כנסת פתוחה

פרוטוקולים/נכסים נספי שואה/5404



5
ועדת חקירה פרלמנטרית
בנושא איתור והשבת נכסים של ניספי שואה
13/6/2000

פרוטוקולים/נכסים נספי שואה/5404
ירושלים, כ"ב בתמוז, תשס"ב
2 ביולי, 2002

כנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 6
מוועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא
איתור והשבת נכסים של נספי שואה
יום שלישי י' בסיוון התש"ס (13 ביוני 2000), שעה 11:00

חברי הוועדה: קולט אביטל – היו"ר
מיכאל קליינר
יולי-יואל אדלשטיין
יוסף לפיד

בטי שמיר

איה לינצ'בסקי

איתור והשבת נכסים של נספי שואה.

אני פותחת את ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא איתור והשבת נכסים. רציתי לעדכן על המהלכים האחרונים ולקבל היזון חוזר ולראות מה אנחנו עושים הלאה. אני צריכה להודיע לכם באופן פורמלי שקיבלתי תשובה חיובית מכמה בנקים. הבנק החשוב ביותר זה בנק לאומי. הם הודיעו לי גם בעל פה וגם בכתב שהם מוכנים למינוי בודק חיצוני, אבל מבקשים שבחירתו של הבודק החיצוני תעשה במשותף, בינינו לבין המפקח על הבנקים. הם רוצים להיות שותפים ומנקודת בחירתם זה בסדר לבחירתו של הבודק החיצוני. אני מעריכה שבמשא ומתן מתון אתם ניתן להגיע להסכמות.

ההסכמה הזו שלהם נובעת מתוך האיום שלנו לחוקק חוק. הם הגמישו את עמדתם.

הם הגמישו את עמדתם אבל ממה שאני יודעת, חברת ג'נרלי נמצאת במשא ומתן מתמיד אתם על כל מיני עסקאות, והיו"ר של חברת ג'נרלי אמר להם, תשמעו חברים, זה מאד יעזור למשא ומתן שלנו אם לא תכנסו לעימותים בנושאים האלה, אז הם הבינו גם את השפה הזו.

מכל מקום, יש הסכמה, עדכנתי את נגיד בנק ישראל שיש הסכמה, אמרתי לו שעכשיו אנחנו צריכים לראות איך אנחנו בוחרים את הגורמים החיצוניים. מדובר בעיקר על שני בנקים, הנק לאומי ועל בנק דיסקונט. מדובר בזה שצריכים להחליט את התנאים, ושאלתי אותו אם היועץ המשפטי ייתן לנו עזרה.

בינתיים קיימתי שתי ישיבות עם היועץ המשפטי של הכנסת ועם יו"ר הכנסת כדי לעדכן אותו, ובא איתי גם צבי ברק, לפחות אצל יו"ר הכנסת. יו"ר הכנסת סבור שני דברים, וזה הדבר שאני רוצה לשים על השולחן ולהתייעץ אתכם. יו"ר הכנסת סבור שאת הבחירה של הגורם החיצוני אנחנו צריכים לעשות.

יכול מאד להיות, הוא לא פוסל את זה, שהגורם החיצוני שיעשה את הבדיקה, יצטרך במוקדם ובמאוחר גם לבדוק את בנק ישראל. או לפחות לתת את דעתו מדוע בנק ישראל כל השנים האלה לא עשה שום דבר כדי שתיערך בדיקה כזו. מדוע המפקח על הבנקים, כשיו מאמרים בעיתונות, ופניות ציבור והייתה הוועדה הקודמת שעבדה ברשותו של יונה יהב והירשזון. מדוע קרה שהם לא הגיבו ולא עשו כלום?

מהסיבה הזו, אומר אברהם בורג, אולי לא כדאי שאנחנו נמנה את הגורם הבודק יחד עם בנק ישראל, כי אם נגיע למצב שבו גם נרצה לעשות ביקורת או בדיקה על בנק ישראל, אז זה מבחינת נבדקים ולא בחזקת שותפים שלנו לבדיקה.

בעיה שניה, סיכמנו שהבודקים יעבדו בצוות שיכלול בתוכו גם רואה חשבון וגם עורך דין. כדי לשמוע מהו טיב הבדיקה, יש צורך, לפי דעתו של יו"ר הכנסת, למנות ועדה נוספת, שהיא ועדת היגוי או ועדת בוררים, כפי שקוראים לזה. הוועדה הזו, שיכולה להיות מורכבת מהבוררים שלנו, שאנחנו נמנה אותם, פלוס גורם חיצוני כמו בנקאי לשעבר, פשוט נשב על הגב של הבודקים. לא אנחנו, כי לנו אין זמן לעסוק בבדיקה עצמה.

הוא ישב בתור חבר ועדה? אותו גורם מקצועי?

הגורם המקצועי יהיה הגורם המקצועי שיערוך את הבדיקה. כדי לסייע לבדיקה, וכדי לקבל מידי פעם היזון חוזר על מה שקורה בבדיקה, צריך להיות גורם, אנחנו יכולים להחליט שזה אנחנו, שנפגשים פעם בשבוע עם הבודקים החיצוניים, או שאנחנו יכולים למנות מטעמנו תת ועדה של אנשי מקצוע.

הסלקציה היא בלאו הכי טבעית, אם עושים ישיבה פעם בשבוע מי שמעניין אותו בא, ומי שלא מעניין אותו לא בא, אני מציע שזו תהיה הוועדה עצמה.

השאלה אם לך ולי, לי אין אולי לך יש, כלים לעמוד מול הבודקים החיצוניים כדי לקבל את הנתונים.

זה היתרון שיש לך את היועצים שלך, במליאת הוועדה יש לך את ברק, יש לך את יוסי כץ.

ברק ויוסי כץ לא מספיקים לי לעניין הזה, אני צריכה גם גורם בנקאי, אני אראה לכם גם את כתב הסמכות שאנחנו מנסחים. הכוונה של אברהם בורג, לפחות מה שהוא הציע, שיהיה גורם ממוסד שיבוא מתוכנו או מטעמנו, שאנחנו יכולים לטול חלק גם בוועדת המשנה הזו, שיושבת מול הבודקים החיצוניים, נצרף לזה גורמים מקצועיים נוספים שידעו איך לעבוד מול הבודק החיצוני.

אחרי כל הסיבוב הזה, הלכתי בשבוע שעבר ליועץ המשפטי. היועץ המשפטי סבור שאין צורך במכרז. שהכנסת עצמה תהיה זו שתבחר ותמנה את הגורמים הבודקים החיצוניים. לגבי הבדיקה עצמה, יש לי פה טיוטא שאני אקריא לכם.

צריך לאמץ את ההחלטה, שלא רק בגלל שאני חושב אסור שלבנקים תהיה מילה, אפילו לקבל את עמדתו של יו"ר הכנסת המרחיקה לכת יותר, ואמרת, אנחנו נמצא את הבודק, וזהו.

אנחנו נקבע את הבודק, אני שמה את זה על השולחן, אני חושבת שאנחנו לא יכולים להכתיב.

אני נגד, בעיקרון אני חושב שזה לא תקין, לא יכול להיות שאנחנו ועדת חקירה, אנחנו בודקים את הבנק ולא יכול להיות שלבנק תהיה מילה פורמלית בעניין הזה. להרים טלפונים אפשר תמיד ומתי שרוצים.

אני לא מעריכה שנמצא רואה חשבון שהבנק יסרב אליו, אנחנו זקוקים לשיתוף הפעולה של הבנק. אנחנו גם נדברנו שדובר על הנושא הזה, בישיבה מול הבנקים, שהם, עם הגורמים המקצועיים שלהם, ילוו את העבודה, יבואו יפתחו, יראו. בסך הכל אנחנו זקוקים גם לשיתוף פעולה מצד הבנק.

מה השינויים של הבנק, שהבנק מדבר אליהם לא ברמה הלא פורמלית, שהבנק רוצה שתהיה התייעצות אתו, מה החששות שלו?

אני לא חושבת שלבנקים יהיו חששות. הבנקים רוצים להיות בטוחים א' שזה לא גורם עוין, ו- ב' שהם יכולים לבטוח בו. אם אתה בעל בנק, אתה לא נותן לכל אחד להיכנס לכספות שלך, אתה רוצה שהגורם יהיה מקובל.

דבר שני, הבנתי גם מכוח השיחה וגם מכוח המכתבים, שהם מבינים שהחשבון ישולם על ידם.

זה עוד שאלה, אם זה טוב לנו שזה ישולם על ידם.

גם פה אמר צבי ברק, שאנחנו נרצה שאת הכסף הם יעבירו באמצעות בנק ישראל. זאת אומרת שלא ישלמו במישרין, שאנחנו, יחד עם הבודק החיצוני נקבע את המחיר, והם, כדי שזה לא יחשב תשלום ישיר, ישלמו באמצעות גורם שלישי, שזה המפקח על הבנקים.

אין שום אפשרות אחרת? שהאוצר יקציב את זה? שהכנסת? בדברים האלה, זה לא תמיד מצליח לי, אבל גם בוועדת ג'נרלי מאד לא התלהבתי.

מה אתה מציע?

או בנק ישראל מתקציבו, או הכנסת מתקציבה. אם יו"ר הכנסת חושב שמפקח על הבנקים לא צריך להיות שותף בעניין, והולכים לבדוק גם את המוסד שלו.

אבל אנחנו מדברים עכשיו על שני דברים נפרדים. דבר ראשון על צינור ההעברה, ודבר שני על עצם התשלום. עצם תשלום צריך להחליט אם אנחנו מעונינים או לא מעונינים הבנקים בעצמם יישאו בנטל, או שמדינת ישראל תישא בנטל. אני מעדיפה שהבנקים יישאו בנטל.

למה?

כי כך היה בכל היתר, הבנקים היו אלה ששילמו.

יש ועדת חקירה פרלמנטרית. אנחנו הרי יוצרים פה תקדים לוועדות חקירה פרלמנטריות בעתיד, כי אני מבין שבעבר ועדת חקירה פרלמנטרית לא נתקלה בבעיה זו, אני מניח. אם יש תקדים לוועדת חקירה פרלמנטרית שהעסיקה מומחים, מי מימן את זה. אנחנו יוצרים תקים מאד מסוכן, שאנחנו בודקים גוף ואנחנו קובעים שהגוף המבוקר ייתן לנו את הכסף.

אם למשל הייתה חקיקה שאומרת שוועדות חקירה שבודקות גוף, מסוים אז הגוף חייב לממן את זה, אבל פה את יוצרת מצב שוועדת חקירה פרלמנטרית סבורה שצריכה למנות בודק של גוף מסוים ובעצם את תלויה ברצונו הטוב לממן את העניין, שהבודק יודע שהכסף לא מגיע מהבנקים עצמם, אני חושב שיש בזה טעם לפגם.

אני אתחיל בנקודה הראשונה שדברנו לגבי תיאום עם הנבדקים. פורמלית, אני מבין אותו ואתה אמרת שלמען גילוי נאות אתה מאד מקפיד בדברים האלה. ברור שני לא רואה פסול שאם התחלנו אתם איזשהו תהליך התדברות, שאת מרימה טלפון ואומרת זה פלוני אלמוני, אם הם ברמה פורמלית רוצים...

אני לא נותנת להם את זכות הוטו.

אם ברמה הפורמלית רוצים לפסול, אז ם חייבים כאלה הוכחות, שאז מלכתחילה הם באמת יכולים להגיד...

אני אתן דוגמא, אם יבוא בנק ויגיד רואה חשבון הזה פעם עבד באיזה בנק והדליף מידע, זה בהחלט נימוק לגיטימי, אבל לא שהוא חבר של משהו.

זו הנקודה הראשונה שלי, ובנקודה השניה אני דווקא מאד מסכים. אמנם במושגים של סכומים שהבנקים עוסקים בהם זה נשמע פילו מצחיק אבל לכאורה יש פה אפילו רצון של בנק לקצר את הבדיקה. כי מה שהבדיקה יותר קצרה, הוא יצטרך להוציא פחות כסף. זה נשמע ילדותי, אבל הוא יכול נניח לפתוח רק חלק מהחשבונות, מטעם פשוט שאם הוא יפתח עוד סעיף בחשבונות, זה יעלה לו עוד הון תועפות.

פה אני חולקת עליך, ואני אסביר למה. משום שלפני שיקבע האיש או האינסטנסיה או רואה חשבון או הצוות הבודק, יקבעו הפרמטרים של הבדיקה. הפרמטרים הם מאד מדויקים שכוללים את הכל, כולל ניירות ערך וכולל כספות, וכולל היקף הבדיקה. זאת אומרת שלבנק עצמו אין מה להגיד. הצוות שיכנס לארכיונים של הבנקים, יהיה לו כתב סמכות שהוגדר על ידנו, כך שגם המחיר שיוטל ל הבדיקה, יהיה בהתאם לסוג העבודה שאנחנו הטלנו על הבודק החיצוני. לבנק אין מ להגיד בעניין הזה. הבנק רק צריך לשתף פעולה ולעזור בפתיחת התיקים הרלוונטיים.

אם במהלך הבדיקה מתגלה חומר חדש, או הסתעפות מסוימת?

אתה תכף תראה שכללי הבדיקה בעצם כוללים את כל האפשרויות האלה, אבל אם יסתבר שכתוצאה מהבדיקה זה מסתעף לעוד מקומות נניח החברה להכשרת הישוב, או כל מיני חברות אחרות, כי אז, בשביל זה תהיה ועדת המעקב, או ועדת ההיגוי שתעמוד מולם שתצטרך להשיג הרחבת כתב הסמכות. זה יהיה תפקידה של ועדת ההיגוי, לתת את ההנחיות ולעבור על הממצאים הטכניים עצמם.

הייתי רוצה בכל זאת לחזור לנושא המימון. יכול להיות שאני טועה בעניין הזה, בגלל המקום שאני באה ממנו. אני בדעה שאיפה שבנק אשם בזה שחשבונות נשארו רדומים זו אחריותו, הוא משלם את המחיר בזה שהוא משלם את הבדיקה. אני לא חושבת שזה צריך לעלות לנו, הכנסת או מדינת ישראל, אני מעדיפה שמדינת ישראל תוציא כספים שאני אדע שאלה יהיו כספים שני אצליח אולי להוציא מהאוצר על עודפים שנשארו שלא שולמו לניצולי שואה.

זה משהו אחר, יש חוק. העלתם את האפשרות בפני יו"ר הכנסת?

לא, אני מוכנה בהחלט, או שאנחנו נשב אתו כולנו יחד ונקבע את זה. זה הצעד הבא.

אני מציע להעלות את זה בפניו, ואני אגיד לך למה, כי באמת יש לזה השלכה תקדימית. היו עוד ועדות חקירה לפנינו.

כיוון שעכשיו, אחרי שפתחנו במהלך הזה, יש תור ארוך של חברי כנסת שרוצים ועדות חקירה, יש בקשה לועדת חקירה בנושא שכר ונשים, כביש חוצה ישראל, אז יכול להיות שהכנסת מתקציבה לא תוכל לעמוד בכל כך הרבה הוצאות, אז גם על זה צריך לתת את הדעת, לא אני אחראית.

אני מבין שיוסי וצבי הם מתנדבים?

צבי מתנדב לגמרי, יוסי מקבל שכר. צבי אמר, שבעניין הזה חשוב לו מאד לעזור, כדי שזה לא יקרא מתנדב, אז הוא מקבל שקל לשנה, ואני מאד מעריכה את זה.

הערה לגבי ועדות חקירה נוספות, זה לא צריך במיוחד להדאיג אותנו כרגע כי יש החלטה בעקבות ריבוי הבקשות, להסדיר כל מה שקשור בזה, ואני בטוח שיילקחו בחשבון את כל הדברים, זה לא שעכשיו יצוצו כפטריות אחרי הגשם וישתמשו בתקדים שלנו לצורך הוועדות הנוספות.

הייתי רוצה ברשותכם לקרוא לכם את המסמך שהכין לצורך העניין הזה צבי ברק, נתתי העתק מהמסמך הזה ליועץ המשפטי, והוא עובד עכשיו על עריכת המסמך הזה שאתו תצטרך ללכת לבנקים. עד שלא יהיה המסמך הזה על דעת כולנו, אין לנו טעם להיפגש עם הבנקים.

1. הבדיקה נעשית ביוזמת ובפיקוח ועדת הכנסת
2. הבדיקה נעשית בהסכמתם של הנהלות הבנקים. הסכמה זו תינתן בכתב.

ביוזמה, בפיקוח ועבור ועדת הכנסת, הייתי מוסיף, אנחנו הצרכן.

בסדר. הבדיקה נעשית בהסכמתם של הנהלות הבנקים, הסכמה זו תינתן בכתב על ידי חתימה על כתב הסמכת צוות הבדיקה להיכנס ולבדוק בספרי הבנק בתיאום עם הנהלת הבנק, או הנהלת כל בנק צריכה לשתף פעולה.

פה זה באמת מוצדק.

3. ועדת היגוי של ועדת הכנסת תבחר צוות בדיקה בשיתוף עורך דין ורואה חשבון. צוות הבדיקה יאושר על ידי ועדת ההיגוי.
4. נהלי ותוכן הבדיקה בכל בנק וגוף נבדק, ותוכן הבדיקה, יאושרו מראש על ידי ועדת ההיגוי כגוף הפיקוח האחראי על הבדיקה.

את מוציאה בשני סעיפים אלה מהוועדה הזו, הוועדה שלך, את הסמכות.

אני לא אוציא, אני יכולה לשנות את זה, אני כרגע אומרת לכם מה ההצעה.

נראה לי שאולי בוועדה או גורם מטעמך צריך לחפש צריך לעיין צריך לבחור, אבל אני לא חושב שכדאי לנו להוציא את הסמכות לאשר.

אני מציעה שוועדת הפיקוח תהיה כפופה ישירות לנו, ועדת ההיגוי...

למה את לא רוצה שהבודקים יעבדו אתנו ישירות? הרי כל ועדת חקירה מוגבלת בזמן.

אני לא חושבת שהבדיקה הזו תיערך הרבה זמן, אחת הגרסאות או אחת ההצעות של היועץ המשפטי הייתה להפוך אותנו לועדה קבועה. הוא לא חושב שכל העניין של הבנקים, ואחר כך נתחיל בקרקעות, יגמר ב- 6 חודשים. אפשר לעשות אחד משני דברים, אפשר בתום 6 חודשים לבקש הארכה, לתת דוח ביניים ולבקש הארכה. או אפשר, וזה דבר שאני רוצה להביא לדיון, כיוון שלפי הערת כולם העניין ייקח לפחות שנתיים, להפוך את עצמנו לוועדה קבועה בכנסת, יש לזה יתרונות מסוימים.

על זה צריך להתייעץ עם אלי ישי.

עם מועצת חכמי התורה.

זו הבעיה, קודמו של אלי ישי גם היה קובע מה יחליטו מועצת חכמי התורה.

בסעיף הזה, לא מעבר לתחושת בטן שלי, אני לא יכול לומר שעל זה חשבתי כל הלילה, אם את רוצה שיהיה גורם מתווך, זה אפשרי אבל לא בצורה של תת ועדה או ועדת היגוי, יכול להיות משהו בדמותו של אדם כמו צבי ברק, שיקדיש לזה יותר זמן מאשר כל החכ"ים שיתכנסו כל פעם, הוא יכול להיות מעין גורם מתווך מפקח ודוחף.

יש פה סתירה מסוימת, אם יש מחשבה על ועדה קבועה, כל העיקרון של ועדה קבועה שיש לה גם מועדי כינוס, ועדה קבועה מצפים שתתכנס פעמיים בשבוע, אז אם לא נלך פעמיים בשבוע אלא אפילו פעם בשבוע, אז בעצם בשביל מה צריך את הגוף ביניים? זה בדיוק מה נעשה בפעם בשבוע הזה, נשב על הבודקים האלה. אני מניח שחלק מהעבודה שלהם היא עבודה אפורה, אני אפילו לא רואה שיהיה להם מה לדווח כל שבוע.

יכול מאד להיות שהוועדה הזו תצטרך להיפגש רק פעם בחודש ולא פעם בשבוע. הבעיה שלי היא לא מועדים, כי בסך הכל, כפי שאתה ציינת, מי שמעוניין בעבודה הזו מתייצב פה, ומי שלא מעוניין מספר לי כל פעם כמה שהוא מעוניין אבל תמיד יש לו משהו אחר, אז אנחנו יודעים את זה כבר ולא זו הבעיה.

הבעיה היא, שאני למשל, ואני לא יודעת לגביך, יכול להיות שיש לך הכשרה אחרת, אני לא רואה את עצמי יכולה לבדוק או לשאול שאלות או לקל מבחינה מקצועית חוות דעת של רואי חשבון ועורכי דין בדברים שני לא מתמצאת.

אני לא חושב שזה רלוונטי, אני במקרה הייתי יו"ר בנק ואני עורך דין, אבל זה בכלל לא רלוונטי, אנחנו אנשי ציבור.

הבנק שלך נבדק לגבי חשבונות רדומים? אולי אתה בכלל לא יכול לשבת בוועדה הזו בכלל.

הוא הוקם אחרי. הנקודה היא אם אנחנו כוועדה ציבורית. אם את מדברת על מומחים, אז הבודקים הם מומחים, אם את מדברת על יועצים לנו, על הפיקוח, זה לא משנה מה היועצים, הרי גם אם חלק מאתנו יהיו בוועדת משנה, נצטרך יועצים אז את אותם יועצים אפשר גם להביא למליאת הוועדה.

אין לי שום בעיה עם זה, את כל זה אני מציעה, אם נחנו לא רוצים ליצור אינסטנסיה נוספת אז אנחנו רואים איך אנחנו נתארגן לצורך העניין הזה, אין לי בעיה עם זה.

בשונה ממך, אני לא רואה סתירה. ברגע שזו לא תת ועדה או ועדת היגוי , אלא גורם מקצועי, תקראו לצורך העניין יועץ לוועדה, שבעצם אין לו סמכות נוספת, אבל הוא ביומיום מתעסק עם האנשים האלה. לצורך העניין, אם אנחנו בפגרה, אתה בחו"ל וקולט נסעה, אז הוועדה לא עבדה, אבל יש יועץ לוועדה או גורם שעובד אתם יומיום.

במיוחד, אם בכל זאת בורג לא יוכל לממן את זה והבנקים בעקיפין יממנו, אז בטח שחשוב שיהיה מישהו כמו צבי ברק, או מישהו מעבר שיקבל שכר מהכנסת ושיהיה במגע שוטף מטעמנו עם הבודקים.

ואל תקרא לו תת ועדה, הוא גורם מקצועי של הוועדה שלנו שמתווך.

זה כמו שיש קבלן ושיש מפקח על הבניה.

אנחנו מדברים על גוף פיקוח, אבל הסמכויות נשארות בידינו, בסדר. עכשיו אני רוצה לקרוא לכם את ההמלצה וזה פחות או יותר מתקבל גם על דעת היועץ המשפטי לכנסת, זה מה שנקרא כתב הסמכות:

1. צורת שמירת נתוני החשבונות, כספות חשבונות ניירות ערך וכו' בבנקים של קורבנות שואה בבנקים ישראלים.
2. צורת הטיפול בחשבונות במידה ויתגלו, צורת שמירת ערכו של כל חשבון, חיוב עמלות, העברה לגוף אחר, אפוטרופוס כללי בארץ, בחו"ל, העברת תשלום ליורש או ליורשים.
3. שמירת נתוני חשבונות והעברתם לקופת המדינה, אפוטרופוס של נכסי אויב, משרד האוצר, האפוטרופוס הכללי.
4. שיטת ההצמדה, ערכי התשלום, חיוב העמלות צורת התשובה לפונים או ליורשים במענה בפניה.
5. איתור כתובות ויורשים באמצעים אלקטרוניים הקיימים בעולם.
6. צורת עבודת פיקוח של נושא הפיקוח הקיימים לפי החוק בנושא זה.

זה יכול להיות הסיפור של בנק ישראל, לכן, עד שלא נפגשת אתכם, ולא מסכמת אתכם את הדבר הזה, אני גם נמנעתי מללכת לבנק ישראל. אנחנו צריכים להחליט בעצם אם אנחנו לוקחים את בנק ישראל כשותף בכל העניין הזה, או אם אנחנו מגיעים גם למסקנה שבנק ישראל, כמו כל מוסד אחר, עשוי להגיע...יכול להיות שבדו"ח שלנו נגיד שיש לנו ביקורת שהם לא התעוררו קודם, או לא ערכו בדיקה מרצונם הטוב והחופשי. הם זה מקובל עליכם?

בעיקרון, זה מקובל עלי, לגבי כספות, אולי צריך לפרט פה. הכספות כנראה נפתחו לפי השמועות שאנחנו שומעים, ויש סימן שאלה גדול מה קרה. נאמר לנו בישיבה שהייתה לנו למעלה, נציג בנק דיסקונט, מה זה פתחו כספות, הייתה רשימה מפורטת של הכל. היות ויש כאן רשימה אני מציע להכניס גם את זה. אם נעשתה פתיחת מתי וכיצד נעשתה, ומה עלה גורלם של דוחות, לבדוק את הדוחות, להסמיך אותו לבוק את הדוחות, אני לא יודע איך עושים את זה. לבדוק את הדוחות של הכספות, אולי גם נכסים כי חלק מזה לא כסף.

בסדר, נוסיף סעיף מיוחד לכספות. עד פה, זה מה שהיה לי לדווח, מבחינת לוח זמנים, אנחנו קודם כל תוך כמה ימים נקבל מהיועץ המשפטי, אני אוסיף לו את הסעיף הזה ונקבל ממנו שני דברים: את כתב הסמכות ואת ההצעה שלו לברר דרך שבה נבחר את רואה החשבון. יחד עם המסמכים האלה, אני מציעה שנערוך פגישה שלנו כדי לראות איך אנחנו רואים את ההמשך. ניתן לו את התשובות לנו לגבי אותו גוף פיקוח וסמכויותיו, והמשך סמכויותינו, ונחליט מה אנחנו עושים כלפי בנק ישראל, מקובל?

מקובל לגמרי.

למרות שההמלצה שהצגת פה שכוללת את בנק ישראל מקובלת.

בכל זאת אני מציע, למרות ההערה שנשמעה, לנסות ולכנס את מליאת ועדת החקירה ושם להחליט סופית.

בסדר, ולעניין הכסף, נעלה פגישה? או תעלי קודם?

על זה אני מציעה שנדבר מול בורג.

שאלה לא קשורה, בעבר התבטאת באחת הישיבות על כל מיני אזרחים שרוצים להופיע בפני הוועדה ולהשמיע את דברם.

אני מציעה שנעשה את זה, אם כי אני מוכרחה להודות שאני עדיין לא יודעת מה אנחנו יכולים לעשות, וזה אחד הדברים שרציתי להעלות פה. התלבטתי, גם עם בטי, יש פניות, ורוב הפניות האלה הן פניות פרטניות בבקשה שנטפל בנושא. הפעמים שבהם הרגשתי שפניה שלנו יכולה לעזור ולזרז, מול האפוטרופוס הכללי ואחרים, פנינו. אנחנו לא יכולים לפנות בפניות פרטניות, אין לנו את היכולת לזה.

יש שתי אפשרויות, או שנעשה שימוע של רוב האנשים שפנו אלינו, או, ואחד לא סותר את השני, אולי ניקח גוף של כמה מתנדבים, ויש כאלה מבין ארגון ניצולי השואה, שייקחו על עצמם בשמנו ומטעמנו, לנסות ולקדם את כל הפניות הפרטניות, ולבקש מהם לטפל בכל פניה ופניה, להרים טלפון. יכול להיות שכשהם יבואו וידברו שהם נשלחים על ידינו, על ידי ועדת הכנסת כדי לטפל בנושא הזה, אני חושבת שהוועדה הזו תצטרך לשמוע הרבה יותר את הנושאים של הקרקעות, כי שם יש לאנשים הרבה יותר.

כמו שאמרת, אין סתירה בין הדברים. אם למישהו יש הסגה עקרונית, או הערות או רצון להתבטא בפנינו בדברים שהם בעיות הכלל, אז אני מציע להזמין אותו לישיבה. אם זה אדם שיש לו בעיה אישית שלו ורוצה עזרה, אז על אלה לא הייתי אפילו מסמיך מתנדבים לטפל מטעמנו, זה מסוג הדברים שצריך לפנות, להעביר לגורמים המוסמכים, הממשלתיים, שיפנו לפתור את העניין.

אין לנו את היכולת הפיזית לטפל בכל זה.

הם פנו לגורמים שאמורים לתת, הבעיה שלם זה לדוגמא, הוכחות, זו הבעיה העיקרית, שהגיעו לזה, או שבכלל אין להם שום מסמך, ולא יודעים מספר חשבון, או איפה ניתנה הקרקע. אין להם שום דבר.

אז מה יעזור שישבו כמה מתנדבים? זה רק יתסכל אותם. אולי אחת המסקנות שלנו צריכה להיות להקים ועדה ציבורית, כמו ועדת לוין שהקמנו בזמנו בג'נרלי, כדי לבדוק את התביעות האלה.

מדוע אנחנו צריכים להקים ועדה מיוחדת אם אנחנו יכולים למנות מישהו מטעמנו שיתחיל לבדוק את זה?

אני לא מדבר על בדיקה, אני מדבר על דבר יותר מזה, אולי לא הובנתי, יש הבדל בין בדיקה שאנחנו ממנים בודק, הרי בסופו של דבר אנחנו רוצים להגיע למצב, שאם נניח שופט ישתכנע שהבן אדם יש לו זכות, הוא יוכל להחליט על פיצוי. לצורך זה יכול להיות שבאחת המסקנות שלנו, אני כבר קופץ לסוף, תהיה לשכנע את הבנקים לתרום לקרן הומניטרית, יש לנו את התקדימים מחו"ל, שבראשה יעמוד שופט, תבדוק את המקרים לגופם, ובמקרים שתשתכנע, ילוו מהקרן. זה פותר לבנקים את בעיית התקדים משפטי, ופותר לאנשים, שבדרך כלל הם מאד מבוגרים ופונים בדרך כלל איזה שזקוקים, לתת להם אפשרות לקבל איזשהו סכום.

בסדר. מבחינת לוח הזמנים שלנו, בשלב הבא ניפגש פה. אנחנו צריכים להזמין את גלעד ניר, שהיה פה פעם שעברה, לישיבה נוספת כדי להמשיך...

פספסתי את הישיבה הקודמת מה התחום שלו?

אנחנו בדקנו מה היה תפקידו של האוצר בתקופה של 20 שנה שהכספים ישבו באוצר עד שהועברו לאפוטרופוס הכללי. רצינו לדעת אם הכספים האלה הושקעו, רצינו לדעת איך ניהלו את חשבונות, אם העבירו רשימות מסודרות. לכל הדברים האלה לא הייתה לו תשובה. מה שהוא טען שמאד יכול להיות שכל הכספים יחד הושקעו, אבל לא כשהועברו החשבונות לאפוטרופוס הכללי, הם לא שברו אותם לפרטים, והאנשים לא קיבלו את אותם הריביות שהיו אמורים לקבל. הריבית נשארה באוצר או חלק ממכלול שאצל האפוטרופוס, כל אלה דברים שצריכים לבדוק.

לצורך העניין הם התחייבו לגמור את הבדיקה הזו תוך שלושה חודשים והם לקחו פנסיונרים שלעבדו אצלם באותה תקופה כי להם יותר פשוט לבדוק. יחד עם זאת המון מסמכים הלכו לאיבוד, היו שם שריפות, ועוד.

אולי האוצר קיבל אותם בצורה מסודרת, השאלה אם האוצר העביר אותם. אם כספים הלכו לאיבוד.

ניר אמר שקיבלנו את זה בבלאגן.

אם אני יורד לסוף דעתו של מיכאל, יכול להיות שמישהו מנסה להציג את זה שזה היה מאד מבולגן.

הוא אמר שלא היה תהליך מסודר.

של רישום. יכול להיות שהם קבלו את זה מסודר, אבל הוא טוען שלא היה אצלם תהליך מסודר.

זה מה שאת מתרשמת? יכול להיות.

זה מה שאני התרשמתי.

בעיתון היה כתוב שקיבלנו את זה, בדרך כלל גוף רוצה להפיל על אחרים.

הוא טען שבימיה הראשונים של המדינה, לא היה תהליך מסודר. אני ביקשתי לדעת אם הם קבלו רשימות מסודרות.

אז הוא אמר שהוא לא יודע?

הוא אמר שהוא בודק, והם העבירו רשימות מסודרות. הוא טען גם שבאמצע יכול מאד להיות שאנשים ___ , יכול להיות שהכסף שנכנס והכסף שיצא, מושפע מזה שגם חשבונות מסוימים שולמו. אמרתי לפחות לגבי החשבונות ששילמתם, , ודאי יש איזשהו רישום מסודר. אני מבקשת רשימה של מה שקבלתם, רשימה של מה ששילמתם, רשימה שמה שעברתם לאפוטרופוס. אלה שלושת הדברים, ואני גם רוצה לדעת מה היה התחשיב בכל מקרה לגופו.

(הישיבה הסתיימה והיו"ר מעדכנת את חבר הכנסת יוסף לפיד בנעשה)

יש משמעות משפטית והבדל בין ביטוי "בהתייעצות עם", ו"בשותפות עם".

אמרתי לקולט, אם יבוא בנק ויגיד, רואה חשבון שהצעתם הוא בעבר מסר מידע פנים, זה נימוק לגיטימי.

לגבי התשלום, הבנקים, למרבית שמחתי, אני מודה, אמרו שהם מוכנים לקבל על עצמם את התשלום לרואה החשבון בתנאי שזה לא חשבון מנופח כמו בשוויץ. אומר מיכאל, ובעניין הזה כדאי שנחליט, הוא אומר שהוא לא רוצה שבנקים הם אלה שיאו בהוצאות. חשבנו שהבנקים יישאו בהוצאות אבל הם יעבירו את הכסף דרך גורם משני, או דרך בנק ישראל, או דרך האוצר, או דרכנו. תיעשה פעולה שהם לא משלמים במישרין. אנחנו גם לה שקובעים את היקף הבדיקה על ידי כתב הסמכות שאנחנו מנסחים יחד עם היועץ המשפטי. כתב הסמכות יצא מפה מהיועץ המשפטי, אני אשלח לך תצלום מהמסמך שהכנו, ואז נחליט אם אנחנו רוצים שהכנסת תשלם, או שאנחנו רוצים שהבנקים ישלמו.

יהיו עוד ועדות חקירה, והטכניקה הזו שוועדת חקירה צריכה כוח מקצועי ואז היא רצה לגוף המבוקר כדי שיואיל בטובו אם הוא רוצה לשלם למומחים שבודקים אותו, יש לזה טעם רע.

אני גם מוצא בזה תלות פסיכולוגית שלא בדיוק רצויה ויש גם עניין של מראית עין. נניח שהמסקנות של המבקר הזה לא יתקבלו על דעתם של אלה שחושבים שמגיע להם כסף. הם יגידו שברור שזו המסקנה אם הבנקים הם שמימנו את המפקח. אני לא חושב אנחנו צריכים בעניין זה לחסוך בכספי המדינה.

אני בהחלט מוכנה להביא את ההמלצה הזו כשנשב פה בשלב הבא. יו"ר הכנסת הציע שבנוסף לגוף שלנו של ועדת החקירה יהיה גוף פיקוח מוועדת היגוי, גוף פיקוח מקצועי שיהיה בקשר עם הבודקים. צוות הבדיקה לצורך עניין הזה יהיה מורכב מרואה חשבון ועורך דין, הם יעשו את עבודה המקצועית יחד עם אנשי הבנקים, ועדת ההיגוי או הפיקוח תיפגש אתם פעם בחודש כדי לשאול שאלות מקצועיות לאן זה הולך, איך זה הולך, לדחוף מול הבנקים ועוד.

מה תפקידו של ברק?

ברק הוא יועץ בשקל לשנה.

זה יפה מאד מצדו, דבר שני, במקום להקים עוד ועדה, וועדות הן קצת בעייתיות, אולי אנחנו צריכים לצרף אותו בתור נציג מטעמנו ובזה אנחנו עושים מה שהוא רוצה בלי לסבך ולייקר את כל העסק.

יכול להיות, אני מציעה שעל זה נדון עם בורג. למען האמת, לפי מה שהבנתי מהצורך למנות עוד גוף זה לא שחלילה יטלו סמכויות מבין ידינו אלא כדי שיהיה גוף שמדרבן את הבדיקה, שבודק את הבדיקה, שנותן את האינפוט במקצועי, הוא רצה להכניס לצוות כזה גם בנקאי שיודע בדיוק מה צריך לשאול בנקים, עוד לא מצאנו את המועמד, הוא רצה להכניס גם יועץ מקצוע, כמו ישראל זינגר, לי אין בעיה אם ישראל זינגר רוצה לעזור לנו ולבוא פעם בחודש.

יותר מידי אנשים במטבח מקדיחים את תבשיל.

אני אמרתי שהגוף הציבורי היחידי ללא גופי ביניים או מפקח זה אנחנו, כאשר אפשר להיעזר באנשי מקצוע שיפקחו באופן שוטף, כי כך תעשי לעצמך עוד מעגל, לא תצאי מזה, תקיימי אלף ישיבות.

גם אין לי אפשרות כזו. דבר נוסף שדיווחתי זה שכולם חושבים שבדיקה כזו של הבנקים עומדת להיארך יותר מ- 6 חודשים, את המנדט שלנו אנחנו גומרים בחודש אוגוסט, בקושי נספיק לגמור חלק מהעבודה מול הבנקים כשהבדיקה עצמה תתחיל להתבצע. השאלה תהיה גם המגרשים והנכסים. יש לנו או אפשרות לבקש ההארכה או האפשרות להפוך לוועדה קבועה לשלוש השנים הקרובות, זה כמובן תלוי גם באלי ישי.

אני מציע שנבקש הארכה אני לא חושב שיש לנו שלוש שנות עבודה.

נבקש ההארכה בשלב ראשון, אני לא יודעת מה היתרונות של ועדה קבועה. כולם חושבים שזה סיפור שלוקח זמן, יכול להיות שלוועדה קבועה יש יותר מנגנון.

אז את מפסיקה להיקרא ועדת חקירה.

בוועדת חקירה כל מוזמן חייב להגיע. בוועדה רגילה הוא יכול לשלוח מישהו מטעמו.

זה משפט אחד של בורג בפתיחת הישיבה, יש מתנגדים, אם אין, הוארך.

אז נקבע מהר את הישיבה הבאה. אני גם אציע שהיועץ המשפטי עצמו יבוא להסביר לנו, בישיבה עם בורג, הוא יסביר לנו מה הבדלים, מה הסמכויות. תודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00