כנסת פתוחה

פרוטוקולים/פרוטוקולים שונים/757

5

הוועדה לבדיקת חשבונות רדומים
07/06/2000

פרוטוקולים/פרוטוקולים שונים/757
ירושלים, ז' בתמוז, תש"ס
10 ביולי, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 5
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא איתור והשבת נכסים של נספי השואה
שהתקיימה ביום ד', ד' סיוון התש"ס, 07/06/2000, בשעה 09:10

חברי הוועדה: קולט אביטל – היו"ר
אברהם הירשזון
נחום לנגנטל
מיכאל קליינר

ניר גלעד – החשב הכללי
יוסי כץ
בנימין שלו
צבי ברק

בטי שמיר

רקורד שירותי הקלטה

אנחנו ביום משבר, אבל לא רצינו לדחות את
הישיבה אתכם. אנחנו בעצם מתקדמים בחלק מהחקירה שלנו, ורציתי להודיע, עדיין לא הודענו לכל החברים בוועדה וגם לא לתקשורת, שהגענו לפחות להסכמה עם הבנקים, שמוכנים לקבל על עצמם בודק חיצוני. הבוקר אנחנו מארחים את החשב הכללי, ואני מקוווה שיצטרפו חברי כנסת אחרים. אינני רוצה לעכב לא את החשב ולא את עצמנו, כי לכל אחד יש לוח זמנים עמוס. מטרת הפגישה הזאת היא כפולה: קודם כל לברר מה עלה בגורלם של נכסים שהוחזרו למדינה על ידי השלטון הבריטי, נכסים ובעיקר כספים שהוקפאו, או נלקחו לבריטניה, הוחזרו לארץ, נשארו, עד כמה שאנחנו יודעים, באוצר, עד 1968, כאשר ב1968- הם הועברו לאפוטרופוס הכללי. יש לנו, נקרא לזה, מין תקופה מתה, שאנחנו איננו יודעים מה עלה בגורל אותם הכספים, חוץ מזה שהם היו באוצר, או ברשותו של האוצר. היינו רוצים לדעת כיצד נהג האוצר, מה נעשה בכספים, האם הם הושקעו, האם הם שמרו על ערכם הנומינלי, ובאיזה אופן הם הועברו לאפוטרופוס הכללי. זה מכלול ראשון. אני מניחה שזה המכלול שיעסיק אותנו היום. אנחנו נרצה בסופו של התהליך להגיע לישיבה נוספת עם החשב הכללי, כאשר נגלה, אחרי שוועדת החקירה תגמור את עבודתה, אילו נכסים יש להם יורשים ואילו נכסים אין להם יורשים. לגבי אותם הנכסים שאין להם יורשים, נרצה לשוחח עם החשב הכללי לגבי גורל אותם הסכומים, כיצד ובאיזה אופן יחולקו. אזיי הייתי מציעה שאנחנו נפתח, ונבקש מהחשב הכללי לתת לנו איזו סקירה קצרה.

ברצוני אולי להוסיף עוד שאלה לחשב. אנחנו
פנינו לאפוטרופוס הכללי, בישיבה איתו, ואני הצבעתי על דיווחים של שנתון הממשלה ששר האוצר הורה לאפוטרופוס בזמנו, כמי שממונה על רכוש האויב - אני מבין שזה אתה היום, מחזיק בתיק של הממונה על רכוש האויב - למכור נכסים, נדל"ן, בשנות ה70-, באמצע שנות ה70-. האם תוכל להתייחס לעניין הזה - כמה נמכר? אם נמכר? וכוליה.

בוקר טוב. אני פשוט איני מכיר את כל
החברים. אני חייב לפתוח באיזו שהיא התנצלות. אנחנו בתהליך למעשה של כל הפעילות, גם מול הוועדה ולמעשה בהמשך, מול האפוטרופוס הכללי. למעשה אנו נמצאים אחרי איזה שהיא עגלה נוסעת. זאת אומרת, ועדת החקירה התחילה את עבודתה, אנחנו לא היינו בתהליך מלכתחילה, שוחחנו על זה מספר פעמים גם עם שר האוצר וגם עם שר המשפטים, כדי לגבש איזו שהיא עמדה ממשלתית מתואמת, שתוצג בפני הוועדה, לפחות לגבי התהליכים או היוזמות שאותן הממשלה תנקוט בתוך התהליך. למעשה, כפי שציינת, הממשלה כמי שירשה את המוסדות עם הקמת המדינה, ולמעשה הוחל בתהליך של רישום או של איסוף הנתונים בשלב מאד מאוחר. חלק מתהליך של רישום הנכסים הוא רישום של נכסים לא רק של ניצולי שואה – רישום של נכסים שהוחזקו במדינת ישראל על ידי יהודים מכל התפוצות היה תהליך, שבמושגים של היום אפשר להגיד שהוא היה תהליך לקוי. הוא לא היה תהליך מוסדר ומובנה; ולכן גם היום, אחרי עשרות שנים, אנחנו נתקלים בהיקפים לא מבוטלים, כפי שמוחזקים היום בידי האפוטרופוס, שלמעשה תהליך האיתור או החיפוש של בעלי הנכס, להשבה לבעלי הנכס, הוא תהליך לא פשוט. אנחנו - גם בשיחות עם האפוטרופוס וגם בתוך תהליך הכלים הקיימים, ואני מציע שלישיבה הבאה נבוא יחד עם האפוטרופוס, כדי לייצר את התמונה הכוללת – נמצאים במצב שלמעשה הנכסים הועברו לכאורה לטיפול האפוטרופוס ממשרד האוצר, ובכלל זה אותם סכומים שהיו בידי האוצר ובכספי האוצר. הכספים – ואני לא רוצה לצטט מספרים, כי אנחנו עושים עוד פעם ריצה מסודרת על כל המערך אצלנו, שגם זאת גם אינה משימה פשוטה, כי זה תהליך שיש אתו לא מעט בעיות, לאתר ולזהות מהם הסכומים המדויקים. בתהליך שהועברו הכספים למעשה לניהול האפוטרופוס הכללי, הכספים הועברו במחירם הנומינלי בהתאם לאותם כללים, נוהגים ונהלים שהיו נהוגים בחשב הכללי באותה תקופה – החזקתם בפיקדונות החשב הכללי. למעשה הם היו כמו כל נכס מדינה אחר, ולא צברו ריביות כאלה או אחרות באותה תקופה.

זאת אומרת, 10 שנים ויותר חשבונות בנקים
אלה לא צברו שום ריבית?

שוב, בתוך התהליך יש שני תהליכים,
וצריך לראות את התקופה. תהליך אחד בתוך התקופה, שאנחנו בודקים אותו עכשיו. כל הכספים של המדינה, למעשה, או כל הפיקדונות של המדינה, בצורה שבה הם מוחזקים, בין אם הם מוחזקים בבנק ישראל ובין אם הם מוחזקים במדינה, יש בגינם תהליכי התחשבנות של ריבית והצמדה. הזיכוי או החישוב של החשבונות – הבעיה היא לא אם הכספים צברו או לא, אלא אם החשבונות עצמם זוכו או לא זוכו.

זאת אומרת, שקיימת אולי אפשרות
תיאורטית-

שהריביות לא נצברו בחשבונות של הכספים.

אלא נשארו בידי המדינה.

המדינה הרי לא מחזיקה את כספיה – הבה
למשל, נקפוץ להיום, נעשה איזו קפיצה במנהרת הזמן – כסף שהיום החשב הכללי, או פיקדון שהחשב הכללי מחזיק בבנק ישראל, הוא צובר איזה שהיא ריבית והצמדה. ניהול החשבונות – ופה הבעיה המהותית, איך נוהלו החשבונות. הם לא נוהלו כחשבונות פרטיים, או כחשבון פיקדון פרטי שמזוכה. הם היו חלק ממעטפת הפיקדונות שהיו בידי המדינה, שכחלק מאותם סך כל הפיקדונות, שהם לא רק פיקדונות ניצולי שואה, אלא גם פיקדונות אחרים של הממשלה, נעשתה לגביהם התחשבנות של ריבית והצמדה, כמו שנעשה לגבי חשבונות רגילים. האם נעשה שיוך ומיון של הריביות וההצמדות לחשבונות הספציפיים, זה דבר שאנחנו בודקים עכשיו, שאיני יכול להצביע עליו, כי צריך ללכת ולשחזר מערך של תהליך של החזקת הפיקדונות שנעשה לאורך שנים בתקופה שזה לא נעשה בלחיצת כפתור, או בחזרה אחורה בלחיצת מחשב, כי רוב הפעולות באותה תקופה היו פעולות ידניות. לכן תהליך השחזור הוא תהליך ארוך. לכן הסוגיה הזאת, לכאורה, בתקופת המעבר – מה הועבר לאפוטרופוס הכללי, האם הועברו רק הסכומים הנומינליים, או רק הסכומים הנומינליים שהוצמדו לאיזה שהוא מקדם אינפלציה, האם הועברו סכומים שהם.. ואז לכאורה, אלו סכומים ריאליים, אבל שלא צברו ריבית, או אם אלו סכומים שהועברו כסכומים נומינליים, פלוס אינפלציה פלוס ריבית, ששוייכה מחשבונות אחרים של החשב הכללי, או של פיקדונות המדינה. זה תהליך שבו אנחנו מנסים עכשיו, בעקבות הבקשה של האפוטרופוס, לשחזר אחורה את אותם רישומים.

תרשה לי לשאול אותך שתי שאלות בצומת
הזה. אתם ודאי יכולים, עם חוסר הידיעה שלי בדרכי התחשבנות, אבל אתם ודאי יכולים לדעת כמה כסף נכנס בתאריך מסוים, ומה הסכום הגלובלי שהועבר לאפוטרופוס ב1968- או 69. זה דבר שניתן בפעולה מאד פשוטה לברר, ואז אנחנו רואים אם לאפוטרופוס הועבר במקשה אחת סכום שהיה בו ריבית או לא. זה דבר שאין צריכים לשבור אותו, או לפרט אותו לפרטים. על ידי זה כבר אנחנו יכולים לקבל חיווי אחד, מה קרה.

דבר שני. כיוון שאתם התייחסתם לכל הנושא הזה כמקשה אחת, זאת אומרת, הפקדתם פיקדונות בבנק ישראל, לא טיפלתם בחשבונות בצורה פרטנית, בכל זאת, אני רוצה להניח שלאפוטרופוס הכללי הועברו תיקים עם שמות - כל מה שאצלכם היה - ובעצם האפוטרופוס, במקרה הזה, היה צריך "לשבור את הראש" ולבדוק מה יש בכל חשבון וחשבון. האם הנחתי זו נכונה?

היא נכונה בחלקה, מאחר שעד ההעברה
לאפוטרופוס, גם אז נוהל איזה שהוא מהלך של החזר, כשבא מישהו ותבע את כספו. הוא הצליח להציג בעלות על נכסיו, כי גם בתקופה שעד שזה שהועבר, זה נוהל על ידי האוצר. לכן יש בעיה, כי לכאורה יכולנו לבוא ולהגיד, החיים פשוטים, זה מה שנכנס במועד א', זה מה שיצא במועד ב', אלה הם שיעורי העדכון שלכאורה היו אמורים לחול וכדומה, ולראות אם יצא איזה חסר או שלם. אנחנו איננו משוכנעים שביום ההעברה - וזאת הבעיה שאנחנו עכשיו מנסים להתמודד איתה, יחד עם האפוטרופוס הכללי – שביום ההעברה אכן הועברו לידי האפוטרופוס הכללי כל הכספים שנכנסו, ובמהלך השנים לא הוצאו מהם כספים ממי שכן בא והציג שזה כספים שלו, שאלה הם חשבונות שלו, והם הושבו.

אני לא הבנתי את הנקודה הזאת.

יש סכום א' ויש סכום ב'. כשאתה מגיע לסכום
ב', אינך יכול לחשב במדויק, מכיוון
שבמשך הזמן גם הוחזרו כספים לאנשים.

בסדר, אבל היה ניהול. על ידי הממונה על
רכוש האויב היה ניהול של הסיפור הזה.

מה שנעשה – ופה צריך להכיר במציאות –
אפשר להמשיך להגיד היה ניהול, והכל היה רשום, והכל היה בסדר. מה שנעשה זה שלמעשה, האוצר, קרי האפוטרופוס על נכסי אויב באותו זמן, קיבל לידיו סכום עם רשימות חלקיות כאלה ואחרות ועשה מאמצים כאלה ואחרים לאיתור או להשבה של הסכומים.

מה זאת אומרת רשימות חלקיות? הוא קיבל
את כל הרשימות. היו לו כל הרשימות. או שהוא קיבל את זה מהבריטים, או שהדברים נשארו בארץ. כלומר, היסטורית – אני מדבר על הקטע ההיסטורי.

הקטע ההיסטורי, שאם זה היה כל כך
פשוט, והכל היה ידוע, אזיי לא הייתה בעיה של השבת נכסים. הראיה שאנחנו נמצאים אחרי קרוב ל50- שנה-

מה זאת אומרת לא הייתה בעיה? כי לא
נתבעו. כי אנשים נספו בשואה.

גם השבה לנספי שואה או ליורשיהם היא
תהליך שבוצע. הרי השבת הנכסים – כשאתה בא ואומר שמישהו נספה בשואה, לא בכל המקרים כל משפחתו, לשמחתנו, נספתה בשואה, ולכן במהלך השנים בוצע תהליך של השבת נכסים ליורשים, או לאנשים שהגיעו אחרי זה, ולשמחתנו לא נספו. אבל זה רכוש שהיה להם בארץ ישראל, והם אפילו לא באו לתבוע אותו במהלך השנים. לכן כשבאים ואומרים: הרישומים היו מדויקים וכל הנכסים היו מאותרים וממויינים - התשובה היא, לא. לא הכל היה רשום, לא הכל היה מסודר, ולכן בחלק מהמקרים דווקא תהליך ההשבה הוא תוצאה שבא מישהו ואומר: היה לי נכס, או מצאתי ברישומים כאלה, או בזיכרון המשפחתי שלנו נאמר לנו שההורים, או הסבים רכשו חלקת אדמה, או הפקידו בבנק אוף פלשתיין כסף – אני רוצה שתבצעו את הבדיקה; ואז מתחיל תהליך של חיפוש ואיתור. כל מה שאני מנסה להגיד, שבתהליך מקום המדינה ועד העברת הסכומים לידי האפוטרופוס הכללי, התבצעו חלק מהתהליכים האלה, ולכן הסכום שנכנס ביום א' והסכום שיצא ביום ב' יכול להיות שאין הוא שייך לאותה קבוצת אנשים. לכן, עכשיו שבאים ואומרים, בואו תלכו אחורנית, ותחשבו אם הסכומים האלה זכו להצמדה וריבית ביום העברתם לידי האפוטרופוס הכללי ושמרו על ערכם הריאלי בצורה כזו או אחרת, התשובה היא שבשביל לתת תשובה מדויקת, צריך לבדוק אם מה שנכנס – כפי שאמרתי, אם החיים היו פשוטים וקלים, אזיי מה שנכנס ומה שיצא, ניתן לעשות עליו חשבון, לא צריך מערכת מיחשוב. אנחנו יודעים לעשות חשבון מה היה שיעור האינפלציה, מה היה שיעור הריבית שלכאורה היו צריכים להצמיד. מאחר שאין אנו יודעים בוודאות שמה שהועבר הוא מה שנכנס, מבחינת האם כל מה שהיה במועד א' אכן נשאר ביום המעבר, לכן התהליך צריך ללכת עכשיו הפוך. לקחת את הסכום שהועבר ולראות אחורה איך הוא הוחזק, ליום הכניסה - ולראות האם בתהליך של השנים, כשזה הוחזק במערכות האוצריות, אכן בוצעו תהליכים של הוצאת כספים. זאת הפעולה שאנחנו מבצעים עכשיו.

אם מותר לי להעיר רק הערה אחת, כבוד

מדינת ישראל, שהחזיקה על ידי הממונה על רכוש האויב בזמנו, לא החזירה מתוך יוזמתה, אלא קיבלה פניות, כמו שאתה ציינת את זה. זאת אומרת, היא לא עשתה מאמץ, היא לא רצה אחרי האנשים. מה שהיא החזירה, זה מה שאנשים ביקשו. מה שאנשים לא ביקשו, או גורמי חוץ לא ביקשו – היא לא החזירה. זו צריכה להיות נקודת מוצא אצלכם בתהליך של הבדיקה. אני לא אמרתי שהוא אמר ההיפך, רק הוא אומר-

זאת כרגע עובדה היסטורית. זה כרגע אינו
משנה. מה שמשנה, זה שאנחנו חייבים לדעת אם הכספים שנכנסו צברו ריבית, אם החשבונות של האנשים זוכו באותה הריבית או לא, משום שאחרת אי אפשר להבין איך קורה שאדם שהפקיד סכום מסוים מקבל סכום כל כך זעום בסופו של תהליך. אזיי אנחנו צריכים לדעת איפה הלך הכסף לאיבוד בדרך. זה אחד הדברים.

התשובה ברורה. אני חושב שהתהליך – אנחנו
מקלים ראש בעניין הזה, כאילו זו מערכת פשוטה, ללכת ולשחזר פעולות של קרוב ל50- שנה, במערכות שהתהליכים האלה - תהליכי הרישום ותהליכי האיתור - נעשו בצורה ידנית. היה לכאורה אפשר לבוא ולהגיד – אני רק רוצה לסבר את האוזן, בהנחה, נגיד, שהיו 50 שקל, ושיעור ההצמדה והריבית היה צריך להיות 100%, אזיי היו צריכים לצאת בסוף הדרך מהקופה 100 שקלים והועברו רק 50 שקל. לכאורה אפשר לטעון, נכנסו 50 שקל, העברתם 50 שקל, לכאורה לא צברתם ריבית והצמדה על הכספים. אבל בתהליך יתברר שבמהלך התקופה גם שולמו 50 שקל – ואיני טוען את זה - אזיי לכאורה -

הערה: זה בלתי סביר לחלוטין.

לכן הדגשתי שאני גם איני טוען, אלא אומר,
רק בדוגמה המספרית, לכאורה, הסכומים שהועברו הם צמודים פלוס ריבית. בשביל לתת תשובה מוסמכת, לא האם זה מה שקרה, אלא מה הזכאות, או מהם הסכומים, אנחנו צריכים לשחזר חזרה, האם היו תנועות החוצה מהיום שזה נכנס לקופת המדינה או לחשבונות האפוטרופוס ועד המועד שזה הועבר לידי האפוטרופוס הכללי. מה שאנחנו מנסים לאתר כרגע-

הערה: אתם יכולים לעשות את זה?

זה מה שאנחנו עושים כרגע, בעקבות הבקשה
של האפוטרופוס. מה שאנחנו עושים כרגע, זה אכן לאתר, האם הסכומים שהועברו – כי יכולה להתברר גם עובדה שלא יצא שום דבר מהכספים, ואז החיים שלנו יהיו יותר קלים.

אתה מדבר רק על סכומי כסף בחשבונות.

ודאי. מה שהועבר לחשבונות. לא דיברתי
עדיין על הצד הנכסי. אני מדבר - וזאת השאלה שנשאלתי לגביה, רק על סכומים שהוחזקו בפיקדונות המדינה, או בפיקדונות החשב הכללי והועברו בהחלטה לאפוטרופוס לניהול, לניסיון לאיתור וכדומה.

רגע, למה הם היו אצל.. אין זה ברור לי, איך
לא אצל החשב, הרי הם נלקחו על ידי
האפוטרופוס-

לא, לא, לא. מר מיכאל קליינר, אנחנו מדברים
על זה שכשהוחזר הכסף על ידי ממשלת בריטניה, הוא עבר לאוצר, והייתה תקופה של 20 שנה שהכסף "שכב" באוצר – הכסף והנכסים - ורק ב69- הם הועברו לאפוטרופוס. האפוטרופוס טוען שהוא קיבל סכום מסוים, תיקים מסוימים, רק אנחנו איננו יודעים מה קרה במשך 20 שנה, האם הכספים האלה צברו ריבית והצמדה? מסתבר שכן, רק לא ברור לנו אם הם נשארו בקופת המדינה.

זה לא סביר, כי בתקופה הזו לא שילמו
הצמדה על שום דבר.

שוב אחזור אחורה, ברשותך אני אחזור למה שהסברתי בהתחלה, שלמעשה מבחינת אוצר המדינה או השלטון, כל הכספים או כל הפיקדונות – לא נעשתה הפרדה – כשהחשב הכללי או כשהמדינה מחזיקה פיקדונות, בין אם בבנק ישראל.. אין הפרדה. היא מחזיקה פיקדונות, היא צוברת עליהם ריבית והצמדה. האם שוייכה הריבית וההצמדה לפיקדון א', או האם זוכו החשבונות הספציפיים, זה תהליך שאינני בטוח שאנחנו יכולים לציין אותו. מה ביקש האפוטרופוס? הוא אומר: אל תחשב לי אם זה הוצמד וזוכה בריבית בחשבון הפרטני, אלא בתוך כלל החשבונות. תאמר לי, כי אני חייב בפני הוועדה תשובה, האם הסכום שהעברת לי, ביום ההעברה, ב1969- שממנו נהייתי אני אחראי, הוא סכום ריאלי או סכום נומינלי. זאת השאלה שהונחה.


הערה: מ69- גם יש בעיה גדולה מאד עם האפוטרופוס
הכללי - איך הוא רשם את זה, ומה הוא
הצמיד.

זה פרק ב'.

אני רוצה לשאול אותך משהו. פקודת הסחר
עם האויב והממונה על רכוש האויב, הרי היא לא בוטלה. אתה אכן הממונה על רכוש האויב, בתוקף תפקידך?

עדיין כן.

אזיי זה ברור. עכשיו שאלה שניה: האם
נשארו לכם מקורות שאתם יכולים לבדוק לפיהם את הנושא הזה? אני אגיד לך למה אני שואל את השאלה הזאת. אתה בא היום לגנזך המדינה ורוצה לעיין, היסטורית, בחומר של האוצר; אתה נתקל בבעיה קשה מאד, שחומר נשרף או הושמד בשנות ה50-60-, והחומר הוא די דל. יש בעיה אחרת, שהחוקר, כמוני, האזרח שלא קשור למערכת, איננו יכול לראות את החומר, מכיוון שבאותם תיקים של שנות ה50-, יש גם חומר משנות ה80-. אותו תיק. מ50-80-. אומר לך הגנזך, אתה לא יכול לראות מכיוון שעל פי חוק הארכיונים לא עברו כך וכך שנים. יש פה בעיה. לאור השאלה הזו, באיזה שלב אתם נמצאים בבדיקה הזאת?

הנקודה שהעלית היא נקודה מצוינת. הניסיון
שלנו לשחזר אחורה אינו הולך על הניסיון לראות בתוך התיקים, אלא בתוך הפעולות במערכות החשבונאיות, כי המערכת החשבונית מטיבה היא מערכת היסטורית, היא צוברת את הפעולות, וחלק מהפעולות של מאזן המדינה וחלק מפעולות הרישום מבוצעות כך שכשאני פותח שנה, למעשה אני משקף איזו שהיא פעולה היסטורית שנעשתה לאורך כל השנים. אנחנו מנסים עכשיו לגלגל את הגלגל אחורה בחלק מאותה תקופה, בלי כרגע לגעת בהפרדה של הכספים, כדי לראות שאכן - מאחר והסכום נכנס, נרשם סכום X ביום נתון, נרשם סכום Y ביום ההעברה, אנחנו מחפשים לראות את הזיכרון ההיסטורי של הסכום, מה קרה לסכום הזה במהלך התקופה. אנו מנסים לאתר אם הסכום הזה במהלך התקופה, באיזה שהוא שלב, הופחת ממנו. זאת אומרת, בהנחה שאנחנו יודעים שהוא היה.. נניח שהתנהגנו בסדר, ואני עדיין איני אומר את זה, כי אני איני במצב שאני יכול לבוא ולהגיד, מאחר שתפקידי הוא חשבותי, אני צריך לבוא ולהגיד להם: זה מה שנכנס, זה מה שיצא, זאת התנועה הכספית שאני יכול לשחזר. אינני נמצא בשלב הזה. לכן אני נזהר מאד. אני אומר שאנחנו מנסים עכשיו לשחזר את התהליך המספרי.

כמה זמן יכול לקחת התהליך הזה?

זאת שאלה טובה.

מה כן מטריד אותי בנושא הזה, אני אומר לך
את האמת, שכל פעם אם כנסת מתפזרת, או
קורה אירוע פוליטי, הדבר הזה פתאום תקוע.

זאת סיבה שלא לפזר את הכנסת.

זאת בדיוק הסיבה לחיפזון. אני אומר לך
ברצינות, זאת סיבת החיפזון שלי, ולכן אינני בטוח שהטיפול יצטרך להיות חשבונאי בסוף, אלא יכול להיות שנצטרך לעשות משהו פוליטי בנושא הזה.

טוב, אזיי אני רוצה להצטרף לשאלה כמה
זמן אתה חושב שתארך הבדיקה ולהוסיף שאלת משנה: אני מניחה שבאיזה שהוא ארכיון קיימות רשימות שהתקבלו. אני מניחה שב1969-, כשהעברתם נכסים לאפוטרופוס, הם הועברו עם רשימות, זאת אומרת שבכל זאת שני הקצוות האלה נותנים לנו אפשרות לשחזר משהו. אני רוצה להניח שגם קיים רישום של אותם אנשים שקיבלו החזרים של נכסים או של חשבונות.

לגבי משך הזמן, למעשה, מאז שהוצבה
השאלה על ידי האפוטרופוס, שלהערכתי זה היה בסביבות סוף מארס, ב28- במארס האפוטרופוס היה פה בוועדה, ואנחנו למעשה קיימנו מאז מספר פגישות איתו, כולל פגישה אצל מנכ"ל משרד המשפטים. מאז שהוא היה פה, שנטענה על ידו הטענה שהוא מחויב בתשובה, כי עד אז לא היינו ערים בכלל לתהליך, שהוא מחויב בתשובה לגבי הריאליות של הכספים שהועברו אליו ב69-. אנחנו מאז מנסים לייצר את המערכת. ההערכה שלי שלתת תשובה מסודרת - כי יכול להיות שבשלב מסוים, התהליך יצביע שאיננו מצליחים להצביע על הוצאת כספים מתוך החשבונות, גם זה יכול להיות, כי דווקא תהליך של תשלום כן נרשם. במערכת חשבותית, חשבים מבינים, תהליך של הוצאת כסף הוא תהליך שהוא יותר מבוקר מתהליך רישום של הקבלה, במערכת הממשלתית, כי הקבלה נכנסת בצינורות - הועברו כל הפיקדונות, ונגמר ה"סיפור". אף אחד לא הלך לחפש אם אלה בדיוק הרשימות וכדומה. תהליך ההוצאה הוא הרבה יותר מבוקר, ולכן אנחנו מנסים לבדוק את תהליך ההוצאה. אני מניח שזה יכול לקחת משהו בין חודשיים לשלושה, לעשות את כל השחזור. צריך גם להביא מספר פנסיונרים שטיפלו, כי חלק מהרישומים היו באותה תקופה רישומים ידניים.

ואלה אותם הפנסיונרים שעבדו בזמנו אצלכם?

אלה אנשים שעבדו וביצעו את הפעולות.

האם אתה יודע שתקופה מסוימת זה היה
במינהל מקרקעי ישראל?

אתה מדבר על הנכסים הקרקעיים.

או קיי. נכון.

אנחנו עשינו הפרדה. נשאלתי שאלה לגבי
הנכסים הכספיים. אותם פיקדונות.

פונקציית הממונה הייתה בידי מינהל מקרקעי
ישראל, בגלל שזה היה נכסי המדינה, אזיי הם טיפלו גם בכספים וגם בקרקעות.

למעשה, הטיפול בכספים עד העברתם לאפוטרופוס הכללי היה בפיקדונות האוצר. אין לנו יכולת, כמו לאפוטרופוס, להעביר את זה למישהו אחר, אולי לבריטים - אין לנו. זה הועבר לפיקדונות האוצר, ושם זה "שכב" וטופל בצורה שזה טופל, עד העברתו לידי האפוטרופוס, לתהליך. גם אז, מתוך מאמץ כן לעשות פעולה אקטיבית יותר ממה שנעשתה, כפי שציינת, כי לא נעשתה פעולה אקטיבית לאיתור, אלא הייתה פעולה שהיא פעולה כמענה לפניות וכדומה. האפוטרופוס ראה עצמו כמי שמבצע פעולות אקטיביות של איתור וחיפוש, מה שבעבר לא נעשה.

אני מציעה שנתקדם. אני מבינה שאנחנו
צריכים לחכות עכשיו חודשיים עד שלושה. הבה נגיד שאנחנו איננו מגבילים את עצמנו. אנחנו אומרים שלושה חודשים, כדי להיות בטוחים; ואם אתם גומרים את הבדיקה קודם, מה טוב. כדי לסכם את הפרק הזה, ששייך לחשבונות בנקים, או לפיקדונות כספיים, אני הייתי רוצה לשאול: אם יתברר שלא כל הכספים הועברו, דהיינו, שהריביות שנצברו לא הועברו, האם בכוונתכם להעביר את הכסף הזה לאפוטרופוס?

אנחנו עשינו על זה דיון ראשוני עם
האפוטרופוס, מה אכן הוצמד, ומה לא הוצמד מתוך הכספים. פה זאת כבר שאלה שהתשובה עליה צריכה להיות מורכבת משני חלקים-

אינני מבינה: אדם מפקיד כסף בבנק, והוא
אינו זכאי לקבל את הריבית?

לא זה מה שאמרתי. צריך לעשות הפרדה. יש

כלפי הפרט - במידה שהוא אותר ואושר, מתבצעת לגביו איזו שהיא התחשבנות שצריכה לייצג אילו שהם ערכים ריאליים של הכסף. על זה אין שאלה. יש בתוך הכספים סכומים שכנראה יישארו ללא תובעים. אני עושה הפרדה ברמת התשובה. ברמת התשובה, האפוטרופוס אומר: אתה היית אמור להעביר לי כספים צמודים וריאליים, ואני צריך מאותו רגע להחזיק אותם בצורה כזו או אחרת; בתום התקופה, נגיד לאחר 15 שנה, או לאחר איזו שהיא תקופה, אם אינני מצליח לאתר, אני מחזיר את זה, לכאורה, לאוצר המדינה ואתה, אם יבוא מישהו בעוד שלושים שנה, אתה אחראי כלפיו. כי הזכאות לתבוע את הכספים היא לנצח, היא לא איזו שהיא זכאות עוברת. אני, כאפוטרופוס כללי - אני מדבר כרגע בשמו - קיבלתי סכום א' ביום נתון, החזרתי לך סכום ב' ביום נתון. אם יבוא ניר גלעד או יורשיו בעוד חמישים שנה ויצליחו להוכיח שאלו כספים שלהם, אתה צריך לנהוג בהם כפי שאני הייתי נוהג בהם ולתת לאיש את הסכום צמוד בערכים הריאליים של הכסף. זאת שאלה אחת. התשובה לגביה היא חיובית.

מר ניר גלעד, אני בכל זאת שואלת את השאלה
הזאת מהסיבה שלכולנו כאן אין זה מובן מדוע אדם שהפקיד בבנק אנגלו-פלשתיין, ב1940-, 1,000 לירות שטרלינג, מקבל היום 285 שקלים. הרי זה לא סיפור עיתונאי, יש לנו המסמכים ביד. כיצד קורה כזה דבר, שאדם שמפקיד כסף ב1940- אינו מקבל שום ריבית; להפך, הוא מקבל היום, נומינלית, הרבה פחות ממה שהוא השקיע לפני 50-60 שנה. איפה הלך לאיבוד הכסף הזה? מה קרה? כל העניין הזה אינו ברור. אני חייבת לראות, כמו בלש, איפה נעלם הכסף בדרך.

סליחה שאני אומר, אינני בטוח שהשאלה
שלך צריכה להיות רלוונטית להיום, משום שאם את מדברת על סדר חדש, ואת אומרת, אני רוצה גם את הכספים של מי שקיבל כבר, גם את הכספים שלא קיבלו. לא מעניין מה שהם קיבלו.

בסדר, אבל אני שואלת.

כרגע אתה בתור מומחה.

בסדר. אבל אין זה משנה מה שהם קיבלו. הם
צריכים לקבל כספים בערך הריאלי.

אנחנו מנסים להבין, ויושב ראש הוועדה
חושבת שאולי מר ניר גלעד יוכל לעזור לנו
להבין.

דרך אגב, אני חושב שגם הכסף שאין לו
יורשים, צריך יהיה לדבר עליו.

זה "סיפור" אחר.

מר אברהם הירשנזון, העיקרון שמי שמקבל
את הכסף - כשבא יורש - צריך לשלם לו במלואו. זה מאד מאד מקובל עליי.

על כולנו. טוב. מר ניר גלעד.

אני חוזר שוב, כי אני חושב שפה, גם
בתהליך המעבר, השאלה שלך, האם ה1,000- לירות שטרלינג של אז שוות ל1,000- לירות שטרלינג של היום, היא שאלה לצורת ההחזקה של הכסף, כי אם ניקח דוגמה ממקום אחר - עם נפילת החומות, באה מערכת הממשלה הגרמנית ואמרה שכל מרק מזרחי שווה למרק מערבי, כדי לייצר את.. ונתנה ערכים חדשים לכסף. הכספים לא הוחזקו כפיקדונות במט"ח –מטבע חוץ - או משהו כזה. הם לכאורה נרשמו בערכם בשקלים, או בערכם בלירות, או בערכם במה שנעשה ביום ההמרה, באיזה שהוא יחס, שלכאורה מישהו קבע אותו כיחס-

אתה חושב שזה צודק?

עכשיו אתה שואל שאלה ערכית.

אני שואל אותך שאלה ערכית, כי אם זה צודק
או אם זה לא צודק, במקרה הכי גרוע, ההסבר הוא חשוב. אני חושב שהוא די ברור לכולם, אבל יש לנו גם חוקים לתקן את ההסברים האלה.

לא, חברים, שוב, אני-

הגד לי מה אתה חושב. מה עמדתך?

היא לא רלוונטית.

אתה מבין מה אני אומר, מר ניר גלעד? אתה
מעיין באיזו שהיא הצעת חוק - אתה מקבל נייר. כלומר, אם זאת הגישה, אין בעיה, נעשה "פינג פונגים" כאלה. בודאי לא נגיד: שמע, אנחנו חושבים ששווי של נכסים שהיו בתקופה מסוימת, בן אדם שהוא, כתוצאה מהשואה לא יכל לטפל בכספו, ומישהו "שכב" על הכסף הזה לאורך זמן, ושלא יספר לי שהוא נתן לזה ערכים, רק הוא ניצל איזה שהיא לקונה, שאז לא חשבו על הנושא של הצמדות וריביות וכל הדברים האלה. אולי כתוצאה מזה, זה מה שקרה. אנחנו חושבים שאותו בנק-

זה יתוקן. צריך לתקן.

אזיי אנחנו נתקן את זה בחקיקה.

הערה: הוא לא בנק, הוא לא אינטרס פרטי. הוא
המדינה.

כן, אבל המדינה "שכבה" על זה, לא אתה
ולא אני.

מה הוא חושב בעניין הזה? אני רוצה עכשיו
עצה לחברי כנסת.

ממך היו דורשים את הערך המלא.

חברים, אנחנו בוועדת חקירה פרלמנטרית-

אני הייתי פעם בתפקיד דומה, מקביל לזה. אני
איני חושב שהוא חף מדעה.

לא, ודאי שיש לי דעה, אבל היא לא רלוונטית
לצורך החקירה של הוועדה. הוועדה רוצה לחקור את המצב העובדתי - ממנו לצאת עם החלטות, שאחר כך היא תגזור אותן, או להחלטות של הצעת חוק וכדומה.

לא. ראה, אפשר גם בלי להבין. יש תקדימים
בעולם. אנחנו באנו לחברות ביטוח, באנו לבנקים, באנו למוסדות בינלאומיים והם אמרו: החשבונות שלכם בכלל אינם מעניינים אותנו - זאת גישה א'. בנובמבר 38 הדולר היה שווה כך וכך מטבע הונגרי, או צ'כי, זה השער, את העלייה הריאלית של הדולר נחשב כפי עשרה. אזיי אותנו אין זה מעניין. אנחנו מתרגמים את המטבע המקומי ב38- לדולרים, מכפילים את זה פי עשרה, וזו התוצאה. זה גישה אחת. עכשיו יושבת ראש הוועדה באה ובכל זאת שואלת, כי יכול להיות שאין לנו עוד מידע שיאפשר לנו למצוא אולי טכניקה יותר מדויקת. מה שאומרים כאן חברי הוועדה, בסופו של דבר נכון שמעבר לכל הטכניקות, אנחנו נרצה - זה הקונצנזוס שלנו - שאדם שהפקיד כסף בשנות ה40- יקבל ערך ריאלי פחות או יותר.

רציתי לדעת מה עמדת האוצר לגבי אותם
הסכומים שלא הועברו - קיבלתי תשובה. אני
מציעה שבזמן הנותר שיש לנו-

רק לענות לשאלה הזו, כי זאת שאלה ערכית.
האוצר, בעקבות השיחה גם עם האפוטרופוס וגם עם מנכ"ל משרד המשפטים, נקבעה פגישה בין שר האוצר לזה. אמרתי את זה בתחילת הישיבה. צריכה פה להיקבע עמדה ממשלתית, איך בכלל מתייחסים. אני חושב שלא אני זה שצריך להשיב. הבאתם אותי בתור עד - אני מקווה מומחה - בכמה שאני יכול להיות מומחה. זו שאלה ששאלת בנקודה מאד מעניינת, מה נעשה במועד המעבר – גם זה נושא שאנחנו נבדוק אותו, אני אבדוק אותו עכשיו, כדי שגם כשתסיקו מסקנות, תוכלו להגיד: או קיי, מבחינתנו אנחנו הולכים למתודה בכלל שלא מעניין אותנו מה קרה בתקופת הביניים, אנחנו מדלגים בכלל על כל תקופת הביניים, או מעניין אותנו מה שקרה בתקופת הביניים, כי אכן התנהגו כאלה ואחרים - אני חושב שכדי שאתם תוכלו לקבל איזו שהיא החלטה, המצב העובדתי חייב להיות ברור. אני לא נמצא בסיטואציה - לצערי - שאני יכול לתת לכם תשובה למצב העובדתי.

אם אני יכול לעבוד לפי זה ולשאול אותך
שאלה באופן קצת אחר. השאלה תהיה שאלה מנחה. אני מתנצל מאד, פשוט כדי שתבין איפה אני עומד. אם נניח מהבדיקות שאתם תגיעו אליהן, תבינו ששערוכים פלוס אילו שהן תוספות יביאו, למשל, להתמוטטות המערכת הבנקאית, כי זה יביא להם פתאום בפסיב משהו עצמו, אזיי יכול להיות שתהיה עמדתכם אחת; ואם למשל תגיעו למסקנה - הרי בסופו של דבר, מעבר לתפיסות הערכיות האידיאולוגיות, השאלות הן לפעמים שאלות אידיאולוגיות ולפעמים הן שאלות של פרקטיקה. בסופו של דבר, אם זה דבר שהוא זניח שהוא אינו עתיד להתבקש, אזיי יכולה להיות עמדה ממשלתית, שיכולה להיות עמדה שקופה, תחליטו מה שתחליטו, אחרים - לא אנחנו. אזיי, לכן אני שואל אותך, גם אם תכין את העבודה, אני רוצה פשוט שתעשה עוד רובריקה אחת, ברשותך, מה המשמעות של זה היום, אם ניתן לזה את השערוכים, נניח אם החבות הזאת הייתה נוצרת בשנת 60-65, או אתה יודע מה, קח פלוס ריבית והצמדה, נניח, מיום תחולת החוק, נניח תחיל אותו רטרואקטיבית, והבה נראה מה המשמעויות של זה. אזיי נראה מה שיקול דעתנו. אנחנו עושים פה משהו שיכול להזיק למערכת.

יש עוד שאלת ביניים בתוך זה, השאלה למי
המשמעות? אבל זה לא מעניין אותנו, זה פנימי בין האפוטרופוס, לאוצר, לבנקים. כי הבנקים יגידו: אנחנו העברנו ריאלית, הם יגידו, אנחנו קיבלנו ריאלית, רק אנחנו נשארנו הקדרה השבורה שצריך לתקן אותה.

יש לנו זמן קצוב. האם אנחנו נגיע היום
לדבר גם על נכסים, זאת אומרת, דירות, מגרשים וכוליה, או האם אנחנו נזמן אותך עוד פעם, כדי לדון בנושא הזה? לדעתי, בשלב הזה, כשלכל אחד יש ישיבות בעשר, עשר ורבע, כדאי אולי שננסה להגיע לאיזו שהיא מסקנה אופרטיבית לגבי החשבונות, עם לוח זמנים - פיקדונות כספיים - ונדחה את הדיון ביתר הנכסים לישיבה הבאה, אם זה מקובל על כולם.

אני רוצה להוסיף משפט אחד, ערכים של
נכסים במרכז בת ים, היום, אינך יכול להעריך אותם ב.. זה לא יאומן, כן? הנושא הכספי, אפשר להרגיע את הממשלה - הממשלה לא תתמוטט, ואף בנק לא יתמוטט, כי מדובר פה בסכומים מוגבלים מסוימים, אבל הדבר העיקרי זה הנדל"ן - וכדאי שתתכוננו, אולי לקראת הישיבה הבאה, בהקשר הזה. יבוא מר יחיאל לקט. הוא יספר לך מה יש לו בבת ים ובחולון.

לנושא הנכסים, אולי הערה קצרה. הנושא של
המערכת הבנקאית, או פיקדונות במערכת הבנקאית, או חוסנה של המערכת הבנקאית, נכון שזה רלוונטי לממשלה ולמפקח על הבנקים; זה אינו נוגע לתהליך הבדיקה שאנחנו מבצעים בחשבון, כי מבחינתנו, אנחנו מתייחסים - אני רוצה שיהיה מוגדר, שלא נבוא עם תשובה ל-א', ותשאלו מה קרה במקום ב', כי לא אנחנו אחראים על המערכת הבנקאית בהיבט של איך הם ניהלו את הכספים. זאת אומרת, היציבות או ההשפעה על היציבות, ישנו המפקח על הבנקים; יש בנק ישראל. זה תחום תפקידו. אנחנו מחויבים בתשובה כלפי האפוטרופוס וכלפי הוועדה לאותם כספים שהם לא בכספים של המערכת הבנקאית, שהועברו לאוצר המדינה. אלו הם הכספים שאותם אנחנו מנסים לשחזר.

סוגיית הנכסים - התמונה של הנכסים היא יותר מורכבת ויותר מסובכת, כי הם "טיילו" במספר משרדים, הם היו באוצר, עברו למינהל מקרקעי ישראל, חזרו לאוצר, הועברו לזה- זאת אומרת, הפרשיה היא קצת יותר מורכבת. סוגיית השערוך שלהם היא סוגייה -שאני שוב כבעל מקצוע - היא סוגייה בלתי פתירה לחלוטין, ומה שוויה של קרקע שנרכשה באמצע קיבוץ עינת, לעומת קרקע שנרכשה במרכז תל אביב, או במרכז דניה, האם תוספת הערך של הנכס היא תוצאה שמגיעה לבעל הנכס, או שבכלל השבחת ערך הנכס מפיתוח המדינה וכדומה, אלו תוצאות שהן לא זה. לכן, יש פה שאלה, שאני חושב שאינה שאלה שמאותית בכלל. היא בכלל שאלה ערכית, שאתם תצטרכו להתייחס אליה: מיהו היורש, או מיהו הנהנה מתוספת הערך, שנבעה בכלל לא מזה שבעל הנכס השביח את זה? לגבי הכסף, השאלה פשוטה. היא ברורה: בעל נכס סביר, גם אם הוא לא איש פיננסי, היה מחזיק את כספו בצורה כזו או אחרת, שהייתה שומרת על ערכו הריאלי. החזקת קרקע, או החזקת נכס, שערכו עולה גם אם לא עשית שום דבר, או ערכו יורד - קרקע שקנו אותה פעם במרכז זה.. ואני אומר פה - שזה לא ייכנס בפרוטוקול, אבל מה שנקרא, מידע משפחתי, שאנחנו פעם רשמו לזכותנו, כי קנו אדמה על יד מקורות הירקון - אמרו, מקורות הירקון זה מקום טוב - מים וחקלאות. זה היה מול קיבוץ עינת, מקורות הירקון. הלכנו לאתר, אמרו לנו, או קיי, בסדר, הנה זה כל המשבצת של הכותנה, אתה רואה שם, במקום שעומד הברז, זה בערך המקום של החלקה. אין דרך, אין גישה, אין שום דבר. ומישהו אחר קנה במקום אחר.

התהליך של פיתוח המדינה מאד מוזר. ואם
במקרה היית מוצא שם באר נפט?

צורת השערוך של נכס, או הערכת שוויו של
נכס, בין אם הוא הוחזק בצורה זו או אחרת, היא סוגייה מאד בעייתית בהערכה, בשונה מנכס כספי, שלא צריך להיות מומחה גדול - כל אחד יחזיק את כספו וינסה אולי לשמור על ערכו בצורה כזו או אחרת.

אני מוכרח להעיר כי הרמז נשמע במרומז,
אבל מזה עשית הבחנה. זאת אומרת, אם היו שני אחים, ושניהם קנו מגרש בעפולה, ואחד נספה בשואה, והשני ניצול. זה שניצול פתח קיוסק בתל אביב, שכח מהמגרש בעפולה, ואחרי 40 שנה פתאום עשו מזה קרקע לבנייה, כי אז זה שהיה לו קיוסק בתל אביב, זה בסדר, זה הקרקע שלו, עלה ערכה, ברור שהוא

נהנה ממנו; והאחר, בגלל שנספה בשואה, יורשיו לא יהיו זכאים, אם גילו אחרי 40 שנה, כי המדינה היא זו שפיתחה. כי אז לא מצא חן בעיניי הרמז הזה, אם הבנתי אותו נכון.

לא זה מה שאמרתי. אני חוזר שוב למצב
העובדתי ולעדות המומחה. לבצע שערוך של כספים זאת פרשייה א'. לבצע שערוך של נכסים, זאת פרשייה ב'. אם לכאורה יש לי מתודולוגיה שאני יכול לבוא ולהגיד ולהסכים - נצמיד אותו רק בשיעור כזה או אחר של האינפלציה - יש לזה מתולוגיות. אפשר לעשות שחזור מה היה נהוג בערכים אחרים. למה עלתה הקרקע ברמת השרון יותר ממה שעלתה בצד אחד של הירקון או יותר ממה שהיא עלתה בצד אחר של השרון? אין לי תשובה.

אנחנו כרגע איננו דנים בסוגייה הזו.

כל ההערה הייתה הערה לגבי בעייתיות
ההערכה בנכסים.

אצל השכנים באופרה בעפולה, הקרקע יורדת
בגלל האופרה.

אני רוצה להציע דבר כזה: אנחנו סיכמנו
לפחות לגבי הנושא שהוא לכאורה יותר פשוט, של הפיקדונות הכספיים, שתוך שלושה חודשים-

שהועברו לאוצר המדינה, ושהועברו מאוצר
המדינה לאפוטרופוס הכללי.

לגבי אותה הסוגייה, שגם היא לא פשוטה, כי
קשה לכם לשחזר, אבל אנחנו מבינים שאתם עובדים על הנושא הזה. אנחנו מקציבים לנושא הזה עד שלושה חודשים, כדי לקבל תשובות מוסמכות, וכדי לדעת מה קרה עם הכספים, כמה הושקע, מה הושקע, מה נכנס, מה יצא, האם הוצמדו, לא הוצמדו, האם אנשים קיבלו, זאת אומרת האם האפוטרופוס קיבל, או לא קיבל את הריביות, האם הריביות נכנסו או לא נכנסו לחשבונות - זו סוגייה שעליה נקבל תשובות תוך שלושה חודשים. לגבי כל הסוגייה היותר מורכבת של נכסים, נכסי דלא-ניידי, אנחנו נזמן לפחות פגישה אחת נוספת, נזמין גם את האפוטרופוס. אני חושבת שאולי בפרק הזמן בין הפגישה הזאת לפגישה הבאה, ננסה גם להגיע לאיזה שהם מומחים שיכולים לעזור לנו בשערוך. אני חושבת שהעבודה שלנו היא קודם כל לגבי איתור נכסים, כי נכסים עברו ידיים, עברו מרשות א' לרשות ב' - והרבה מאד נכסים, באיזה שהוא מקום, נעלמו. הבעלים אינם מצליחים להגיע לאיתור אותם הנכסים. אני חושבת שלאיתור הנכסים עצמם צריך קודם כל להקדיש את הזמן. לגבי השערוך, זה פרק ב' של אותו הנושא. לכן, אנחנו ננסה לעבוד במתולוגיה הזאת. אני רוצה להודות לכם על שיתוף הפעולה.

רק אם אפשר להוסיף, אני הוספתי עוד הבחנה
כחלק מתהליך הדיון, בין הפרט לבין אותן
יתרות שאין לגביהם דרישה.

לזה נצטרך להגיע בסופו של התהליך.
אנחנו גם נרצה לדון אתך לגבי מה יעלה בגורלם של אותם הכספים שאין להם יורשים. אני מניחה שלכל אחד מאתנו יש פה דעות והמלצות, אבל זה בסופו של תהליך. אזיי, קודם כל ננסה לאתר את הנכסים שיש להם יורשים. אני רוצה להודות לך, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות לספר לחברי הוועדה שקיבלנו תשובה חיובית מהבנקים, מבל"ל ומבנקים אחרים - הם מוכנים לבדיקה של גורם חיצוני. הקביעה במכתב היא שהבודק החיצוני צריך להיבחר יחד, על ידי הוועדה שלנו, בהבנה עם הבנקים והמפקח על הבנקים. זה דבר אחד. אנחנו בינתיים עובדים עם היועץ המשפטי של הכנסת, לנסות לכתוב איזשהו כתב סמכות או terms of references .

אם קוראים את זה נכון, כי אז מה שמר
מיכאל קליינר אומר זה נכון. אם נבחר משרד רואי חשבון, אזיי לבנק יש זכות להשתתף בבחירה שלו. זכות להשתתף בבחירה זאת זכות וטו. היא גם מציעה פה את המפקח. אני מציע שאולי תגידי לחברי הוועדה גם איך רואה היושב ראש את העניין, כי אני חושב שזה עוד איזה מהלך.

אני מציעה שאנחנו נשב ישיבה מיוחדת על
הנושא הזה. יושב ראש הכנסת חושב שבעצם ישנו גם סיכוי סביר שנגיע למסקנה בישיבותינו, במחשבותינו, שגם המפקח על הבנקים לא עשה את עבודתו נאמנה, אם הוא לא ניסה לעשות מה שאנחנו עושים היום - זאת אומרת, להגיע לחקר האמת. לכן ישנה דילמה לגבי שיתופו של המפקח על הבנקים בתהליך הזה. זאת סוגייה שאני מציעה שאנחנו נייחד לה דיון, ונגבש בינינו את עמדותינו.

אני רוצה לומר שני משפטים: אחת: אני חושב

אסור כמובן שלבנקים תהיה זכות וטו, כי אנחנו כבר רואים מהשיחה הלא פורמלית שדווחנו בפעם שעברה, ראינו את הכיוון שהם הולכים אליו. אז ברור שפה אפשר להתייעץ עם המפקח, אבל ברור שהוועדה תקבע מי זה יהיה - זה חייב להיות תנאי. דבר נוסף, פשוט קיבלתי מידע ואני מציע - אם תוכלו לטפל בעניין הזה באופן לא פורמלי - יש אתר אינטרנט של בנק לאומי, שבו יש כל מיני.. יש רשימת שמות. האתר הזה לא פורסם דיו; זאת סוגייה אחרת. את זה אפשר לשאול אותם בהזדמנות שעוד תהיה לנו, אולי. אבל קיבלתי מידע, אינני יודע אם זה מופיע באתר, או מישהו פנימי מאד בכיר אמר, שב31- ביולי, או ביוני, הם עומדים להוריד את האתר הזה. זאת אומרת, הם קבעו תקופה-

הערה: הם מעבירים את זה לאפוטרופוס.

אני מציע שאולי אפשר במסגרת המגעים,

אולי תתנו איזה פרסום לאתר.

תראה, אינני יודעת אם אתה נכנסת לאתר.
אנחנו נכנסנו לאתר הזה. האתר הזה מאד בעייתי, כי יש בו מידע מאד חלקי. מאד חלקי. אדם בעצם לא יכול לגלות מאיזו מדינה, אדם לא יכול לגלות מתי נפתח החשבון - זאת מין עבודה שנעשתה למיטב הבנתי, כדי "לסתום פיות". אם אתה מחפש את עצמך באתר הזה, אתה אינך יודע אם זה אתה, אם זו המשפחה שלך, מאין באה המשפחה, אם נפתח חשבון בתאריך מסויים, כל זה לא כלול. אזיי התועלת של האתר הזה היא מאד חלקית.

מתי נדבר בנושא התוספות?

זה יהיה ב-terms of references של כתב
הבדיקה של הבנקים. זה נמצא כבר.

אני חושב שצריך לציין את ההישג של יושב
ראש הוועדה על המכתב הזה. אני חושב שזה
הישג בלתי רגיל.

זאת התקדמות, ואנחנו החלטנו בשלב זה
עדיין לא לפרסם את זה, אבל נפרסם את זה בימים הקרובים. אנחנו נמנענו מלפרסם עד שאני לא קיבלתי את זה בכתובים ועד שלא עשיתי את זה והודעתי על כך, והיו לי חילופי דברים על זה גם עם הנגיד, מר קליין. עכשיו אנחנו יכולים לפרסם את זה ולמסמר את זה.

הערה: כן, רק בלי זכות וטו.

בלי זכות וטו.

רק עוד הערה אחת, כי אני יודע שאת רוצה
לסיים. אני באמת מברך על ההישג, אבל אני חושב שההישג נובע מזה שאנחנו בישיבה הקודמת הודענו שאנחנו הולכים להעביר הצעת חוק, ואני חושב שהנגיד היה הוגן ואמר: העבירו הצעת חוק בנושא הזה, והבנקים הבינו שהם הולכים להיות חשופים. אני חשוב שמה שמר מיכאל קליינר חושש, שהם יעשו לך פה איזה שהם פעולות של עצירת התהליך ומשיכת הזמן - ולכן הייתי מציעה דבר אחד, ללכת בשני ראשים, אלף, להסכמה, בית, להצעת החוק - במקביל. הצעת החוק צריכה להיות מוגשת; היא צריכה להיות מטופלת, וצריך כל הזמן "לשבת עליהם", כי אז אפשר יהיה להגיע לכל מיני הסדרים איתם. אחרת לא תגיעו להסדרים. אני חושש מדבר אחד - רק מזמן - זה הכל.

אני, למען הסדר הטוב, אני חושבת שאתה
צודק בזה שהצעת החוק, או האיום על הצעת חוק השפיע; אבל ממידע שיש לי, השפיעו גם לחצים חיצוניים של גורמים בינלאומיים, שטענו שפה גם הבנקים בארץ כדאי להם לעשות מה שנעשה בחוץ. גם אותו הלחץ החיצוני, שיש לו משמעות עסקית, עזר מאד. אזיי אנחנו לא נוריד את הלחצים וגם לא נסכים לזכות וטו, ואני מציעה שנקדיש לנושא הזה ולסוג הטיפול שמתבקש ישיבה מיוחדת.


הישיבה ננעלה בשעה 10:12