

הם מדברים על בסביבות מאתיים אלף לירות,
שזה מה ש"יושב" בקופה.

שטרלינג.

זה אחד לאחד.

כן. זה אחד לאחד.

באותה נקודת זמן זה היה אחד לאחד,
דולר.

ואת הסכום אחר כך, שבעקבות ההסכם
ממארס 1950, שהבריטים העבירו, ועוד התחייבו להעביר חזרה למדינת ישראל בעקבות ההסכם עם הורוביץ-

שבאיזה היקף הוא?

מיליון וחצי לירות.

אין זה משנה אם יש או אין הסכם. צריך
לראות את תנועת המטבע.

ההסכם טוען שהבריטים לא העבירו את הכסף.
הם העבירו חלק. זה כתוב במפורש.

גם אם כן, זה מסתדר לנו מספרית. אם יש
מיליון לירות בערך שהועברו, וזה בשנת 1950, וזה כבר לא אחד לאחד, נניח שהועברו מיליון לירות והיו מאתיים אלף לירות, זה מיליון ומאתיים אלף לירות, ונשארו שבע מאות אלף לירות, ובדרך היו יציאות, אזיי זה מסתדר עם המספרים. זה איננו רחוק מהמספרים שיש.

אם היו יציאות, וכל התיקים הועברו
לאפוטרופוס הכללי, אזיי אנחנו יכולים על ידי האפוטרופוס הכללי למצוא כמה יציאות היו מהתיקים הסגורים. נכון?

לפי התיקים הסגורים כן.

זאת אומרת שאם אנחנו לוקחים באלימינציה,
בחשבון פשוט, מה שאתם העברתם לאפוטרופוס הכללי פלוס הסכום המצטבר מהתיקים הסגורים, נדע אם אנחנו מגיעים למיליון ומאתיים אלף הלירות האלה.

מלבד נקודה אחת, שהם הכספים ששולמו
כהכנסות מפרות של הנדל"ן. זה נכנס לאותה
קופה.

אנחנו איננו נוגעים כרגע בנדל"ן.

לא. זאת הערה חשובה, מכיוון שהתיקים
שהועברו אלינו זה גם כספים וגם נדל"ן. צריך
להביא בחשבון את העניין הזה.

אני הבנתי שרוב התיקים הם סגורים.

הם אצל האפוטרופוס הכללי.

כן. זאת אומרת, נשארו אולי מאות בודדות
של תיקים שהם עדיין פתוחים. כאלף תיקים נשארו משנת 1968. הסכום שעומד לאותם תיקים זה בערך שש מאות אלף ותשעים ושתיים לירות.

השש מאות ותשעים ושניים אלף לירות זה
הסכום שהועבר בשנת 1968.

סדר גודל של עשרים וחמישה מיליון זה מה
שיש היום אצל האפוטרופוס הכללי.

זה איננו מדוייק. אנחנו ניסינו לעשות חישוב
של הערך הנוכחי של השש מאות ותשעים
אלף לירות שקיבלנו בשנת 1968.

שיערוך.

שיערוך. עשינו את זה בשלושה מודלים, אבל
נניח שאנחנו לוקחים את המודל האמצעי, אנחנו מגיעים לסכום של עשרים וחמישה מיליון שקלים. זאת אומרת שקיבלנו בשנת 1968 סכום, שלהיום הוא נכון כעשרים וחמישה מיליון שקלים. צריך להביא בחשבון שזה לא הסכום שבידינו כיום, מכיוון שבמשך הזמן הרי יצאו סכומים. זה הסכום ההיסטורי בערכים נוכחיים.

זה איננו כולל את הקרקעות?

זה איננו כולל את הקרקעות. אלה רק כספים.

אתה מדבר על יציאות משנת 1968.

כן.

ויש לך נתון משנת 1975 שמדבר על שנים-
עשר אלף ושלושים ואחת לירות.

מה השווי היום?

אם אתה היום היית עושה חשבון, לו היה
היום האחד באפריל 1968, אזיי התיקים שקיבלת שווים לעשרים וחמישה מיליון.

אבל כמה הכסף היום?

אין לי נתון על זה.

השש מאות ותשעים ושניים אלף לירות
שחושבו, והמספר שניתן לכם של כעשרים וחמישה מיליון שקלים, כאילו הוחזר לשנת 1948, והוא סל היום. לא ההצמדה והריבית.

זה ללא ההצמדה והריבית.

לא. זה כולל. נקודת האחיזה הכי טובה שיש
לנו כנתון כספי אלה אותן שש מאות ותשעים ושניים אלף לירות שהיו באותו פיקדון שהועבר לאפוטרופוס הכללי.

תעשה "מראה מקום". תגיד שש מאות
ותשעים ושניים אלף לירות של שנת 1968.

כן. ואז באנו ואמרנו: יש שש מאות
ותשעים ושניים אלף לירות, שאנחנו יודעים שהם נמצאים כפיקדון בבנק ישראל. בהנחה שהפיקדון הזה, כי אנחנו איננו יודעים בוודאות להגיד אם פרות הריבית, כפי שאמרתי, הוכנסו לקרן או לא הוכנסו לקרן – אמרנו, בהנחה שלא הוכנסו לקרן פרות ריבית, אלא נלקחו לשימושים אחרים, נחזיר את הסכום, את השש מאות ותשעים ושניים אלף הלירות למועד העברה לכאורה לידי האוצר בשנת 1948, ונסיע אותו חזרה עד היום בערכים כאלה, במודל של הצמדה וריבית.

חמישים ושתיים שנה זה נשא הצמדה וריבית.

כאילו זה נשא.

אבל איפה פה היציאות?

אין לי.

שש מאות ותשעים ושניים אלף הלירות זה
ברור שהן פחות מהסכום שהיה בשנת 1948.

זה בוודאי, ועל זה אין ויכוח.

אנחנו הנחנו בסכום כולל שמה שהועבר
לידיהם זה בסביבות מיליון ומאתיים אלף לירות. הנחנו שלאורך הדרך, אולי בתיקים שנסגרו, יצאו השש מאות אלף לירות, ומה שנותר זה השש מאות ותשעים אלף לירות. בישיבה הקודמת שאלנו את השאלות. שאלנו אם אפשר לדעת כמה נכנס וכמה יצא, כדי שנעשה את החישוב הזה. בסך הכל הוא חזר רק עם הסכום של מה שיצא ולא של מה שנכנס. אנחנו יכולים אולי על ידי עבודה אצל האפוטרופוס הכללי להגיע לשיערוך של מה שהם הוציאו - אולי.

מה שאמרתי בישיבה הקודמת, וזאת הסיבה
שאנחנו איננו יכולים להגיד בוודאות שכן ניתן ריבית או לא ניתן ריבית, זה שבמהלך אותה תקופה בין שנת 1948 לשנת 1968 לא היו שיעורי אינפלציה גבוהים וכדומה, ולמעשה אם הכספים נשאו, הם נשאו רק ריבית - אותה ריבית שאינני יכול בוודאות להניח את כף ידי ולהישבע שהיא הוצמדה לקרן. אני גם אינני יכול להגיד שהיא לא. לכן באנו ואמרנו: מאחר שהוצאו סכומים מתוך הקרן, ומאחר שגם כשהאפוטרופוס הכללי פודה למישהו, הוא פודה קרן פלוס פרות, סביר להניח שהכספים קיבלו איזו שהיא ריבית. אינני יכול לקבוע את זה בוודאות.


לכן מה שעשינו, אמרנו בהנחה שהכספים האלה לא צברו, כספים שהועברו לידי האפוטרופוס הכללי לא צברו ריבית והצמדה. הבה נעשה תרגיל חשבונאי, ונחזיר אותם חזרה, כאילו זה הסכום שהועבר, כי אלה למעשה התיקים הפתוחים שנשארו; ונגיע להבנה בינינו לבין האפוטרופוס הכללי מה ערכם הנוכחי היום, כאילו אנחנו מתעלמים למעשה מכל המצב החוקי שאמרתי, ולמעשה הם נוקטים את הכספים משנת 1948 ועד היום כאילו התנהגנו בהם על פי הכללים הנקוטים היום של ריבית והצמדה היום, כי זה איננו המצב היום. אם אני צריך לעשות איתו את ההתחשבנות לפי המצב היום, אזיי הסכום של ערכם של הכספים היום נמוך משמעותית מעשרים וחמישה מיליון. לצורך החישוב לקחנו על עצמנו החמרה.

כיצד התייחסה הממשלה לכספים שהיו
ברשותה, שהיא ניהלה אותה בזמן שהיו
פיחותים?

יום שישי השחור היה בשנת 1961.

לכן אני רוצה להבין שהממשלה לצורך העניין
הזה התייחסה לכספים, אמרת - לא הלאימה, הפקיעה. אני רוצה להבין כאשר ממשלה מפקיעה כספים, והיא מנהלת אותם - זה נכס שלה, לא נכס של מישהו אחר - כשיש פיחות מה אתם עושים? מה קרה? מה קרה לכסף הזה?

איזה? אם זה פיקדון שקלי, אזיי הוא סופג
את הפיחות כמו לכל אזרח. הממשלה אינה מגינה על עצמה ערב הפיחות, הופכת את השקלים שלה לדולרים, למרות שזה רעיון טוב. היא מחזיקה את הכספים בהתאם לאותן הריביות השקליות וערכן הדולרי, זה מה שקורה לנו למשל ביתרות חוב שלנו, הן עולות ויורדות בהתאם לתיסוף או פיחות של החוב. אין פה התנהגות שונה. כאשר הלכנו אחורה, למעשה התעלמנו מכל התהליכים שהיו, ואמרנו: בואו ניקח את הכסף כאילו הוא הושקע בהצמדה וריבית, ונביא אותו להיום. זאת אומרת שייצרנו לו הגנה על ערכו הריאלי ביום המעבר, קרי לירה אחת שווה מה שהיא הייתה שווה, והבאנו אותה להיום.

לאורך חמישים ושתיים שנה זה מתאזן. זאת
אומרת, לא היו יותר פיחותים מאשר הצמדה וריבית. הפיחותים פלוס ריבית על הדולרים ועל הפאונדים בחמישים ושתיים שנה לא נתנו יותר מהצמדה.

האם אני יכולה להבין ממה שאתה אומר לי
כרגע שאם אני בעלת תיק איקס, הולכת ומוציאה את הכסף מהאפוטרופוס הכללי היום, חל על זה השיערוך שאתה נקטת היום?

לא. אם את מוציאה היום או אתמול, כי אנחנו
כבר בעניין הזה דנים לא מהיום, אבל אם את מוציאה היום את הכסף, למעשה מה שאת מקבלת הוא שאת מקבלת כסף שאני יכול להגיד לך בוודאות שמשנת 1968 ועד היום הוא נושא ריבית והצמדה כזאת או אחרת או ריבית, הצמדה פלוס פרות כאלה ואחרים, כי מדיניות ההשקעה של האפוטרופוס הכללי היא לפחות מייצרת הצמדה מאיזו שהיא ריבית. אזיי למעשה מה שאמרתי קודם, את למעשה פודה מניית השתתפות באיזו שהיא קרן שקיבלה ביום נתון סכום מסויים, אותם שש מאות ותשעים ושניים אלף לירות. שש מאות ותשעים ושניים אלף הלירות האלה צברו ריבית ופרות, הצמדה ופרות בפרות קרן, וביום הפדיון למעשה לוקחים את חלקך היחסי בתיק, באותה נקודת זמן.

למה חלקי היחסי? אם אני השקעתי אלף
לירות שטרלינג, למה אני צריכה לקבל חלק
יחסי?

אני מסביר את הטכניקה. זה בדיוק מה שאת
אומרת, אבל אני מסביר את הטכניקה. במועד ידוע הועבר כסף, שמאותו רגע הוא צובר הצמדה ופרות קרן. אנחנו חושבים שהוא גם צבר קודם ריבית. אנחנו איננו יכולים להגיד את זה בוודאות, אבל אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהועבר סכום של שש מאות ותשעים ושניים אלף לירות לידי האפוטרופוס הכללי. מאותו רגע הוא צובר הצמדה וריבית. היום את באה לפדות את הקרן, כי עד שנת 1948 פדו אנשים, אנחנו מניחים שהם קיבלו גם איזו שהיא ריבית על זה, אבל אנחנו איננו יכולים להוכיח בוודאות, כי לא הלכנו לשחזר את אותם עשרת אלפים תיקים, כי אמרתי שזאת עבודה מעבר לאותו פרק זמן. בהנחה שיש לך הוכחה שהיו לך בשנת 1948 אלף לירות ישראליות, ואנחנו מניחים אפילו בהחמרה שלא קרה שום דבר לאלף הלירות האלה עד שנת 1968, ולמעשה בשנת 1968 אלף הלירות האלה שלך הועברו לידיו של האפוטרופוס הכללי, ואת באת בשנת 2000 ואמרת: יש לי תעודה של כסף.


איך תקבלי את הכסף? מה תקבלי בעבור הכסף? לוקחים את אותם סכומים לכאורה שהיו בשנת 1968, פלוס הרווחים שצברה הקרן עד היום, מחלקים אותם בשש מאות ותשעים ושניים אלף לירות, ונותנים לך את המנה האחת מתוך אותו סכום שהועבר לטיפולו.

ואז כמה אני מקבלת?

אינני יודע להגיד לך.

את מקבלת את ערך הכסף בשנת 1968, כפי
שהוא צבר הצמדה וריבית לפי השקעות
האפוטרופוס הכללי עד היום.

אינני מבינה.

יש פה שני חישובים - עד שנת 1968,
ומשנת 1968 והלאה.

אני חוזרת לאותה הדוגמה, כדי שאתם
תסבירו לי. אדם הפקיד אלף לירות. הוא מקבל היום מאתיים ושמונים שקל. תסביר לי איך?

לא.

אזיי כמה הוא מקבל?

אני לא הבנתי מה זה חלק מסמכים.

זאת הדוגמה שיש לי מסמכים ביד.

צריך להיות איזה שהוא מודל. נניח שלי היה
חשבון בנק באיזה שהוא בנק שהופקע חמש מאות לירות בשנת 1939, שנשאר חמש מאות לירות בשנת 1948 והגיע כנראה להיות חלק אנונימי מתוך שש מאות ותשעים ושניים אלף בשנת 1968. אז הרי אני יכול לדעת על סמך מקרים שהיו, על סמך תיקים ששולמו, כמה החמש מאות לירות שלי היו שוות בשנת 1968. החמש מאות לירות האמיתיות, האורגינליות של שנת 1939. כמה הן היו שוות בשנת 1968? האם אני יכול לקבל את הנתון הזה?

הדבר הוא ברור. אלף שטרלינג בשנת 1968 היו
שווים לפי העשרים וחמישה מיליון האלה, היום זה היה פי ארבעה. זה שש כפול ארבע, זה עשרים וארבע. זה כפול ארבע, זה ארבעת אלפים ב1968-, האלף שלך היו שווים ארבעת אלפים. את ארבעת האלפים האלה הוא הצמיד.

הופקד בשנת 1942 אלף פאונד. המנדט הבריטי
עדיין החזיק את זה בפאונדים. כאשר קיבלה את זה מדינת ישראל בשנת 1948 זה הפך ללירות, כי הם לא הפקידו פאונדים בבנק ישראל - הם הפקידו לירות. זה הפך מלירות ארץ ישראליות ללירות ישראליות. זה הופקד בלירות, עם ריבית או ללא ריבית. בשנת 1968, בזמן המעבר, זה היה שווה משהו. זה כבר לא היה שווה את האלף לירות פאונד. אם יש התיק, אולי אפשר יהיה לבדוק - גם כן לא בטוח. משנת 1968 עד היום זה צבר ריבית והצמדה כמו שצברה אותה קרן מסויימת שניהל אותה האפוטרופוס הכללי לפי החוק. דהיינו, יכול להיות שאלף פאונד שהפכו לאלף לירות שוות היום מאה לירות. למה? כי בשנת 1968, כשזה עבר, זה כבר לא היה שווה אלף לירות פאונד, זה היה שווה משהו בערכו הריאלי שיכול היה להיות מאה לירות.

משנת 1968 זה שמר.

זה אמור היה לשמור, כי מה הם אומרים? הם
אינם אומרים לך שהם נותנים לך ריבית והצמדה מעבר לזה. הוא אומר לפי מה שהקרן הזאת השיגה. אם היא השיגה בשנה מסויימת חצי אחוז ריבית מעבר להצמדה, זה חצי אחוז, זה לא ארבעה אחוזים. לכן צריך להקשיב טוב. לכן אלף לירות יכולות להיות מאה לירות של היום, ויכולות להיות גם עשרת אלפים לירות של היום.

משנת 1968 אין לי בעיה. הבעיה היא אחורה.

לא בטוח שבשלושים ושתיים שנה משנת 1968
ועד היום זה השיג את אותה ריבית והצמדה כפי שאתה מבין אותה. לפי דעתי זה לא השיג את ארבעת האחוזים שאתה חושב. היו שנים כאלה, והיו שנים כאלה.

אנחנו מדברים על סכומים. אנחנו מדברים על
מספר אנשים. אפשר להלביש את הסכומים על האנשים או לא? האם יש הרשימה השמית של האנשים או לא?

בוודאי.

יש?

אבל ישנה פה בעיה שניה. הבעיה השניה היא
שגם כשיש הרשימה השמית, נערמים כל מיני קשיים כדי להגיד אם זה האדם, אם זה היורש שלו או לא. זאת שאלה אחרת.

זאת שאלה אחרת. אבל אני שואל, אם אני
היום לפי אותם מונחים שאמרת, מספר החשבונות הפתוחים והסכום שעליו דיברת, שזה שווה להיום עשרים וחמישה מיליון שקלים, האם אני יכול לקחת ולומר באופן ברור שהשש מאות וכמה אנשים עם החשבונות הפתוחים, זה בערך העשרים וחמישה מיליון שקלים נכון להיום. יש לי הרשימה השמית. אולי יש לי בעיה עם הסכום של כל הפקדה והפקדה. זה נכון. או שאין לי בעיה בהפקדה. ברגע שיש לי השם, אזיי האם אני יודע גם כמה הוא הפקיד?

בוודאי.

זה ברור?

הבעיה היחידה שלי היא: מה היה ההפסד,
מה הייתה השחיקה מרגע ההפקדה עד שנת
1968?

הפיחותים.

אותה השאלה נשאלה בישיבה הקודמת,
וזה התרגיל המחשבתי שעשינו, בהנחה שהיינו יודעים את המספרים באמת, אם היינו צריכים להסיע את הכספים משנת 1948 היום, בהתעלם מכל התהליכים שקרו בדרך, קרי עד שנת 1961 לא נושא ריבית, משנת 1961 נושא ריבית עד שנת 1979, משנת 1979 נושא הצמדה וכדומה, הלכנו בהחמרה, ואומרים ניקח את המספר הידוע, נניע אותו אחורה לשנת 1948, ונחזיר אותו חזרה בהתעלם ממה שהקרן עשתה, בהתעלם מתהליך החזקת הכסף, אלא ניקח כסף ונגיד לכאורה: הצמדנו ונתנו לו איזו שהיא ריבית סבירה, לאורך התקופה, לא כריבית של פרות של קרן או של קרנות נאמנות כאלה ואחרות שבהן הוחזקו הכספים.

עד היום?

עד היום. לקחנו את השישים ושניים, הסענו
אותם לשנת 1948, ומאותה נקודת זמן הסענו אותם חזרה בהצמדה וריבית, בשביל לקבל בתחושות אצבע על איזה היקף כספי.

עשרים וחמישה מיליון לשנת 1968.

לא. להיום.

חבר הכנסת נסים זאבי כבר טעה. אם לא היה
משלם כלום משנת 1968 ועד היום, לא היה מוציא אגורה, אז ערכו של הפיקדון בשנת 1968 חזרה לשנת 1948 עם הצמדה וריבית משנת 1948 ועד היום זה עשרים וחמישה מיליון שקלים.

בדיוק. בשנת 1968 היה שש מאות ותשעים
ושניים אלף לירות.

ובשערוך להיום נניח חמישה-עשר
מיליון ומשהו.

עשרים וחמישה מיליון.

הוא משערך משנת 1948. הוא מגיע, לא
משנת 1968 הוא מגיע לעשרים וחמישה מיליון, אלא משנת 1948.

מאחר שיש לנו הטבלאות המסודרות של
השערוכים, אזיי תוכלו להניע אותם לאיזה סכום. אני לא רוצה סתם לזרוק מספר, כי אין לי פה את הקלקולציה. אני רוצה רק שנבין מה עשינו, כי אנחנו הנחנו שתי הנחות בסיס מאוד חריפות.


הנחת בסיס אחת –אנחנו יודעים להתחייב שהקרן צברה ריבית. אנחנו איננו יכולים להתחייב שהריבית הופקדה בקרן ונצברה. זה משנת 1948 עד שנת 1968. זאת נקודה שחייבים להבין אותה. אנחנו יודעים בוודאות כי כל הכספים האחרים שהופקדו בבנק ישראל צברו ריבית. האם הריבית הזאת נכללה בתוך הקרן, והיא פוזרה יחד עם אותם תיקים - אינני יודע להתחייב, ולכן אני הולך הפוך. אני בא ואומר: מה שהיה לי בשנת 1968 ביד, אני מניח שהוא לכאורה לא צבר כל ריבית, מחזיר אותו לשנת 1948, ומתנהג איתו כאילו הוא כסף שהייתי צריך להתנהג איתו על פי החוקים שנקוטים היום. זאת אומרת אני מחמיר פעמיים: פעם בריבית ופעם בהצמדה. מסיע אותו משנת 1948 עד לשנת 2000, סדר הגודל נע בין שמונה-עשר מיליון לעשרים ושמונה מיליון, זה על פי מדדים כאלה ואחרים - כי אתה צריך לקבוע איזה שיעור ריבית ואיזה שיעור הצמדה וכדומה.

בין שמונה-עשר מיליון לשלושים מיליון, ואז?

בין חמישה-עשר מיליון לעשרים ושמונה
מיליון, אמרנו בשביל להניח הנחות סבירות, זה שווה היום אותם סכומים - כעשרים וחמישה מיליון שקלים.

לצורך מה עשית את כל התרגיל הזה?

אנחנו כבר נמצאים במשא ומתן או בדו-שיח
די ארוך עם האפוטרופוס הכללי לגבי אותם פדיונות, האם הם צריכים לשאת איזו שהיא ריבית והצמדה, שהיא מעבר לאותם סכומים שהיו נקוטים בתוך הקרנות של האפוטרופוס הכללי. לכאורה, ואת זה הסביר מר צבי ברק, אין פה איזה שהוא תהליך שאנחנו יכולים לקבוע בוודאות שזה כסף שהופקד אפילו בתוכנית חיסכון שצוברת ריבית והצמדה. כי הכספים מושקעים, ופרות הקרן הם לפעמים נותנים תוספת מעבר להצמדה, או לפעמים נותנים את ההצמדה בלבד.

ובכל מקרה הרי אתה מוסיף את הבונוס של
שנת 1948 עד 1968.

הכל. אנחנו ניסינו לבוא ולהגיד: אם בא פלוני ואומר: בעוד שנה תנו לי את הכסף, מה היינו צריכים לתת לו, אם היינו נוהגים לפי הכלל כאילו החזקנו את הכסף צמוד ומוצמד משנת 1948?

או אדם שקיבל בשנה שעברה את הכסף.

מאחר והשש מאות ותשעים ושניים אלף
שהועברו של שנת 1968, אני מניח שזה הסכום שהיה, ומתעלם ממה שיצא משנת 1968 וצפונה. אני לא הלכתי ועשיתי חשבון למספר נתון, כי לטעמי הוא יותר נמוך מאותם שש מאות ותשעים ושניים אלף, אבל הנחה שזה אותם שש מאות ותשעים ושניים אלף לירות, ולא קרה שום דבר בין שנת 1968 לשנת 2000, אף אחד לא הוציא שקל, והוא בא להוציא את השקל אתמול, תיארתי איך הוא מקבל את הכסף. הוא מקבל את הכסף כאילו הוא משך תעודת השתתפות.

השערוך שאתה עשית.

אנחנו נמצאים בתהליך של דיבורים עם
האפוטרופוס הכללי, איך תיפדה תעודת
השתתפות ביום למחרת ההסכם.

איזה הסכם?

הסכם שאנחנו צריכים להגיע בינינו לצורת
העברת הכספים, כי גם האפוטרופוס הכללי העלה טענה שהוא איננו בטוח שהכספים שהועברו אליו היו צמודים, צברו את הריבית, ונשמרו בריביות משנת 1948 עד שנת 1968.

כאשר אתה בא ואומר לי שנניח היום פלוס
מינוס שש מאות ותשעים אלף לירות, אם נעשה ממוצע נגיע לעשרים וחמישה מיליון, בין חמישה-עשר לעשרים וחמישה מיליון, זה עדיין לא אומר לי שזה מה שיש ברשותו. משום שבינתיים יכול להיות שהוא שילם כספים.

נכון, זה אינו ברשותו. בוודאות זה אינו
ברשותו.

אזיי איננו יודעים עדיין. אנחנו כרגע עשינו
תרגיל פחות או יותר, כי אין לנו מושג. אנחנו גם לא הגענו ל-BOTTOM LINE, כי אנחנו עדיין איננו יודעים מה קרה עם כספים שעברו אצלכם, ואולי עוד נגיע לאיזה שהוא מידע.

אבל אני מניח שלאפוטרופוס הכללי יש איזה
שהוא בסיס.

רק לגבי אותם תיקים שאצלך. אם יש תיקים
שלא הגיעו אליך, אתה אומר שאין יכול
להיות יותר מזה על הקבוצה הזאת.

לא סביר שיש תיקים שלא הגיעו לאפוטרופוס
הכללי וגם כספים שלא הגיעו לאפוטרופוס
הכללי מהסיבה המאוד פשוטה.

ממה שקיבלתם בשנת 1948.

כן.

ואם לא קיבלתם?

אם לא קיבלנו, זה משהו אחר.

אבל היו לו שתי קבוצות.

אם מישהו הפקיד בשנת 1941, ולא הגיע
אליכם בשנת 1948.

אבל אז זה נשאר בבנק. יש כספים שהועברו
לאנגליה. יש כספים שנשארו פה. הכספים שנשארו פה היו חשבונות קטנים, והם כן נשארו בבנקים, והם לא הגיעו אליהם, ועל זה אנחנו מתחשבנים עם הבנק. יש כספים שהגיעו אליכם.

למה את אומרת קטנים? אני הבנתי שאמות
המידה הן לא קטנים-גדולים, אלא אם היו שייכים למדינות אויב או לא.

אני מדברת על אמות המידה שבסוף מכמה
שאני שמעתי ננקטו על ידי ממשלת בריטניה.

אבל לא שמעתי שהיו אמות מידה של גודל.

היו.

לא.

ככל הנראה.

אמות המידה היו האם הם שייכים לגרמניה,
איטליה ויפן, שלא רלוונטי, או למדינות כמו הונגריה, אוסטריה וכל המדינות האחרות. הקטגוריה השניה הבנתי שנשאר בחשבונות שלהם, וזה היה רק אחריות. כל זה נשאר אצל הבנקים. זה לא קטנים.

או שכן או שלא.

זאת אומרת לא ידוע על אמת מידה של גודל.

לא שייך לעניין היום. העניין היום שייך להבנה
של מה שהגיע לממשלה, לאוצר, מהמנדט הבריטי פלוס כספים שהגיעו לאוצר המדינה כתוצאה מהסכם עם ממשלת בריטניה בשנת 1950. כמה מהכסף הזה הועבר לאפוטרופוס? מה שרלוונטי לנו - ולזה לא הגענו, כיוון שמהשש מאות ותשעים אלף לירות האלה, חלק מהחשבונות שהגיעו לאפוטרופוס הכללי גם כן התיקים נסגרו.

מאז ועד היום.

מאז ועד היום. משנת 1968 ועד היום, בתקופה
הזאת בכל זאת אנשים פדו כספים, ונסגרו חשבונות. אז מהשנים-עשר אלף נשארו נניח עשרת אלפים תיקים.

יש היום שש מאות ושבעים.

וזה כולל גם את הנדל"ן ?

לא כולל את הנדל"ן.

אזיי יש פה בעיה. איך הפרשים כאלה
הצטמצמו למספרים כאלה קטנים?

אנשים שחררו.

משנת 1968 פתאום כל כך הרבה אנשים
שחררו. זאת השאלה הגדולה.

יש אפוטרופוס כללי שטיפל בזה.

משנת 1968 באו אנשים פתאום?

לא אמרו לך שיש שנים-עשר אלף תיקים
פתוחים?

היו עשרת אלפים. היו שנים-עשר אלף תיקים
בסך הכל. כמה מתוכם היו פתוחים?

איני יודע. יש נתונים, יש חומר בממשלה.
היו הרבה פחות מחצי פתוחים.

יש שם תיקי A ותיקי B ותיקי C.

כיוון שבכל זאת אנחנו צריכים להתקדם
ולהבין אם אנחנו נוכל לקבל מהאפוטרופוס הכללי מידע על כמה תיקים הוא קיבל, כמה מהם היו סגורים, כמה נפדו במשך השנים, והאם אנחנו יכולים לקבל מידע כמה תיקים נשארו פתוחים היום, איזה סוג טיפול הם מקבלים, האם ההסכם הזה של שיערוך הכסף-

עוד אין הסכם. אנחנו עובדים עליו.

כשיהיה, הכסף שיוחזר מאותו התאריך
שלאחר ההסכם יהיה במונחים ערכיים, זאת אומרת יהיה בסכומים ריאליים של שיערוך? זאת שאלתי הראשונה. שאלתי השניה, ולדעתי היא רלוונטית, כי פה נעשה עוול לאנשים במשך השנים, כי הם לא קיבלו ערך ריאלי של הכסף: האם אנחנו גם יכולים לפצות את אותם האנשים שקיבלו "בובקס", וסליחה על הביטוי, לפי אותו ההסכם?

כולל גם לפני שנת 1968, אם הם מסוגלים
לאתר.

האפוטרופוס הכללי כן יכול לאתר, כי הוא
קיבל תיקים סגורים.

וכאן הבעיה העיקרית. זה לתקופה של שנת
1968 ואחורה, כי אז היו עיקר הפדיונות, עיקר
הבקשות.

יש שתי שאלות נפרדות. אנחנו לגבי התנהלות
התיקים.

התשובה הזאת היא יותר באוצר מאשר אצל
האפוטרופוס הכללי. האפוטרופוס הכללי לצורך העניין הזה צריך להשקיע את העבודה עם הצוות, אבל הקביעה הכספית היא באוצר; וזאת צריכה להיות התביעה שלנו.

ועוד לא קיבלתי נתון מה באמת פחות או
יותר. זה השתנה בתקופות, זה ברור לי, אבל מה פחות או יותר קיבלו באחוזים? ממה שאתה היום לפי ההסכם משלם, כמה אנשים קיבלו, ארבעים אחוז, שלושים אחוז, עשרים אחוז, שישים אחוז?

הרוב.

מהערך.

יש שתי שאלות נפרדות. לגבי שאלת התיקים,
המספרים לגבי התיקים, האפוטרופוס הכללי, מר שמואל צור, יענה איך נערכים לתת תשובות. לגבי אמות המידה לפיצוי, יש כאן שתי אופרציות נפרדות.


אנחנו בשלב הזה מנסים לייצר הבנה והסכם עם האפוטרופוס הכללי לגבי שיטת השערוך. עוד לא הגענו להבנה והסכם לגבי שיטת השערוך. איך משערכים את הכספים שקיימים היום, שהועברו בשנת 1968 וקיימים היום ברשותו לפדיון?

מתי התחלתם בדיונים האלה?

לא מזמן. אינני יכול להגיד שזה לא הואץ.

זאת אומרת שאנחנו יכולים לתרום להאצת
התהליך הזה.

בהחלט כן.

תרמת כבר. פרשיה מספר שתיים היא לעשות
פיצוי לכאורה, לתת עילה לתביעה לפיצוי לאנשים שכבר פדו את כספם, ושחתמו שאין להם תביעות יותר, וקיבלו את הכספים. פה נצטרך לקבוע כללים שהם שונים, כי אמרתי שאנחנו הלכנו קדימה בניסיון לייצר את הסכומים רק בשביל לייצר לכם תחושה. אנחנו נצטרך לשבת ולסכם אמות מידה לגבי צורת האחזקה, גם בהתחשב במצב היורידי שהיא נקוט לאותן תקופות. כי אי אפשר לאתר אוכלוסייה א' מאוכלוסייה ב', כי זה עלול לפתוח גל של תביעות לגבי התחשבנויות מול הממשלה שהם מעבר, כי אנחנו עושים פה מהלך שהוא מעבר למהלך הנורמטיבי.

אנחנו יכולים להצטמצם בשנים-עשר אלף
תיקים שהיו קיימים, ולהגיד שזה חל על אותה אמת המידה, ואם יש צורך -לחוקק חוק לאותה אמת מידה, אפשר לחוקק חוק, כדי שלא לפתוח אתכם לתביעות לגבי עניינים ותחומים אחרים.

כן. אבל אנחנו עכשיו עוברים חזרה לעילה
המשפטית. חוזרים למה שהיה אומר להיות. יש הבדל בין לעשות חשבון בשביל לקבל את ההיקפים ואת סדרי הגודל של הזזת כספים על פני תקופה, לבין לעשות חשבון שאני עכשיו הולך לאותם שנים-עשר אלף תיקים ואומר: פלוני, מספר תיק איקס, פדה את כספו בשנת 1961. בהנחה שאני אצליח לפתוח את התיק, וקיבלתי בתיק שמית שהוא פדה בשנת 1961 סכום נתון. עכשיו אני צריך להחזיר, ואני בכוונה אומר שנת 1961. עכשיו אני צריך לשאול: האם מי שפדה את כספו עד שנת 1961 זכאי או לא זכאי על פי החוק לקבל משהו מעבר למה שהוא קיבל, על פי החוק שהיה קיים בשנת 1961? ולכן מי שהפקיד בשנת 1948, ובא ולקח את הכסף בשנת 1961, יכל לקבל את כספו נומינלית. בין שנת 1961 לשנת 1979 הייתי על פי החוק צריך לקחת ולהגיד: מי שפדה את כספו בין שנת 1961 לשנת 1979 זכאי לקבל ריבית. צריך לקבוע את שיעור הריבית. נניח ששיעור הריבית הוא אותה ריבית שקיבלה הממשלה בחשבונות בנק ישראל. משנת 1979, מישהו שבא לפדות את הכסף, אני צריך לתת לו כסף באיזה שהוא ערך צמוד, בהתעלם לכאורה ממה שנעשה על ידי האפוטרופוס הכללי.

נכון.

צריך לראות את המשקלות. יכול להיות שבן
אדם שבא בשנת 2000, ואני אומר לא, אתה משנת 1979 רק הייתה אמורה להיות הצמדה, אתה אינך מקבל הצמדה ופרות קרן משנת 1968, שאז הועבר הכסף לידי האפוטרופוס הכללי.

זה משום שממילא לא קרה. אתם אף פעם לא
נתתם יותר מדיי.

אם אנחנו הולכים לפי הטבלה הזאת, כי אז
צריך לשנות חוק.

נכון.

אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שתקופת השנים
1948 עד 1968 שאכן אין לנו נתונים לגבי הפדיונות שקרו בה, שהממשלה או משרד האוצר לא נתנו את הריבית שהם קיבלו מבנק ישראל. כלומר הפיקדונות האלה נשאו ריבית שהיא ריבית בנק ישראל שהייתה בין שני אחוז לארבעה אחוזים.

מר אלדד פרשר, זאת בדיוק השאלה.

אם משרד האוצר כן שילם, הרי לא חלה כל
עילה.

האפוטרופוס הכללי לא במקרה מבקש את זה.
לאפוטרופוס הכללי יש כנראה אילו שהם
נתונים.

הנתונים נמצאים בתיקים.

האפוטרופוס הכללי אומר: יש לי מאזן
המדינה.

אין את ממציאה את הגלגל. היום משלמים
בעבור דברים דומים בעניין ביטוח,
בעניין בנקאות, משלמים בערך ריאלי.

אבל לא לגבי אנשים שכבר קיבלו.

בערך ריאלי של היום משלמים מפני שלאנשים
האלה במשך השנים או שאמרו שאין מגיע או שכן מגיע וזה החוק, את זה משלמים בערך ריאלי. יש בעיה עם קבוצה שכבר קיבלה שמונים אחוז. מה הרציו שעומד מאחורי זה? אומר ככה, אתה קיבלת את הכסף ושמרת אותו בערך ריאלי, והשתמשת בערך ריאלי, כי אתה בנקאי. אתה זה לא חשוב, הוא, המדינה, הבנק, חברת הביטוח. אתה השתמשת. אתה לי החזרת את זה לפי אילו שהם חוקים שלא חייבו אותך לעשות את זה. לפחות את מה שאתה שמרת בערך ריאלי אצלך, תיתן לי. זה הרציו שעומד. אין זה חשוב אם הוא כבר קיבל או לא קיבל.

בסדר, אבל אני איני דורשת יותר מזה, מר
צבי ברק.

אני מסביר לך שמבחינה יורידית עד שנת 1979
בכלל הוא אינו חייב או כן חייב. זה נכון, אבל גם ג'נרל אינה חייבת לשלם פי עשרה. היום היא משלמת.

בסדר. אבל אותי כרגע אין מעניין החוק הזה.

גם מי שקיבל וגם מי שלא קיבל. מי
שקיבל, ואם הוא קיבל חצי ממה שהיה אמור לקבל, יחזירו לו, אם ימצאו שזה נכון, ומי שלא קיבל, יתנו לו את הערך הריאלי. זה הרציו שכל העניין אומר. השאלה היא אם בכלל אפשר לאתר את מי שקיבל ומגיע לו יותר.

אפשר, משום שקיימים תיקים סגורים.

אין זה אומר שאפשר לאתר אותם.

אפשר לעשות פרסום ולקבוע זכות.

כפי שאני מבינה היום את המצב, ויכול להיות
שאני טועה, התקווה היחידה שישנה זה לפתוח את התיקים הסגורים ולבדוק מדגמית תיקים - כמה הם הפקידו, כמה הם קיבלו, אם היה שם, או לא היה שם.

עם המודל שהם יסכימו עליו.

דרך אגב, אני עוד לא קיבלתי תשובה,
אפילו לא גסה, על איזה סדר גודל אנחנו
מדברים.

למה? לאיזה סכום?

לא. לא לאיזה סכום.

אתה אינך יכול לקבל.

לאיזו תקופה אתה מתכוון? יש לך כעת ערך
ריאלי לשנת 1948. ברגע ששערכת חמש מאות לירות לשנת 1948, הן חמש מאות לירות כרגע. אני שואל, כאשר אני קיבלתי את חמש מאות הלירות שלי בשנת 1964 ובשנת 1978 ובשנת 1992. כמה מתוך חמש מאות הלירות קיבלתי משוערך כמובן לשנת 1948? שלוש מאות לירות, מאתיים לירות, ארבע מאות לירות של שנת 1948?

אם קיבלת אותם חמש מאות.

אם קיבלתי אותן בשנת 1964, בשנת 1978
ובשנת 1992?

בכמה נומינלי?

בגס. משוערך לשנת 1948.

משנת 1948 עד שנת 1968, מה שאתה קיבלת,
או שהיית אמור לקבל במונחים דולריים, זה שהיית צריך לקבל שני דולר על כל דולר. זה מה שהיית אמור לקבל.

חמישים אחוז.

מאה אחוז. שני דולר על דולר. מאה אחוז.

ואם לא קיבלתי?

בשנת 1948 חמש מאות לירות ישראליות היו
אלפיים דולר. זאת אומרת בשנת 1968 הוא היה צריך לקבל ארבעת אלפים דולר. נכון?

אכן. אם זה בחישוב במונחים דולריים.
במונחי הצמדה יכול להיות שהוא צריך לקבל משהו אחר. אני דיברתי על דולרים, כי זה היה לי הכי נוח, כי כולם מכירים את המספרים של אחד לארבע.

אזיי תחזור ותענה לו, כיוון שלא דולרים.

אני אומר שוב, כשאתה שואל מה קיבלת, אני
חוזר לשאלה שאני העליתי שאין לנו תשובה עליה, האם בין שנת 1948 לבין שנת 1968 קיבל מי ששחרר כסף, האם הוא קיבל אותו כולל ריבית שקיבלה הממשלה? כי אז זה נותן לו את הפתרון.

הוא הולך הפוך. הוא שואל שאלה "הפכית".
הוא הולכת הפוך. הוא אומר חמש מאות לירות בשנת 1968, אני הבנתי שאתה החזרת משנת 1948 עד שנת 1968 את החמש מאות לירות שלי בלירות. החמש מאות לירות שלי שקיבלתי בשנת 1968, מה גובה הנזק של השחיקה שלהן? האם הן שוות בערכן עשרים אחוז, שמונים אחוז מהערך של יום ההפקדה? הוא הולך הפוך.

יש לך הטבלה הזאת, מר אלדד פרשר?

כן. הטבלה שיש לי כאן היא דולרית.

אזיי תגיד לנו כדי שנבין.

בערך חמישים אחוז זה מה שהן היו שוות
במונחים דולריים. במונחים שקליים מעט פחות, כלומר הן היו שוות שבעים אחוז או משהו כזה. כלומר השחיקה שם הייתה יותר דולרית מאשר שקלית, כי היו שלושה פיחותים כבדים בדרך, אחד 8.3, ואחרי זה עוד איזה פיחות כבד.

בין חמישים אחוז לשבעים אחוז.

אבל אין לך הצמדה.

לא.

פיחות לשלוש היה כבר בשנת 1969. קיץ 1970.

פיחות לשלוש היה בשנת 1962 מ1.8- לשלוש.
אחרי זה שלוש, עד 1968 הוא היה בשלוש, אבל היו שני פיחותים מאוד כבדים.

מ1.2- ל1.8-.

כן, מ0.357- ל1.8-, זה היה ב12- לינואר 1953.
אז היו שלושה פיחותים מאוד כבדים במהלך התקופה הזאת, אזיי לכן אני אומר: במונחים דולריים זה פחות. אנחנו לא החזקנו כסף דולרי. החזקנו כסף שקלי.

עד שנת 1948 נהפך הכסף שלו ללירות
ישראליות, לא ארץ ישראליות. השחיקה.

הוא הפסיד בהגדרה.

הוא הפסיד בהגדרה סכומים עצומים בתקופה
הראשונה. אני עוד טוען שלחמישים ושתיים שנה, לאורך, הוא לא הפסיד.

לא, אולי לאורך חמישים ושתיים שנה, אינני
יודע.

לאורך לא, וזאת בדיוק השאלה איך הכסף
הזה ישוערך אחרי שהם יגיעו לידי הסכם? אבל אנחנו, עדיין אין ברור לנו מה קרה עד היום. זאת אומרת, למה שקרה עד היום אנחנו רוצים לקבל איזו שהיא טבלה, כדי שאנחנו נוכל להבין ולחשב כשאנשים באים אלינו ואומרים לנו: היו לי אלף לירות ואני קיבלתי מאה שקל. אני רוצה לדעת איך הגיעו לחישוב הזה, ואני גם רוצה איזה שהוא פיצוי בשבילם.

היו לי אלף לירות פאונד, זאת אומרת היו לי
ארבעת אלפים דולר.

נכון.

אבל הם לא חישבו את זה.

בשנת 1968, אם קיבלתי אלף לירות
נומינליות, אלף הלירות האלה היו שוות חמש
מאות דולר. נכון?

להפך.

שלוש מאות ושלושים דולר.

נניח שלוש מאות ושלושים דולר. כלומר בעצם
ארבעת אלפים דולר שהפקדת, שווים בשנת 1968 שלוש מאות ושלושים דולר.

היא לא הפקידה אצלי ארבעת אלפים דולר.
היא הפקידה אצלי אלף לירות ישראליות.

שהיו ארבעת אלפים דולר.

הוא לא הפך אותם לדולרים.

למה לא שמרת על הערך הפאונדי שלו?

אני רוצה להבהיר דבר אחד. בואו נצא מנקודת
הנחה לרגע שהריבית כן נכנסה לפיקדון, למרות שאנחנו איננו יודעים את זה בוודאות, אבל הבה נצא מנקודת הנחה כזאת.

היא נכנסה בוודאי לקופת המדינה.

לקופת המדינה בוודאות.

והמדינה צריכה לתת לאזרח גם מה שהיא
הרוויחה בשמו.

בואו ניקח את המצב.

ואמורה שלא לגזול את האזרח.

הבה ניקח את המצב שבו הריבית כן נכנסה
לפיקדון. נניח שזה המצב. באותה התקופה המדינה קיבלה על פיקדונות בבנק ישראל בין שני אחוז לארבעה אחוזים. לאורך התקופה הזאת, זה מה שהמדינה קיבלה ריביות בבנק ישראל. כלומר בהגדרה, ומה שאתם מנסים לעשות זה מה שנקרא פיקדון ברירה. כלומר אני בוחר את המסלול הכי גבוה. אם זה דולר, כי אז אני הולך למסלול הדולרי. אם זה שטרלינג, אני בוחר במסלול השטרלינגי, אם זה מדד, אני בוחר במדד; ואם לא - אזיי בריבית נומינלית. המדינה אינה פועלת כך. לאותו פיקדון התייחסה המדינה כשם שהיא התייחסה באותה נקודת זמן לכל פיקדון אחר שלה. כלומר גם פיקדונות של זכאי משרד השיכון, זוגות צעירים, שהמדינה הפקידה, גם הם באותה תקופה נשחקו באותה המידה.

אבל פה ההבדל. כי אתה בשנת 1939 קיבלת
אלף לירות שטרלינג.

אבל לא אלה החוקים. שטרלינג לא היה
אלא החוקים בשנת 1948 במדינת ישראל.

חבר הכנסת מיכאל קליינר, אנחנו נקבל
טבלאות, אתה ואני נשבור ביחד עם צבי ברק את הראש. חבל לחזור ולדוש באותה הנקודה. נפיק תועלת מנוכחותם של מר ניר גלעד ושל האפוטרופוס הכללי, מר שמואל צור, נראה איך אנחנו מתקדמים הלאה, לאילו שהן מסקנות. אם אני הבנתי אתכם נכון, יש עכשיו התחשבנות או ניסיון להגיע לידי איזה שהוא הסכם. אנחנו מבקשים את הטבלאות כדי שאנחנו בעצמנו נוכל ללמוד אותן. אם הבנתי אותך נכון כשאתה אומר שאדם הוציא כסף בין שנת 1948 לשנת 1968 אצלך, הוא קיבל את הכסף מינוס פיחות פלוס ריבית של בין שני אחוז לארבעה אחוזים.

בהנחה שהוא קיבל ריבית.

במקרה הטוב.

אינני יודע להגיד את זה במאה אחוז.

אבל גם צריך לבדוק את זה. במקרה הטוב הוא
קיבל נומינלית.

נכון. גם בהנחה שהוא קיבל ריבית.

אם אנחנו מוצאים שישנם תיקים של אנשים
שקיבלו כסף מינוס שחיקה ולא קיבלו את השני אחוז עד ארבעה אחוזים ריבית, המדינה תצטרך לפצות אותם. נכון?

אני לא אמרתי את זה.

אבל אני אמרתי את זה. אתה גזלת מהם את
הריבית.

אנחנו כבר קופצים למסקנות.

אנחנו חייבים לקפוץ לאילו שהן מסקנות, כי
אינני יכולה שוב לדבר איתך על מה שדיברתי איתך לפני חודשיים. אני חייבת פה להבין.

יש פה שני מסלולים. אם מותר לי להציע
סיכום. אחד – לפני שאנחנו קובעים אמת
מידה-

אני לא שאלתי אותך אמת מידה. אני

אם אני אזרח, היה אצלך כסף שלי, אתה נתת לי, החזרת לי את הכסף שממנו הפחתת את הערך בגלל הפיחותים, אבל לא נתת לי את מה שהגיע לי, את אותה ריבית שאתה קיבלת על הכסף שלי במונחים של אותם הזמנים. גזלת ממני את הריבית שאתה קיבלת. עשית טעות-

אינני יודע. אינני אומר את זה ואינני
יודע את זה. זה דבר שאנחנו רוצים לבדוק.

אבל אם אני מוצאת שכך המצב כשאני פותחת
תיק, האם אתה מחזיר לי את הריבית שהגיעה
לי אז?

בשביל שאנחנו נבצע פעולה רטרואקטיבית,
אני בכוונה חילקתי את הדיון לשתי תקופות, כי זה יותר נוח, ואני אגיד גם מדוע. תקופה אחת – שיבוא מישהו מיום הסיכום הכללי, ואם תרצו נביא את הסיכום בפני הוועדה, שיהיה חלק ממסקנות הוועדה, יהיה יותר נוח.

זאת אומרת, מעתה והלאה אתה אומר קרוב
לוודאי שברגע שתגיע לאיך עושים את זה, אזיי אתה תשלם לי הצמדה וריבית משנת 1968.

על השש מאות ושבעים שנשארו.

נכון. ועכשיו נשאלת השאלה העקרונית.

כי זאת התחשבנות שהיא יותר קלה מבחינתנו,
מההיבט שההתחשבנות הזאת היא לכאורה מה מודל ההצמדה ואחזקת הכספים על ידי האפוטרופוס הכללי. זאת אומרת שאני לוקח את אותה קרן נאמנות, ואומר; את קרן הנאמנות הזאת אני מתקן לפי מה שהמדינה הייתה צריכה להתנהג. ואז אותו מחזיק תעודת השתתפות למעשה מקבל. זאת בעיה מסדר ראשון.

הוא מקבל משני מקורות.

כל מה שאתה תיתן, הוא ייתן בונוס.

הוא ייתן, אבל ההתחשבנות תיעשה
ביניהם. הפעם השניה היא עכשיו אחורה. האם אנחנו הולכים ופותחים תיקים רטרואקטיביים?

לפחות לבדיקה מדגמית.

העיקרון אם משלמים או לא.

יש פה שתי החלטות. החלטה אחת - האם
משלמים רטרואקטיבית? בהנחה שתתקבל החלטה שאנחנו נדרשים לשלם רטרואקטיבית, צריך להציג גם מודל. איך עושים את זה על פני התקופות? יש כאן שתי שאלות שאנחנו צריכים לתת לכם עליהן תשובות שאין לנו. אחת זה ללכת באמת ולחזור לתיקים מדגמית, למספר תיקים מדגמית, ולראות אם יש הפרש בין הסכום שנכנס לסכום שיצא. זה ייתן לנו אינדיקציה האם הפרט משך ביום המשיכה משהו שהוא מעבר לקרן, שזאת שאלה שאין לנו תשובה עליה.

ביחס לתאריך המשיכה.

בוודאי, ביחס לתאריך המשיכה. אני לא אתן
אותו להיום. אני לא אחראי גם על ההשקעה של הפרט. בהנחה, כי אנחנו צריכים לבדוק את זה, ואני איני יודע את זה, לכן אני נזהר, בהנחה שהוא לא קיבל, אני הולך לחומרה, בהנחה כמו שחבר הכנסת מיכאל קליינר אמר, הפקדתי חמש מאות וקיבלתי חמש מאות. חמש מאות לירות בשנת 1948, ובשנת 1968 עשו לי טובה ונתנו לי חמש מאות לירות. במועד שהוא משך את הכסף, אנחנו צריכים להציג איזה שהוא מודל לגבי הריביות. אין לי תשובה בשליפה. אני צריך להציג בפניכם איזה שהוא מודל. נשב ביחד עם האפוטרופוס הכללי, ונחזור ונציג לכם מודל גם קדימה וגם אחורה.

ההצעה שלך מקובלת עלינו.

אני הייתי רוצה עוד דבר, כי אני חושב
שיתברר לך בסוף שהבעיה הגדולה היא בתאריך המעבר בין ממשלת המנדט לממשלה הזאת. אני חושב שזאת הבעיה העיקרית, אם אני מצליח להבין. אם פותחים תיקים.

אבל אין להם תיקים.

יש כמה היה בבנק. כמה ממשלת המנדט לקחה
מהבנק. מה זה תיק? תיק זה תיק. אזיי אם בודקים את זה, ואני חושב שזה איננו מתייחס בכלל למה שמר ניר גלעד אמר, כדאי בדיעבד לבדוק. אינני יודע. יכול להיות שיילכו לתבוע את ממשלת המנדט, אבל כדאי לדעת, כי רוב הבעיות יכולות להיווצר פתאום, שלמעשה אין הבדל גדול בין מה שהם קיבלו ובסופו של דבר מה שהאיש קיבל. הבעיה הגדולה שביום המעבר, כשאתה מעביר את זה מארבעה דולר לאלף פאונד, וזה הופך בשנת 1968 למאתיים וחמישים דולר, זאת אומרת זה הפך לעשרים וחמישה סנט לכל לירה, זה הוריד את זה ברבע באופן אוטומטי עוד לפני שהתחלנו את המהלך.

אם בודקים, אני מציע לבדוק מהאפוטרופוס הכללי, שאם הוא בודק תיקים מדגמיים, שיבדקו מה היה בתיק כשפתחו את התיק, בשנת 1942 או בשנת 1947 או מה שיש שם.

אבל זה קיים.

אם יש לו, חמישה האנשים שיבדקו מה
הפקידו בבנק ומה ממשלת המנדט העבירה
לממשלה הזאת.

הבעיה של הממשלה הזאת היא שבוודאי
היא הייתה זקוקה נורא לכסף.

זה סיפור אחר.

זה חשבון שלך עם מפא"י.

זה לא חשבון עם מפא"י.

אני מוכרחה לשאול כאן שאלת הבהרה.
ממשלת המנדט לקחה את הכסף, הפקיעה את הכסף, וכעבור זמן, בשנת 1948, ואחר כך בשנת 1950, החזירה סכומים לממשלת ישראל. האם היא החזירה סכומים לפי תיקים, או האם היא החזירה סכום כולל גלובלי?

נניח שהיא החזירה סכום גלובלי, אבל מה
שחשוב שבממשלת ישראל הכסף נרשם בלירות. מה שאני רציתי להדגיש שממשלת ישראל איננה יודעת את מה שנקרא מטבע חוץ כשהגיע אליה הכסף. היא מתעסקת בלירות. הוא בבנק ישראל אינו מתעסק במטבע חוץ בתיקים האלה. אני חושב שפה יתברר לך שזה עיקר הבעיה. פה השחיקה הגדולה ביותר, בגלל שזה היה פאונד אחד ארבעה דולרים, ואחר כך זה הפך לאלף לירות, ואלף לירות בשנת 1968 זה היה שלוש מאות דולר. הביני את ההבדל.

לא. אני מבינה את ההבדל.

הבריטים לא החזיקו את הכלכלה שלהם
חזקה דייה כמו האמריקאים. כי ביום המעבר פאונד אחד היה שווה ארבעה דולרים, והיום הוא שווה 1.6 ו1.7-. האמריקאים השיגו את הבריטים.

חוץ ממה שאמר מר ניר גלעד לגבי המודלים
לשנת 1948, היות שיש לאפוטרופוס הכללי התיקים, אם יש אפשרות בשלושה או בחמישה מקרים לתת דוגמה לוועדה כמה האיש הפקיד, וכמה ממשלת המנדט העבירה בלירות ישראליות, לא ארץ ישראליות, ורשום אצלם. זה מה שחשוב.

ואז?

זאת ועדה ציבורית. גוף ציבורי. את הרי
תסדרי איזה סידור. יתברר מהסידור שלך שאת עושה סידור לעשרים אחוז מערך הכסף, ושמונים אחוז "הלכו" בגלל משהו אחר. זה מה שאני רוצה להסביר לך.

היינו רוצים לקבל איזו שהיא תמונה
מהאפוטרופוס הכללי החל מהנקודה הזאת,
וגם עדכון על העבודה שנעשית היום.

האפוטרופוס הכללי קיבל בשנת 1968 את תיקי
הממונה על רכוש האויב. התיקים האלה הצטברו לכלל הרכוש העזוב שמנהל האפוטרופוס הכללי לפי חוק האפוטרופוס הכללי, שזה תיקים אחרים. הם התקבלו יחד ולמעשה מנוהלים מאז ועד היום במאגר אחד.


התיקים שמנוהלים על ידינו כיום הם משני סוגים: סוג אחד – תיקי כספים, תיקים שבהם היו כספים, סוג שני – תיקים שבהם יש רכוש מקרקעין.


הואיל ובשנת 1968, תיקי הממונה על רכוש האויב נכנסו למאגר האפוטרופוס הכללי, הם לא סומנו בנפרד, ולכן אין לנו נתונים מרוכזים על התפלגות או איך התיקים האלה מתנהגים. אנחנו יודעים שנותרו היום שש מאות ושבעים תיקים פעילים מכלל התיקים של הממונה על רכוש האויב. אבל התיקים האלה היום מתנהלים במאגר גדול הרבה יותר של כחמישה-עשר אלף תיקי האפוטרופוס הכללי הפעילים כיום.


אני יכול לומר שלגבי הכספים, הכספים שנמצאים בניהול האפוטרופוס הכללי מושקעים בשוק ההון, בהשקעות סולידיות.

ממתי?

מרגע שהם נכנסים.

משנת 1968?

בוודאי.

זאת אומרת שיש להניח שהם צברו ריבית.

לא יש להניח. זה בטוח שהם צברו ריבית. הם
צברו ריבית והצמדה לא לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, אבל הם צברו רווחים כפי שצוברת השקעה סולידית בשוק ההון. ההשקעות שלנו הן השקעות סולידיות. ההשקעות מתנהלות על פי מדיניות השקעות שנקבעת על ידי ועדת השקעות סטטוטורית, שחברים בה האפוטרופוס הכללי, נציג בנק ישראל ונציג משרד האוצר. הוועדה הזאת מתכנסת פעם בחודש. היא פעילה, והיא קובעת את מדיניות ההשקעות של כספי האפוטרופוס הכללי.

קופות גמל למשל, היו קופות שלא צברו
הצמדה.

אם אני העברתי לך תיק בשנת 1968 שהיה
שווה מאה לירות. משנת 1968 ועד היום אתה השקעת את הכסף, מה שאתה קורא השקעות סולידיות. כמה שווה הכסף שלי היום, פלוס מינוס?

אינני יכול להגיד.

אבל יש להניח שזה הגיע לאלף לירות מאז?
זאת אומרת - אלף שקל מאז?

אולי אני אציג את זה בדרך קצת שונה,
ונחזור לרגע לדיון שהיה עם החשב הכללי.

מר ניר גלעד בוודאי יודע. מאה לירות של
שנת 1968.

אני אתן לכם אינדיקציה מספרית.

תן לי אינדיקציה סתם מספרית.

אנחנו עשינו את זה בהקשר של השש מאות
ותשעים ושניים אלף לירות שאנחנו קיבלנו בשנת 1968, וניסינו לשערך אותן ולראות איך השש מאות ותשעים ושניים האלה מתנהגות.

תן לי בכל זאת, כי אני זקוקה לתשובה הזאת.

אנחנו הלכנו לשנת 1948, אבל הלכנו משנת
1948 ועד היום. זאת אומרת שזה כולל גם את תקופת ההשקעה באפוטרופוס הכללי. אם אנחנו לוקחים את השש מאות ותשעים ושניים אלף לירות האלה, ואנחנו מצמידים אותן למדד בלבד, משנת 1948 ועד היום, הגענו לכחמישה-עשר מיליון שקלים. אם אנחנו לוקחים את השש מאות ותשעים ושניים אלף לירות האלה ומצמידים אותם או משערכים אותם לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה של היום, אנחנו מגיעים לעשרים ושמונה מיליון שקלים. אם אנחנו לוקחים את השש מאות ותשעים ושניים אלף לירות האלה, ואנחנו מצמידים אותן לממוצע ההשקעה או התשואה של ההשקעות באפוטרופוס הכללי, אנחנו מגיעים לעשרים וחמישה מיליון שקלים. זאת אומרת שהתשואה של ההשקעות באפוטרופוס הכללי לפי הנתונים האלה היא מאוד מאוד קרובה לתשואה המיטבית כביכול של ריבית והצמדה לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה. האוצר הסכים גם ללכת לפי המודל הזה.

למען הסדר הטוב, עד היום לא זאת הפעולה
שנקטת אותה. נכון?

לא. הפעולה שאני נקטתי היא מאוד
פשוטה.

לו אני פניתי אליך אשתקד, הנה התיק שלי,
וביקשתי לקבל-

את קיבלת את מה שאני קיבלתי בשנת 1968
פלוס רווחי האפוטרופוס הכללי - פלוס רווחי ההשקעה של האפוטרופוס הכללי. זה בדיוק מה שאני עשיתי.

נקטתם?

בוודאי. אם היו לך אלף לירות בשנת 1948.

כמה הייתי צריכה לקבל?

אם היו לך אלף לירות בשנת 1968, אני קיבלתי
אותם כאלף לירות בשנת 1968, ומשנת 1968 את קיבלת את האלף לירות האלה עם הרווחים של האפוטרופוס הכללי. אינני יכול להגיד לך. אין לי כרגע נתונים.

אבל לא הגעתי למאתיים ושמונים שקל.

מה זה מאתיים ושמונים שקל?

אלה ניירות שהגיעו אליי.

יכול להיות, אם את הופכת את זה לשקלים.

אם הוא אומר אלפיים, זה בערך שני מיליון
לירות. צריך להוריד ארבעה אפסים,
ותגיעי למאתיים לירות.

אזיי כאשר אני הפקדתי אלף לירות, אני
מקבלת היום מאתיים לירות?

מאתיים שקל.

יכול להיות. באוצר הבעיה.

הבעיה היא האינפלציה שקרתה במדינת
ישראל במהלך שנות השמונים.

זה ממחיש את החור שקיים בין שנת 1948
לשנת 1968.

זה לא נכון.

למה לא נכון?

זה ממחיש את הפיחותים של שנות השבעים
והשמונים. כשיש פיחות של ארבע מאות אחוזים, חמש מאות אחוזים או שש מאות אחוזים בשנה.

זה ממחיש את העובדה שאתם לוקחים
בחשבון רק פיחותים ולא רווחים.

האם אתה רוצה להגיד שבין שנת 1968 לשנת
2000 יש פער בין הפיחות לבין האינפלציה, כזה גדול, כזה משמעותי, או שזה פחות או יותר מתאזן?

אנחנו יכולים לעשות את החשבון ולתת לכם
את החשבון.

אז אינך יודע. כלומר הנחת היסוד נכונה
כמו שאמר האפוטרופוס, שהחור הגדול נפער
בין שנת 1948 לבין שנת 1968.

אני אגיד לך למה לדעתי לא. בשנים
1948-1968 הפער אינו גדול, כי הפער הכי גדול קרה בדולרים. ואמרתי לך שבדולרים זה עניין של דולר אחד שווה שני דולר. כלומר משם יכול לנבוע הפער, שבו מאתיים שקלים שמשלם האפוטרופוס הכללי היום יהיו שווים לצורך העניין ארבע מאות שקלים, אבל הם בוודאי לא ייתנו את הפרש הפער כולו. הפרש הפער כולו מורכב משלושה אלמנטים.

היו אלף לירות ארץ ישראליות, שהן שוות
אלף פאונד - זה ארבעת אלפים דולר. בשנת 1968 זה שמונת אלפים דולר. כמה אלף הלירות האלה שוות בלירות ישראליות?

מאתיים וחמישים דולר.

לא. אלף ומשהו לירות של שנת 1968 שוות
שמינית בערכן הריאלי אם אתה הולך בדולרים. אתה מטעה את עצמך. אני מציע שתקשיב טוב לשאלה שלה, היא אומרת היו לי אלף לירות ארץ ישראליות, אלף פאונד, בשנת 1968 לפי מה שאתה אומר זה היה צריך להיות שמונת אלפים דולר. אבל הוא קיבל אלף לירות פלוס קצת ריבית. זאת הבעיה העיקרית.

את התשובות בטבלאות נצטרך לקבל. לפי זה
אנחנו נצטרך לראות מה נראה לנו סביר ולהציע את ההצעה הזאת לכם.

עד עכשיו דיברתי על אותם תיקים שהיו בהם
כספים. יש תיקים שאנחנו קיבלנו אותם, ואנחנו מנהלים אותם כתיקי מקרקעין, ואותם אנחנו מנהלים בנאמנות בעבור הבעלים בניהול שוטף. אם זה דירות, אנחנו משכירים אותן. אם זה מקרקעין, אנחנו מטפלים בהם, ומפנים פולשים, ועושים כל פעולה שבעלים צריך לעשות במסגרת ניהול סולידי של מקרקעין.

אנחנו עוד לא הגענו למקרקעין, אבל אנחנו
נגיע למקרקעין. מי עושה את השערוך של
הקרקעות היום?

אנחנו איננו עוסקים בשערוך שוטף של
הקרקעות, של ערך הקרקעות, כי זה חסר משמעות. כי לא שווה להשקיע בשערוך או בשומה של ארבעת אלפים פריטים.

אלא אם מישהו בא ותובע.

בוודאי.

אזיי כשמישהו בא ותובע?

כשמישהו בא - השמאי הממשלתי.

כשמישהו בא ותובע קרקע בתל-השומר, אני
עדיין איני מבינה איך מגיעים לקרקע
אלף ושמונה מאות ושמונים שקל.

זה מאוד פשוט.

זה מה שערך הקרקע היום במדינת ישראל?

לא. מה פתאום? את נתפסת לדוגמה
מסויימת, ואני אתן לך את התשובה לדוגמה הזאת. אותה קרקע ברמת גן או במרכז, הקרקע הזאת הופקעה בשנות החמישים. היא הופקעה על ידי המדינה.

אבל גם המדינה שמפקיעה - היא נתנה כסף.

בוודאי. אז היא נתנה את הכסף, והכסף הזה
מופקד בידינו. זה מה שהמדינה שילמה, הרי האפוטרופוס הכללי הוא גורם סביל.

זה גזל.

למה גזל? זה מה שהמדינה הפקיעה בשנות
החמישים, הפקיעה מגרש לא ברמת גן, סליחה, אלא בתל-השומר, לצורך הרחבת הבסיס הצבאי, והיא שילמה את ערכו לפי הערכת השמאי הממשלתי אז. אם זה היה בשנת 1952 או בשנת 1953 או בשנת 1954, אינני יודע. הכספים האלה הוחזקו על ידי המדינה עד תאריך מסויים, עשר שנים או משהו כזה, ובשלב מסויים - כאשר האפוטרופוס הכללי נכנס לתמונה, הוא קיבל את כספי הפיצויים.

זאת אומרת שגם שם זה עניין של חישוב של
כספים שקיבלתם.

כן.

זה אותו הסיפור.

יכול להיות.

אבל במנותק, זה מה שאמרתי בישיבה
הקודמת, מערכי הקרקע, גם אם בהנחה שזה לא היה האפוטרופוס הכללי, וזה היה בעל הקרקע - זה היה אזרח איקס, והאזרח הזה היו מפקיעים לו לצורך ציבורי, הוא היה מקבל סכום מסויים. עכשיו אנחנו שואלים אם המדינה התנהגה בכספים שהאזרח הזה, מאחר שהאזרח הזה הוא עכשיו האפוטרופוס הכללי, הוא מר שמואל צור לכאורה, האם נקטו בכספים האלה מנהג-

אם הוא היה שומר על הערך של הקרקע היום,
אזיי הוא היה מקבל עשרות מונים.

איך הוא יכול היה לשמור? הרי הפקיעו לו.
הפקיעו לצרכי ציבור.

אם יש בעלים שהפקיעו לו את הקרקע,
האפוטרופוס הכללי מחזיק את הכסף ומנהל אותו. אם הקרקע נשארה בידי האפוטרופוס הכללי, אזיי יבוא אדם, וייקח את הקרקע, ויקבל אותה לטוב ולרע.


אני רוצה לתת לכם כמה נתונים על המבצע שאנחנו מנהלים לאיתור רכוש של אנשים שנספו בשואה. אני ציינתי את זה בסקירה שאני נתתי על תחילת המבצע, ואנחנו נמצאים כרגע בעיצומו של המבצע הזה.


המבצע הזה נועד לנסות ולאתר מתוך כלל התיקים שמנוהלים על ידי האפוטרופוס הכללי, לאו דווקא תיקי הממונה על רכוש האויב, אלא כלל התיקים, לאתר תיקים שבהם יש אינדיקציה לכך שהם של אנשים שנספו בשואה. האינדיקציה הזאת איננה מוחלטת, כי צריך להבין שלנו אין שום אפשרות, לא רק לנו, לאף אחד, אין שום אפשרות לדעת מה עלה בגורלו של אדם פלוני שאנחנו מנהלים את רכושו. הזיקה שלנו היא לרכוש, לתיק, לכסף, לנכס. אין לנו זיקה לאדם עצמו. אנחנו איננו יודעים מה עלה בגורלו.


יחד עם כך, אנחנו פיתחנו אילו שתיים-שלוש אמות מידה שאם הן מצטרפות, הן נותנות איזו שהיא סבירות גבוהה לכך שהרכוש שאנחנו מנהלים שייך לאדם שנספה בשואה.


אנחנו פתחנו במבצע הזה. המבצע הזה מחייב סריקה של כל חמישה-עשר אלף התיקים הפעילים שבידי האפוטרופוס הכללי כיום. מתוך חמישה-עשר אלף התיקים האלה, אנחנו סרקנו כבר קרוב לשלושת אלפים תיקים, אלפיים ושמונה מאות תיקים, שהם כתשעה-עשר אחוז מכלל התיקים שלנו, מתוכם הגענו לאינדיקציה על קיומם של אנשים שכנראה נספו בשואה, לכשנים-עשר אחוז, שישים ושמונה אחוז לא נספים, ועל כעשרים אחוז אין לנו אינדיקציה ברורה, אינם ידועים. שנים-עשר אחוז מהסך הכל, מתוך שלושת אלפים - שנים-עשר אחוז, שלוש מאות וארבעים וחמישה תיקים שיש אינדיקציה שהם של אנשים שנספו בשואה.


אנחנו נמשיך את זה, אבל זה נותן לנו איזה שהוא מדגם מסויים. להערכתי אנחנו נסתובב בין שנים-עשר לחמישה-עשר אחוזים של תיקים של האפוטרופוס הכללי של אנשים שכנראה נספו בשואה, ועדיין הרכוש שלהם בידינו.


מה ייעשה בתיקים האלה? זאת כבר שאלה אחרת, ואני מציע שעל כך נקיים דיון נפרד.

אני רוצה לנצל את הזמן שלי להצעה לסדר.
אני מציעה שאולי בפגרה נעשה איזה יום ישיבה פתוחה, אני לא יודע מה איתכם, אליי פונים הרבה מאוד אנשים שיש להם מידע, הוא עבד אצל האפוטרופוס הכללי, הוא נסע לקפריסין לבדוק עם האנגלים. כמובן שאפשר לעשות סינון מוקדם. אנשים צריכים לפנות.

יש לנו הרבה פניות.

אבל הרעיון הוא לעשות ישיבה פתוחה, אפילו
אולי ניתן מודעה בעיתון ונזמין את הציבור, כל מי שיש לו מידע - בייחוד על התקופות הקדומות, לבוא ולהעיד בפנינו. פשוט נשמע עדויות, שעתיים-שלוש.

מקובל. אנחנו התכוונו לעשות את זה. אנחנו
הכנסנו מודעה לעיתון, קיבלנו פניות לאותם אנשים, הבטחנו, יש אנשים. אני חושבת שנצטרך לעשות את זה פעמיים, פעם לגבי החשבונות - אבל הרבה יותר חשוב לגבי הקרקעות, ולקרקעות עוד לא הגענו.

אני חושב שהוועדה תשגה אם היא תסתפק
במה שמתרקם פה, כי אני חושב שזה לא ייתן תשובה מלאה, ותצטרכו לחזור לזה במילא. צריך שהוועדה תיקח את עצמה חמישים שנה אחורה, חמישים ושתיים שנה אחורה, תשים את עצמה בנעלי ועדת הכנסת בשנת 1948, מה אז היא הייתה עושה, ולצייר את התמונה מאז וקדימה. אני חושב שזה המפתח. ולא - הבעיה ההיסטורית הזאת לא תיפתר, או לא תיסגר ציבורית.

אינני בטוח שהנתונים שאתה מחפש אותם
כאן הם בתיקים. אני מזמין אותך אלינו, אני אתן לך תיקים, ותבדוק אותם.

אנחנו יוצאים מתוך הנחה שלא כל התיקים
קיימים. אנחנו לוקחים בחשבון שהיינו מדינה חדשה, שלא היה תמיד תהליך, אף אחד לא חשב על העניינים האלה, ולא תמיד היה תהליך מסודר; ואנחנו כרגע איננו זורקים אשמה על אף אחד. יחד עם זאת, אנחנו צריכים לנסות להגיע לאיזו שהיא נוסחה שמפצה אנשים, איזו שהיא נוסחה מקובלת על כולנו. אני חושבת שלזאת הכוונה.

אני בכלל איני מדבר על פיצוי. אני מדבר
על כך שזאת בעיה ציבורית. בשביל לסגור את העניין הציבורי, אם את לא תקבלי בסוף תשובה על האלף פאונד, למה זה מאתיים ושמונים שקל, וגם אם הם יגיעו ביחד לזה שזה מאתיים ושמונים שקל או ארבע מאות ושמונים או אפילו שש מאות ושמונים שקל, גם אז לא ייסגר לך ציבורית. אינני מדבר על המקרה הפרטי. העניין - איך זה קרה? וזה מה שאני אומר.

מה אתה מציע להם?

אינני יודע. אני חושב שנחכה למהלך שלהם.
אבל צריך לחכות ולהבין שזאת אינה סגירה של מה שאת שואלת. אני חושב שזהו למה שאני חותר.

לא בטוח שיש נתונים על כך בתיקים. אבל
אתה יכול לבוא לבדוק. אין שום בעיה.

אפרופו אנחנו מוזמנים לבוא לבדוק -
הייתי רוצה שאתה תגיד לי מי מאיתנו יוכל לגשת ולראות תיקים כאלה? מי שאנחנו נמנה מטעמנו?

כן, בוודאי.

אנחנו נשמח לעשות סיור, ויחד עם זאת
אני חושבת שנצטרך לבקש מאדם אחד או שניים, שיש להם הכלים איך בודקים תיקים, לעשות את זה מטעמנו. חוץ מהסיור צריכה להיעשות עבודה מקצועית.

גם מדינת ישראל בשלב מסויים חתמה על

אנחנו מוותרים על תביעות, וכאשר נתגלו נתונים חדשים, יוצאים מהוויתור הזה. אני בהחלט תומך בעמדה שאם היו אנשים, אם נגיע למסקנה שהיו אנשים שבמצב מסויים חתמו על איזה טופס סטנדרטי, ונעשה להם עוול שהוא באמת בקנה מידה, וזה מתחיל להתגבש, אני עוד אינני רוצה להסיק מסקנות, אבל אני אומר שיכול להיות שנגיע למסקנה שהעוול הוא גדול מאוד, ואז נעמוד בפני מצב מוזר, שאם אדם תבע היום אחד מאותם שש מאות ושבעים, והוא יקבל בערך ריאלי פי חמישה או פי עשרה מבן אדם שקיבל לפני עשרים שנה, אינני חושב שלאור הסכומים שהם בהיקפים כל כך גדולים, אנחנו מדברים על כמה עשרות מיליונים, אני חושב שאנחנו נמליץ כן כוועדת חקירה - לדעתי הנטייה שלנו תהייה כן לבוא וללכת לפיצוי אחורה, ותביאו את זה בחשבון.

אנחנו התקדמנו. אנחנו נעמוד בקשר משום
שלמרות הפגרה, יש להניח שגם בזמן הפגרה אנחנו ניפגש מספר פעמים. אנחנו נבקש הארכה השבוע פורמלית של המנדט מבחינת לוח הזמנים. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:55