פרוטוקולים/פרוטוקולים שונים/430

5
ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא איתור והשבת נכסים של נספי השואה
28.3.00

פרוטוקולים/פרוטוקולים שונים/430
ירושלים, י"א באייר, תש"ס
16 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 2
מישיבת וועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא איתור והשבת נכסים של נספי השואה
יום שלישי, כ"א אדר ב' התש"ס (28 במרץ 2000), שעה: 09:00

חברי הוועדה: קולט אביטל – היו"ר
יוסף לפיד
מיכאל קליינר

עו"ד שמואל צור האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי
מר אהרון שינדלר מנהל מחלקת גילוי, משרד האפוטרופוס הכללי
עו"ד אלישבע פרקש מנהלת היחידה הארצית לניהול רכוש, משרד
האפוטרופוס הכללי


מר צבי ברק יועץ לוועדה
פרופסור יוסי כץ יועץ לוועדה

בטי שמיר

דרורה רשף

רכוש נכסי ניספי השואה – האפוטרופוס הכללי


רכוש נכסי ניספי השואה – האפוטרופוס הכללי

אני פותחת את הישיבה השניה של וועדת החקירה הפרלמנטרית. בקרוב יצטרפו אלינו עוד כמה חברי כנסת. לפני שנתחיל, הייתי רוצה לשלוח את תנחומינו לבני בגין על נפילת בנו הלילה בתאונת מטוס. בני בגין היה קולגה שלנו פה בכנסת. צר לנו על בנו ובשמנו אנחנו רוצים לשלוח לו תנחומים.

בישיבה הקודמת קיבלנו סקירות כלליות על היקף הבעיה וניסינו לקבוע לעצמנו איזשהן דרכי עבודה ותחומי פעילות.

אפשר לראות פרוטוקול של הישיבה?

כן. וודאי. קיבלנו כמה סקירות. קיבלנו סקירה מפרופסור יוסי כץ וקיבלנו סקירה מיונה יהב, שהיה לו חלק בתחילת העבודה. מהסקירה שלו אנחנו מבינים שכשאנחנו מדברים על בנקים, החשבונות שנחשפו או החשבונות שאותם הם מוכנים לחשוף הם חשבונות מקום המדינה ואילך. העניין שלנו כרגע הוא בעיקר לגבי חשבונות מלפני קום המדינה. חשבונות סגורים, רדומים, של אנשים שהעבירו אותם ממזרח אירופה. חלקם נספו בשואה, חלקם מתו אולי בנסיבות אחרות, יש להם יורשים. אנחנו מדברים על חשבונות בנקים ואנחנו מדברים בנפרד על קרקעות. החלטנו בשלב ראשון להתמקד בנושא חשבונות הבנקים, כשאנחנו יודעים שיש לנו כמה סוגי בעיות ואני חוזרת לטובת אלה שלא היו בפעם שעברה:

הבעיה הראשונה היא שאנחנו לא יודעים, לא בטוחים, איזה חשבונות הועברו לאפוטרופוס הכללי. איזה חשבונות נחשפו. אנחנו יודעים שנפרצו כספות, אבל לא יודעים מה קרה עם תוכן הכספות. בפרוטוקולים של דיונים פה בכנסת לא נאמר על כך דבר וחצי דבר.

שנית, אנחנו גם לא בטוחים לגבי היקף החשבונות. איש לא אומר לנו שאם בנק העביר מרצונו הטוב והחופשי לאפוטרופוס סכום מסוים שהיה בחשבון של פלוני או אלמוני, אפשר להיות בטוחים שזה אכן החשבון, כך הוא נפתח וזה באמת מה שהופקד בו.

שלישית, אנחנו בטוחים שבמה שנוגע להתחשבנות, הערך של הנכס או הערך של החשבון לא סביר במונחים של היום. היינו רוצים להגיע לאיזושהי הבנה, כיצד מגיע האפוטרופוס הכללי או כיצד הגיעו הבנקים לחישוב. אם אדם הפקיד סכום, נניח, של אלף לירות שטרלינג בשנת 1940, כיצד קרה שחשבון כזה לא נשא ריבית, כיצד קרה שאדם מקבל היום ערך נומינלי של 280 שקל? זה נראה לנו, בסך הכל, די סקנדלוזי.

אנחנו כרגע לא מפנים אצבע מאשימה לאף אחד. אנחנו יודעים, למשל, שהאפוטרופוס הכללי הוא חלק ממנגנון ושהוא לא המציא את המנגנון הזה, אבל היינו רוצים לקבל ממנו סקירה עובדתית. ישנם כמובן אנשים שקיבלו תשובות, ישנם אנשים שמתקרבים לכספים שלהם וישנם אנשים שהצליחו לעלות על עקבות החשבונות העזבונות שלהם. יש אנשים שקיבלו תשובות סבירות, מקובלות, מהאפוטרופוס הכללי. הייתי רוצה לקרוא לפניכם מכתב שהגיע אלי במקרה אתמול. לא הזמנתי אותו, אבל הוא הגיע ואולי יעזור לנו לפתוח את הדיון.

כותב המכתב הוא מנחם רפאלוביץ' מחיפה: "אני מרשה לעצמי לפנות אלייך בשם אמי, גברת בלה רפאלוביץ', שהינה מאד מבוגרת ושהנה אחותם של המנוחים חיים ויוסף אלברט זכרונם לברכה, שנהרגו בשואה ואף מייצגת בזה את יתר בני המשפחה, היורשים הקיימים, הן בארץ והן בחו"ל. מצורף בזה מכתבו של האפוטרופוס הכללי מיוני 1963 המדבר בעד עצמו. ב 15 ביולי ובשבעה באוגוסט 73 פנתה אמי אל האפוטרופוס הכללי בנדון ובעקבות זאת היא נענתה בשלושה מכתבים מה 12 באוגוסט, 2 בספטמבר ו 31 באוקטובר 63 ואשר השורה התחתונה היתה… מאז הפגישה שהיתה צריכה להתקיים ב 11 בנובמבר 63 ולא נערכה - ללא כל הסבר הולם - לא שמענו מהאפוטרופוס הכללי מה עלה בגורל הרכוש". מאז הם פונים במכתבים. מאז שנת 1963 ואין תשובות.

לא, מאז הם לא פונים.

מצורף בזה גם תצלום צו הכרזת ירושה של בית משפט מחוזי בחיפה בעניין עזבונות האחים המנוחים חיים ויוסף אלברט. "נכיר לך תודה אם …לטפל בבעיה שלנו ואנו אסירי תודה".

תעבירי לנו את זה.

אני מציעה שאנחנו נשמע סקירה מפי מר צור, האפוטרופוס הכללי ואחר כך החברים ישאלו שאלות. הייתי מבקשת, מר צור, שבסקירה שלך תנסה לעמוד על שלושה תחומים. קודם כל אילו עזבונות, אילו חשבונות הועברו לרשותך, מאיזה שנים? מה עשה האפוטרופוס הכללי כדי לאתר את היורשים ומה הסמכויות שלך לפי החוק. אולי תרצה להתחיל בסמכויות שלך. בבקשה.

תודה רבה. ראשית אני רוצה בהזדמנות זאת לברך על עצם הקמת הוועדה ועל עצם נכונותה של הכנסת לעסוק בנושא החשוב והרגיש הזה של נכסים עזובים בכלל ושל נכסים עזובים של ניספי השואה בפרט. זה נושא שחוזר ועולה על סדר היום הציבורי שלנו. הוא עולה בזוויות שונות ולא תמיד מתוך ידיעה מלאה של כל הפרטים. הנושא הוא סבוך, הוא מורכב וטוב שהוועדה הזאת תקבל באמת את המידע מכל הגורמים הנוגעים בדבר, כדי שתהיה לה תשתית עובדתית מלאה וכדי שהיא תוכל להתייחס לנושא הזה בצורה נכונה.

בנושא של רכוש עזוב בכלל ושל רכוש של ניספי שואה בפרט, האפוטרופוס הכללי הוא גוף מרכזי ואני באמת אפתח בעניין הסמכויות והתפקידים. האפוטרופוס הכללי הוא גוף ממשלתי, זרוע ממשלתית, חלק ממשרד המשפטים, אבל יש לו ייחוד משלו בכך שהוא פועל למען אינטרסים פרטיים. הוא לא פועל למען האינטרס הממשלתי. הוא פועל למען אינטרס ציבורי במובן הרחב, במובן זה שלציבור יש עניין שמישהו יעסוק ברכוש עזוב. האפוטרופוס הכללי לא מייצג את הממשלה. הוא לא מייצג את האינטרס של הממשלה, הוא מייצג את האינטרס של האנשים הפרטיים שאת רכושם הוא מנהל. אני לא אכנס כאן לכל מגוון התפקידים של האפוטרופוס הכללי בנושאים אחרים, אלא אתמקד רק בתחום הזה.

בעניין הזה יש חוק, שנקרא חוק האפוטרופוס הכללי ולפי החוק הזה הוקם המוסד הזה. אגב, זה מוסד שהוקם עוד בתקופת המנדט. מקורו של החוק בפקודה משנת 1944 של ממשלת המנדט, שהקימה את המוסד, אפשר בין השאר על רקע השואה או רקע המלחמה. אני לא יודע. אולי פרופסור כץ יאיר את עינינו ברקע לפקודה הזאת. על כל פנים, המוסד הזה קיים משנת 1944 ועד היום. החוק הנוכחי הולך במידה רבה בעקבות החוק המנדטורי, בשינויים מסוימים. במרכזו עומד האפוטרופוס הכללי כגוף, כתאגיד, עצמאי. הסטטוס שלו כעצמאי הוא חשוב מכיוון שזה נותן לו את המעמד לייצג את האינטרסים הפרטיים בניגוד, לעיתים, לאינטרסים של הממשלה.

אני אתן לכם דוגמא מובהקת, דוגמא מאד פשוטה. אנחנו מנהלים רכוש מקרקעין. במסגרת ניהול הרכוש אנחנו צריכים לשלם מיסים, או לא לשלם מיסים, או להתווכח עם הממשלה. אנחנו לא מייצגים את משרד האוצר. אנחנו מייצגים את בעל הרכוש כנגד רשויות המס, כנגד מוסדות התכנון, כנגד משרד המשפטים, לעיתים, או נגד הפרקליטות שמייצגת את האינטרסים הממשלתיים. בכך הייחוד שלנו וזה גם הדבר המאפיין והיפה בתפקידנו.

האפוטרופוס הכללי הוא למעשה נאמן ציבורי. זה גוף ציבורי נאמן ואנחנו פועלים בנאמנות עבור האנשים הפרטיים. מה התפקידים שלנו? בראש וראשונה אנחנו מופקדים על ניהול רכוש עזוב. רכוש עזוב זה רכוש שמוגדר בחוק כרכוש שאין לו בעלים, שהבעלים לא מסוגל לנהל אותו או שהבעלים אינו ידוע. התפקיד של האפוטרופוס הכללי זה לגלות את הרכוש העזוב הזה, באשר הוא - תכף אני אעמוד על איך מגלים - לנהל את הרכוש, לנהל אותו כמנהג בעלים, לעשות כל מה שצריך. בתום הניהול, לשחרר את הרכוש לאדם שבא ודורש אותו, מבקש ומוכיח שהרכוש הזה שייך לו. אלה למעשה – הגילוי, הניהול והשיחרור – שלושת תחומי התפקידים של האפוטרופוס הכללי בכל מה שקשור בניהול רכוש.

האפוטרופוס הכללי מחזיק בידו רכוש ממקורות שונים. היום יש בידינו כחמישה עשר אלף תיקים שחלקם תיקי מקרקעין וחלקם תיקי כספים. התיקים האלה באו ממקורות שונים ואני אעמוד בקצרה על המקורות האלה:

ראשית, יש לנו נכסים עזובים רגילים. נכסים עזובים רגילים זה למשל דירה שאדם גר בה, נפטר, אין לו יורשים או שהיורשים לא ידועים, השכנים מודיעים למשטרה, המשטרה פונה אלינו, אנחנו הולכים, תופסים את הדירה ומתחילים לנהל אותה עבור היורשים הבלתי ידועים. אם יש חשבון בבנק, אנחנו מקבלים דיווח על כך, אנחנו הולכים לבית משפט, אנחנו מוציאים צו, לוקחים את החשבון לידינו ומנהלים את הרכוש הזה.

סליחה, לכם יש מחסנים עם מטלטלין של אנשים?

לא. אנחנו, במסגרת קבלת הרכוש מקבלים גם מטלטלין, אבל אנחנו משתדלים למכור אותם. אנחנו הופכים אותם לכסף, אלא אם יש מטלטלין שהם דברי ערך, תמונה יקרת ערך או תכשיטים או משהו כזה.

אני העברתי לכם פעם תמונות של מונה.

כן. מחוץ לארץ. זה משהו אחר. זה עזבונות לטובת המדינה, זו פונקציה אחרת שלא קשורה לניהול רכוש עזוב בכלל.

אז אנחנו מטפלים ברכוש עזוב רגיל שמגיע מכל מיני מקורות במהלך העבודה השוטפת שלנו. קיבלנו לידינו את כל הרכוש שתפס הממונה המנדטורי על רכוש האויב. פיסת היסטוריה: עם פרוץ מלחמת העולם השנייה, בשנת 1939, נחקקה על ידי ממשלת המנדט פקודה למניעת הסחר עם האויב. זאת פקודה שנחקקה בכל האימפריה וגם בארץ ישראל. מכוח הפקודה הזו הוחרם כל הרכוש של נתינים זרים.

זרים לאנגליה.

כן.

יהודים גרמנים.

גרמנים וכל מי שהיה למעשה נתון תחת הכיבוש הנאצי, נכנס תחת הקטגוריה הזאת. זה לא הרכוש הגרמני שהיה בארץ ישראל, שעליו יש אפוטרופוס אחר, אפוטרופוס נכסי גרמנים. נעזוב אותו כרגע בצד, זה מינהל מקרקעי ישראל.

הפקודה כללה את זה בהתחלה.

לא משנה. לא חשוב. אני רוצה לפשט את העניין.

בשנת 1939 הוחרמו כל חשבונות הבנקים והוחרם כל רכוש המקרקעין שהיה רשום בבעלות של אותם נתינים. הרכוש הזה הוקנה לממונה המנדטורי על רכוש האויב, נוהל על ידו לפי החוק, עבר בשנת 1948 למשרד האוצר הישראלי נמסר לניהולו של האפוטרופוס הכללי בשנת 1968.

זאת אומרת שעשרים שנה זה היה באוצר.

עשרים שנה זה היה באוצר. נכון. בשנת 1968 כל הרכוש הזה נמסר לניהולו של האפוטרופוס הכללי.

בשנת 1967. בראשון לינואר 1967 היתה הסמכה משר האוצר לשר הפנים.

זה לא משנה מכיוון שזה היה תהליך שנמשך כמה שנים. זה נמשך שש או שבע שנים עד שהרכוש הזה הגיע לאפוטרופוס הכללי.

עד שנת 1972.

עד שנת 1974, אני חושב. זה לא כל כך משנה. אני מדבר כרגע על תהליכים והתהליכים דיברו על כך שבסוף שנות השישים הרכוש הזה עבר לניהולו של האפוטרופוס הכללי במסגרת איזשהו הסדר בין משרדי. זה לא היה על פי חוק.

בשנת 1978, כשנחקק חוק האפוטרופוס הכללי הכספים האלה, או הרכוש הזה קיבל סטטוס בחוק זה, בסעיף מיוחד שאומר שמה שהאפוטרופוס הכללי קיבל מהממונה על רכוש האויב יתנהל לפי חוק האפוטרופוס הכללי וכך זה כיום.

אגב, הממונה על רכוש האויב עדיין קיים. התפקיד הזה, המשרה הזאת, עדיין קיימת במשרד האוצר ונושא בה לא פחות ולא יותר מאשר החשב הכללי. לאחרונה היה פירסום על כך. אנחנו למעשה רק מנהלים רכוש ששייך פורמלית למישהו אחר.

אפשר לשאול שאלה? מה קרה בעצם בין 1948 ל 1967 אם יורשים פנו לממשלת ישראל ורצו לקבל רכוש או חשבון בבנק?

הרכוש הזה שוחרר.

על ידי האוצר?

על ידי האוצר. אפילו עוד על ידי הממונה המנדטורי, כיוון שהמלחמה הסתיימה בשנת 1945.

זאת אומרת, המשא ומתן התנהל בין אדם פרטי לבין האוצר.

בודאי. אנחנו קיבלנו לרשותנו את התיקים ומהתיקים האלה נשארו מעטים.

אם לייקים היה פה רכוש, זה הוחרם מפני שהם אזרחים גרמנים?

לא, אם הם היו תושבי ארץ ישראל המנדטורית, אז זה בסדר. מדובר על רכוש של אנשים נתיני או תושבי אירופה, שהיה להם רכוש בארץ.

אם הם היו נתיני גרמניה או תחת נתינות של מדינות שגרמניה כבשה.

בעצם פלשתינה החרימה רכוש של יהודים גרמנים שנשארו בגרמניה?

לא רק יהודים גרמניים.

אני מדבר עליהם כי הם המובהק, בתור אויב המנדט.

בדיוק ככה.

אם הם אחר כך עלו ארצה, החזרתם להם את הרכוש?

בוודאי ובוודאי.

לא את הכסף. אתם החזרתם את מה שהיה בידיכם. יש חלק מהכסף שהועבר לאנגליה.

החרימו אדמות של ממשלת גרמניה פה ומכרו אותן לקרן הקיימת.

מי?

הבריטים.

אני לא יודע.

למשל הרצליה. נכון?

אני לא שמעתי.

אני לא מכיר את זה. נכון שהיה עוד איזשהו – מה שאומר מר ברק – שלב שהעבירו איזה סכום כסף לאנגליה וזה חזר חזרה. אני לא מתמצא בזה. אני רק יודע, אני יכול לומר, שהנכסים שהוחרמו על ידי הממונה המנדטורי הגיעו, בסופו של דבר, לאפוטרופוס הכללי ומנוהלים על ידינו. מה שמנוהל על ידינו כתיקים פעילים – רוב התיקים שוחררו לזכאים – זה השאריות. הם מנוהלים על ידינו באופן רגיל כחלק מן ה"פול" הכללי של הרכוש שמנוהל על ידינו. זה הסוג השני של הרכוש שבידינו.

אפשר לשאול בקטע הזה כמה שאלות מאד מרכזיות?

בבקשה.

אני מתבסס על לא פחות ולא יותר מאשר שנתונים של הממשלה. שנתונים של הממשלה שמשרד המשפטים, דרך האפוטרופוס הכללי, דיווח ואני רוצה להקריא כמה קטעים.

אולי אחר כך?

בקטע הזה שאתה הגעת אליו.

תרשה לו. אנחנו נעשה את זה אימפר – אקטיבי.

השנתון של תשל"א אומר, בעמוד 264, בקטע של הממונה על רכוש האויב במשרד האפוטרופוס הכללי, ככה: "שר האוצר ייפה את כוחו של הממונה למכור נכסי דלא ניידי שנשארו בהקנייתו ולא הוגשו עליו תביעות, בתנאי שהמחיר יושתת על הערכה שתיקבע על ידי השמאי הממשלתי… כולל הרכוש החקלאי".

עולה פה השאלה, האם אכן בתשל"א מכר הממונה על רכוש האויב, דרך משרד האוצר, את הרכוש שנשאר בידיו? זוהי גם שאלה מאד מרכזית, כי היא גם מסבירה את מה שאתה אולי תאמר בהמשך: נשארו בידינו רק מעט מהדברים. זו השאלה.

התשובה היא שאני לא יודע. זו פעולה שנעשתה על ידי הממונה על רכוש אויב. אנחנו לא הממונה על רכוש אויב.

הממונה על רכוש אויב כשהוא היה כבר כאפוטרופוס הכללי.

לא. אין דבר כזה. הממונה על רכוש אויב זו פונקציה אוצרית. זה לא משרד המשפטים, זה לא האפוטרופוס הכללי. צריך להבין: אנחנו מנהלים וניהלנו עד היום רכוש שנמסר לניהולנו. מה שנמסר לנו את זה אנחנו מנהלים. זה בדיוק תפקידנו.

כן, אבל בשנת 1967, גם כן על פי נתוני השנתון, הרכוש הזה הועבר לידי האפוטרופוס הכללי. שר האוצר הסמיך את האפוטרופוס הכללי. הוא עשה העברת סמכויות על הרכוש הזה. זוהי שאלה מאד מרכזית שצריך לברר אותה. עולה פה שאלה בקונטקסט הרבה יותר רחב, כי אני בטוח בשיתוף הפעולה של כולנו פה, אבל האם אנחנו יכולים להגיד: אוקיי, מתקופת כניסתך לתפקיד הכל בסדר, אבל לא ברור למשרד מה קרה אחורה? זוהי שאלה מאד מרכזית. אנחנו דנים בהקשר הרבה יותר רחב. שאלה נוספת: הנתון האחרון ששנתון הממשלה מוסר על רכוש שנשאר בידי הממונה על רכוש האויב במסגרת האפוטרופוס הכללי הוא נתון משנת 1978. בעמוד 218 בשנתון תשל"ח כתוב: "האפוטרופוס הכללי משמש גם כממונה על רכוש האויב. על פי פקודת …הוא מנהל נכסים של 1600 אנשים שהוגדו כאויב על פי החוק. סך כל הנכסים בכספים ובניירות ערך המוחזקים על ידו ביום 31.12.76 הגיע ל 12.31 מיליון ל"י".

ל"י או שקל?

ל"י. מדברים על שנת 1978.

זהו הנתון האחרון שיכול להוות בשבילכם איזושהי נקודת פתיחה. השנתון לא מתייחס האם זה כולל גם אדמות או לא, אבל בכך שהוא מדבר רק על כסף הוא רומז שבעצם בשנת 1971 כנראה כל הקרקעות – אני לא יודע, זוהי שאלה גדולה – נמכרו. תהליך המכירה הזה הוא מאד מעניין כי זוהי שאלת מפתח לכל העבודה הזאת של הוועדה. אלה נתונים משנתון הממשלה. לא נתונים שאני המצאתי.

עכשיו, שאלה שלישית שגם כן מתייחסת לזה והיא הרבה יותר רחבה: יש לנו דבר מאד מעניין. יש לנו נתון של הבריטים משנת 1946, מדו"ח של ממשלת ישראל לוועדת החקירה האנגלו-אמריקאית. הדו"ח מפרט את הסכומים שמחזיק הממונה על רכוש האויב. יש עמוד שלם בטופס הזה. הנתון הוא לשנת 1946. אנחנו יודעים שהבריטים לא כל כך נטו לשחרר רכוש, אבל לא חשוב. לעומת זאת – והרכוש הוא מאד מרשים. אפשר לתת את הנתונים – השנתון של תשי"ז, כבר אומר את מה שאתה אמרת. שרוב רובו של הרכוש הוחזר. יש פה דבר מדהים, כי הפרופורציות של האנשים שנספו בשואה, לא מתאימים לפרופורציות של רכוש שכבר הוחזר. זאת אומרת, בתקופת ההחזרה, בתקופת מדינת ישראל, כשהאנשים באו והממונה על רכוש האויב החזיר, יוצא שהוא החזיר את רוב רובו של הרכוש. יוצא שרוב הנעדרים עלו לארץ. זו שאלה מאד חשובה משום שזה בניגוד לפרופורציה על היקפי הנספים. הייתי מצפה לפרופורציות הרבה יותר נמוכות של אנשים שתבעו רכוש. זוהי שאלה שאנחנו צריכים לשאול אותה בהקשר של הוועדה, גם בהקשר היסטורי.

אם תראה סקירה שקיבלנו אותה רק הבוקר…

אני מבקש סליחה. אני צריך לצאת. יש לנו פגישה עם ראש השב"כ. אני מנסה את הלויאליות שלי לחלק בין שתי הועדות.

אתמול הגשתי לחברי הוועדה סקירה על התפקידים ועל הפעולות שלנו. בין השאר יש שם התייחסות ויש שם גם נתונים. אתה לא ראית את הסקירה, אלא רק הבוקר, אבל אתה תראה בסקירה את הנתונים. אנחנו קיבלנו מהממונה על רכוש אויב עשרת אלפים תיקים.

השנתון מדבר על 25 אלף. אני אקריא לך. שנתון תשכ"ח: ב 1 בינואר 1967 עברו סמכויות הממונה על רכוש האויב לאגף האפוטרופוס הכללי. עד כה עברו אלפיים חמש מאות תיקים מתוך עשרים וחמישה אלף. הטיפול בתיקים כולל תיקים מעובדים ובלתי מעובדים, חשבונות בבנקים, ניירות ערך, כספים מושקעים וכולי". אלה פרסומים ממשלתיים שאנחנו חייבים להתייחס אליהם. זו לא המצאה שלי.

אין לי טענות. אני בהחלט חושב שצריך להתייחס לנתונים האלה. אני יכול להגיד שאין לי תשובה. אני יכול לתת נתונים על מה שמצוי בידי, על מה שאנחנו קיבלנו. מה שאנחנו קיבלנו זה מה שאני כתבתי ומה שהופיע: יש לנו עשרת אלפים תיקים, מביניהם נותרו היום פעילים כ 670 תיקים בלבד. יש לנו עוד תשע מאות תיקי כספים שהיו בערכים נמוכים נומינליים – תכף אני אדבר על הנומינליות, שהיא בעיה.

לממונה אין רכוש כלכלי?

יש. יש 670 תיקים פעילים. זה מה שנשאר.

כמה מהם תיקים קרקעיים?

אני לא יודע. אולי מחצית. ממילא זה תחתית החבית, מבחינתנו.

אבל לגבי הקרקע…

הקרקע קיימת.

כן, אבל מבחינת היקפי רכוש זה מאד משמעותי.

בסדר, זה מה שיש. אלה הנתונים הקיימים. אם נמכר משהו בדרך או לא נמכר משהו בדרך, אין לי על זה תשובה.

אני חושבת שמטרתה של וועדת החקירה הזו היא להגיע לחקר ההשתלשלות. זה אמנם לא מתקופתך, אבל זה מחייב בדיקה. אני מניחה שבמשרד מסודר כמו משרדך יש סקירות ויש דיווחים שנתיים למשרד האוצר או למשרד המשפטים וזה מחייב לעבור קצת על הארכיונים או על הגנזך ולבדוק מה קרה באמת בשנים מאז 1967. אם באמת הועברו 25 אלף תיקים, מה קרה משנת 1967 ועד היום?

אני אעשה דבר מאד פשוט. אני אקח ממך את מראי המקום ואת כל הנתונים האלה ואני אנסה לבדוק אחורה אצלי כדי לראות, איך הנתונים האלה מתיישבים עם הנתונים שלי.

עוד שבועיים אני אתן לך את כל הספר.

הוא עושה פרומו לספר.

הוא עזר לי. בלעדיו הספר לא היה מתחיל.

על כל פנים, זה לגבי נכסי הממונה המנדטורי. אמרתי שאני אתייחס לעניין של הנומינליות. גם היושבת ראש קודם הזכירה את העניין של הנומינליות ואני רוצה לומר מילה על כך.

אנחנו, בגדול, בסוף שנות השישים קיבלנו כספים של הממונה. אני מדבר על כספים ולא על קרקעות. קרקעות הן קרקעות ויש להן את השווי שלהן באשר הוא ואנחנו מניחים שחלקת קרקע שומרת על ערכה הריאלי. בקטע הזה אין בעיה של שיערוך. הבעיה של שיערוך מתייחסת לכספים. החל משנת 1968 קיבלנו כספים של הממונה על רכוש אויב, שישבו במשרד האוצר משנת 1948. אנחנו קיבלנו את הכספים האלה בערכים נומינליים.

הכספים האלה לא הושקעו?

הכספים האלה, מרגע שהם הגיעו לידינו הם הושקעו ומושקעים. יש חור של עשרים שנה. מאז שקיבלנו אותם, בשנים 1967 – 1970, הכספים נכנסו למערך ההשקעה והטיפול של האפוטרופוס הכללי. יש לנו מערך השקעה משלנו, קצת יותר טוב, קצת פחות טוב, סולידי מאד, אבל הוא קיים. הוא מעוגן בחוק. ברגע שקיבלנו שקל, השקל הזה הושקע ומושקע. אם השקל הזה מייצג לירה שטרלינג, זאת כבר בעיה אחרת. אולי הוא מייצג עשר לירות, או מאה לירות, אני לא יודע כמה. לא משנה.

הוא פועל לפי החוק, יש לו וועדת השקעות, זה שונה מהערך של הלירה שטרלינג בהשוואה לדולר, היום.

אני בעניין הזה פניתי אל החשב הכללי במשרד האוצר ובקשתי לתת מענה לשיערוך של תקופת עשרים השנה הזאת ועוד לא קיבלתי תשובה סופית, אבל אני מוכרח לומר שהגישה היתה חיובית ואני מאמין שהדבר הזה יסתדר.

הוא יסתדר רטרואקטיבית?

כן.

אז קודם כל בואו נראה לגבי חשבונות שעדיין ישנם, כי אני פשוט רק מסתמכת על התכתבות אחת שהיתה לי אתך - או שלמישהו אחר היתה אתך - ולכאורה נראה לי הסכום באמת מגוחך.

גם אם קיבלתם אלף לירות שטרלינג בשנת 1967 והשקעתם אותו, לא יכול להיות שזה 285 שקל.

לא, סליחה. צריך לזכור שמה שאנחנו מקבלים את זה אנחנו משקיעים. אין לנו שליטה על מה שנעשה קודם לכן. לגבי אותו מקרה שאת מזכירה, אנחנו לא קיבלנו אלף לירות שטרלינג בשנת 1967 – 1968. אנחנו קיבלנו את הערך הנומינלי של אלף שטרלינג מתקופת המלחמה, וקיבלנו את זה מהבנקים כך, שאם בנק לאומי, נדמה לי שהכוונה היא לבנק לאומי…

זאת אומרת שמה שנעשה זה הגזל של הבנקים.

נכון.

אלף לירות בנק לאומי נתן לנו אז.

כן.

אלף לירות?

בנק לאומי העביר לנו אלף לירות.

סליחה, אני יושבת במשרד האפוטרופוס הכללי. איך קורה שמישהו מקבל מבנק לאומי - אחרי שהבנק קיבל, נניח, אלף לירות שטרלינג ואחרי שהוא החזיק בכספים משנת 1940 עד 1967 - מקבל ממנו סכום כזה ולא שואל שאלות? על עשרים שלושים שנה אתם מקבלים פחות מהערך הנומינלי שהיה אז? אני פשוט לא תופסת את זה.

שאלה מצוינת ואני חושב שגם נכונה. קודם כל צריך לזכור שהאפוטרופוס הכללי הוא לא גוף חקירה, אלא הוא מקבל לידיו את מה שנותנים לו. הוא לא מתווכח. יכולה להתעורר שאלה אם האפוטרופוס הכללי כנאמן שמקבל לידיו כסף, לא צריך ללכת ולתבוע את הבנק שיתן לו הפרשים או לפחות לשאול את השאלה. יכול להיות, אני לא שולל את העניין הזה. זה נעשה שנים רבות לפני תקופתי ולפני תקופתו של קודמי בתפקיד, שישב בתפקיד למעלה מעשרים שנה. כך שהיום לשאול את השאלה למה האפוטרופוס הכללי בשנת 1968 לא עשה כך או אחרת, זאת שאלה יפה אבל אין לי עליה תשובה.

אני רוצה בכל זאת לכוון אותך. אני חושב שהדיון לא הולך נכון. הוועדה הזאת לא נוצרה יש מאין. חוץ מפניות של נפגעי הציבור, יש גם איזה דבר שקורה בעולם. בייחוד באירופה. היה איזה תהליך של בדיקה. מה שאתה אומר – ואני קראתי את החוק – זה בדיוק מה שכתוב בחוק. אבל מה צריכים נבחרי הציבור לחשוב ומה הם צריכים לדווח לציבור? שלמרות מה שכתוב בחוק, הציבור לא יכול להיות בטוח שאם כספו היה באיזשהו מקום, הוא יקבל אותו חזרה? אני לא מדבר על הערך הריאלי, כתוצאה ממה שקרה משנות השבעים ואילך, משנות האינפלציה, אבל גם לפני זה.

אני יודע מה שבנק לאומי עשה. הפך לירה שטרלינג ללירה ישראלית, כמו שזה היה אז ושמר את זה. אלף לירות שטרלינג היום שווים 600 דולר, אז זה לא יכול להיות 280 שקל. השאלה היא איך המשרד של האפוטרופוס הכללי יכול לשמש לוועדת חקירה כזו או לכל גוף אחר מכשיר לנסות לגלות את התמונה הכללית, בשביל האזרחים שפונים לכאן.

אם תקרא את הסקירה ותתנו לי להמשיך, אז אולי התמונה תהיה יותר ברורה.

אני רוצה להגיד לך, סליחה שאני אומר, אני קראתי את הסקירה. אמנם לא אתמול, אני קראתי את זה עכשיו, כי בכל אופן קצת ניסיון בבדיקה של מערכת בנקאית - לא מערכות אחרות - יש לי. אולי אנחנו לא שואלים את האדם הנכון. אני חושב שאולי אתה לא היחידי.

אולי שר המשפטים.

אולי בשלב יותר מאוחר, אבל מאד חסר לי פה המפקח על הבנקים. בפירוש לא יכול להיות מצב שאזרח במדינה הזאת שמאיזו שהיא סיבה לא הצליח במשך שלושים או ארבעים שנה להגיע למה שהוא הפקיד, לא יקבל תשובה שהיום כל מדינה באירופה נותנת.

אני לא מבין את השאלה.

אני אגיד לך. אני הפקדתי כסף בבנק לאומי בשנת 1940. אלף דולר.

כן, הכסף הזה הוחרם.

על ידי?

על ידי הממונה על רכוש האויב.

ו ?

ועבר למשרד האוצר והגיע לאפוטרופסות.

אוקיי. אני אזרח במדינה הזאת…

אני כבר אומר לך. אתה כאזרח, יודע שצריך לפנות לאפוטרופוס הכללי והכסף שלך נמצא אצל האפוטרופוס הכללי אם לא שחררת אותו עד היום. מכיוון שאתה לא מספיק מודע, אני לפני שנתיים וחצי פרסמתי רשימה והשם שלך מופיע בה. אני פרסמתי את זה בציבור.

אני רוצה לחזור על השאלה. אני, למשל, אותו "אני", היום בנורבגיה או בשוויץ. למעשה, כתוצאה מההסדרים שנעשו, ערכו הריאלי של מה שאני הפקדתי בשנת 1940, אם אני אגלה את זה, יוחזר לי.

לא ריאלי. על פי וועדת ההשקעות שלו.

לא, בשוויץ ובנורבגיה זה על פי ערכו הריאלי. בישראל זה על פי וועדת ההשקעות שלו. השאלה היא אם הוועדה הזאת מסוגלת ליצור איזשהו מצב שבעקבות חוק האפוטרופוס הכללי או איזשהי וורסיה אחרת של התהליך הזה, מי שפונה לגופים שהחזיקו בכספים יוכל לקבל אותם בערכם הריאלי. זאת השאלה.

התשובה היא כן. אם אתה מדבר אתי על בעיית הריאליות כבר אמרתי בגלוי, שקיים חור לעניין השיערוך של עשרים שנה. אני קיבלתי על עצמי לסגור את החור הזה. ההנחה שלי היא שהערך של הלירה שטרלינג משנת 1944 עד 1948 הוא פחות או יותר אותו ערך. זאת אומרת, אני מניח שמה שהמדינה קיבלה בשנת 1948 היה הערך הריאלי. המדינה לא פיצתה או לא כיסתה את השווי הריאלי של הכספים עד שהם עברו לאפוטרופוס הכללי והיא תעשה את זה עכשיו. מיום שזה עבר אלינו זה מושקע. טוב יותר או טוב פחות, זה לא משנה. אז קיים חור שאנחנו מודעים לו, של עשרים שנה, שאני פועל לסגור אותו, למרות שזה לא תפקידי.

בואו ניתן לו להמשיך בסקירה ואחר כך נשאל שאלות.

דיברתי על נכסים עזובים רגילים, דיברתי על המקורות של הרכוש שנמצא בידי האפוטרופוס הכללי, התייחסתי לעניין של הממונה המנדטורי על רכוש אויב. מקור נוסף הם נכסים שהיו בניהול הממונה הירדני על רכוש האויב.

אנחנו לא מתעסקים בזה, נכון?

חבר'ה, בואו, זאת סקירה. אתם רוצים ישר לרדת ל"תכל'ס".

נכסים שהיו מחוץ לגבולות השיפוט של מדינת ישראל עד שנת 1948, או משנת 1948, הוקנו לממונה הירדני על רכוש האויב. הממונה הזה ניהל את הנכסים. בשנת 1970 הנכסים שהיו במזרח ירושלים, בתחום ירושלים המורחבת חזרו, לפי החוק, לניהול האפוטרופוס הכללי ואת הנכסים האלה אנחנו מנהלים.

ובין הנכסים האלה יש גם אדמות של אנשים בתוך מה שנקרא: יהודה ושומרון?

לא, בתוך יהודה ושומרון יש קצין מטה לענייני אפוטרופסות. אני לא יודע בדיוק איך זה עובד שם, בתוך קצין המטה למשפטים ובממשל הצבאי יש מערכת שהיא מקבילה למערכת שלנו והיא לא בתחום אחריותי.

מינהל יו"ש.

כן. מקור נוסף לנכסים שהגיעו לאפוטרופוס הכללי - וזה דווקא כן קשור לנושא הנדון - זה נכסים שהתקבלו מגופים שקשורים לסוכנות היהודית. בשנת 1980 נערך הסדר בין האפוטרופוס הכללי לבין חברת הכשרת הישוב, במסגרתו קיבל האפוטרופוס הכללי לידיו את רכוש הנעדרים שהיה בידי חברת הכשרת הישוב.

כל הרכוש?

כל הרכוש שהם הודיעו שזה רכוש נעדרים.

שהם הודיעו.

כמובן. כאן, במאמר מוסגר אולי אני אומר, שלא רק האפוטרופוס הכללי אלא למעשה כל גוף ממשלתי, לא יכול לעבוד אחרת אלא על פי דיווחים של גופים. אין לנו ולכל גוף ממשלתי - ואני מסופק אם לכם יש - את היכולת המעשית לרדת למרתפים או לארכיונים של הבנקים או של חברת הכשרת הישוב או של גופים כאלה ואחרים ולהתחיל לעשות שם חקירות. אנחנו עובדים על סמך דיווחים. אני לא מכיר שיטה אחרת.

אם חברת הכשרת הישוב הודיעה – לאחרונה יש משפט נגד חברת הכשרת הישוב ודורשים ממנה לגלות את המרתפים שלה - אם באה חברת העובדים שלהם ואומרת: אין לנו יותר, אז מבחינתי זה נתון. אין לי כלים ללכת ולבדוק מאחורי הקלעים של חברת הכשרת הישוב. על כל פנים, בשנת 1980 קיבלנו 50 חלקות קרקע ו 50 תיקי כספים שהם רכוש נעדרים שהיה בחברת הכשרת הישוב. הם נכנסו ל"פול", חלק שוחרר וחלק עדיין נמצא בניהולנו.

בשנת 1983, עוד פיסת היסטוריה, נכנסה חברת קהילת ציון אמריקאית להליכי פירוק. זאת חברה שהוקמה בשנות העשרים בארצות הברית, רכשה קרקעות בארץ ישראל עבור אנשים פרטיים, חלק מהאנשים אזרחים מצפון אמריקה, לימים הצטרפו – אני לא רוצה להיכנס כאן לכל הסיפור ההיסטורי – גם אנשים מאירופה וקנו דרך החברה הזאת. החברה הזאת נקלעה לקשיים זמן קצר לאחר שהיא הוקמה. כבר בשנות השלושים והארבעים היא היתה נתונה בקשיים כלכליים, קרן היסוד פרסה את חסותה עליה, ניהלה את החברה הזאת למעשה עד שנת 1983 ובשנת 1983 היא נכנסה לפירוק, מכיוון שההתחייבויות שלה עלו על הרכוש שלה. היא נמצאת כרגע בהליכי פירוק.

כל האנשים שקנו קרקע מאותה חברה הפכו לנושים של החברה, שיש להם זכות לקבל חלק יחסי מן הרכוש. אנחנו עוסקים כיום במימוש הקרקעות.

מה קרה לקרקעות?

אנחנו מממשים אותן. אנחנו מוכרים אותן.

כשאתה אומר: "כל האנשים שקנו", אנחנו יודעים מי הם כל האנשים שקנו?

כן. יש רשימות.

הציבור לא יודע.

הציבור כן יודע.

איך?

הוא יודע מכיוון שזה מופיע כאן בספר.

אה, יש ספר. הציבור יודע על קיומו של הספר?

כן, ודאי.

גם של משק ומפרץ חיפה? שהן חברות הבת של קצ"א.

כן. כל הנושים של קהילת ציון אמריקאית והחברות האחרות הם חלק ממלאי הנעדרים שבניהולנו. הדבר היחידי הוא שזה לא מאופיין ברשימה שזה מקצ"א וזה מזה וההוא משם.

בכלל אין הפרדה בין רכוש שקשור לשואה לרכוש אחר?

אין.

שאלה בקשר לזה: האם אתם עובדים כדי ליצור את ההפרדה?

כן. לא ליצור את ההפרדה אלא "לצבוע" את הרכוש. זה יהיה אחד הפירות של הסריקה הידנית של כל התיקים שאנחנו עושים עכשיו, שתהיה תוכנת מחשב שגם תשרטט את המקורות שמהם הגיע הרכוש. אם יהיה לזה שימוש או לא יהיה לזה שימוש, זו שאלה אחרת, אבל אנחנו בהחלט נעשה את זה.

קריאת ביניים. אני לא ידעתי שיש ספר כזה.

זה התפרסם לפני שנתיים וחצי.

חשוב מאד שהציבור יהיה מודע וחשוב שיהיה לו קל להגיע. אני לבית המשפט המחוזי לא אלך לבדוק, אבל באינטרנט הייתי בודק. כדי שלא תהיה פרוטקציה לחבר כנסת שבא לישיבה, אני מציע שבאמת באינטרנט אדם יוכל לבדוק אם שמו מופיע.

אנחנו מודעים למכשיר הזה שנקרא אינטרנט ואנחנו באמת רוצים להשתמש בו. המכשיר הזה עדיין לא זמין אצלנו במשרד. עוד אין לנו חיבור לאינטרנט ואין לנו תוכנה שמאפשרת את זה, אבל ברגע שזה יהיה, לא תהיה בעיה.

זה, אגב, לא יקר. ממש לא יקר.

זה לא עניין של יקר. זה עניין של המערכת של משרד המשפטים, של הבירוקרטיה.

אתה לא מכיר את הבירוקרטיה עד שמחברים מחשב לאינטרנט? זה לוקח שנתיים.

הסוג האחרון של נכסים שאנחנו מטפלים בהם - זה גם מעניין אתכם - אלה נכסים שהתקבלו מדיווחי הבנקים. היו למעשה, הייתי אומר, שתיים או שלוש פניות של האפוטרופוס הכללי אל הבנקים, לקבל דיווחים על חשבונות בלי תנועה. מה שאנחנו קוראים חשבונות רדומים.

הפניה לבנקים היתה ביוזמתכם.

כן, אבל גם בשנות השבעים היתה פניה ביוזמת האפוטרופוס הכללי אל הבנקים וגם בשנת 1996-1997, כשאנחנו התחלנו בזה ביוזמתנו, בלי קשר לפרשת החשבונות השוויצריים. אנחנו סברנו שבבנקים יש רכוש עזוב - בלי קשר לשואה - רכוש עזוב של תושבי מדינת ישראל וחשבנו שהרכוש הזה צריך להגיע לידינו לפי החוק. לכן פנינו אל הבנקים בשנת 1996. קודם לכן, בשנות השבעים, היתה פניה קודמת אל הבנקים הגדולים, לא אל כל הבנקים. התקבלו דיווחים. הדיווחים האלה נבדקו. חלק מהדיווחים הפכו לרכוש שמנוהל על ידינו ונמצא בספר, חלק, שהיה בערכים קטנים או שלא היה יסוד להכריז עליו כעל רכוש עזוב, הוחזר לבנקים ונמצא בידיהם.

בשנת 1996 פנינו שוב לבנקים וקיבלנו דיווחים והדיווחים האלה מופיעים כאן בנספח ב' של הסקירה. יש דיווחים של עשרה בנקים, כחמשת אלפים חשבונות רדומים, בסכום של כשישים מיליון שקל.

לפי בדיקה מדגמית ראשונית שעשינו, הכספים האלה, שקוראים להם חשבונות רדומים בלשון הפופולרית, שייכים לתושבי מדינת ישראל ולא קשורים לכספים מתקופת השואה.

איזה שנים? הדיווחים של הבנקים הם משנת 1948 והלאה? לא מלמטה?

הדיווחים שקיבלנו מהבנקים הם דיווחים על חשבונות רדומים נכון להיום.

נכונים להיום מאיזה תקופה?

וועדת הכנסת תבעה מכם להגיש, אבל, משנת 1948 והלאה. זאת אומרת, הדיווחים שלהם הם רלוונטיים על ההפקדות מ 1948 והלאה. לא משנת 1948 ומטה.

אם אתה קובע שהבנקים העבירו לך חשבונות, אנחנו שואלים לא למתי הם טובים, אלא ממתי. דהיינו: האם החשבונות שהועברו אליכם על ידי הבנקים הם מאחרי הקמת המדינה, או מלפני הקמת המדינה. מה שאותי מעניין, ספציפית, זה מה קרה לחשבונות שנפתחו בבנקים האלה משנות השלושים ובשנות השלושים.

התשובה היא שעד כמה שזה ישמע מוזר, לבנקים אין נתונים על תאריכי פתיחת החשבון.

לא יכול להיות.

זה פשוט לא מתקבל על הדעת.

רבותי, אני מספר לכם דברים ששמעתי מהנציגים המוסמכים ביותר של בנק לאומי. לבנקים אין נתונים על תאריך פתיחת החשבון.

לכן הם לא משלמים ריבית.

לא, זה לא קשור. רגע.

גבירתי היושבת ראש, יש לך פה 4980 חשבונות. אם היה בודק את זה רואה חשבון חיצוני לבנקים, יכול להיות שהוא היה מגיע לכך שאין תאריך פתיחת חשבון, אבל אולי הוא לא היה מגיע לששים מיליון שקל. כי האפוטרופוס הכללי מקבל. הוא אף פעם לא אומר למה זה ככה ולמה זה לא ככה.

יתכן. אני לא בטוח שזה מדויק. היום יש הוראות של המפקח על הבנקים, של בנק ישראל, מה לעשות בחשבון ללא תנועה. כל החשבונות, כל הדיווחים האלה שאנחנו קיבלנו, על ששים ואחד מיליון שקל, זה דיווחים שהמערכת הבנקאית השקיעה אותם על פי הוראות של הפיקוח על הבנקים. אני לא מייצג כאן את הבנקים, כך שאני לא יכול לומר את זה בצורה המוסמכת ביותר, אבל אולי כדאי שתשאלו את הבנקים האם הששים ואחד מיליון שקל משקפים ערכים נוכחיים ריאלים של הכספים שנרדמו אי פעם, או שזה משקף ערכים נומינליים. לפי מיטב הבנתנו זה משקף ערכים ריאלים, אבל אני שוב אומר: אני לא הכתובת.

רק מתאריך מסוים. כפי שאתה יודע, החוק השתנה רק בשנות השמונים.

מר צור, בוא נפריד בין ערך לבין תאריכי פתיחה.

הייתי רוצה עוד משפט אחד.

השאלה שלנו היא האם סביר, האם מתקבל על הדעת, שאתה קיבלת רק חלק מהתיקים, מידע על - כמו שאתה קורא לזה - חשבונות ששייכים לתושבי מדינת ישראל או אזרחי מדינת ישראל, או האם סביר שמידע על פתיחת חשבונות משנות השלושים והלאה – כשזה היה בנק אנגלו-פלסטיין – לא הגיעו לידיך והאם סביר שעדיין יש שם חשבונות?

כשאני מדבר על דיווחי הבנקים, אני מדבר על דיווחים מכל הבנקים. כל הבנקים לא היו קיימים בתקופה שלפני קום המדינה.

נכון.

מי שהיה קיים באופן מובהק, זה בנק לאומי. בנק לאומי, על רקע ההתעניינות הציבורית, החליט לאחרונה – מיוזמתו, בלי קשר אלינו – לפרסם רשימה של חשבונות שהיו בלי תנועה, רדומים, החל משנת 1955.

לא.

כן. קבל את זה כנתון. זאת ההחלטה של בנק לאומי. זה מה שבנק לאומי פירסם. הואיל ובנק לאומי לא יודע מתי נפתחו החשבונות, הוא מניח שבתוך הפירסום הזה, מכיוון שהפירסום הזה משקיף אחורה ולא קדימה, מכוסה גם תקופת המלחמה.

להערכתי, מתקופת המלחמה לא נשארו חשבונות רדומים בבנקים. אני אומר את זה לא על יסוד בדיקה שעשיתי, אלא רק על יסוד הערכה. אני אומר את זה מכיוון שלהערכתי, הממונה המנדטורי על רכוש האויב הפקיע בתקופת המלחמה את כל חשבונות הבנקים. חשבונות הבנקים – כפי שהסברתי – הגיעו לאוצר, הגיעו לאפוטרופוס הכללי, עם הבעיה של עשרים שנה של "חור" והם מפורסמים בספר הזה.

גם עם הבעיה של הכסף שנלקח לאנגליה.

זה קטע שאני לא מתמצא בו ואני לא רוצה להתייחס אליו.

אתה עדיין עומד על מה שאמרת עכשיו?

כן.

אתה בטוח שכל החשבונות שנפתחו בשנים 1930 עד 1940 הועברו אז על ידי הבנקים לממונה, למרות שאתה רואה שבכל בדיקה שנעשית באירופה גם היום, בכל מערכת, מוצאים חשבונות, שלמרות כל הדיווחים לא העבירו אותם. אתה עדיין אומר את זה?

אלף, אני לא אמרתי שאני משוכנע, אמרתי שזה למיטב הערכתי ולמיטב הבנתי. יכול להיות שאני אתבדה. אני לא אומר את זה בצורה פסקנית, מכיוון שאני לא בדקתי את זה ואני לא מופקד על המערכת הזאת.

אתה יודע אם מישהו בדק את זה?

לא, אני לא יודע אם מישהו בדק את זה. לדעתי, אף אחד לא בדק את זה. לדעתי, יש תחושה בציבור, שבמרתפי הבנקים יש כספים, או יש חשבונות, או יש עדויות על חשבונות מתקופת המלחמה. לפי מיטב הבנתי, בתור מי שקצת הכיר את המערכת הזו, הערכה זאת איננה נכונה. יכול להיות שפה ימצאו חשבון ושם ימצאו חשבון. אני לא אומר שלא. יכול להיות שזה חשבון של תושב אירופה שלא היה נתין של ארץ אויב. אני מדבר כרגע על המצב במאקרו וזאת הערכתי. אני לא אומר את זה על יסוד בדיקה, אני לא אומר את זה בצורה מוחלטת, בצורה נחרצת, אבל צריך להבין את המערכות שפעלו כדי שגם אתם תגיעו, אולי, לאותה מסקנה.

את ה 4980 חשבונות האלה, חוץ מזה שדיווחו לך, אף אחד לא בדק אותם חיצונית לבנקים?

נכון.

לא נעשתה שום בדיקה?

נכון.

גם לא של המפקח על הבנקים?

לא. בבדיקה המדגמית שאנחנו עשינו, במחצית מכמות התיקים מצאנו שבעלי החשבון חיים וקיימים והחזרנו להם את הכסף ומחצית מאלה שבדקנו – בדקנו כעשרה אחוז מהיקף התיקים – הפכנו לתיקי נעדרים בהם אנחנו מנהלים את הרכוש. כל האינדיקציות מהבדיקה שאנחנו עשינו מובילות לכך שזה רכוש או חשבונות של תושבי מדינת ישראל.

אני מבקשת לשאול בשלב הזה שתי שאלות. כשאתה אומר שיש אצלך תיקים, אני רוצה להבין מה פירושו של דבר תיק. האם תיק פירושו של דבר נתון כפי שאתה קיבלת אותו מידי בנק? אתה פותח את התיק ואתה יודע פלוס מינוס מה שאמר לך הבנק ושם לא מופיע תאריך הפקדה או פתיחה ולא מופיע מה נעשה עם הכסף הזה, האם הוא נשא ריבית במשך השנים? מה בעצם יש בתיק כזה? זה דבר אחד. דבר שני, כיוון שהמידע נמסר וולונטרית על ידי הבנקים ולא בתוקף שום סמכות שלך לחקור או להגיע למרתפים, האם לדעתך יש דרך כלשהי להגיע לחקר אותם ארכיונים בבנקים ומהי הדרך.

לגבי השאלה מה אנחנו מקבלים, אנחנו בראש וראשונה מקבלים דיווחים. את הדיווחים האלה אנחנו אמורים לבדוק. בכלל, על פי שיטתי, מי שצריך לעשות את הבדיקה הראשונה זה הבנק עצמו. אלה קליינטים של הבנק, לא קליינטים שלי. הבנק צריך לעשות איזשהו פרסום כדוגמת הפרסום שעשה בנק לאומי. אני חושב שמה שעשה בנק לאומי זה צעד חשוב מאד מבחינה ציבורית…

אבל הוא לא היה עושה את זה – סליחה שאני מתפרץ – לולא הלחץ הציבורי.

יכול להיות.

כי הוא לא עשה את זה בשנת 1948 והוא לא עשה את זה אחר כך. זאת רק הערת אגב, בשביל הפרוטוקול.

אני הרי אמרתי, אני לא שולל את הלחץ הציבורי ואני חושב שהוא לגיטימי וזה בסדר, לכן אני גם ברכתי על הקמת הוועדה. אני חושב שזה בסדר, אין שום בעיה, רק צריך להבין את המנגנונים שקשורים בעניין הזה.

אולי גם צריך להתגבר על המנגנונים.

נכון. אני אתן לכם דוגמא איך אני רואה את התמונה כדרך פעולה נכונה. מה שעשה בנק לאומי זה מהלך נכון. הוא פירסם רשימה של חשבונות בנקים רדומים. הפירסום הזה הוא קודם כל פירסום בנקאי. הוא פירסום של הבנק. המנגנון של החיפוש אחרי אנשים הוא בראש וראשונה מנגנון של הבנק. אחרי שנה, אחרי שהמנגנון הזה ימצה את עצמו, אז, על פי סיכום ביני ובין בנק לאומי, אנחנו נקבל את העודפים של מה שלא נמצא על ידי הבנק. כך, לדעתי צריכים להתנהג גם הבנקים האחרים. החמשת אלפים דיווחים האלה של חשבונות בנקים שקיבלנו…

מה זה כולל? זה תיק ממש?

זה לא תיק, אלה דיווחי מחשב. זה מטיל עלינו דבר שאנחנו לא יכולים לעמוד בו, ללכת ולבדוק חמשת אלפים חשבונות בתוך הבנקים זה דבר שמשרד האפוטרופוס הכללי לא מסוגל לעשות. אם אנחנו נעשה את זה בכוח האדם הנוכחי, זה ייקח שנים.

מר צור, סליחה שאני שואלת. אני פשוט צריכה להבהיר לעצמי ולכולנו: כשאתה אומר שאתה מקבל דיווח מהבנק, תסביר לי בבקשה מה זה אומר. זה אומר שזה הסכום שעומד לרשותו?

כן.

אבל זה לא אומר לנו שום דבר אחר. זה לא אומר לנו למה עומד לרשותו סכום כזה, זה לא אומר לנו ממתי הסכום הזה, זה לא אומר לנו בעצם אם זה מה שאדם הפקיד או לא.

נכון.

אפילו את הכתובת זה לא נותן לך?

נותן.

נותן את הכתובת?

אני אנסה להסביר את זה.

אני פשוט מנסה להבין. אני רוצה רגע להיות במקומכם ולהבין. מה הבעיה?

הבנק נותן לנו דו"ח. בדו"ח יש מספר חשבון, בעל החשבון, מקום הסניף, הכתובת שלו, תעודת זהות – אם יש לו תעודת זהות – או מספר דרכון ומתי היה תאריך הפעולה האחרון בחשבון. תאריך פעולה אחרון, זאת אומרת, אם קיבלת דו"ח בשנת 1997, אז הבנקים דיווחו על חשבונות שהיו משנת שמונים וחמש, שמונים. זה סדר הגודל. מול הנתון הזה כשאנחנו עושים את תהליך הבדיקה, אנחנו מנסים למצוא את הבן אדם ופונים לבנק ושואלים איזו אינפורמציה יש לו. אפילו כרטיס פתיחה. באותם חמשת אלפים דיווחים שמר צור דיבר עליהם, שהם דיווחים משנות השמונים, יש תאריכי פתיחה ויש את כל האינפורמציה. הכל היה אז ממוחשב וממוכן והכל בסדר. לבנקים יש אינפורמציה והבנקים עושים את זה לפי הוראה של המפקח על הבנקים, שברגע שהחשבון הוא שנה בלי תנועה, הוא הופך להיות מושקע באיגרות חוב ממשלתיות.

רק מתחילת שנות השמונים.

כן. היום, ברגע שחשבון הופך להיות שנה בלי תנועה, הכסף מושקע באיגרות חוב ממשלתיות.

אבל מלפני שנות השמונים ומלפני המיחשוב?

הדוחות שקיבלנו לפני שמונים ואפילו אלה שקיבלנו בשנות השבעים, נתנו גם כן מספר חשבון, שם בעל החשבון, לפעמים תאריך פעולה אחרון. בדיווחים האלה גם לבנקים, בחלקם – אני אומר את זה בזהירות – אין שום נתונים על בעל החשבון, למעט שיש היום בבנק לאומי, למשל, חמש מאות לירות או חמש מאות שקל של אדם שקראו לו ככה וככה. לא יודעים אפילו מתי נפתח החשבון, אז אי אפשר לשייך את זה לשנות הארבעים או לשנות הששים.

אתה אומר שככה אמרו לך הבנקים. אתה אומר שהבנקים אומרים שהם לא יודעים. זה מה שהם אומרים לך.

אנחנו לא יכולים לפעול אחרת.

למה? אם ניתן לך יכולת, אם נתקן את החוק כדי שתוכל לפעול אחרת?

מר ברק, אפשר ברשותך? אני רוצה להסביר.

כן.

כשאני מקבל דיווח מבנק, היום או אז, דבר ראשון אני מחפש את הבן אדם. לא משנה אם במשרד הפנים, או באיזה מאגר מידע. לא מצאתי אותו? אז אני מחפש אינפורמציה בבנק. אז אני פונה לבנק: תן לי מה שיש לך ברישומים שלך. כרטיס פתיחה, מספר תעודת זהות או דרכון, לא יודע. מה שיש לך.

ברוב הדברים שיש לך, אין לך בעצם תאריך פתיחה.

אני אומר, בדיווחים של שנות השמונים ומעלה, חמשת אלפים החשבונות שמר צור דיבר עליהם שקיבלנו אותם גם בעיקבות אותה פעילות שעשה חבר הכנסת יונה יהב, בזמנו, יש את כל הנתונים ברוב המיקרים. יש מיקרים חריגים שאין. יש כרטיסי פתיחה, יש תאריכי פתיחת חשבון, אפשר לגלות בבנק אינפורמציה. לגבי הדיווחים של הבנקים שדווחו לנו בשנות השבעים, שמתייחסים לחשבונות מנותקים משנות החמישים והששים, ברובם הגדול אין לבנק שום אינפורמציה.

מה זה אומר שאדם פונה לבנק, כפי שאני ראיתי, הבנק דוחה אותו בלך ושוב ובסופו של דבר כן מוצא את החשבון שלו. מה זה אומר? תסביר לי מה קרה.

באותו מקרה אדם פנה לבנק והסתבר שהבנק העביר את הכסף הזה לאפוטרופוס הכללי.
העביר את הכסף הזה בשנות השבעים בערכים נומינליים. יכולה להתעורר שאלה כלפי הבנק, למה הבנק לא נתן פיצוי או לא נתן את השיערוך המלא. אני יכול להגיד לכם שהיום, על פי הסיכום בינינו ובין בנק לאומי, הפירסום שעשה הבנק לאחרונה לגבי חשבונות שהיו בלי תנועה משנת 1955…

זאת אומרת שהם לקחו את עשר השנים של שוויץ. משנת 1945 עד 1955.

נכון. לגבי החשבונות האלה בנק לאומי קיבל על עצמו לתת את הערך הריאלי של הכסף. הם אומרים שזה לפנים משורת הדין. לא משנה, אבל השורה התחתונה היא שלבנק לאומי יש נכונות לשלם את הערך הריאלי של הכסף.

לך אין, אבל, סמכות לדרוש מהם את זה.

בוודאי שלא. אני יכול כנאמן, אולי, להגיש איזושהי תביעה משפטית, אבל זה לא מעשי. בוודאי שאין לי סמכות לדרוש את זה.

אני רוצה לשאול פה כמה שאלות מאד יסודיות. מבחינת החוק – כך אני מבין את החוק – רכוש שנמצא בבנק והוא ללא תנועה תקופה מסוימת הוא רכוש עזוב. הוא יכול להיות מוגדר כרכוש עזוב שאתה תבצע עליו חקירה.

הבעיה היא שאתה לא יכול להוציא – ואתה רמזת על זה. אתה אמרת את זה במפורש – צווי ניהול לעשרות אלפי החשבונות הרדומים שבבנקים ולכן הומצא הפתרון הזה. הוא לא הומצא היום, הוא הומצא בשנות החמישים והששים. כי כבר האפוטרופוס הכללי הראשון, קדמון, פנה אל הבנקים ואחר כך האחרים. אז הונהג הנוהג הזה שהם מדווחים על חשבונות רדומים למעלה מעשר שנים וכולי. אבל הבעיה, מבחינת חקיקה היא, שאתה לא יכול להוציא צווי ניהול ולהעביר את זה לטיפול שלך ואז למצוא את כל הפרטים. יש פה בעיה חקיקתית.

לא, זה לא נכון. לא, הבעיה החקיקתית היא לא בחוסר היכולת שלי להוציא צווי ניהול. אני כן יכול.

אז למה זה לא נעשה?

אני כן יכול להוציא צווי ניהול. הבעיה החקיקתית שהתעוררה אז בדיונים בוועדת המשנה לבנקאות בראשותו של יונה יהב היתה, שהבנקים טענו שאין עליהם חובה לדווח לאפוטרופוס הכללי. לא בשלב של הוצאת צווי הניהול על פי החלטת בתי המשפט, אלא בשלב הדיווח.

הוא מוציא צווי ניהול אחרי דיווח.

אני טענתי שקיים ספק בחוק, אם יש לנו סמכות לדרוש דיווחים מהבנקים לגבי חשבונות עזובים. הספק הזה נובע מכך שלמעשה אין הוראה חוקית ספציפית על העניין הזה ומדובר ביחסים חוזיים.

אתה נאמן של רכוש עזוב.

אני נאמן של רכוש עזוב שמגיע לידי, שאני מקבל לידיו אינפורמציה.

נאמן של רכוש עזוב אחרי שהוא מגיע. הקטע האקטיבי שבו הוא יכול לפנות לבנק ולהגיד: בתוקף סמכותי אני עומד על זה שאתה תפתח בפני את הארכיון או שתעביר אלי את כל המידע, זה קטע שאיננו קיים בחוק.

נכון.

לא מדויק.

מדויק מאד.

השאלה היא מה אתה יכול להגדיר כרכוש או חשבונות שיש לך זכות לבקש. אתה צריך קודם כל לעשות את הדיאגנוזה. נניח, מה אתה יכול? חשבון שלא זז עשר שנים אתה יכול לבקש, או ששום דבר אתה לא יכול לבקש?

צוו ניהול זה אחרי.

לא. מי שמחזיק בנכס עזוב או בנכס שיש לו יסוד להניח שהוא עזוב וכן עובד ציבור שנודע לו על נכס כזה עקב מילוי תפקידו, חייב להודיע על כך לאפוטרופוס הכללי ולמסור.

מה היסוד להניח שהוא נכס עזוב?

שמעל עשר שנים אין תנועה, אז יש לו יסוד להניח.

הבנק אומר שהוא מנהל את הנכס.

שילך האפוטרופוס הכללי לבית המשפט ויבקש.

מר ברק, אני מצטער אבל יש לך כאן טעות. ישבו משפטנים טובים ויש ויכוח. דרך אגב, זו טענה שנשמעה על ידי אירגוני ניצולי השואה. הם טענו שלאפוטרופוס הכללי יש סמכות כלפי הבנקים לדרוש מהם דיווחים ואני טענתי שהסמכות הזאת לפחות מסופקת. מוטלת בספק. זה לא פשוט ואני גם ביקשתי ממשרד המשפטים לתקן את החוק על מנת להעניק לי את הסמכות המפורשת הזאת. העניין הזה הפך במידה רבה לחסר אקטואליה לאחר שהבנקים הסכימו לתת לי את הדיווחים ונתנו לי אותם.

אתה יכול לבדוק את הדיווחים שלהם?

בוודאי. מה זאת אומרת?

הוא יכול לבדוק את מה שהוא קיבל.

אם הגיע אלי דיווח על חשבונות שחשודים כעזובים והדיווח הזה הגיע מהבנקים, יש לי סמכות לבדוק את זה.

אבל לא את הדו"ח מחשב שקיבלת. השאלה איך הוא הוגדר. האם עושים לך "מערוף" או אומרים: זה רכוש עזוב ואז יש לך סמכויות.

אני צריך לקבוע את זה.

אוקיי. אז חשוד כעזוב.

הם נותנים לנו דיווחים על חשבונות רדומים. בין חשבון רדום לבין רכוש עזוב יש עדיין מרחק הטעון בדיקה. הבדיקה הזאת מוטלת עלינו. אנחנו לא ערוכים לעשות את הבדיקה הזאת בהיקפים האלה. לכן אני חושב, שהפעולה הנכונה היא הדרך שבה נקט בנק לאומי, לעשות קודם את הפעולה הראשונה בעצמו וזה תפקיד שמוטל על כל הבנקים. אני מתכוון גם לפנות אל יושבי ראש הבנקים הגדולים האחרים ולבקש מהם, להגיד להם: הנה, בנק לאומי עשה ככה, בואו לכו בעקבותיו ותנו לי רק את הרכוש שאתם כבר לא הצלחתם לגלות.

סליחה. אני פשוט רוצה לחזור לנקודה המשפטית ואין לנו הכרעה בעניין הזה. יכול להיות שכדאי לפנות ליועץ המשפטי כדי לשאול.

בבקשה. מאה אחוז.

לפי הבנתך את החוק, אתה רשאי להוציא צווי ניהול, אבל את צווי הניהול אתה רשאי להוציא אחרי שהגיע לידיך מידע.

נכון.

לפי הבנתך את החוק, אתה אינך רשאי לבדוק עד תום אם המידע שהגיע לידיך בצורה וולונטרית על ידי הבנק הוא המידע המדויק. האם אני תפסתי נכון את העניין?

לא. לפי מיטב הבנתי את החוק אין לי זכות לדרוש מן הבנקים להגיש לי מידע. להגיש לי את האינפורמציה. מכיוון שזאת התערבות ביחסי בנק – לקוח. אבל, משעה שקיבלתי את הדיווח…

תקרא רגע את החוק.

החובה היא על הבנק לדווח.

"וכן עובד ציבור…".

לא, הבנק הוא לא עובד ציבור.

אני לא מתכוון אל הבנק, אני מתכוון אליכם.

המידע, אבל, לא הגיע אלי.

אם אני מקבל את המידע אין בעיה, אבל אני לא יכול לבקש את המידע.

מדוע האפוטרופוס הכללי לא יכול להגיד, שמקובל בעולם שחשבון בלי תנועה של עשר שנים זה חשבון שחשוד כעזוב, נא תן לי עליו מידע. מדוע הוא לא יכול להחליט ולפנות לבנקים?

פניתי וקיבלתי.

לא, הוא מדבר על לפני שקיבלת.

לפני שקיבלת. אני אומר לבנקים: אני מוציא צו בתור האפוטרופוס הכללי, שאני מבין לפי הכרתי המקצועית, שחשבון שמעל עשר שנים אין בו תנועה הוא חשבון עזוב. נא תודיע לי עליו.

התשובה היא, שהיועצים המשפטיים המלומדים של הבנקים אומרים שאין לך, האפוטרופוס הכללי סמכות לדרוש את זה. מדוע? מכיוון שזו התערבות ביחסים חוזיים וזה יחסי לקוח וכולי.

אני כבר שמעתי את זה, סליחה שאני אומר לך, במשך ארבע שנים במדינה אחרת וגם שם בסופו של דבר ליועצים המשפטיים הסבירו שזה לא עומד במבחן השכל הישר ובמבחן המוסר. אז למה בישראל לא?

כל העניין הזה לא אקטואלי יותר.

הוא כן אקטואלי משום שלא כל הבנקים מסרו את המידע.

אני אומר לך מדוע הוא אקטואלי. יש הבדל בין מידע שאנשים מוסרים מתוקף סמכות חוקית, שכל מי שעוסק בזה יודע שהוא מוסר את המידע הזה כי האפוטרופוס הכללי דורש אותו על פי חוק, עם כל מה שמשתמע מכך אם יהיו במידע אי דיוקים, לבין זה שמפרסמים איזו רשימה וולונטרית, שאין סמכות, שיודעים שאף אחד לא יכול לבדוק אותה ואם משהו לא בדיוק בסדר אז התבלבלנו ואין לזה שום השלכות. זה לא אותו דבר. המילה וולונטרית מפחידה אותי. אני לא אומר שתשכרו בלשים בינתיים, אבל לפחות שיהיה מצב ברור שלכם יש סמכות לקחת רשימה ויהיה ברור למי שמכין את הרשימה שמחר אתם תעשו בדיקה מדגמית ורואה חשבון שלכם יוכל להיכנס, לקחת תיקים ולשאול איפה זה נמצא, איך בדקתם ואיך הרכבתם את הרשימה. אז נהיה יותר שקטים ויכול להיות שנגיע למסקנה שהיא המסקנה שכרגע נראית לך נכונה, אבל אז מבחינה ציבורית נדע שעשינו בדיקה ראויה.

נודע לאפוטרופוס הכללי דרך הודעה לפי סעיף קטן א' או בדרך אחרת וזה מה שאני אומר.

חבל על הוויכוח המשפטי הזה.

למה חבל?

בואו נשמע את התשובה. אני רוצה לשמוע את התשובה.

התשובה היא שאתה צודק. זה נכון שיכול להיות הבדל בין פניה שמבוססת על הוראת חוק מפורשת, שאומרת: אני, האפוטרופוס הכללי, מוסמך כך וכך ואתה תמסור לי כך וכך ואז הוא לא רק חייב, אלא אולי גם ייבהל, לבין אמירה: תשמע, היה דיון בכנסת, יונה יהב לחץ עלינו, אני נותן לכם את הרשימות – שזה מה שקרה.

אתה רומז שצריך שינוי בחקיקה?

בוודאי. אני לא רומז. אני אומר את זה במפורש. אני פניתי בעניין הזה למשרד המשפטים ומשרד המשפטים מטפל בזה. אני מוכרח לומר לכם שהחקיקה בעניין הזה היא לא פשוטה, אבל זה לא תרוץ, כמובן, מכיוון שאפשר לעסוק גם בחקיקה מסובכת.

לא יתכן שאנחנו נסמוך על הדיווחים של החתול ששומר על השמנת, על הדיווחים של הבנקים בלבד, כאשר כל העולם בודק על ידי רואי חשבון מבחוץ את הדברים.

מה גם שהם וולונטריים.

זאת הנקודה.

איפה מתעורר הספק? מתעורר הספק כשאנחנו יודעים, נניח, על שם X, שהיה מיליונר באנגליה ואנחנו מקבלים דיווח של הבנק שהוא פתח חשבון של עשר לירות שטרלינג בארץ. קצת קשה להניח שאדם שהיה מיליונר, הפקיד עשר לירות שטרלינג בארץ. זה דבר אחד.

דבר שני, בכל זאת, לפי מיטב הבנתי, הבנקים לא דיווחו לך מה קרה עם הכספות ואנחנו יודעים שהיו כספות. אז מה הם עשו עם תוכן הכספות האלה?

הבנקים גם לא דיווחו על מניות ואיגרות חוב.

בנושא של כספות, היה לנו דיווח חלקי ואנחנו עדיין מטפלים בלנסות לקבל עוד.

חלקי.

אנחנו מקבלים דיווחים על כספות שנפרצו.

אנחנו כרגע בשלב של מציאת עובדות. יכול להיות שנגיע למסקנות משותפות. בסך הכל יש פה כלי והכלי הוא לא מושלם. בנתונים שבו פועל האפוטרופוס הכללי, הוא יכול לפעול רק בתחום סמכויותיו. יכול להיות שבעבר הוא יכול היה – לא האפוטרופוס הזה אלא אפוטרופוסים קודמים – לשאול שאלות שלא נשאלו. לעשות בדיקות שלא נעשו. לא להסתפק במידע או בסכומים שנמסרו ובחור של עשרים שנה.

יש לי שאלה. שלחת פעם רואה חשבון חיצוני מטעמך?

הוא לא יכול.

הוא לא יכול.

סליחה, אחרי שכן הכרזתם שהרכוש עזוב. לא על מה שלא הכרזתם.

לא, לא שלחנו.

לא שלחתם אף פעם?

לא.

אני רוצה לשאול שאלה במישור אחר לגמרי. מה דעתך על שינוי בחקיקה, שיביא את האפוטרופוס להתעסק גם באיתור בעלים? זאת אומרת, על פי החוק הוא לא חייב לעשות את זה. אני למדתי את החוק כמעט בעל פה. הוא לא חייב לאתר את הבעלים, לחפש אותו, אלא בשלב של חיפוש ושיחרור.

מה דעתך על שינוי שיביא לפתיחת מנגנון חדש בתוך המערכת, שיביא לחיפוש הבעלים או יורשים עד תום? כי הדבר הזה לא קיים.

בסעיף 13 בעמוד 9 אתה מדבר על כך שרכוש עזוב מנוהל על ידי האפוטרופוס: "על רקע הטענות שהיה רכוש של נספים בשואה ולא יודעים את היקפו מצאנו לנכון לבצע סריקה ידנית של כל התיקים, חמישה עשר אלף במספר, במטרה לאתר את אותם תיקים שעונים על שלושת הקריטריונים, שזה התיקים של תקופת השואה, שלא נדרשו ומארצות רלוונטיות".

"בכל מקרה המבצע מתחיל בימים אלה, להערכתנו ימשך ששה חודשים. תמונת מצב מדגמית תהיה לנו לאחר שלושה חודשים, עם השלמת הסקירה – ופה השאלה שלי – יתאפשר לאפוטרופוס הכללי לבצע פעולה מוגברת לאיתור בעלי הרכוש או יורשיו". שאלתי: איזה סוג פעולה.

זאת נקודה מאד בסיסית. נכון שבחוק האפוטרופוס הכללי לא כתוב שמתפקידו של האפוטרופוס הכללי לרוץ ולחפש את הבעלים העזוב, אבל אני חושב שזה חלק טבוע, חלק אינטגרלי מתפקיד האפוטרופוס הכללי מעצם הנאמנות שלו. זה לא נכון שאנחנו לא עושים פעולות לאיתור רכוש. אנחנו כן עושים, רק שהיכולת שלנו היא מוגבלת. אנחנו לא ערוכים לבצע חקירות אינדיווידואליות על רכוש זה או אחר.

זה מה שעושים "החאפרים".

יכול להיות. לפעמים יש גם תועלת ב"חאפרים".

ב"חאפרים" אתה כולל גם עורכי דין?

אני מדבר על חבר'ה שממלאים את הארכיונים היום ואת מה שלדעתי המדינה היתה צריכה לעשות הם עושים, תמורת אחוזים מאד ניכרים.

שוק חופשי.

28%.

זה הנחות לחברי כנסת.

אם תרשו לי, האפוטרופוס הכללי לא יכול, לא מסוגל, לעשות בדיקות אינדיווידואליות לגבי גורלו של בעל רכוש פלוני או אלמוני. זה פשוט בלתי אפשרי. מה אנחנו כן יכולים לעשות? ראשית, כשאנחנו מקבלים תיק לניהולנו, אנחנו עושים את הבדיקות הראשוניות. אנחנו פונים לבנקים, אנחנו פונים למס רכוש, אנחנו פונים לרשות המקומית, למשרד הפנים לדעת אם נפטר או לא נפטר, אנחנו עושים את הפעולות השיגרתיות האלמנטריות המתחייבות הכרוכות באיתור הבעלים. מעבר לזה אנחנו מצפים שהגילוי ייעשה על ידי זה שאנשים יפנו אלינו.

עכשיו, מה אני עשיתי, שזה דבר שלא נעשה מעולם? פרסום הרשימה. אנחנו פרסמנו ברבים את הרשימה הזו ועל ידי כך אנחנו מבקשים, לא רק להביא לידיעת הציבור שקיים רכוש אצלנו, מכיוון שהציבור עקרונית יודע וצריך לדעת, אלא שאנחנו אומרים: בואו תחפשו את השם שלכם ובואו תפנו אלינו וכל פניה שתעשו אלינו תענה. אנחנו בודקים. בעקבות פרסום הרשימה היו לנו באמת מאות פניות שנבדקו ורק חלק קטן מהן נמצא מוצדק.

דיברתם על ה"חאפרים", על ה"מאכרים". זה נכון שיושבים היום כל מיני אנשים שמונעים חלקם על ידי בצע כסף כשלעצמו וחלקם ממניעים אחרים…

איזה מניעים אחרים חוץ מבצע כסף?

בצע כסף חיובי. זה אולי הביטוי המדויק ביותר. אני לא שולל את הפעילות הזאת. מבחינתי היא חיובית, כל עוד היא נעשית בצורה חוקית, כל עוד התוצר שלה איננו ניסיון לקבל ממני דבר במירמה ויש תופעות כאלה ואנחנו נזהרים.

אגב, זה קשה מאד לעשות מירמה.

יש מומחים לדבר. למעשה, למה שחותר פרופסור כץ זה שתהיה פעולת מחקר מסודרת, רחבת היקף, בכל הארכיונים, על מנת לעשות גילוי. זה דבר שאני בהחלט חושב שהוא נכון. אגב, אנחנו התחלנו בפעולת מחקר כזאת - ואני ציינתי את זה גם בסקירה שלי - באזור ירושלים, יחד עם מכון יד בן צבי. עשינו מחקר על פני כמה שנים, המחקר הזה נפסק בגלל מגבלות תקציביות, התוצאות של המחקר הזה לא גילו שום רכוש עזוב שלא היה ידוע לנו קודם. זאת אומרת: הרעיון לפתוח באיזשהו מחקר כזה – בבקשה. אני זורק את הכדור הזה לאקדמיה. אדרבא.

אם המחוקק יבוא ובספר התקציב יאמר שיש חשיבות גדולה ויגדיל את התקציב שלך, אז אני חושב שזה התפקיד של האפוטרופוס הכללי.

מאה אחוז, אז נעשה את המחקר הזה.

אני רוצה להגיד מילה אחת. בכנסת הזאת מינה אותי חבר הכנסת מיכאל קליינר כאחד מחמשת הנאמנים בקרן ג'נרלי. מינוי של הכנסת. יש לנו ישיבה עוד מעט בתל אביב בראשותו של השופט דב לוין. בנאמנות הזאת אנחנו – אני מסביר לכם איך אנחנו תופסים את תפקידנו – אנחנו נלך לחפש את בעלי הפוליסות של ג'נרלי – זו נאמנות שהוקמה בהסכם בין חברי ג'נרלי לבין הכנסת – לחפש את כל בעלי הפוליסות. אנחנו לא נחכה עד שיפנו אלינו.

כמה בעלים?

אנחנו חושבים שיהיו עשרים וחמישה אלף.

איך תחפשו אותם?

איך נחפש אותם? אנחנו נבנה מערכת שתלך ותנסה למצוא. קודם כל לקבל את הפוליסה. אני הייתי דירקטור בבנק לאומי וכל הסיפורים האלה שאין בבנק את האינפורמציה זה לא נכון, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

אני מביא דברים בשם אומרם.

הבעיה היא שאתה תופס את החוק ככה שאתה לא יכול ללכת לבנק, אין לך סמכות משפטית להיכנס לארכיב. אם זה המצב, אז אתה צודק. אין וויכוח. אני לא תופס, לפחות בג'נרלי, את תפקידי ככה. אני אקבל את הפוליסה, אני אצליב מידע ביד ושם ואני אלך לחפש את האדם הזה ויורשיו על כל כדור הארץ. באופן אקטיבי, אני אבנה מערכת שתחפש אותו.

אני רוצה שתבינו, הכנסת עשתה את זה כבר בתחום מסוים. תבינו את התפיסה שלנו. אותו דבר גם יהיה בבנקים השוויצריים.

מה שאתה אומר נכון לגבי המערכת הבנקאית.

אני לא טוען שצריך להיות מחקר אקדמי, בכלל. אני חושב שהתפיסה לא נכונה.

גם אני לא.

אני חושב שצריך לאפשר לאפוטרופוס הכללי או לגוף אחר, על פי חוק או מכוח החלטה של הכנסת את הכוח לחפש באופן אקטיבי – לפחות במדינת ישראל, שעל זה אנחנו מדברים כרגע –קודם כל את הרכוש העזוב. שהאפוטרופוס לא יחיה רק ממה שמתנדבים להודיע לו. דבר שני, שיהיו לו סמכויות לחפש את האנשים האלה. בחלק מהבנקים נותנים לך את הכתובת, אבל לא נותנים לך – לפעמים כשמילאו אנשים כרטיס פתיחה הם מילאו שמות יורשים במקרה של פטירה.

אני מקבל את זה.

אתה מקבל את זה במחשב?

לא.

אם אתה פונה.

אתה מדבר על גילוי. אני כן מחפש את הבעלים.

את החמשת אלפים האלה אתה מחפש?

כן. אני לא יכול לעבוד על חמשת אלפים במקביל, בוודאי שלא, אבל בכל תיק כדי להוציא צו ניהול אני חייב לחפש את הבעלים ואני פועל לחפש את הבעלים. גם באינטרנט וגם בדרכים אחרות. אין לי משרד חקירות כמו שאתה הולך להקים. אני עובד עם צוות של חמישה אנשים ואני מחפש. עובדה שאני מוצא.

עם כוח אדם כזה הוא לא יכול.

אני רוצה לשאול שאלה.

אני עוד חייב לך תשובה. שאלת מה הפעולות המוגברות, האקטיביות, שאנחנו עושים. אלה אותן פעולות, אולי, שמר ברק יעשה כשהוא יתכנן את הפעולות שלו בעניין הפוליסות של ג'נרלי. גם מר ברק וגם אנחנו לא נעשה פעולות אינדיווידואליות. אנחנו לא נתחיל לחפש מה עלה בגורלו של כל אחד.

דווקא כן.

יש לנו מערכת בשוויץ. אנחנו יודעים איך זה עובד.

רק רגע. נניח שמתוך חמישה עשר אלף נאתר אלף תיקים. אלפיים תיקים. משהו שהוא יותר מוגדר. גם אז אנחנו נעבוד על ידי פירסום רשימה בארץ. רק מה? אנחנו נעשה את זה בצורה יותר אינטנסיבית באינטרנט, אולי בארצות הברית.

אני מסכים שפרסום רשימה זה האמצעי הכי אפקטיבי, הרבה יותר מחיפוש. אם זה באינטרנט.

נכון.

יש חילוקי דעות בינינו בנושא האינטרנט.

אני רוצה לפנות למשהו פרקטי ולשאול מה דעתך. אם נהיה פרקטיים, בסופו של דבר אנשים שקשורים בשואה לא יכולים להביא את האסמכתאות המשפטיות.

זו שאלה אחרת.

אז מה דעתך בעניין המשפטי הזה? מצד אחד אנחנו מפחדים מרמאים ואני אתך במלוא מובן המילה. מצד שני, מה נעשה אם יש לנו רק הוכחות חלקיות שהם בעלי הרכוש? מה נעשה בהקשר הזה? אולי להגיע אז לפתרון שלך – תפתח אותו כי לא דיברת עליו פה – למצוא איזו פרופורציה מסוימת או משהו כזה. כי יכול להיות שנגיע למבוי סתום כזה שאנחנו לא יכולים להחזיר את הרכוש מכיוון שאין לנו את ההוכחות המשפטיות של אותם בעלים או לבעלים אין את ההוכחות המשפטיות.

אני רוצה להבין יותר בעניין החיפוש. אני יודע שיש החברה האלה שעובדים, היזמים הפרטיים. אני מסכים דרך אגב עם הגישה שאם זה כחוק ולפי כללים ולא בחזירות ואתה מוצא איזה נכס באמריקה של יהודי שלא ידע בכלל שיש לו רכוש ושלא היה גם יכול להגיע אליו, אז מגיע לך סכום כלשהו. הם תמיד השתמשו בשיטות שלמדינה קשה להשתמש בהן וגם הדחף הכלכלי הוא הדחף הכי טוב. הוא, אם כדאי לו, ישכור בלשים פרטיים. בדרך המסודרת, תוך שימוש במאגרים במדינות הגדולות שבהן נמצאים יהודים וזה לא כל כך הרבה, אפשר באמת להעביר את הפניות הפורמליות, בייחוד שהיום הכל עולה על מחשבים והמאגרים נעשים יותר פתוחים.

אז הוא יבוא לשמואל צור עם יורשים מדומים.

אני אומר שהפתרון הממשלתי נעשה היום יותר ויותר קל. אני עדיין אומר, תמיד יישאר איזשהו מירווח קטן או גדול של אנשים פרטיים שיחפשו. זה מתנגש דווקא עם השאלה של ההקלה שאתה בקשת בתחום המשפטי. מכיוון שאני מצד אחד בעד לתת למאכרים ולעזור להם ושימצאו, בתנאי שלא תהיה רמייה.

אתם מדברים על שני דברים נפרדים.

אל תערבב.

אז בלי לערבב, אני רוצה להוסיף שאלה באותו הקשר. אני מבין שגם מחפשים רכוש שעדיין לא הגיע אליכם. דרך עיריות, דרך רשימות של קרקעות.

נכון.

שוב, אני יודע שהמאכרים עושים את זה.

לא, זה אנחנו עושים.

גם אתם וגם המאכרים.

כן, כן.

אתם לא יודעים עדיין מה היקף הקרקעות?

אי אפשר לדעת.

אתם עושים פעולה אקטיבית בנוסף להם? גם אתם, לא רק המאכרים?

חבר הכנסת קליינר, בוא נגמור באופן מסודר את הבנקים כי אנחנו עוד לא הגענו לנושא הקרקעות ולדעתי, בגלל ריבוי הגורמים שטיפלו בקרקעות ושמכרו קרקעות, כולל מאכרים פרטיים וכל מיני גנבים למיניהם, יהיה הרבה יותר קשה לנו להגיע לחקר האמת וזה הרבה יותר מורכב ומסובך. בוא ננסה למצות את הנושא של הבנקים כדי שנקבל תמונה.

אני הייתי רוצה לנסות – כיוון שהזמן אוזל – לסכם כמה דברים שהבנו פה היום ותגיד לי אם אני צודקת.

נעשו כמה פעמים פעולות לאיתור חשבונות. חלקם הגיעו דרך האוצר, חלקם הגיע ממידע - אתה אומר היום - מכל הבנקים.

כן.

מבחינת הבנקים, זה כתוצאה מפעולה וולונטרית ועדיין אנחנו לא בטוחים לא לגבי תאריך פתיחת החשבונות וגם לא לגבי השאלה אם כל המידע נמסר לנו.

ב'. אתה סבור שלפי החוק הקיים אין אפשרות…

אני אומר בנקודה הזאת שאני, כמשרד ממשלתי, יוצא מנקודת הנחה שהדיווחים של הבנקים הם נכונים.

גם אנחנו אולי צריכים לקבל את הנקודה הזאת ויחד עם זאת, אין לנו כרגע שום הוכחה, משום שאף אחד בעצם לא הצליח להגיע לארכיונים של הבנקים ואף אחד לא יודע אם המידע שנמסר לך הוא מלא, הוא שלם, הוא באמת מגיע לשנות השלושים, גרדו את התחתית, לא גרדו את התחתית, נתנו את היקף החשבונות וכולי.

נושא השיערוך הוא נושא נפרד, שגם בו מתקיימת כרגע פעילות שלכם בניסיון להגיע לאיזושהי הערכה מחדש של אותם החשבונות שנמסרו לכם בזמנו, בעצם בלי ריבית.

את שילבת כאן שני נושאים דומים אבל לא זהים. את שילבת את הנושא של הכספים שהתקבלו במשרד האוצר שהם כספי הממונה על רכוש האויב, עם הדיווחים מהבנקים. אלה שני דברים נפרדים.

לגבי הממונה על רכוש אויב אני אמרתי שקיים "חור" במרכאות של שיערוך של עשרים שנה, אני פניתי למשרד האוצר וזה בטיפול.

אוקיי. אם כך תענה לי לגבי הבנקים.

לגבי הבנקים, הדיווחים השוטפים שאנחנו קיבלנו, נניח החמשת אלפים חשבונות שקיבלנו בשנת 1996, אלה הם דיווחים על חשבונות עם כל מערך השיערוך שהבנק חייב בו על פי הוראות בנק ישראל.

גם כן, עדיין, ההצמדה היא רק מתחילת שנות השמונים.

נכון.

יכול להיות שחלק מהחמשת אלפים הם מעשר עשרים שנה קודם?

יכול להיות.

אתה יודע שכל החמשת אלפים הם עם הצמדה?

כן. הם משנות השבעים והשמונים.

הרוב. אנחנו יודעים כבר שבנק לאומי פרסם חשבונות רדומים משנות החמישים ובנק לאומי הודיע על נכונותו לשלם את הכספים האלה - למי שיוכיח את בעלותו - בערכים הריאליים.

הם חלק מהחמשת אלפים שאתה מדבר עליהם?

לא, לא.

למה?

מר צור, אני עברתי יום אחד באינטרנט וראיתי חשבון של פלוני אלמוני, בסך 180 ש"ח. האם זה נראה לך דבר סביר, שיש בו שיערוך?

אז את לא לגמרי נגד האינטרנט.

כן, אבל אני עדיין לא בת שמונים וחמש.

התשובה לשאלתך היא כן. זה סביר. אם אני רואה חשבון, אני לא יכול אפריורי להניח שהחשבון הזה איננו משוערך. אני יכול לפנות לבנק ולשאול אותם מה מקורו של הסכום הזה. האם מקורו במאה שמונים ושלוש לירות מנדטוריות ואז אני אדרוש את השיערוך, או שמקורו בחצי מיל מנדטורי שהפך למאה שמונים ושלושה שקלים.

סליחה, האם בסמכותך או האם בתפיסת התפקיד שלך גם לדרוש שיערוך?

לדרוש שיערוך כן, אבל זו לא סמכות שאני יכול לכפות אותה.

למה בנק לאומי, כשנתן לך בשנת 1996 את החמשת אלפים או מה שנתן, לא נתן את אותם חשבונות נוספים שפרסם אחר כך בהתנדבות?

תשאל את בנק לאומי, הוא יגיד לך.

לא, אבל מה ההסבר לזה?

מר שינדלר, אתה רוצה להגיב על זה?

בנק לאומי דיווח פעם אחת בשנות השבעים ופעם אחת בשנת 1972 על רשימה של חשבונות רדומים.

מאז נרדמו עוד קצת.

כשפתח יונה יהב באותה סידרת דיונים שהוא עשה, כל הבנקים, כולל בנק לאומי - בנק הפועלים התחיל קצת קודם – דיווחו על החשבונות הרדומים שלהם נכון לשנת 1997, עשר שנים אחרונית.

עשר שנים אחורנית?

כן. כל הרדומים עשר שנים ומעלה. יש גם יותר, אבל אתה שואל אותי אם אני בטוח? 95% הם בני עשר וחמש עשרה שנה ולא יותר מזה. אני לא רוצה להגיד בוודאות, כי לא עברתי על כל הרשימה. הדיווחים הישנים של שנות השבעים לא נכללו בדו"ח הזה.

למה?

כי הם דווחו כבר. כי מבחינתם, הם דווחו.

בשנות השבעים קיבלנו דיווח מבנק לאומי. התייחסנו לחלק מהכספים שהיו מעל ערך מסוים, כי מדיניות האפוטרופוס הכללי אז היתה שעם סכומים מתחת לערך מסוים לא משתלם לך להתעסק. נכון לא נכון, זו היתה המדיניות אז.

של מי?

של האפוטרופוס הכללי.

זאת אומרת שיש המון חשבונות קטנים?

ששוכבים בבנק. לא לקחתי אותם מהבנק בכלל. כשבנק לאומי דיווח לי בשנות השבעים לא נגעתי בכספים האלה.

השאלה היא האם בדקתם אם בשנות התשעים "צמחו" לכם חשבונות ישנים שלא היו בשנות השבעים.

זה הדיווח של הבנק.

אני רוצה להוסיף משהו. הבנקים דיווחו כבר בשנות החמישים. יש לזה מסמכים ארכיונים בעקבות הסדר עם האפוטרופוס הקודם, קודם קודם. זה אחד.

זה נכון.

זה מר קדמון.

כן. הוא היה מאד אקטיבי. זו נקודה אחת. נקודה שניה, אני חולק עליך, ולא מהיום, שהממונה על רכוש האויב עלה על כל הכספים שבידי הבנקים. כי נשארו, גם מסיבות טכניות, דברים שהממונה על רכוש האויב לא עלה עליהם וזה נשאר בבנק.

יכול להיות.

דבר שלישי, הבנקים, אם אני מבין נכון – לא דיווחו על מניות. מניות יסוד ואיגרות חוב. הם מדווחים רק על החשבונות.

נכון.

רק על חלק מהכספים.

מכיוון שהדבר – למשל, באוצר התיישבות היהודים – נעשה ואתה, האפוטרופוס הכללי, הרי מחזיק באותן מניות של נעדרים, אין שום סיבה להניח שהמניות של נעדרים של בנק לאומי, של הכשרת הישוב ושל המוסדות האחרים שאני לא אפרט אותם, לא נשארו בידי הבנקים. מניות זה ערך בסיפור הזה.

בקטע של המניות לא פעלנו, פרט לאוצר התיישבות היהודים.

זהו. אז בנק לאומי זה אותו סיפור ואז חלק הרכוש הוא הרבה יותר משמעותי.

רבותי, אני לא התיימרתי ואינני מתיימר לכסות את כל הרכוש העזוב באשר הוא. זה ים של רכוש וים של דברים וביכולת שלנו אנחנו מוגבלים, לכן אנחנו צריכים לקבוע איזשהם סידרי עדיפויות פנימיים לעצמנו.

קיבלנו דיווחים ממס רכוש על קרקעות שאנשים לא שילמו מס רכוש יותר מחמש עשרה שנה, שזה פוטנציאל לרכוש עזוב. לבדוק את הדבר הזה, זו עבודה לשנים. אז עזבנו את זה כרגע בצד.

זאת אומרת שיש עדיין רכוש שלא נבדק.

בוודאי. תמיד יש רכוש שעדיין לא הגיעו אליו.

…

זו לא אחריות שלך על פי החוק?

זו אחריות שלי על פי החוק, אבל יש לי מגבלה. אני לא יכול ללכת ולהעמיד גדודים של בודקים וחוקרים לצורך העניין.

אלא אם תקבל את הכלים כתוצאה מאיזושהי החלטה שתתקבל פה.

בהחלט. אשמח מאד.

צריך לומר לזכותו של מר צור ולעובדי המשרד שלו שבתקופה שלו התחילה פעילות, אבל אני חושב שזה גם קשור בצד הציבורי.

רגע, אנחנו לא מתחנו ביקורת על מר צור. להיפך.

נכון. שלא ישמע ככה. אבל אנחנו, כנציגי האזרחים, פועלים פה כלפי המדינה, הממסד. הערה קטנה: יש זיקה חוקית בין האפוטרופוס הכללי לבין המדינה, בנוסף למה שאמרת בהתחלה או בניגוד למה שאמרת בהתחלה, כי סעיף מסויים אומר שאתה, כעבור תקופה מסוימת, רשאי להעביר למדינה את הרכוש.

נכון.

זאת אומרת שאתה עובד עם איזושהי זהות אינטרסים למדינה.

לא. אני לא מעביר את זה מתוך אינטרס של המדינה. אני מעביר את זה כי לפי החוק – תקרא טוב את סעיף 15ג - התיבה הרלוונטית היא שאין הצדקה בהמשך הניהול. זאת אומרת, זה השיקול היחידי שאני יכול לשקול אותו.

נכון, אבל המדינה מקבלת את זה ולא קרן מסוימת ציבורית.

א', המדינה מקבלת את זה כי זו הוראת החוק ו ב', המדינה נשארת אחראית כלפי בעל הרכוש לנצח נצחים. אז ככה שזאת איזושהי מערכת שהחוק בנה וזה בסדר, לדעתי ואין לי בעיה עם זה.

אני מבין שאנחנו צריכים לעצור ולא מיצינו את הנושא.

אנחנו צריכים לעצור. יש לנו מנדט של ששה חודשים. קודם כל רציתי להודות לכם. אולי לפני שנתפזר – כי תכף צריכה להגיע הנה ועדה אחרת ולתפוס את מקומה החוקי – הייתי רוצה אולי שבשתי מילים תגיד לי או לנו לפי תחושתך מה דרוש לך כדי להיות מסוגל למלא את תפקידך. שוב, יכול מאד להיות שחלק מהדברים דורשים בודק חיצוני וכולי, אבל אני כרגע מדברת, לפי השקפתך, לצורך מילוי תפקידך. לצורך מיצוי אותם תיקים. אנחנו כבר חמישים וששים שנה אחרי. הגיע זמן לנסות. כמה זמן עוד יחיו ניצולי השואה או היורשים שלהם? אנחנו צריכים לזרז תהליכים, לפשט תהליכים, להגיע לחקר האמת, להיות מסוגלים לעזור לאנשים. מה דרוש לך כדי למצות את תפקידך?

תראו, כדי לבצע את התפקיד, אפשר להתייחס לשאלה הזאת במספר מעגלים וכמו כל דבר בחיים צריך להתחיל עם המעגלים הקטנים ואחרי זה להגיע למעגלים גדולים יותר. המעגל הקטן ביותר – והוא המעגל שאנחנו עוסקים בו כיום – זה העניין של איתור אותו פלח מתוך התיקים שאנחנו מנהלים, שיש לגביו אינדיקציה ברמת סבירות מסוימת לכך שזה של אנשים שניספו בשואה.

יש לזה חשיבות ציבורית, יש לזה חשיבות מבחינתנו, אנחנו התחלנו בבדיקה הזאת, אנחנו נשלים את הבדיקה הזאת, מה ייעשה ברכוש הזה לאחר שנאתר אותו זו שאלה אחרת שאני לא רוצה כרגע להתייחס אליה. אולי בהזדמנות הבאה שאני אבוא הנה, אני אתייחס לנקודה הזו.

מעבר לכך, תמיד יכולים לעשות דברים אינסופיים. כדי שאני אבדוק את כל דיווחי מס רכוש על אנשים שלא שילמו מיסים - שלדעתי אין בין ניספי השואה ובין כל הדברים האלה ולא כלום - אני צריך גדוד של אנשים שיעשו את זה. אז אני חושב, שלפני ששואלים אותי למה אני זקוק, לעניין ניספי השואה קיבלתי את מה שאני זקוק לו. קיבלתי את המשאבים הדרושים ואני נערך לבדיקה. לגבי דברים אחרים, עוד לא קבעתי לעצמי איזשהם סידרי עדיפויות שאני יכול לכמת אותם למשאבים כאלה ואחרים.

יש גם אנשים שהם לא ניספי שואה, שעלו לארץ בשנות החמישים, שהוריהם רכשו פה קרקעות.

שיבואו אלי. שיחפשו את שמם.

אני אומרת לך, בבטחה, שאנחנו למשל, היה לנו פה רכוש ואני לא מוצאת את עצמנו ברשימה. אז זה מסובך. זה לא פשוט.

אז יכול להיות שהרכוש הזה הופקע או שלא נמסר לניהולנו. אולי הוא בידי קרן קיימת, אולי הוא בידי גורמים אחרים. אני לא מכיר הרבה ריכוזי מידע שאנחנו לא יודעים עליהם.

אוקיי. במאקרו אתה אומר, שכדי למצות את תהליכי החקירה, אם אני מבינה נכון, צריך להיות אחד משני דברים: או שינוי על פי חוק שיאפשר לך להגיע לחקר האמת בכלים שלך, או בלי שינוי חוק מינוי בודק חיצוני. האם אני צודקת?

אני לא יודע למה דבריך מכוונים.

דברי מכוונים לזה שלא נותנים לבנקים לבדוק את עצמם ושבמקרים שבמדינות אחרות הוחלט לקיים בדיקה, הבדיקה נמסרה לגורם חיצוני. נכון?

הנה, פה במקרה הזה: חברת ג'נרלי מוסרת את הארכיון שלה לגוף חיצוני שהולך ובודק אותו. אמנם אחרי לחץ. למה הגיעו לזה אני לא נכנס לזה, אבל זו עובדת חיים.

בלשים הגיעו לקיומו של ארכיון.

אותו דבר קרה גם בשוויץ.

בוודאי שבבנקים בשוויץ.

הוועדה הזאת היא רק בתחילת הדרך. אני מציע שכל השאלות האלה…

אתה יודע שהמנדט שלנו יותר קצר מהמנדט הבריטי.

אני חושב שהשאלות שאת שאלת הן מוקדמות. אני מציע לשאול את השאלות האלה, א', את הבנקים. נציגי הבנקים יבואו לכאן ותשמעו את זה מהם ורק אחרי זה תגבשו עמדה ותגיעו למסקנה אם באמת יש צורך בבודק חיצוני ואם צריך להתייחס אל בנק לאומי כמו אל ג'נרלי. אני עוד לא קופץ למסקנה הזאת.

כשבנק לאומי הולך לדרך המשפט וממנה כונס נכסים לאיזו חברה, הוא מסכים שהחברה תבדוק את עצמה, או הוא רוצה איזה עורך דין או רואה חשבון חיצוני? אתה גם משמש ככונס הנכסים הרשמי. נכון?

מר ברק, תשאל את השאלות האלה את בנק לאומי.

אני אשאל.

אני אהיה כאן כשאתה תשאל.

אגב, יו"ר בנק לאומי הוא גם יו"ר החברה המנהלת את חברת ג'נרלי בישראל, כפי שאתה יודע. מיגדל.

מר צור, לך ולצוות שלך תודה רבה ואנחנו יוצאים עכשיו לצערנו, או לשמחתנו, אני לא יודעת, לפגרה של חודש.

הישיבה סגורה.

11:00.