פרוטוקולים/פרוטוקולים שונים/450


5
ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא איתור להשבת
נכסים של נספי השואה

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 3
מישיבת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא איתור להשבת נכסים של נספי השואה
יום רביעי, י"ב באייר התש"ס (17 במאי 2000), שעה 9:00

חברי הוועדה: קולט אביטל - היו"ר
נסים זאב
נחום לנגנטל
יולי אדלשטיין
מיכאל קליינר
יוסף לפיד
ראובן ריבלין

יושב ראש הכנסת אברהם בורג
עו"ד שמואל צור - האפוטרופוס הכללי
יצחק טל - המפקח על הבנקים
ויקטור מדינה - מנכ"ל בנק המזרחי
עמירם סיוון - יו"ר הנהלת בנק הפועלים
גליה מאור - מנכ"ל בנק לאומי
דוד גרנות - מנכ"ל בנק דיסקונט
צבי כץ - משנה למנכ"ל בנק מרכנתיל דיסקונט
עו"ד חנה לברון - סמנכ"ל ויועצת משפטית ראשית,
הבנק הבינלאומי הראשון
גמליאל ויסבך - מנכ"ל בנק עולמי להשקעות
משה לייבוביץ - מנכ"ל בנק למסחר
יעקב טננבאום - מנכ"ל בנק פועלי אגודת ישראל
גדעון אילת - מנכ"ל בנק מסד
עו"ד צבי שטרייגולד - יועץ משפטי לבנק אינווסטק כללי
אלכסנדר וויטינסקי - מנהל בנק פולסקא קאסא אופיקי (פאקאו)
עו"ד אריה אידליסט - יו"ר הוועדה להשבת נכסים בישראל של נספי
השואה ליד מרכז הארגונים של ניצולי השואה
עו"ד יונה יהב
פרופ' יוסי כץ - יועץ לוועדה
צבי ברק - יועץ לוועדה
דוד גרנשטיין - מרכז הארגונים של ניצולי שואה
עו"ד רונלד רוט - ניצול שואה
שלום ליפנר - סגן ראש חטיבת התפוצות
עו"ד מרים (מיקי) טמיר - בנק לאומי
נח פלוג - הארגון היהודי להשבת רכוש

ארבל אסטרחן

בטי שמיר

תמר מרימוביץ

חשבונות רדומים בבנקים בישראל.

חשבונות רדומים בבנקים בישראל

אני מתכבדת לפתוח בזאת את ישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא רכושם של יהודים שנספו בשואה ושנמצאים בארץ. נקדיש ישיבה זו לבדיקת חשבונות רדומים בבנקים. מדובר בחשבונותיהם של יהודים ממערב וממזרח אירופה שנפתחו כאן בשנות ה-30 וה-40 בתקופת המנדט הבריטי, ומשום כך הנושא הוא מורכב ומסובך, שכן מדובר בסך הכל בהרבה שחקנים.

כידוע, הרכוש הולאם, הועבר לאנגליה בעקבות ה-TRADING WITH THE ENEMY ORDINANCE, ולאחר מכן הוחזר לארץ והועבר לממשלת ישראל. אנחנו יודעים שבמרוצת השנים בנקים, כמו: בנק לאומי, בנק דיסקונט, בנק הפועלים ואחרים, העבירו דיווח לאפוטרופוס הכללי. אנחנו יודעים שהאפוטרופוס הכללי פרסם לפני כשנתיים רשימה של 15,000 שמות, ויחד עם זאת קיימים פערים רבים בין מה שטוענים היורשים וחלק מניצולי השואה לגבי חשבונות שנפתחו ולא נמצאו, לבין הדיווחים של הבנקים ושל מוסדות אחרים לאפוטרופוס. קיימים גם פערים בגודל הפיקדונות, ולכן חובתנו כוועדת חקירה פרלמנטרית לנסות להגיע לחקר האמת.

אני מתכבדת בזאת להעביר את רשות הדיבור ליושב ראש הכנסת, ולאחר מכן סדר הישיבה יהיה כך שאנחנו נבקש מנציגי הבנקים העיקריים לדבר, ואילו אנחנו כחברי כנסת נשאל את השאלות. אדוני יושב ראש הכנסת, בבקשה.

תודה רבה לך גברתי. חבריי חברי הכנסת וחבריי המוזמנים, כנראה שישנם דברים שלא עוזבים את האדם, ואומר לכם במאי עסקינן. דומני שזה היה ביום השואה של שנת 1995 – ויתקן אותי צבי ברק אם אני טועה – שהתחילה סדרת כתבות של העיתונאי איתמר לוין בגלובס. היא נעשתה במקביל לחקירות עיתונאיות מקבילות שנעשו במקביל בעולם - נדמה לי שזה היה עם ה-BUILT – לגבי רכוש יהודי בבנקים שוויצריים.

באותה תקופה עסק בנושא הזה הקונגרס היהודי העולמי, וכדרכה של מלחמה פוליטית אני החלטתי להשיב מלחמה שערה והוצאתי הודעה לעיתונות. זה היה נראה לי דבר ראוי בתור מלחמה פוליטית שצריך להשיב את הכסף וכל מיני דברים מועילים מן הסוג הזה, בלי לדעת בדיוק במאי עסקינן בכלל.

למחרת באופן מקרי הייתי אצל ראש הממשלה יצחק רבין זכרונו לברכה, והיתה כותרת בעיתון ב"הארץ" שאמרה משהו כמו: בורג צריך להשיב את הרכוש היהודי מהשואה. רבין אמר לי: ה"זקן שלך" מתעסק עוד פעם עם ענייני השואה? זה היה נראה לו עניין רחוק ולא בדיוק בביזנס וכו'. אמרתי לו: לא, זה בכלל לא זה וכו'. הוא חשב על זה שתי דקות, ואמר: אחד – זה טוב שאתם עוסקים בזה, כי הדור שלכם זכה, ואולי יזכה, להתעסק במה שאנחנו לא התעסקנו; שניים – עשו זאת עם הארגונים היהודיים הבינלאומיים, משום שישנם עניינים בתחום הזה שעומדים בניגוד אינטרסים לאינטרסים של מדינת ישראל.

זו היתה תחילתו של מאבק פומבי של הארגון היהודי להשבת רכוש – ונמצא כאן נח פלוג ואחרים – בראשות ובהנהגת הקונגרס היהודי העולמי, הסוכנות היהודית, ארגוני הניצולים והג'וינט. יצאנו למאבק מאד גדול במערכת הזאת, שפתח תיבות פנדורה הרבה הרבה יותר גדולות.

לאורך כל הדרך אמרו לנו, רמזו לנו, וגם בתוך הארץ היו אמירות מאמירות שונות שאנחנו פוסלים במומינו, משום שישנם דברים כאלה גם בארכיוני הקרן הקיימת. מי מכם שמכיר את הסוגייה של הרכוש, ארכיוני הקרן הקיימת משנות השישים – אבל גם משנים הרבה יותר מוקדמות - מלאים בכל מיני דברים מן הסוג הזה. בג'וינט היה רכוש, ואמרו שגם בבנקים יש רכוש, ולהזכירכם לפחות גברת גליה מאור יודעת שבנק לאומי בזמנו היה בכלל הזרוע הארוכה של התנועה הציונית. היום התנועה הציונית היא האצבע הקטנה אולי של בנק לאומי. גליה מאור, האם את לא רוצה להיכנס לנושא הזה?

אני חושבת שזה לא הנושא.

זה לא הפורום הראוי, נכון? הדברים האלה היו כולם כרוכים זה בזה, ואנחנו לאורך כל הדרך אמרנו: אנחנו לא רוצים להתעסק במה שקורה בחברה הישראלית; החברה הישראלית תתעסק בענייני עצמה, אנחנו עוסקים רק בעניינים שמן השפה ולחוץ, לאמור: מן החברה הישראלית והחוצה.

הסוגיות מול הבנקים השוויצריים נגמרו כמעט כולן, זאת אומרת: ישנו הסכם, היישום עוד קצת תקוע, יש מערכת משפטית באמריקה, תביעות ייצוגיות וכו', וכנראה שבשל הזמן לעסוק בנושאים שקשורים בתוך החברה הישראלית מהימים ההם ועד הימים האלה.

אני מאד שמחתי כאשר חברת הכנסת אביטל הגישה בקשה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא, מתוך הנחה שבאמת כנסת ישראל היא המקום לטפל בנושא הזה, במסגרת של לימוד לקח אחד: במעט שאני יודע על הכלכלה חשבתי שיותר נכון לקנות נקניק בחתיכה אחת. השוויצרים לימדו אותי שהכלכלה השוויצרית היא שהרבה יותר זול להם לקנות אותו בפרוסה-פרוסה; ועל כל פרוסה ניהלנו מאבק, וזה היה נורא ומגעיל. זה גרם לנזקים איומים ונוראיים גם למערכת הבנקאות השוויצרית, גם למעמד האומה השוויצרית, ואני חושב שגם למאבק שלנו זה לא הועיל במיוחד.

התקווה שלי היא שדווקא הרצון הטוב – ואין לי שום הנחה לחשוב שום דבר אחר – של כולנו להגיע בסופו של דבר לפתרון של הסוגייה הזאת בהסכמה, מהר, בלי חילוקי דעות ובלי מקדמי חיכוך שהתוצאה שלהם היא בסופו של דבר רק נזק ועגמת נפש, היא שהדברים האלה אפשריים.

אני מכיר כמעט את כל הצדדים הנוגעים בדבר; גם את הצד של הארגונים היהודיים, גם את הצד של הכנסת וחלק לא מבוטל של הבנקים בנושא הזה, לפחות ברמה האישית, ואין לי שום סיבה להניח שהתוצאה תהיה אחרת מאשר התוצאה המניחה ביותר את הדעת בבחינת גם האמת ההיסטורית וגם הצדק הכלכלי שמאחורי האמת ההיסטורית.

כל מה שהייתי מבקש זה שהדיונים שמתקיימים כאן יהיו אינטנסיביים מאד, יהיו ענייניים וגם יגיעו לפתרון מהיר, משום שהדבר שגילינו אותו לאורך כל הדרך – לא היינו צריכים חוכמה גדולה מדי בשביל זה – זה שאם מגיע מצב שבו יש כספים שבהם אנחנו יכולים לפצות במעט את אלה שראו גיהינום בשנות נעוריהם ובשנות צעירותם, טוב שהכסף והמשאבים האלה יגיעו מהר ליעדם, משום שניצולי השואה, בניגוד לנו, לא נהיים צעירים מיום ליום, וחייהם בזקנתם לא נהיים קלים מיום ליום.

אני מאחל לכולכם דיונים פוריים, ומקווה שנגיע גם לישיבת הסיכום ברוח טובה ובמסקנות חיוביות. תודה רבה.

אני רוצה להודות ליושב ראש הכנסת, והייתי רוצה אולי להגיד כמה מילים על מה בדיוק יתנהלו הדיונים הבוקר. אני יוצאת מנקודת הנחה שכולנו יודעים מה כבר נעשה, ואני רוצה לציין לטובה דברים שכן נעשו על ידי הבנקים, כולל פרסום רשימות באינטרנט על ידי בנק לאומי, כולל לא מזמן פרסום מודעה בעיתון באחד מהעיתונים בשבוע שעבר שפונה לאלה שחושבים שאולי יש להם בכל זאת חשבון.

באנו לכאן היום כדי לבדוק דברים שעדיין נעלמים מן העין. בחומר שהועבר לאפוטרופוס הכללי איננו בטוחים ואיננו יודעים האם באמת נעשתה בדיקה יסודית עד הסוף על ידי כל הבנקים ובאמת כל החשבונות וכל הפיקדונות הועברו לאפוטרופוס. אנחנו איננו יודעים מה קרה לניירות ערך. גם איננו יודעים מתוך החומר שמצוי אצל האפוטרופוס מתי נפתחו חשבונות.
אנחנו היינו רוצים באמצעות השאלות שתישאלנה הבוקר לבדוק איזה סוג בדיקה נערכה על ידי הבנקים עצמם, באיזו שיטה, האם הגורם שבדק את החשבונות או את הארכיונים – כי אנחנו מדברים על שנות ה-30 וה-40 – היה גורם עצמאי/ היה גורם מתוך הבנקים. בסך הכל אנחנו היינו רוצים להגיע לחקר האמת ולהיות בטוחים שהמידע שבידינו הוא המידע האמיתי והרלוונטי.

לפני שאני אעביר את רשות הדיבור לנציגי הבנקים עצמם, אני אבקש מחבר הכנסת טומי לפיד להתייחס לדברים.

בוקר טוב. כידוע לכם אני פליט שואה, ולכן אני מרגיש מחויבות אישית רבה לנושא הזה. אני מבין שבנקים מטבע בריאתם לא אוהבים שיחטטו במסמכים שלהם, ויתכן שמדובר פה בעבודה רבה בשביל מעט מאד תיקים ומעט מאד תוצאות. זה לא כל כך נושא כספי כמו מוסרי.

שתשנו את הגישה הקלאסית המסורתית של בנקים לגבי סיטואציות כאלה, ושאתם תהיו המעונינים הראשונים בכך שלא יימצא באף בנק אף גרוש אחד שמגיע לשרידי השואה, כי זה כתם נוראי על הבנק אם הוא לא עשה כל מאמץ כדי לחשוף, לגלות ולהעביר ליורשים את המגיע להם.

לכן, אני לא רואה את עצמנו פה במצב של זה מול זה, אלא כמשתפי פעולה במשימה של כבוד לאומי ממדרגה ראשונה; מה עוד שאנחנו באים בתביעות נגד כל העולם בנושא הזה. לא יתכן שמישהו בעולם יוכל להצביע ולהגיד: אבל בבנק אלמוני או פלמוני בישראל נשארו חשבונות שהבנק הסתיר מן היורשים.

לכן אני חושב שגם יושב ראש הכנסת, וגם יושבת ראש הוועדה - שאני רוצה לברך על יוזמתה - מסכימים שאנחנו משתפים פעולה במציאת פתרונות ולא נמצאים ON ADVERSARY BASIS. תודה רבה.

תודה רבה. כדי להפיק את מרב התועלת מהזמן שנתון לרשותנו, ובעיקר מזמן השידור, אני הייתי מציעה עכשיו להעביר את רשות הדיבור למנכ"לי הבנקים שמכבדים אותנו בנוכחותם. יש לנו זמן שידור עד לשעה 9:45, ולכן הייתי מבקשת שכל אחד ידבר זמן קצוב, 5-6 דקות. נתחיל במנכ"לית בנק לאומי.

בוקר טוב לכולכם. אני רוצה להצטרף ולומר שגם בנק לאומי מברך על הדיון הציבורי בשאלה הזאת. אני שמחה גם לשמוע את הניואנסים שהושמעו כאן קודם: על ידך חבר הכנסת יוסף לפיד, על ידך חברת הכנסת קולט אביטל וגם על ידי יושב ראש הכנסת אברהם בורג. אני בהחלט חושבת שאנחנו דנים כאן בנושא שיש בו שיתוף פעולה מלא בין כל הנוכחים באולם הזה.

אני רוצה להזכיר שבנקאות בכלל זהו גורם שמטפל בכספם של אחרים. אנחנו מרגישים בנושא הזה חייבים להשיב לכל אזרח באשר הוא את כספו אשר הפקיד, ובעניין הזה אין חילוקי דעות. ויותר מזה, אם מדובר במה שמכונה חשבונות השואה, אין שום ספק שבנושא הזה אין מונופול לאף צד. בסך הכל כולנו שותפים לכל דבר. יש מי שיצא משם, יש מי שמייצג משפחות שיצאו משם, ובסך הכל לכולנו יש אינטרס אחד – להביא את העניין לפתרון על ידי בירור מלא של הנושא.

מאחר שאנחנו מדברים בגישה הזאת, אנחנו הראינו בחודשים האחרונים שבנק לאומי – ואני כרגע אדבר כמובן בשם בנק לאומי – מודע לנושא וגם עשה פעילות מסוימת, אבל אני חושבת שמאחר שהוקמה ועדת חקירה והולך להתקיים בנושא הזה דיון גם אינטנסיבי וגם מעמיק כפי שהגדיר אותו יושב ראש הכנסת, כדאי שאנחנו נבין כמה דברים. יתכן שרובכם או חלקכם מכיר אותם, אבל חשבנו לנכון להביא אותם באופן מסודר, כדי שישמשו כרקע לדיון ולפתרונות שאנחנו ננסה למצוא אותם מעבר לאלה שאנחנו כבר מצאנו.

אני אתחיל ברקע. אני רוצה להזכיר שבנק לאומי לא היה קיים בשנת 1950, הוא בעצם הוקם בשנת 1950, כשאז הוא רכש את הנכסים וההתחייבויות של בנק אנגלו-פלסטין, שהתחיל לעבוד בישראל ב-1903, ובשנת 1940 היו לו 13 סניפים. הבנק הזה נוסד, בדיוק כפי שאמר קודם יושב ראש הכנסת, כזרוע כספית של התנועה הציונית. הוא היה מוסד פיננסי מרכזי בבנייה של המדינה, ולכן הנתונים המסוימים שאני אתן לכם על הפעילות שלו, כמובן מתייחסים לכלל הפעילות גם בישראל וגם עם תושבים זרים.

אני רוצה רק להזכיר את המבנה של המערכת הבנקאית. בסך הכל מדובר אז על מערכת בנקאית שהיא איננה גדולה, מה שאופייני למדינה בראשית דרכה, או לישראל בראשית דרכה. בסך הכל, למרות מקומו המרכזי של הבנק במערכת הבנקאות בישראל אז, הוא היה בנק שמשקלו בפיקדונות היה כ-38%; משקל נכבד, אבל רק כ-38%. צריך לזכור שבאותה תקופה פעלו כאן בארץ בנקים זרים שמשקלם היה כ-34% ובנקים מקומיים אחרים שהיוו כ-28%. אני לא אנקוב כרגע בשמות כי אני לא רוצה להאריך, אבל אני חושבת שהמסגרת היא רלוונטית.

אני רוצה גם להזכיר שבנק אפ"ק אז לא היה גדול מבחינת היקף המאזן. אנחנו מדברים על בנק שהיקף המאזן שלו בשנת 1939 היה קרוב ל-10,000,000 לירות ארץ ישראליות. אני כמובן נוקבת במחירים של אז, וכולנו זוכרים שיש שיערוך, אבל עדיין זה גודל מאד מאד קטן. ברור שהחלק הארי של הפעילות היה של תושבי ישראל, שכן כפי שאמרתי קודם, זה היה בנק מסחרי פעיל שעסק בכל התחומים שהיו אז רלוונטיים.

אני רוצה להתייחס קודם כל לשאלה המרכזית, האם הופקדו בבנק הזה כספים של יהודים אשר לאחר מכן נספו בשואה, מה ההיקפים שלהם והיכן הכסף הזה נמצא היום.

אנחנו נוטים להניח קודם כל שההיקף של הפיקדונות שהופקדו אז לא היה גדול. אני לא מפחיתה מהחשיבות של החזרת כל לירה לבעליה, אבל יחד עם זאת אני חושבת שצריך להבין גם את הממד, ואני רוצה לומר שבהתחשב בגודלו של המשק הישראלי – אם אפשר לקרוא לזה כך – אז וגודלה של הבנקאות אז, אני חושבת שלא היו הסכומים שהועברו אז ענקיים. אני גם לא חושבת שבנק אפ"ק, או הבנקאות הישראלית או הבנקאות בישראל אז, היו יעד אטרקטיבי להעברת רכוש ניירות ערך. היו שהעבירו, אבל אני לא חושבת שזה היה אז היעד האטרקטיבי להפקדה של סכומים כאלה.

הזכירה חברת הכנסת קולט אביטל כבר שבשנת 1939 חוקק באנגליה החוק של TRADING WITH THE ENEMY. ערכנו בעניין הזה חיפושים לא מעטים בשיתוף עם היסטוריון שעובד בבנק לאומי ותוך חקירה בארכיון הציוני, ואנחנו גילינו ראיות חותכות לכך שבנק אפ"ק קיים את הוראות החוק, ומה היו הוראות החוק? הוראות החוק היו להעביר את רכושו של כל מי שהיה באותה עת תושב של מדינת אויב לשלטונות, ומדינות אויב – כפי שרובכם בוודאי יודעים – נחשבו לא רק גרמניה ואיטליה, אלא גם מדינות שנכבשו.

ואכן אנחנו מוצאים הוכחות ברורות לגמרי – התכתבויות – שנעשתה אז עבודה והועברו סכומים. יש לי איתי כאן עותקים של מסמכים שמעידים על ההתכתבות שהיתה אז, אבל אני רוצה לומר לכם למשל שבספרים שכן מצאנו – אנחנו לא מצאנו הרבה - רואים באופן ברור מסמך שנאמר בו: עוקל והועבר לנאמן על רכוש האויב.

לפני חודש יצא דוח. לא צריך ללכת להיסטוריונים, הכל כתוב בדוח הזה. מדובר על 8,000,000 שטרלינג שהועברו מהבנק שלכם. זה בדיוק מה שגם אמרתי לנציגכם בטלוויזיה. אתם לא צריכים להיות במעמד של מתנצלים, כי לדעתי כל הסכומים שהופקדו על ידי אנשים שהושמדו בשואה בבנק שקדם לזה, נלקחו על ידי הבריטים. יש על זה דוח רשמי של ממשלת בריטניה לפני חודש.

יונה יהב, ברשותך את התשאול נערוך אחר כך.

למרות שיונה יהב קרא קריאת ביניים, אני רוצה לומר שהוא בעצם הביא אותי לנקודה שרציתי להגיע אליה; לפיה יש לנו יסוד סביר להניח שהבנק באותה תקופה שהיה בנק בריטי, פעל על פי ההוראות, העביר את הרכוש שהיה בידיו באותה תקופה למנדט הבריטי, ואנחנו מוצאים מסמכים שמראים על טיפול מאד מאד אינטנסיבי תוך כדי התייחסות לשמות ספציפיים של אנשים והתדיינות האם יש מקום להעביר או האם אין מקום להעביר, ואני כרגע לא אפרט יותר בהקשר הזה.

נקודת המוצא שלנו בטיפול היתה שאכן הסכומים הועברו באופן מסודר, בין אם מדובר בפיקדונות, בין אם מדובר במטבעות זהב שיש לנו לגביהן דוקומנטציה מאד מאד ברורה שהתבקש הבנק אז להמיר אותן לכסף לחשבון, ולהעביר אותן לשלטונות המנדט. יותר מזה אני רוצה לומר, לא רק מדובר בחשבונות, מדובר גם בפקודות תשלום. אנחנו ראינו שהיה מקובל באותה תקופה להעביר כסף לארץ לאו דווקא בדרך של פתיחת חשבון שיש לגביו, כמו שאנחנו רגילים היום, את כל מסמכי החשבון, אלא היו אז פקודות תשלום לטובת אנשים שהתגוררו - ככל מה שנראה ומה שכונה אז - בארצות אויב, וגם הסכומים האלה הועברו, ככל שלנו נראה מתוך המסמכים, לפי ההוראה שנמצאה אז. זה היה קטע מספר אחד.

האם הם לא - -

למיטב ידיעתנו – ואני מאד מאד משתדלת לדייק, שהרי אמרתי כבר בראשית הדברים שהאינטרס הוא אחד – בנק אפ"ק העביר אז את כל אשר הצטווה. אין לנו הוכחות לדבר אחר. מאחר שאני מנסה להיות מאד מאד מדויקת, אני אומר שסביר בכל מערכת בנקאית, כמו בכל מערכת עסקית, שקרתה תקלה מסוימת וחשבון זה או אחר לא הועבר. כשאני אומרת את זה, אני רוצה לומר שאני מנסה לדייק למען השלמות של הנושא, אבל אין לנו שום הוכחות לכך שיש חשבונות שלא הועברו.

אני אמשיך הלאה. אני רוצה לומר שלמרות שהיה נראה לנו שהכתובת לבירור גורלו של רכוש היהודים שנספו בשואה שהיה בבנק אפ"ק הוא ה-CUSTODIAN הבריטי והגופים שירשו אותם שאת פירטת אותם, משהתעורר העניין, אנחנו מצאנו לנכון - לא הייתי אומרת לנקוט בפעילות לפנים משורת הדין, כיוון שהנושא הזה הוא בהחלט נושא שמחייב פעילות כזאת - לעשות עם עצמנו ועם הגורמים שהפקידו כספים ורכוש אחר בבנק לאומי פעילות נוספת.

ולכן בנק לאומי עשה פעילות שהיא ידועה לכם, והוא פרסם באמצעות האינטרנט את כל החשבונות שלא היתה בהם תנועה לאחר שנת 1955. שימו לב, אנחנו היינו סבורים שכל הסכומים הועברו אל ה-CUSTODIAN. למרות כל זאת, משהתעורר הנושא ולמרות שקיימות שאלות של סודיות בנקאית, קיבלתי החלטה מפורשת בשל חשיבות העניין, לבוא ולתת פרסום לכל החשבונות שלא היתה בהם תנועה לאחר 1955, מתוך ידיעה ברורה למדי שמרבית החשבונות אינם חשבונות שהם נשוא העניין, שהרי אותו העברנו כבר בזמנו ל-CUSTODIAN, ונתנו לכך פרסום בכל אותם צינורות שאתם ראיתם: אנחנו פרסמנו את זה באינטרנט, אנחנו נתנו רשימות נייר – אפשר לעיין – בסניפים, ואנחנו גם הוספנו אפשרויות אחרות לקבל אינפורמציה על הנתונים האלה.

אני רוצה גם לומר עוד דבר. לפני מספר ימים פגשתי בחברת הכנסת קולט אביטל. היא שאלה אותי שאלה לגבי כספות וניירות ערך. מאחר שרציתי לוודא שהטיפול הזה הוא אכן טיפול מלא, שלם ושאכן מכסה כל פרוטה וכל אגורה, אני נתתי הוראה לכל המערכת הסניפית בבנק לאומי לעשות בדיקה נוספת של הכספות ושל חשבונות ניירות הערך, כדי לוודא שאכן הפרסום הוא פרסום מלא לחלוטין.

זה הוא בעצם הסיפור שלנו בנושא הזה. אני סבורה שכל מה שניתן היה לעשות עד רגע זה, אנחנו עשינו. אני כמובן פתוחה, כפי שאמרתי, לדיון בעניין, ואנחנו נשמח לשתף אתכם פעולה.

אני הייתי רוצה אולי לשאול שתי שאלות, לפני שאני אתן גם לחבריי להתייחס. שאלה ראשונה היא: באיזו שנה, לפי מיטב הבנתנו, הועבר הרכוש שעוקל למנדט הבריטי, והאם סביר שגם בשנים שלאחר שאותם הסכומים הועברו למנדט הבריטי – או לשלטונות הבריטיים – נפתחו חשבונות נוספים? לנו יש עניין לדעת איזה חשבונות נפתחו עד שנת 1946. לפי מה שידוע לנו, המידע שהועבר לאפוטרופוס – לא מצוין בו תאריך פתיחת החשבון, ולכן חשוב לנו לדעת ואנחנו היינו רוצים לדעת האם המידע הזה ברשותכם, ואם תוכלו להעביר אותו לידיעתנו.

דבר שני שבמידה לא מבוטלת מפריע לכל אלה שכן הצליחו לעבור על הרשימות שהתפרסמו באינטרנט הוא בסכומים עצמם, שלפעמים נראים מוזרים. קשה להניח ש-80% מהמפקידים ופותחי החשבונות בתקופה שעליה אנחנו מדברים, הפקידו 10 לירות שטרלינג בלבד - והרי זה מה שמופיע באינטרנט - בעיקר כשמדובר במשפחות שהיו עתירות נכסים. ומכאן הספק שהתעורר בלבנו לגבי בדיקה עד הסוף של אותם החשבונות. הייתי רוצה אולי לבקש גם מחבריי להצטרף לכמה שאלות.

אני רק רוצה להשלים את התמונה. אחרי שפרסמתם את הרשימה הזאת באינטרנט ואחרי שגם התפרסמה המודעה, מה קרה? האם את יכולה לתאר לנו מה היה עד עכשיו בסוגייה הזאת, והאם יש לכם כבר מסקנות ראשוניות?

בשבוע שעבר פורסמה בלונדון רשימה של למעלה מ-10,000 שמות של כל החשבונות בזמן השואה של הבנקים באנגליה, וביניהם בל"ל. מעניין רק – אולי באמת תהיה התייחסות לעניין – שבנק לאומי אנגליה הופיע שם בכוכבית. למטה היה הסבר שאמנם בנק לאומי הסכים עקרונית לתת את השמות, כי הכל מבוסס שם על הסכמה בין הבנקים, אבל עדיין לא סיפק את הרשימה, כלומר: בתוך ה-10,000 שמות לא כלולים השמות של בל"ל אנגליה, למרות שניתנה הסכמה עקרונית.

יש לי עוד שתי שאלות לחידוד ולהבהרה. על פי החוק הבריטי אכן חלק מהנכסים הועברו לאפוטרופוס, אבל היתה גם אפשרות להקפיא חשבונות בתוך הבנקים, וההגיון או הדעת נותנת שאכן הוקפאו כספים גם בתוך הבנק עצמו, מה שיכול לתת הסבר לשאלה ששאלה יושבת ראש הוועדה. אדם היה פותח חשבון כללי באיזשהו סכום קטן מאד של כמה לירות שטרלינג לפתיחה, אבל היו לו חשבונות אחרים של ניירות ערך וכספות. הרי החשבון הזה נתן לו כרטיס כניסה לכספת או לחשבונות אחרים. על אלה אין מידע.

אין לי שום ספק שאכן מנכ"ל בל"ל נתנה הוראה לערוך את הבדיקה היסודית ביותר שניתנה, ואני לא עושה שום השוואות לשום מקום אחר שגם בו נאמר בהתחלה בדקנו ואחר כך התברר שהיו עוד הרבה דברים שהבדיקה לא העלתה. אבל אני חושב שטוב היה - אני מכיר קצת את הסמכויות של הפיקוח על הבנקים – אם היתה כאן הסכמה וולונטרית של הבנקים, ובראשם בל"ל, לאפשר איזושהי בדיקה של רואה חשבון, אם מטעם הוועדה הזאת, אם מטעם הפיקוח, או באופן משולב, כדי שהצדק שנעשה גם ייראה.

תודה רבה. אני מבקשת מפרופסור יוסי כץ לומר עוד מילה אחת. אני גם אבקש ממך גליה מאור להצטמצם, אם אפשר, משום שיש עוד דוברים של בנקים אחרים.

הייתי מעיר כמה נקודות. לפחות בשביל הצדק ההיסטורי, כאשר בשנת 1997 הנושא הזה עלה לראשונה על ידי מאמר שלי ב"הארץ", בנק לאומי הכחיש את הסיפור. בפגישות שלי עם היועצים המשפטיים שלכם, הנושא הזה לא זכה לתגובה, אליי לפחות.

לגופו של עניין, לא כל מה שהממונה על רכוש האויב הורה להעביר אליו אכן הועבר, מסיבה פשוטה: כי כמו שחבר הכנסת קליינר אמר, חלק מהכספים הורו להקפיא בבנקים עצמם. מסיבות טכניות ואחרות, הוא לא יכול היה להעביר את כל הכספים אליו. זה נותן את ההסתברות לכך שכספים נשארו בבנקים.

נקודה שלישית זה הנושא של ניירות ערך ומניות של בעלים שקנו מניות בבנק, או בחברות בת של הבנק. אנחנו יודעים, למשל, שהאפוטרופוס הכללי מחזיק היום בחלק נכבד ביותר של בעלי המניות של אוצר התיישבות היהודים – שהם אנשים שנספו בשואה - שאפ"ק היה חברת הבת שלו. כאשר שאלנו את האפוטרופוס הכללי בישיבה הקודמת מה לגבי ניירות ערך, הוא אמר שהאפוטרופוס לא טיפל בנושא הזה, זאת אומרת: שנושא המניות – והוא מרכיב גדול מאד מהחזקת הבנק – הוא עדיין נושא לוט בערפל.

כמו שחבר הכנסת מיכאל קליינר אמר, מדוע שלא תהיה בדיקה חיצונית שתעבוד יחד עם הבנק? זה דבר שהעליתי אותו בשנת 1998 יחד עם היועצים שלכם ויחד עם נציגי הבנקים האחרים, שתהיה בדיקה חיצונית של היסטוריונים ושל רואי חשבון, ויחד נפסיק עם חילול השם הזה.

אני אנסה להיות מאד קצרה. קודם כל, ביחס לבדיקה של הפיקוח על הבנקים – WELCOME. הפיקוח על הבנקים נמצא אצלנו ביום, בלילה, בספרים. כל דבר שהפיקוח על הבנקים רוצה לבדוק, אני האחרונה שאגיד שהפיקוח על הבנקים לא יכול לבדוק את ספרי הבנקים. אני מדברת בשם בנק לאומי. אנחנו בעניין הזה לא דיברנו קודם. אין לי שום בעיה.

אני במפורש חושבת שזה יכול להיות הפיקוח על הבנקים; יכולים להיות רואי החשבון החיצוניים של הבנקים, למשל: בבנק לאומי – לתשומת לב הנוכחים כאן – יש שני משרדים נכבדים: סומך-חייקין והיום משרד אחר שזה קסירר. אני בהחלט חושבת שאפשר להביא את רואי החשבון החיצוניים שהם טובים למשימות חשובות – אני לא יודעת אם כל כך חשובות – וכל זה יכול להיות בשיתוף עם המבקר הפנימי שלנו. כל אחד משלושת הקודקודים המקובלים בכל מערכת בנקאות מודרנית לבקרה מקובל על בנק לאומי באופן מלא לחלוטין.

לגבי השאלות האחרות שהועלו כאן, אני רוצה להזכיר שכל מה שאני יודעת זה מתוך הדברים שאני למדתי. לכן אני מברכת על בודקים מהסוג הזה שאני כרגע הזכרתי, והזכרתי שלושה גורמים מאד רציניים. לגבי השאלה האם כל הכסף הועבר או לא הועבר, אני לא יכולה לומר את הדברים באותה ודאות שנאמרו כאן על ידך. כל מה שאני יכולה לומר זה שאנחנו מגלים פעילות מאד אינטנסיבית בעניין, כולל ויכוחים עם השלטונות דאז.

ויותר מזה אני רוצה לומר, שמאחר שבנק לאומי חשב בעצמו שאכן יכול להיות שמישהו נפגע כתוצאה מזה שהוקפא חשבון ולא הועבר, נטל יוזמה נוספת ולא יצא מהסיפור על ידי הישענות על התשובה "העברנו", אלא בא ואמר: בוא ניקח את כל החשבונות שבהם לא נעשתה תנועה לאחר 1955 ופרסם אותם. יהיה זה הפיקוח על הבנקים, או רואי החשבון החיצוניים שייכנסו ויסתכלו על הדברים, וזה בסדר מבחינתנו.

אנחנו רואים עדויות ברורות לכך שהועברו דברים ב-1940 וב-1941. הטיפול הוא מסוף 1940-1941. אין לי כרגע תשובה האם יש לנו עדויות ברורות גם לאחר מכן, אבל אנחנו בהחלט רואים דוקומנטציה שמסבירה על טיפול אינטנסיבי גם לאחר השנים האלו שבהן אנחנו מדברים, ואני חושבת שכאן מן הראוי להסתכל על המספרים האלה.

לגבי הנושא של התנועה באתר. הרבה מאד גלשו באתר. כולנו זוכרים שפורסמו שם שמות של לקוחות, והשמות של לקוחות בחלקם הגדול לא נגעו לעניינינו, אבל היה בהם משום מתן סיפוק לסקרנות. אתם מבינים גם איזו התלבטות היתה לי בעת שנתתי הוראה לפרסם את החשבונות האלה, ועשיתי את זה אך ורק מהשיקול של הנושא שבו אנחנו דנים. היו יותר מ-10,000 גולשים באתר. נעשו בירורים מולנו.

אין לנו כרגע איזה שהם נושאים מיוחדים שיוצרים בעיה, למעט נושא שכבר הועלה כאן בוועדה בפעם הקודמת. אנחנו דנים עם עורך דין רוט, וזה נושא נפרד.

מה ההסבר לגובה הסכומים ששאלה יושבת ראש הוועדה?

התשובה לגבי גובה הסכומים היא כזאת: מה אנחנו פרסמנו? מה שאנחנו פרסמנו זה שאריות של חשבונות. הרי מדובר בחשבונות שלא נעשתה בהם תנועה אחרי שנת 1955. חלק מהסכומים הרי הועברו. הסכומים שהועברו הן יתרות שמבטאות סכומים לאחר שהועברו סכומים לאפוטרופוס, וסכומים לאפוטרופוס הועברו אחר כך בכמה תאריכים שכבר הוזכרו כאן; ולכן, כפי הדברים שנמסרים לי כרגע, אנחנו מדברים בשאריות של חשבונות. עורכת הדין מיקי טמיר אומרת לי שכל מה שיש - פורסם.

מלבד הסקרנות ההיסטורית של גלישה, האם משהו הגיע לידי ממשות? אפילו מקרה אחד?

נמצאת פה היועצת המשפטית הבכירה שמונתה לטפל בנושא הזה. מרים טמיר, האם יש לך מה להוסיף בעניין הזה?

לא.

האם אין אפילו התגבשות של איזשהו דיאלוג רציני אחד בעניין?

קיים אותו מקרה שעלה פה על השולחן, שזה מקרה של יורשת שטוענת שהופקד כסף בשנת 1940. הוכחה להפקדת הכסף לא היתה, אבל אנחנו התייחסנו לזה בשיא הרצינות, כפי שאנחנו מתייחסים לכל הדברים האלה. מצאנו באותן רשימות שסיפרנו עליהן, שבשנת 1950 אכן הסניף הראשי תל-אביב מצא את זה אצלו כחשבון ללא תנועה והעביר את זה לאן שהיה צריך להעביר. בשנת 1978 ברשימה שהיתה לאפוטרופוס הכללי, החשבון הזה דווח לאפוטרופוס הכללי, ומכיוון שהוא היה בסכום קצת יותר גדול – זה היה 900 לירות, למיטב זכרוני – בשנת 1979 האפוטרופוס הכללי הוציא צו ניהול לגבי הכסף הזה, והכסף הזה הועבר לאפוטרופוס הכללי.

חשבון כזה, למשל, לא פורסם באינטרנט, כי אנחנו פרסמנו באינטרנט רק מה שעדיין נמצא אצלנו. זאת דוגמה למקרה אחד, ודרך אגב, זה מקרה אחד שדשים בו מכל הכיוונים ונותנים אותו כדוגמה לכל הנושאים. זה מקרה אחד שידוע לי.

כדי שבכל זאת נתקדם, הייתי רוצה לפנות עכשיו ליושב ראש ההנהלה של בנק הפועלים, מר עמירם סיוון.

אני יכול לומר כמובן שבאופן אישי וכבן למשפחה די גדולה שרק חלק קטן ממנה הגיע לארץ, אני ער מאד ורגיש מאד לנושא הזה. הרגישות שלי היא לא רק במה שנעשה בארץ, אלא גם עשיתי אישית כמה פעולות בשוויץ עם בנקים שעובדים אתנו, כולל המקרה המפורסם של הבחור שברח עם ארגז של חומר, ובעצם אנחנו עזרנו לו על ידי היועץ המשפטי שלנו בשוויץ להתגונן בפני ההאשמות שלהם, אבל אלה באמת דברים שהם אישיים יותר ולא שייכים לבנק.

הבנק עצמו בשנים שמדובר עליהן, משנת 1936 ועד 1946 - וזה קצת קשה כמובן להסביר לאנשים שרואים היום את בנק הפועלים בשנות ה-80 או בשנות ה-90 – היה בנק מאד קטן ומאד מאד סקטוריאלי, זאת אומרת: זה היה בנק של מוסדות ההסתדרות ושל גופים כלכליים שהוקמו על ידי ההסתדרות של ציבורי פועלים שניסו להתארגן לפרנסה משותפת, כלומר: שלא יעבדו עבור מעבידים פרטיים.

זה היה בנק מאד מצומצם. משקלו היה מאד קטן בארץ. לא היתה לו שום פעילות מחוץ לישראל. לא היה לו אף סניף מחוץ לישראל. לא היתה לו אף נציגות מחוץ לישראל, והוא לא עסק גם בדברים האלה. אני חושב שהבנק לא עסק במט"ח בכלל, אלא בקופות חסכון. זה היה בערך סוג פעילותו של הבנק.

ואז כשאתה מסתכל על ההיסטוריה, קשה לך למצוא עקבות שיכולים להוביל אותך לאיזשהו ניסיון למצוא אנשים, משפחות או חשבונות של אנשים שהיו בארצות השואה ושהפקידו כסף בבנק, כי התופעה הזאת לא היתה אפשרית. אנחנו בכל זאת כמובן, כמו כל הבנקים, ניסינו לבדוק רשימות בבנק של חשבונות שהם חשבונות ללא תנועה, אם ישנם מקרים של אנשים שנספו או לא בין החיים ויש להם חשבונות בבנק.

אנחנו מצאנו – ואני מדבר על שנת 1978 אז הוגשו הרשימות פעם ראשונה – בסך הכל 144 חשבונות רדומים, שמהם כמדומני שליש בסופו של דבר איתרנו, זאת אומרת: אלה היו חשבונות רדומים באותה עת, כשיותר מאוחר הצלחנו לאתר משפחות בארץ והחזרנו את הכסף ואת החשבון למשפחות, שלא היו קשורות לתקופת השואה. שליש לא הצלחנו לאתר והעברנו את הרשימות ואת הכסף שהיה בחשבונות האלה לאפוטרופוס הכללי. חזרנו על הפעולה הזאת פעם נוספת, ובפעם הנוספת כשחזרנו על בדיקת חשבונות רדומים, לא מצאנו אף לא חשבון אחד שהיה ברשימה הקודמת, זאת אומרת: הם הפסיקו להיות חשבונות רדומים בין שתי הבדיקות שעשינו בבנק.

אנחנו כמובן פתוחים לכל ביקורת חיצונית, כפי שגליה מאור אמרה. אני לא חושב שאצלנו יש לה בסיס, אבל עקרונית אנחנו פתוחים לכל ביקורת כזאת, אם זה בנק ישראל, רואי החשבון שלנו וכו'. לצערנו הרב, לנו אין אפשרות, או קשה לנו לעזור בנושא הזה באופן אפקטיבי בתוך הבנק.

תודה רבה. מר סיוון, יש לי רק שאלה אחת אליך. האם הבנתי אותך נכון, שפעולת האיתור של בעלי החשבונות היתה פעולה יזומה על ידכם?

כן, זו היתה פעולה שלנו יזומה על ידינו, שעובדים שלנו עשו אותה. הם פשוט עברו על כל חשבון, שכמדומני, עשר שנים לא היתה בו תנועה. אני מדבר עכשיו על שנת 1978. כל חשבון שמשנת 1968 ואילך לא היתה בו תנועה, נכלל בתוך הרשימה הזאת.

אני רק הייתי רוצה לשמוע הצהרה שבמידה שיימצאו כספים בחשבונות מאותה התקופה לא ייחשבו לירה שטרלינג דאז ללירה שטרלינג של היום, ואני לא אומר את זה סתם, כי אנחנו כבר ראינו פרשה אחת בנושא זה.

אני רוצה לומר שביקשתי שיכינו אומדן של הסכומים שהיו בחשבונות הרדומים - אלה שלא איתרנו בעלים או שלא העברנו את הכסף - ועשינו היוון להיום, זאת אומרת: הכפלנו גם במרכיבי האינפלציה ושחיקת מטבע - אבל לא היה שם מטבע חוץ, שכן זה היה הכל מטבע ישראל – שחיקת האינפלציה, ריביות וכו'. הגענו לסכום בכל החשבונות הרדומים האלה, נדמה לי, של מיליון שקל מהוון לאותה תקופה, נגיד לשנת 1978.

באנגליה משלמים לפי 1 ל-28 או 26, נדמה לי.

אני חושב שבאותן שנים לקחנו צמוד + 4%.

מה המפתח של גידול השטרלינג?

לא היה לנו מט"ח, זאת אומרת: אלה היו חשבונות עם מטבע ישראלי.

האם בעלי המניות של הבנק היו כולם תושבי ארץ ישראל?

בעלי המניות היו בעיקר ההסתדרות וחלקם, אם אתה מכיר את השיטה, מפעלים של חברת עובדים, או מפעלים שעבדו עם הבנק ושחויבו – בשיטות של השנים האלה – לקנות עם קבלת האשראי מניות של הבנק. סליחה, היו גם אבות היישוב – אני לא יודע אם ההגדרה היא נכונה – שהתנדבו, ויש כאלה שמחזיקים עד היום בבית את התעודה, אבל לא היה לזה שום משקל.

לפני שנתיים, כשאתם הואלתם להעביר את החשבונות הרדומים לוועדת הבנקאות בראשותי, הסתבר שאתם ממשיכים להפקיד את הכסף על פי אותן אמות מידה של הכלים הפיננסיים כשהמפקיד ההיסטורי הפקיד את כספו, ואין שום מדיניות אחידה כיצד לשמר את ערך הכסף, ולזה התכוון חבר הכנסת לפיד. אין שום הנחיה, לא של האפוטרופוס, אין הנחיה בחוק, אין הנחיה של המפקח על הבנקים, וכך קורה שכאשר כבר מגלים בעלים או יורש של חשבון רדום, הוא מקבל שערים על פי כלים פיננסיים שהיום בכלל לא קיימים, ואם הוא היה מודע לזה, בוודאי שהוא היה מפקיד את זה בצורה אחרת.

יש על זה פסיקה בבית המשפט העליון, שאפשר בהחלט להקיש עליה בנושאים אחרים לגמרי, בנושאים של ריבית והפרשי הצמדה, ופשוט חבל ללכת לכיוון של פסיקות כשאפשר להגיע אתכם להסדר; ולי יש ניסיון טוב עם המערכת הבנקאית בהיותי בבניין הזה.

לכן אני בהחלט חושב שזה צריך להיות נושא לא רק לאתר את החשבונות הרדומים, אלא להפקיד אותם, או לתת להם ערכים על פי כלים פיננסיים של היום, ובצורה כזאת לעשות צדק כפול: גם למצוא את הבעלים וגם לתת להם את הערכים הריאליים של הכספים.

אולי אני אכניס איזה דיסוננס בעניין ההסכמה עם הבנקים.

אנחנו לעת עתה שומעים.

נכון. בתאריך 10 בנובמבר 1997 חבר הכנסת דאז יונה יהב הואיל להזמין אותנו כנציגים של ניצולי השואה באותו עניין. אני חייב לומר שמאז ועד היום לא השתנה דבר. הבנקים אז טענו "חזק מאד" שיש סודיות בנקים ושאלה הם מסמכים אחרי 50 שנה, ואמרו שמי שיבוא לתבוע, יקבל את הכסף. אנחנו היינו בדעה, ואנחנו עדיין בדעה, שבעניין זה הלכה ברורה לא רק בישראל, אלא גם באנגליה, שאין סודיות בנקים כאשר יש עניין ציבורי כמו זה.

אחרי 50 שנה, כבר בנובמבר 1997, שאלנו מה עשו הבנקים עם הכספים. אני מבין שכבוד יושבת ראש הוועדה שאלה לא מזמן את השאלה הזאת. התשובה היתה: אנחנו איננו יכולים להחזיק כספות נעולות 50 שנה. זאת היתה התשובה, ואפשר לבדוק אותה בפרוטוקול. אני שאלתי אז, ואני שואל היום, האם לא רושמים פרוטוקול ורושמים את התכולה כאשר פורצים כספות? לא יכול להיות שלא היו יהודים בגולה שהם נספי השואה ולא שלחו לא רק כסף לארץ ישראל דאז.

הבעיה היא לא רק של יורשים של אנשים שהפקידו כסף. רבותיי, הבעיה מבחינתנו היא שיש כסף של נספי השואה שיש להם יורשים וכסף של אנשים שאין להם יורשים שנותר בבנקים. איננו חושבים שהבנקים צריכים להיות היורשים של כספים של נספי השואה.

וכעת הג'סטה של בנק לאומי שהודיע שיפרסם רשימות של אותם חשבונות רדומים שיש ספק או שיש להניח שהם של ניצולי השואה. אני טרחתי וחיפשתי לא את כל האותיות; חיפשתי א', חיפשתי ב', ומצאתי שב-א' מתוך 90 שמות, ל-68 שמות יש פחות מ-10 לירות. אני לא רוצה להגיד בכמה יש פחות גם מ-5 לירות – 25 שמות. חשבתי שזה אולי צירוף מקרים של א', אז הוצאתי ב', וזה אותו הדבר.

היום הבנתי מהמנכ"לית הנכבדה של בנק לאומי שאלה פירורים ושזה למעשה לא של ניצולי השואה. אז אם זה כך, מדוע פורסם שהנה בנק לאומי עושה את הג'סטה ומפרסם את חשבונות נספי השואה? זה בכלל לא ברור לי.

אני גם מוכרח לצרף את העניין של האפוטרופוס הכללי. באמת תודה שהוקמה ועדת חקירה, אחרי שבוועדת המשנה בראשותו של מר יונה יהב כבר אז הבטיחו נציגי הבנקים שיעשו משהו. אני טוען שעד היום המצב הוא בדיוק כמו שהיה אז. יש לנו חוק האפוטרופוס הכללי. יש לנו אולי ויכוח עם האפוטרופוס הכללי על זה, אבל בסעיף 5 יש שתי שורות ובהן שני צדדים של מטבע. כתוב "מי שמחזיק בנכס עזוב" – אין ספק שאלה נכסים עזובים – " או בנכס שיש לו יסוד להניח שהוא עזוב...חייב להודיע על כך לאפוטרופוס הכללי". הבנקים היו חייבים לעשות את זה, ולדעתי הם לא עשו את העבודה.


מצד שני, כתוב "נודע לאפוטרופוס הכללי...על נכס שיש יסוד להניח שהוא נכס עזוב, יערוך חקירה". אנחנו כתבנו חוות דעת משפטית, ואנחנו עדיין בדעה שחובה על הבנקים כמחזיקים – או שיש יסוד להניח שהם מחזיקים - נכסים עזובים, להודיע לאפוטרופוס הכללי ולא לחכות עד שנת 2000. מצד שני, אנחנו קבענו כמה פעמים שהאפוטרופוס הכללי לא ממלא את חובתו לפי החוק בכך שהוא איננו חוקר.

כאשר הבנקים טענו שצריכה להיות סודיות, שאלנו מדוע האפוטרופוס הכללי לא מבקש לחקור את מנהל בנק לאומי של אז – לא הגברת מאור, לא הייתי מעז – לפי החוק. התשובה שקיבלנו עד היום מהאפוטרופוס הכללי היא שהדבר איננו פשוט. אנחנו יודעים שאין דברים פשוטים. אז נאמר לנו: כדי שנהיה יעילים, אנחנו חייבים לתקן את החוק, ועד היום חוקקו חוקים, אפילו חוק הווטרנים היפה, אבל לא תוקן חוק האפוטרופוס הכללי כדי שהאפוטרופוס הכללי יאמר היום: יש לי הכלים, ואני חייב לעשות את זה. עד היום זה לא נעשה.

אמרו לנו באפוטרופוס הכללי שאין תקציבים ואין כוח אדם. היום אני חושב שלאור הפירורים שיש בבנקים ולאור הנכסים האחרים שהיום אנחנו לא מדברים עליהם ושיש בחברות ציבוריות ולאומיות אחרות, אותם הגופים שיש בהם עדיין פירורים יכולים לממן – אני לא אומר לתת מענקים – בינתיים את כל החקירות שיש צורך לעשות, ובוודאי שתהיינה תוצאות.

תודה רבה. אני חושבת שאנחנו נעשה סבב נוסף, ואני ארצה עכשיו לבקש ממנכ"ל בנק דיסקונט להתייחס לנושאים שהעלינו כאן היום.

אני לא רוצה לחזור על הדברים של קודמיי בכל הקשור לרקע, רגישות הנושא והנכונות שלנו לעזור בעניין הזה. זה דבר ברור מאליו, ואנחנו גם כן רואים בעניין הזה לא נושא כספי, אלא נושא מוסרי שצריך לעשות בו כל מאמץ על מנת לבדוק עד הסוף ולוודא שכסף מהסוג הזה מוחזר לבעליו או ליורשים של הבעלים.

אומר קצת את הרקע על בנק דיסקונט. הבנק הוקם בשנת 1935 על ידי משפחת רקנאטי. באותה תקופה היה הבנק קטן יחסית בתחילת הדרך, וצריכים גם לציין שחלקו היה רב דווקא בקהילות הספרדיות ולאו דווקא בקהילות האשכנזיות, למרות שאין לנו נתונים מבחינת מספרים על העניין הזה והחלק היחסי של הדברים האלה, אבל את זה אנחנו למדים מההיסטוריה של הבנק וגם משיחות שהיו לנו עם אנשים שבאותה תקופה עבדו בבנק. הדברים גם באים לידי ביטוי עכשיו, אבל ההיסטוריה של העניין הזה בנויה מאז, כאשר משפחת רקנאטי הקימה את הבנק.

מבחינתנו, כמו יתר הבנקים, בשנת 1978 וגם בשנת 1988, העברנו את הרשימות של החשבונות שנקראים אצלנו רדומים, או חשבונות שלא נעשתה בהם תנועה בעשר השנים האחרונות. למעשה היו צריכים לחזור להיסטוריה של אותם חשבונות – אם היו חשבונות מהסוג הזה מאותה תקופה – שהיו צריכים לבוא לידי ביטוי באותן רשימות שעברו לאפוטרופוס.

אני גם מוכרח לציין את הנושא של שנת 1939, כשאז לפי ההוראות הבנקים היו מחויבים להעביר את החשבונות של אותם לקוחות שגרו אז בארץ אויב לממונה על רכוש אויב. אנחנו מניחים, ואין לנו דוקומנטציה על כך, שהדברים נעשו על פי ההוראה, כי אין לנו שום סברה לחשוב שניתנה הוראה מהסוג הזה, ובנק דיסקונט פעל אחרת.

המצב אצלנו בנושא של אותן רשימות של 1978 ושל 1988 דומה למה שהזכיר כאן עמירם סיוון מבחינת החזרה על אותם שמות. כאשר הגשנו בשנת 1988 את הרשימות לאפוטרופוס ועברנו עליהן, לא היו בהן שמות שהועברו ברשימה של 1978. כאן אני מוכרח לציין בכנות נושא שקשור בעניין הזה. יכול להיות – והדברים אולי צריכים להיבדק – שחלק מהסיבה שהדברים לא חזרו על עצמם זה לא בגלל שהיה טיפול והוחזרו כספים, אלא במהלכים מסוימים יכול להיות שהסכומים נשחקו.

אני לא רוצה להזכיר את המעבר מלירות לשקלים, משקל ישן לשקל חדש. אני לא בטוח שהיתה הרגישות הראויה באותה התקופה לעניין הזה. יכול להיות שחלק מהסכומים נשחק ועל ידי כך נעלמו החשבונות, אבל מתוך הבנק לא נעשתה שום פעולה שהיא פעולה יזומה על מנת לשחוק את אותם חשבונות, ככל שידוע לי.

מעבר לזה, אני רוצה לציין שגם בנושא הכספות שהוזכר כאן יש פרוצדורות מדויקות אצלנו בבנק מה עושים כאשר כספת לא נדרשת ואין ביקור של לקוח שמבקש טיפול בכספת ודברים מהסוג הזה. אני מניח שאותו דבר קיים בבנקים אחרים. יש הוראות נוהל מדויקות איך פותחים כספת, מי צריך להיות בעת פתיחת הכספת – גורמים חיצוניים, גורמים פנימיים, מבקר פנימי.

האם אין הוראות של המפקח על הבנקים?

יש. למפקח על הבנקים יש הוראות.

ממתי?

אני לא זוכר ממתי ההוראות, אני חושב שהן קיימות הרבה שנים. עד כמה שאני זוכר, מדובר ב-15 שנה. יש לנו רישומים של אותן כספות שנפתחו, מה היה בתכולתן, וכשהיה רמז בתכולתן שאפשר למצוא קצה של חוט כדי להגיע לבעלים, גם נעשו פעולות. אני לא יכול להגיד כאן לגבי כל דבר ודבר את מידת האינטנסיביות שהדברים נעשו, אבל נעשו פעולות בעניין הזה. המפקח על הבנקים נותן את ההוראות, ואחרי זה הבנק מתרגם אותן באופן מעשי למי עושה מה, איך ולאיזו יחידה; וזה מה שהתכוונתי – שלכל בנק יש הוראות שלו, כאשר ההוראות שלו חייבות לעמוד במבחן ההוראות של הפיקוח על הבנקים, ולכן ההוראות הפנימיות חייבות להיות במקום ולהתמלא באופן מדויק, על מנת לעמוד באותן הוראות, אבל לפעמים הדברים נעשים מעבר לזה.

אבל לא היה פרסום של רשימת בעלי הכספות בתקופות הרלוונטיות.

אני מדבר על פרוצדורות שנעשו בשנת 1983. הרשימות נמצאות, וכאשר היה קצה של חוט גם פנו, אבל לעתים לא היה קצה של חוט, אז הנתונים מופיעים.

ברוב המקרים אין קצה של חוט, אבל הבעיה היא שיש ציבור של יורשים פוטנציאליים. אם היה פרסום של שמות, זה היה מאפשר לכל אחד לבדוק האם זה קרוב שלו או לא.

לא היה פרסום של שמות. בעניין הזה אלה הן העובדות. אני לא רוצה להיכנס כרגע לשאלה מה עושה פרסום של שמות בדברים האלה, אבל אנחנו בהחלט מוכנים לשתף פעולה באמצעות רואי החשבון שלנו, באמצעות המפקח על הבנקים, ואני לא רוצה לחזור על הדברים שגליה מאור הזכירה קודם בעניין הזה. אני לא חושב שדרך מעטה הסודיות אנחנו רוצים למנוע את הבדיקה הזאת. זה לא הנושא. אנחנו רק מבקשים שזה ייעשה בצורה מסודרת וראויה, כדי שהדברים האלה לא יפגעו בסודיות של המערכת הבנקאית. אני לא רוצה שהדבר הזה ישמש ככסות לא לעשות את הפעולה הזאת.

בעבר היה תירוץ ואמרו: אם אנחנו נפרסם את השם, זה יביא – לא רק בהקשרים האלה – לכל מיני פניות סרק של אנשים. הרי בסופו של דבר, בין זה שנדמה יהיה לאדם שמדובר בקרוב שלו לבין תביעה לקבלת הכסף יש מערכת כלים שבהם הוא יצטרך להוכיח באמות מידה מקובלות את זכאותו.

אין בעיה בקטע הזה. אני אומר שאני משוכנע שכל פנייה שנעשית לבנק בעניין הזה מטופלת עד הסוף, כי לדברים האלה יש פרוצדורות מדויקות.

אבל בלי פרסום לא יכולה להיות פנייה.

ברגע שאני מפרסם רשימה של 2,300 כספות שנפרצו בעשר שנים האחרונות יש בעיות שצריכים לדון בהן.

כספות שנפתחו בתקופה הרלוונטית, לא שנפתחו בשנת 1970.

בכל אופן אני חוזר ואומר שהנושא של הסודיות הבנקאית לא יבוא לשמש כאן ככסות לבדיקת העניין, אבל אנחנו כן מבקשים שזה ייעשה בצורה מסודרת ונאותה עם כללי משחק שמקובלים על כל הצדדים, על מנת לשמור בכל אופן על הנושא של הסודיות הבנקאית, שמבחינתנו זה כלי עבודה ונושא מאד חשוב. אנחנו מבקשים מאד שלמרות העניין הזה, הכלי הבנקאי שנקרא סודיות בנקאית, במסגרת מה שמקובל בחוק ובתקנות בנק ישראל, יישמר ככל האפשר על מנת שנוכל לפעול.

נניח שמדובר באדם שפתח בשנת 1940, 1942 או 1939 כספת והיא באיזשהו שלב נפתחה ולא גיליתם רמזים לתוכן שלה, ויש לכם שם וכתובת של האדם שפתח את הכספת. עם פרסום השם היום, אם יש לו קרוב הוא יוכל לבוא ולבקש את תמורת הכספת. האם זאת פגיעה בסודיות הבנקאית לדעתך?

לא.

יש פרסום של בנק ישראל משנת 1992 על התמזגויות של בנקים שונים, והסניף של הבנק ההולנדי בארץ התמזג עם בנק דיסקונט. האם הדברים שלך מתייחסים גם לזה? כי הבנק ההולנדי היה מכשיר מאד משמעותי כבנק זר להפקדות מחוץ לארץ בארץ.

הפרוצדורה לגבי כל מה שהיה רשום בספרי בנק דיסקונט התקיימה. אם הבנק ההולנדי מוזג לתוך בנק דיסקונט, החשבונות הפכו להיות חשבונות של בנק דיסקונט, והפרוצדורה חלה גם לגביהם. אני אומר את זה לא מתוך שבדקתי את המיזוג, אלא כי זוהי הפרוצדורה בבנק.

תודה רבה. אנחנו נעבור למנכ"ל בנק המזרחי, מר מדינה.

תודה רבה. אני אדבר מאד בקצרה. אני לא אחזור על הדברים מההיבט הכללי ועל כך שאני מסכים עם חשיבות הנושא. אני לא רוצה להלאות אתכם ולחזור על דברים שכבר נאמרו. התמונה בבנק המזרחי היא מאד ברורה ובהירה. יש בבנק המזרחי 255 חשבונות שלא היתה בהם תנועה מעל ל-10 שנים נכון לדצמבר 1999. הם דווחו לאפוטרופוס, ולפי בדיקה שהאנשים שלנו עשו, לפי מיטב הבנתם, לא מדובר בחשבונות של נספי שואה, או של יורשים שהם נספי שואה, לפי אינדיקטורים שונים ששימשו את האנשים שלנו.

אותרו 41 כספות שבעליהן לא הזדהו או לא הופיעו מעל לעשר שנים. בבדיקה נמרצת שנעשתה, אותרו בעליהן של כל הכספות. זאת תמונת המצב בבנק המזרחי.

מתי נוסד בנק המזרחי?

אני אגיע לזה, ברשותך. התמונה הזאת נראית תמונה מאד מעוררת תמיהה, אבל ברגע שמסתכלים על ההיסטוריה של בנק המזרחי, אני חושב שהתמיהה הזאת יורדת. אמנם הבנק קיים 76 שנים וקבוצת המזרחי מהווה היום כ-10% ממערכת הבנקאות, אבל עיקר צמיחתו של בנק המזרחי חלה בשנות ה-60, 70, 80 ו-90. אני ניסיתי להשיג סטטיסטיקה מה היה משקלו של בנק המזרחי בשנות ה-50, ולצערי לא הצלחתי עדיין, אבל אני מוכן להסתכן בהערכה שמשקל בנק המזרחי, או הגרעין שממנו צמח בנק המזרחי בשנות ה-50, לא היווה יותר מאשר פרומילים בודדים ממערכת הבנקאות דאז, שהיתה בלאו הכי מערכת – כפי שציינה גברת מאור – מאד מצומקת. לכן זה לא מפליא שתמונת המצב בבנק המזרחי היא כפי שאני תיארתי לכם.

אנחנו בבנק המזרחי נשמח לשתף פעולה בכל דרך אפשרית, כדי לאתר כל מה שאפשר מעבר לבדיקות שאנחנו ערכנו. אבל אם מותר לי להשיא עצה, אני סבור שכדי שהבדיקות תהיינה יעילות ושתהיה הסתברות שאחוז ההצלחה של מאמץ נתון שיושקע – גדול ככל שיהיה – יישא פרות, נדמה לי שחשוב מאד לשחזר את תמונת מערכת הבנקאות בשנות ה-40 או בשנות ה-50 ולהתמקד באותם המוסדות הבנקאיים של אותה תקופה. אני חושב שאם ילכו בשיטה הזאת פר מאמץ נתון, תהיינה תוצאות גבוהות יותר. תודה רבה.

תודה רבה. אני הייתי רוצה לבקש עכשיו מנציג בנק פולסקא להגיד כמה מילים.

הבנק קיים 65 שנה בארץ. לא היו לו כספות. אנחנו משקל סגולי של סך הכל פיקדונות שהוא ממש שולי לגמרי. אנחנו הצלחנו לאתר מאזנים משנת 1938 וגם מ-1939, כשכבר לא ניתן היה להעביר כסף מפולין. יש אולי 60 או 70 חשבונות של אזרחים ישראלים של אז, כך שלפי מיטב האינפורמציה שיש לנו, אין לנו אף חשבון כזה, ובנק ישראל יכול לבדוק בבקשה.

אני אבקש עכשיו ממר צבי ברק לשאול כמה שאלות.

אני יושב פה כיועץ לוועדה מתוקף זה שהייתי חבר ועדת וולקר, ואני עדיין חבר ועדת וולקר בשוויץ בחמש השנים האחרונות. אני מבין שזו בינתיים הוועדה הגדולה ביותר שבדקה מערכת בנקאות כלשהי.

השאלות שלי הן למפקח על הבנקים. מכיוון שאני שומע מכל נציגי הבנקים שהם מסכימים לבדיקה, והבעיה היא בעיה ציבורית ולא רק בעיה כלכלית, האם המפקח מסכים שתהיה בדיקה של רואי חשבון חיצוניים לבנקים, ולא רואי חשבון של הבנקים, במסגרת המנדט שלו כמפקח על הבנקים?

אני לא בטוח שהבנתי את השאלה שלך. מדוע המפקח על הבנקים צריך להסכים או לא להסכים לרואה חשבון חיצוני?

מפני שלפי החוק בישראל יש סודיות בנקאית. אם הוועדה הזאת בדרך כזו או אחרת תשכור רואה חשבון שירצה לבדוק לא רק מה נשאר בבנק, אלא למשל עלתה פה שאלה של מר אידליסט לגבי ה-10 או 5 לירות, ואני מבין שחלק מזה נובע מכך שחייבו את החשבון הזה באיזשהו תשלום עבור ההחזקה שלו ב-30 שנה, ב-20 שנה או ב-50 שנה, ומזה הגיעו ל-10 לירות - והדבר נעשה גם בשוויץ, יש עבודה יפה שעשו הנרי קאופמן ופרופסור אלחנן הלפמן מישראל בוועדת וולקר, שבדקה איך מחזירים חזרה אחורה ערך של חשבון - האם אתה מסכים במסגרת הסמכויות שיש לך, שרואי חשבון חיצוניים לבנקים יוכלו לבדוק את הבנקים עבור הוועדה הזאת?

אני עדיין לא בטוח שהבנתי. אם חלה סודיות בנקאית על העברת נתונים, הרי המפקח על הבנקים לא יכול לפטור מישהו מעמידה במגבלות החוק. ואם מדובר בשכנוע מוסרי של הבנקים להסכים לדבר זה או אחר, מובן שהמשקל המוסרי של הכנסת הוא להתגבר על המכשול הזה.

לא, אני לא מדבר על עניין מוסרי.

השאלה היא האם יכול המפקח על הבנקים לומר שהחוק אינו מאפשר להכניס מבקרים חיצוניים.

יכול להיות שהחוק לא מאפשר, אני לא בדקתי את זה.

אם האוזן שלי מוסיקלית, גברת מאור הקדימה כבר את התשובה לשאלה, שיכול להיות שמבחינתה היתה צפויה. היא דיברה על רואי חשבון חיצוניים.

היא דיברה על רואי חשבון של הבנקים. היא לא דיברה על רואי חשבון חיצוניים.

הבנק משלם לו, רק הוא לא עובד הבנק, אלא הוא רואה חשבון חיצוני. אם הוועדה תשכור את שירותם של אנשים, האם זאת לא עבירה על החוק אם הבנק יסכים לקבל את הבדיקה הזאת?

אני שאלתי את השאלה ובמתכוון ניסחתי אותה כמתן אפשרות למפקח על הבנקים, שגם לו יש מגבלות על פי חוק – כלומר יש דברים שהמפקח על הבנקים דורש על פי חוק והבנקים חייבים להיענות כי יש לו סמכויות, ויש דברים שהוא דורש והבנקים מקיימים מכיוון שהם רוצים לקיים דברים שמבקש המפקח על הבנקים, גם אם אין הסמכה חוקית מדויקת.

לפני שמשיבים על השאלה שלי, צריך לזכור שאנחנו צריכים לעמוד בסטנדרטים שאנחנו דרשנו מאחרים, מכיוון שאנחנו הרי עומדים לביקורת. חלק מהרזון ד'אטר של הוועדה הזאת הוא שזה שדורש צדק מאחרים צריך לעשות צדק בביתו, גם אם הוא חושב שאצלו אין כל כך בעיה. במקומות אחרים היתה חשיבות גדולה מאד לעניין של "לא רואי החשבון של הבנקים עצמם", וגם שם אני מניח שהם מהשורה הראשונה, מכובדים ובעלי מעמד, אלא שגורם חיצוני יעשה את אותה הבדיקה כדי שהצדק גם ייראה ולא רק ייעשה.

החוליה שיכולה לאפשר לנו להתגבר על העניין היא הסמכות של הפיקוח על הבנקים שימנה על פי פנייתנו או המלצתנו, וכמובן בהסכמת הבנקים. נכון שהדבר צריך להיעשות בהסכמה, כך שיהיה איזשהו רואה חשבון שעומד בסטנדרטים ובקריטריונים, שלא יפגע בסודיות הבנקאית, שיבדוק רק מה שהוטל עליו ולא שום דבר אחר, ושיהיה לו איזשהו מנדט מצומצם ומוגבל, אבל ברור שהסמכות המוסרית היא הפנייה שלנו, והסמכות החוקית היא חוק הפיקוח על הבנקים.

צריך להבדיל כאן בין כמה דברים. אנחנו כמובן יכולים בעצמנו לבדוק דברים באמצעות רואי החשבון שלנו, אם יש לנו המומחיות הנדרשת, ואני לא בטוח בזה בכלל. יכול להיות שצריך כאן היסטוריונים ויכול להיות שלא מדובר רק ברואי חשבון. זאת שאלה אחת.

שאלה שנייה היא האם אנחנו הפיקוח יכולים לבקש מגוף חיצוני לעשות עבורנו את העבודה, ובעניין הזה התשובה היא לא. חוק בנק ישראל לא מאפשר לנו אפילו לשכור רואי חשבון חיצוניים שיעבדו עבורנו; מה שלא כך לגבי רואי החשבון של הבנקים. אם אני הבנתי את מה שנאמר כאן קודם, מה שהוצע זה שרואי החשבון החיצוניים של הבנקים – אלה שבודקים את הבנקים – יעשו איזושהי בדיקה, ולזה לא צריך אישור של אף אחד. אפשר אחרי שעורכים את הבדיקה לבדוק איך עשו אותה בדיוק, האם עשו אותה באופן מלא או לא. כל אלה הם נושאים נפרדים, אבל על השאלה הישירה שאני נשאלתי קודם, בהחלט אין לי שום תשובה. אם יש חוק שאוסר משהו, אין לי שום סמכות לפטור אף אחד מבעיות של סודיות בנקאית.

הסיבה שאני מעלה את זה היא שגם בשוויץ, כפי שאתה מבין, יש סודיות בנקאית. נדמה לי שהחוק שם עוד יותר חמור מאשר כאן. יושב ראש הוועדה שלנו, פול וולקר, ביקש מהמפקח על הבנקים בשוויץ שיסמיך את רואי החשבון של ועדת וולקר במסגרת הבדיקות הרגילות שעורכים רואי החשבון בבנק, כאשר הם עומדים בכללים שהאינפורמציה נשארת בבנק. הכל נשאר בבנק על פי הכללים המקובלים, אבל אלה עדיין רואי חשבון חיצוניים לא של הבנקים. הם עובדים עבור מישהו אחר, בודקים את זה ועומדים בכללים, אבל הוא הסמיך אותם.

השאלה שלי אליך היתה האם אתה חושב שבמסגרת המנדט שלך אתה מוכן להסמיך אנשים שיעשו את זה עבור הוועדה הזאת על פי אותם כללים של סודיות בנקאית שקיימים בבנק ישראל.

נדמה לי שעל זה עניתי. אמנם זה מצריך שוב בדיקה משפטית כדי להיות בטוח שמה שאני אומר הוא נכון, אבל על פי בדיקות קודמות שלנו בנושאים אחרים, עד כמה שאני יודע אני לא יכול להסמיך אחרים לעשות עבורנו עבודה.

אם זה בהסכמת הבנקים, האם אתה יכול להסמיך?

אתה שואל שאלה אחרת.

הוא מפתח את השאלה שלי.

האם הבנקים מוסמכים מבחינתם והחוק מאפשר להם להסכים לבדיקה חיצונית, למשל של גוף שיוקם על ידי ועדה פרלמנטרית? האם הם לא עוברים על החוק במקרה כזה?

יכול להיות שכן, אבל אז השאלה היא מה בדיוק עושים עם הנתונים ובאיזו דרך מפרסמים אותם.

זאת שאלה טכנית.

קודם לעיקרון, ואחר כך להגבלות ולמגבלות. אם הם יכולים, נשמע מנציגי הבנקים אם הם מסכימים או לא.

יש לנו תשובה.

האם זאת תשובה משפטית?

גם תשובה משפטית, בוודאי. יש שתי תשובות: אל"ף – הפסיקה גם בישראל וגם באנגליה היא שכאשר יש עניין ציבורי חשוב ויש התנגשות בין סודיות הבנקים לבין עניין ציבורי, העניין הציבורי גובר. אין פה איש בישראל שיאמר שעניין החשבונות האלה – אין בו עניין ציבורי.

בי"ת – אפשר להשתמש בחוק האפוטרופוס הכללי ובאפוטרופוס הכללי שיש לו סמכות לחקור. הוא ייקח גוף חיצוני, ואפשר לחקור. אינני חושב שאפשר היום להסתתר מאחורי הנימוק של סודיות הבנקים אחרי מה שקרה עם בנקים בכל העולם, גם מבחינה משפטית ואפילו מבחינת פלפוליסטיקה משפטית אי אפשר להשתמש יותר בנימוק הזה, ואת זה אמר גם בית המשפט העליון בישראל ובית הלורדים באנגליה. טרחנו לבדוק כל חומר משפטי, וזאת התשובה המשפטית.

אני רוצה לבקש שלא תהיה איזושהי תחושה שהוועדה חוקרת את עניין האינפורמציה שנמסרת כאן, לגבי מה שאמרה גברת מאור לגבי המספר ולגבי הבדיקות שנערכו. אנחנו כוועדה ציבורית חייבים להראות לעולם שעשינו את המקסימום ובדקנו את הפרשה הזאת עד תום, כי אנחנו לא נראים טוב כלפי העולם כשאנחנו דורשים את הכספים של אותם ניצולי שואה במקומות שונים בעולם, ואילו אנחנו לא ערכנו את הבדיקה עד תום.

אני רק רוצה לחדד את השאלה שהעלו כאן בנושא של רואה חשבון. אין לי ספק שהמספרים שנמסרו פה, כאשר כל בנק בדק את עצמו, הם המספרים המדויקים. רואה החשבון בעצם בא לערוך את הבדיקה מרגע ההפקדה עד לרגע שהבנק ידע שנמצא בחשבון הסכום המסוים הזה ואיזה פעולות נעשו במשך השנים האלו, אם בכלל. זה נותן לנו אינדיקציה האם היתה פה איזו שחיקה במהלך השנים שגרמה לכך שלא יישארו כספים, אלא רק 5 או 10 לירות שטרלינג.

תודה רבה. אני במגמה לנסות גם לנהל את הזמן בצורה יעילה, מתוך הנחה שלכולם בסך הכל מחכה יום עבודה ארוך. אני הייתי רוצה לנסות לסכם את הישיבה הראשונה הזאת, ולהפנות למוסדות הבנקאיים את השאלה הבאה: מתוך הנחה שהדבר אפשרי מבחינה משפטית, האם תסכימו שגורם חיצוני שימונה על ידי הוועדה שלנו ייכנס לבדיקה שעליה אנחנו מדברים, כמובן מתוך שמירת כל הכללים שמתחייבים מתוך סודיות הבנקים? אני חוזרת, בהנחה שהדבר אפשרי מבחינה משפטית, האם תסכימו שהוועדה שלנו תמנה בודק חיצוני על דעת כולכם, כדי לעשות את העבודה הזאת?

אני לא בטוחה שתוכלו לתת לנו תשובה עכשיו; אם תוכלו – מה טוב, ואם לא תוכלו – אני חושבת שאנחנו נמשיך ונתכנס פעם נוספת כדי לדון במסקנות הדיון הראשוני הזה.

אם לא, אולי נלך בדרך חקיקה.

כן, נכון.

כפי שיונה יהב עשה, או התכוון לעשות.

האם מישהו מוכן להשיב?

גם לנו וגם לבנק הפועלים – וגליה מאור כבר אמרה את זה קודם – יש רואי חשבון חיצוניים, ולכל אחד מהבנקים יש שני רואי חשבון חיצוניים. אצלנו זה גם כן סומך, אבל גם האפט את האפט. עד כמה שאני מבין, גם בבנק הפועלים אחד מהם זה סומך. אלה רואי חשבון חיצוניים. האם אי אפשר שהוועדה תתקשר, כל בנק לאחד משני רואי החשבון החיצוניים? כולם גופים מאד מכובדים עם ניסיון רב, מכירים את המטריה, לא צריכים ללמוד את הדברים מראשיתם וגם יודעים את מי לשאול ומכירים את הפרוצדורות שלנו.

אני לא חושב שצריכים מלכתחילה להכתים אותם שהם לא אובייקטיביים. צריכים לקחת בחשבון שיש להם ניסיון אדיר בכל המהלכים האלה, והם יכולים לתת לכם את מה שאתם צריכים - למרות שהם רואי החשבון החיצוניים של הבנקים - אולי יותר מאיזה רואה חשבון שיתחיל ללמוד את המערכת, יתחיל להיכנס לפרוצדורות, ואולי יפספס את כל העסק.

אני הסברתי את העניין. אולי ברמז אני אגיד אותו טיפה יותר ברור. אנחנו הרי יודעים בארץ מה הם רואי חשבון חיצוניים, אבל הבהרתי את הקשר בין הבדיקה שאנחנו עורכים ובין מערכות אחרות שכולנו נתונים בהן, ומר ברק מייצג אותנו באחת החשובות שבהן. קיים כאן העניין הציבורי. זה לא רק העניין הטכני הפרקטי. אני מוכרח להגיד באמת באמונה שלמה – זה לא פסון דה פרלה – שאני יודע מי הם רואי החשבון האלה ואני יודע שהם יעשו את הבדיקה הזאת נאמנה.

זה לא יהיה טוב לכולנו, מכיוון שהדברים האלה יוצגו: מה עשו בישראל? שם במקומות אחרים דרשו שיהיו אנשים חיצוניים, ודחו את הבקשה של רואי החשבון הפנימיים. הרי הבנקים בשוויץ אם אינני טועה – יעיד מר ברק – הציעו את אותה ההצעה והיתה התנגדות, וטוב ששם היתה ההתנגדות הזאת. אז אנחנו נבוא כאן וניתן פתחון פה שפה נתנו את זה ליועצים הקבועים של הבנקים?

לא תוכל לשכנע את העולם שפה אכן הבדיקה מוצתה, אם זה לא ייעשה על ידי מישהו שהוא לא שייך למערכת.

אנחנו לא חושדים באף אחד ואין לנו צל של ספק ביושרם ובמיומנותם של רואי החשבון שלהם אתם משלמים כסף רב, אבל דווקא מהסיבה הזאת, כיוון שהם עובדים בשכר עבורכם, קשה לנו לבוא ולהגיד שאלה האנשים שיעשו את הבדיקה. בוודאי נרצה להיוועץ בהם, בוודאי נרצה להיעזר בהם, בוודאי נרצה לקצר תהליכים איתם ובאמצעותם, אבל אנחנו סבורים שמבחינה משפטית ומוסרית עדיף למנות בודק בלתי תלוי.

אני רק רוצה להזכיר שאני הצעתי כעדיפות ראשונה בודק, שאני מקווה שכולם מסכימים עליו, שלא משלמים לו והוא לא תלוי, וזה המפקח על הבנקים. לאחר מכן עברתי לעדיפויות אחרות, אם כי מבחינתי גם הדברים האחרים שנזכרו הם טובים, ואני בכובד ראש מבקשת לשקול את זה. אני חושבת שזאת אלטרנטיבה שעונה על ההיבט החיצוני.

אני רוצה להזכיר רק כעובדה שבשוויץ, בניגוד לישראל - והמפקח על הבנקים לא הזכיר את זה – המפקח על הבנקים עובד באמצעות רואי חשבון חיצוניים, ושיטת הביקורת שם שונה לחלוטין. לכן הסטרוקטורה בשוויץ היא שהמפקח על הבנקים מבצע את בדיקות ה-ON-SITE שלו באמצעות רואי חשבון חיצוניים, ומבלי להרחיב – כי אין לי מה להרחיב מעבר למה שאמרתי קודם ביחס להצעות שאנחנו הצענו – כל תשובה צריכה להסתמך גם על הסביבה הפיקוחית והלגאלית שיש בכל מקום, ואנלוגיות הן חשובות, אבל צריך לאפיין אותן בעדינות הראויה.

גברת מאור, תודה שהסבת את תשומת לבנו. אנחנו בהחלט ניקח את זה בחשבון ונשקול את זה גם אנחנו מצדנו.

אני מציעה שלקראת הפגישה הבאה גם אתם תשקלו את הצעתנו, וננסה להגיע לידי איזשהו הסכם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35



5