פרוטוקולים/פרוטוקולים שונים/394

ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא איתור והשבת
5
נכסים של נספים בשואה – 14.3.2000

פרוטוקולים/פרוטוקולים שונים/394
ירושלים, ג' באייר, תש"ס
8 במאי, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 1
מישיבת ועדת חקירה פרלמנטרית
בנושא איתור והשבת נכסים של נספים בשואה
שהתקיימה ביום ג', ז' באדר ב' התש"ס, 14 במרץ 2000, בשעה 14:00

חברי הוועדה: היו"ר קולט אביטל
יולי אדלשטיין
אברהם הירשזון
נסים זאב
מיכאל קליינר
אברהם רביץ
יורי שטרן

פרופ' יוסף כץ, אוניברסיטת בר-אילן
עו"ד יונה יהב, חבר כנסת לשעבר
צבי ברק, חבר ועדת וולקר

בטי שמיר

חבר המתרגמים בע"מ

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה הראשונה של
ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא איתור והשבת נכסים של נספים בשואה.

המשימה שעומדת בפנינו היא ארוכה ומורכבת. אנחנו צריכים לעסוק בשני תחומים עיקריים, כאשר התחום האחד נוגע לבנקים ולחשבונות הרדומים. אמנם אנחנו מתבשרים שחלק מהחומר הועבר על-ידי הבנקים לאפוטרופוס הכללי, אבל אין לנו שום ביטחון שכל החומר הועבר, אין לנו ביטחון לא לגבי הכמות של החשבונות ובוודאי לא לגבי גובה הנכסים שהופקדו לעומת הסכומים שהועברו לאפוטרופוס. אנחנו גם לא בטוחים שכל מה שהיה בידי הבנקים הועבר לאפוטרופוס. כשאנחנו מדברים על בנקים יש נושא שני שאני חושבת שעלה לדיון לפחות בכנסת בוועדות גם של חבר הכנסת הירשזון וגם של חבר הכנסת לשעבר יונה יהב וזה נושא הכספות. עד כמה שאני יודעת נפרצו כספות. אנחנו מבינים שהבנקים לקחו את תוכן הכספות ואנחנו לא יודעים – כי איש לא דיווח לנו – מה קרה עם תוכן הכספות והאם נעשה איזשהו ניסיון לאתר את בעלי הכספות.

מכלול שני הוא כל מכלול הקרקעות שהוא עוד יותר מורכב ומסובך. גם כאן קראתי לפחות בפרוטוקול אחד, בתת-ועדה של חבר הכנסת הירשזון, שהאפוטרופוס הכללי מסר מידע לגבי 4,000 או 4,300 נכסים שהקרן הקיימת דיווחה עליהם. אנחנו לא יכולים להכיל את כל הנושא משום שלא נוכל לטפל במקרים פרטיים של סוחרים פרטיים שמדי פעם מכרו קרקעות והונו אנשים, אבל יש נושאים שכן ניתן לבדוק אותם מול מינהל מקרקעי ישראל, מול הקרן הקיימת, מול הכשרת הישוב וכולי.

גם כשאנחנו מדברים על חשבונות הבנקים וגם כשאנחנו מדברים על הקרקעות, ודאי לגבי אותן הקרקעות שידוע עליהן, כשמדובר בפיצוי, לדעתי אנחנו צריכים לתת את הדעת גם לגבי גובה הפיצוי שמוצע לאנשים, ושוב, גם ברמה של החשבונות הבנקאיים, כי לא יתכן שאדם שהפקיד אלף לירות שטרלינג בשנת 1940 מקבל היום כתמורה 285 שקלים. אפילו לאדם כמוני שלא מתמצא בבנקאות, זה נראה מגוחך. אם היינו לווים את הכסף הזה מהבנק, ודאי שאז היינו גם נאלצים לשלם מחירים מאוד מאוד גבוהים לבנקים בגין הלוואה זו. נצטרך לתת את הדעת גם לגבי הפיצוי שמוצע לאנשים.

כיוון שעוד לא ניהלתי ועדת חקירה פרלמנטרית וכיוון שלדעתי בנושא הזה לא הייתה ועדת חקירה פרלמנטרית וזה כלי עבודה יחסית נדיר, למרות שבזמן האחרון הוא הופך לפופולרי ויש בקשה להקים עוד כמה ועדות, הייתי רוצה שננסה קודם כל לדבר על היקף הבעיה, ננסה לקבוע פרמטרים לעבודה שלנו, ננסה לקבוע סידורים לעבודה שלנו. כשאני מדברת על סידורים, הייתי רוצה שנחליט – כיוון שיש לנו מנדט לששה חודשים ואני לוקחת את ששת החודשים החל מהיום, תחילת עבודת הוועדה – ונקבע את סבירות ותדירות המפגשים שלנו כדי לנסות להתגבר על העומס. הייתי רוצה שנדבר בינינו על חלוקת העבודה בין חברי הוועדה כי יכול להיות שכדי לעבוד בצורה יותר מהירה ויותר אפקטיבית, אולי נתחלק לשתי קבוצות כאשר האחת תשמע יותר נתונים על הקרקעות והשנייה שתשמע יותר נתונים על הבנקים, ולאחר מכן ננסה לקיים ישיבות משותפות.

היזמנו יועצים חיצוניים, את פרופסור יוסף כץ שעומד לפרסם ספר שאני מניחה שיעזור לנו ואת מר צבי ברק שיש לו ניסיון מול בנקים, בעיקר בנקים שוויצריים. למרות שאני לא בדיוק האדם שמתקפל בקלות, כשאנחנו עומדים מול בנקים כדאי לדעת בדיוק איזה סוג של שאלות לשאול ועד איפה להמשיך לחקור. במשך הזמן נצטרך להזמין לכאן גם את נציגי הבנקים, גם את נציגי קרן הקיימת, גם את האפוטרופוס הכללי, אבל גם אנשים מן הישוב שבוודאי יש להם מספיק חומר ומידע.

בסוף הפגישה הזאת גם נקרין כאן סרט דוקומנטרי של חנן עזרן שראיתי אותו לראשונה אתמול בערב בנושא הקרקעות שייתן לנו לא מעט אינדיקציות באיזה כיוון להתחיל לבדוק ולחפש.

שאלה לסדר. הייתי חושב שראוי שנדע את גבול
הסמכויות שלנו כוועדת חקירה. למשל, אם אנחנו מדברים על בנקים., מה מידת הסמכות שיש לנו כועדה פרלמנטרית לחייב את הבנקים לפתוח בפנינו נאמר – אני חושב על איזשהו רעיון – את כל החשבונות הרדומים שלא היו פעילים משנת 1939.

את הארכיונים.

השאלה אם אנחנו יכולים לחייב אותם.

לא. אנחנו לא יכולים אבל לדעתי זו יכולה להיות
אחת ההמלצות שלנו. זאת אומרת, כיוון שבכל הסיפור הזה כפי שאני מבינה אותו, האפוטרופוס הכללי טוען שלפי חוק אין לו סמכות לחדור לסוד הבנקים. מכיוון שמה שחסר בעצם זה המידע של אותם ארכיונים, מה התקבל בארכיונים, יכול להיות שאחת ממסקנות הוועדה הזאת, כדי להגיע לחקר האמת, תהיה להעביר חקיקה או להרחיב את הסמכויות של האפוטרופוס הכללי. צבי ברק שנמצא אתנו, יש לו כבר ניסיון מול הבנקים השוויצרים שטענו טענות דומות לבנקים בארץ.

זה בכלל לא דומה. אנחנו תחת ראש פרק רשלנות.
כשהתחלתי לעסוק בנושא במסגרת ועדת הבנקאות, כל העיתונות הזרה קפצה לכאן כדי לראות ולומר שהנה, אתם לא שונים מהשוויצרים. השוני הוא קרדינלי. שם, בשוויצריה, הייתה העלמה של העובדות. לא רק העלמה של העובדות אלא היה גם ניסיון להרוס אותן, זאת אומרת, להשמיד אותן. שם הייתה גניבה אמיתית. נקודה. כאן זה תחת ראש פרק רשלנות. המחוקק לא נתן את דעתו, הוא לא הסדיר את העניין בחקיקה. כשיש לך איזשהו חשש כזה או אחר שיש לך חשבון רדום, אתה נכנס לבנק ואתה מקבל את כל האינפורמציה שבעולם, רק שהדברים האלה לא מוסדרים, אין הגדרה בחוק שתאמר מה זה. אם היית נכנס בשוויץ ואומר שיש לך חשש שלמשפחתך היה חשבון, לא היו נותנים לך כי העלימו את זה ושיקרו אותך. זה ההבדל הגדול.

באיזו מידה הבנקים רשאים לפתוח בפנינו את
החשבונות?

כשהתחלתי לעסוק בנושא בשנת 1997 במסגרת
תפקידי כיושב-ראש ועדת המשנה של הבנקאות, כשאדוני היה יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת, קראתי לאפוטרופוס וקראתי לבנקים והם סירבו קטיגורית לפתוח את האינפורמציה הזאת או להעביר אותה לאפוטרופוס מהטעם הפשוט שהם טענו שהם כבולים בחוק הסודיות הבנקאית.

אני אמרתי להם אחת משתיים: או שאתם מוסרים את זה בטוב כאשר מתוך רצון טוב מתעלים את כל החומר הזה לאפוטרופוס הכללי, או שאני – וזה היה בחודש יוני ונתתי להם עד 31 בדצמבר 1997 – מניח הצעת חוק בכנסת והנה הצעת החוק נמצאת כאן. אם יש משהו שהבנקים מפחדים ורוצים למנוע, זו חקיקה או התערבות המחוקק באמצעות חקיקה בהתנהלות שלהם. ראה זה פלא. עד 31 בדצמבר כל האינפורמציה - זאת אומרת, הם הצהירו שזאת כל האינפורמציה ואני מגבה את מה שאמרה היושבת-ראש כי אני לא יודע לומר שזו אכן כל האינפורמציה – הועברה לאפוטרופוס הכללי ויש עליה דוח.

מ1948-.

כן. המנדט שלי היה מהקמת המדינה ואילך.
הבנקים בישראל, לפחות בנק דיסקונט ובנק לאומי, נכנסו בנעלי הבנקים המרכזיים של השלטון הפלשתינאי.

אבל אז אתה לא יכול לראות אם יש העברות
מלפני כן לאנגליה.

יש פה מכתב רשמי של האפוטרופוס שמרכז את
כל האינפורמציה של כל הבנקים. כל הבנקים מסרו, כולל בנקים חדשים.

מה זה חשבון רדום. חשבון רדום הוא חשבון שאין בו תנועה עשר שנים ויותר. אתה לא יכול להבדיל בקטע הזה מה זה ניצולי שואה או מה זה אזרח ישראלי רגיל, מה זה בן הארץ או דבר אחר, כי יש גם הרבה מאוד יהודים שחיים בארצות שהעברת המטבע הזר מגבולות המדינה אל מחוץ לגבולות אסורה והם העבירו למדינת ישראל כספים על-שמם לפיקדונות כאן והפיקדונות האלה הם בפירוש חשבונות שהם לא רוצים שהבנק יחשוף אותם, יפנה אליהם, ישלח להם דואר וכולי. ברשימה שהגיעה אל האפוטרופוס היו שני מקרים שיצרה לנו הרבה מבוכה. אנחנו עלינו על שניים-שלושה חשבונות כביכול רדומים, אבל הם היו בבחינת אלה שלא רצו שייצרו אתם קשר והיה מצב מביך מאוד.

מבחינת העיקרון הבסיסי, הכל בנוי על רצון טוב. הרצון טוב הזה היה מ48- ואילך, כשאתה צריך לזכור והוועדה צריכה לזכור שהמחשוב של הבנקים התחיל רק בתחילת שנות ה60-.

אז מחשבו את כל מה שהיה.

לא. הם הלכו מאותו רגע ואילך. הם לא מחשבו
אחורה.
אני התחלתי לטפל אישית, לא כיושב-ראש ועדת הבנקאות ולא עירבתי את הוועדה, בנושא אחד שלדעתי הוא מרכזי וזו הפעולה של האפוטרופוס לנכסי אויב של הבריטים שלקח והפך בפירוש משפטי סוחף, ציני, בלתי מתקבל על הדעת, אנטישמי בצורה בלתי רגילה, והפך את כל היהודים שהעבירו לפה חשבונות והאזרחות שלהם היא אזרחות של ארץ שנכבשה על-ידי הנאצים כארץ אויב וכנתיני אויב, ותחת החוק 'טרדינג זה אנמי אקט', הם לקחו את הכסף הזה והחרימו אותו משלושה בנקים: בנק אנגלו-פלשתין, בנק ברקליס ועוד בנק פלשתינאי.

הם גם החרימו את אותם חשבונות של יהודים
מכל אירופה.

אני מדבר כרגע רק על מדינת ישראל. הדבר היותר
חמור מהקטע הזה הוא שבכל המדינות בעולם, היכן שהם היו מנדט או שהם היו כובשים, הם עשו את אותו תרגיל. זאת אומרת, זה לא תרגיל שהם ייחדו אותו רק ליהודים אלא הם ייחדו אותו בכל הארצות שלהם וגנבו מיליארדים של דולרים. בכל הארצות האחרות יש להם היו בעיה, אבל אתנו הם "סגרו" חשבון.

מדינת ישראל של שנות ה50- שהייתה מדינה שנעה בין לחיות ובין לחדול, הם סגרו לה את כל הרזרבות הכספיות בבנקים בבריטניה, לא נתנו לה, ולא איפשרו למדינה לקנות דלק בבריטניה ובצורה כזאת הם שמו לחץ בלתי רגיל על ממשלת ישראל של אז עם דוד בן-גוריון כאשר שר האוצר היה פנקס המנוח והמנכ"ל שלו היה הורוביץ שלימים הפך להיות נגיד בנק ישראל. אני לקחתי את כל הפרוטוקולים של ישיבות הממשלה, הושבתי את העוזרים שלנו, העברתי את כל החומר לפרופסור יוסי כץ שאתו עשיתי את כל הפעולה הזאת וביחד עבדנו ראש בראש, והתברר לי אז שהם גם לקחו ואמרו שהם יתחשבנו אתנו על בסיסי צה"ל, על בסיסי מנדט שהיו ועל רכוש ועל כל מיני דברים כאלה.

אני כתבתי מכתב לביבי נתניהו כשר החוץ וכראש-הממשלה ולפרופסור נאמן בקשר לחוזה הזה עם ממשלת בריטניה שנחתם ב30- במרץ 1950. החוזה אומר: אתם ממשלת ישראל מוותרים על כל טענה לגבי הכספים שאנחנו גנבנו מחשבונות הבנקים של היהודים בפלשתינה, אנחנו מעבירים לכם, כדי לפצות את האנשים, מיליון לירות שטרלינג, מיליון ו52- אלף, אתם תדאגו לתביעות, אתם לוקחים את התביעות, ולגבי השאר "התקזזנו".

זה לא בדיוק כך. אם יורשה לי, אחר-כך אני
אתייחס לכך.

זאת אומרת שיש עכשיו בעיה עם הממשלה.

פניתי לשר האוצר ודרשתי לפתוח את ההסכמים
האלה כי אלה הסכמים תחת לחץ. אנחנו המשפטנים יודעים בדיוק לסווג מה המשמעות של הסכם תחת לחץ, וביבי נתניהו, כראש-הממשלה וכשר החוץ, לא ענה לי בכלל למרות מכתבים חוזרים ונשנים, ושר האוצר ענה ואמר שהוא לא מסכים לפתוח את ההסכמים.

מפלגת העבודה שלחה אותי לוועידת הלייבור ובוועידת הלייבור, אגודת הידידות עם ישראל, העניקה אות מיוחד לטוני בלייר ואני ביקשתי לנצל את הזדמנות הזאת כדי לשבת אתו עשר דקות ולספר לו על העניין. חשבתי שיכול להיות שיש רוח חדשה היום, נראה מה הוא יעשה עם זה ואכן נפגשתי אתו. הוא שמע את העניין, היה מופתע, כי לא היה מיודע לעניין, אבל אמר לי שיש להם בעיות כאלה בכל העולם, שהוא מינה לנושא את לורד ארצ'ר באנגליה, וביקש שכאשר אני חוזר ללונדון אפגוש אותו. הוא אמר שהוא יארגן את הפגישה עם לורד ארצ'ר, אבל אמר שמאידך גיסא הוא הולך למנות גם את שר המסחר והתעשייה כדי שיקים ועדה ויבדוק את הטענות שלי לגופן לגבי ההסכמים וכולי. למה את שר המסחר והתעשייה? כי החוק 'טרדינג זה אנימי אקט' היה חוק ששר המסחר והתעשייה ממונה על הוצאתו.

הדוח הזה הגיע אלי אתמול והנה הדוח של שר המסחר והתעשייה על כל הכסף, כמה כסף לקחו וכולי. הם עשו כאן עבודה מדהימה. אני למשל לא יודע מה זה פלשתיין לירה שטרלינג.

זה אותו הדבר כמו לירה שטרלינג.

אם זה כמו לירה שטרלינג, יש כאן סכומים הרבה
יותר גבוהים ממה שאני חשבתי. אני הערכתי את הסכומים בעשרים מיליון שטרלינג שלקחו מהחשבונות בתקופת המנדט שבערכים של היום הם 400 מיליון לירות שטרלינג. לפי מה שאני רואה בחוברת הזאת זה הרבה יותר. אני פוחד לומר את הסכומים כי אולי אני לא קורא נכון את הפסיקים.

צריך לקרוא את הסכומים וזה לא פשוט. אני
אשמח לדבר על זה.

אתה החוקר והעבודה שאתה עושה היא חשובה
מאוד.
זה לגבי החשבונות הרדומים. אין הגדרה בחוק, וצריך להגדיר ולומר מה זה חשבון רדום. זו ההחלטה בין האפוטרופוס לבין הבנקים שמדובר בחשבון שעשר שנים ויותר אין בו תנועה.

אני לא בטוחה שאנחנו זקוקים להגדרה הזאת כי
ממילא אנחנו מדברים על התקופה שבטוח שאלה הם חשבונות רדומים, כי אנחנו מדברים על לפני קום המדינה. חבל להיכנס להגדרות. יש גם חשבונות שנפתחו בשנת 1940.

אני רוצה להעיר הערה אחת שאולי תשמע
דרמטית. אני מאמין שכתוצאה מהפעולה של הקסטודיין הבריטי לא נמצא היום חשבונות רדומים בבנקים הישראלים. לדעתי הבריטים גילחו פה את הכל ואם הם השאירו, הם השאירו בשוליים.

אני רוצה להסביר לכם למה אין תביעות. אחד הדברים שמאוד מציק לי הוא למה עד היום לא שמענו על עשרות תביעות ואני אסביר לכם ואומר שזה חלק מהמנטליות של המשפחה היהודית. כשהמשפחה היהודית התחילה לשנס מותניים וליצור לעצמה איזשהו עתיד בפלשתינה, זה היה סוד משפחתי. לא ערבבו פה את הילדים. אני זוכר מילדותי, ההורים מעולם, בדברים האלה, לא ערבבו את הילדים. זה לא כמו היום. אם המשפחה או ההורים הלכו לעולמם בשואה ונשארו יורשים, הם לא יודעים בכלל על הקיום, הם לא יודעים איפה לחפש, הם לא יודעים בכלל על אפשרות כזאת שיש חשבון רדום.

אני באתי במגע עם הנהלת בנק לאומי, עם הגברת גליה מאור ועם היושב-ראש, וביקשתי שהם ייתנו לנו 150 אלף דולר מלגות לסטודנטים של יוסי כץ, וניסיתי גם להפעיל קרנות באנגליה. כל מה שאני רציתי שעשרה סטודנטים שהוא יבחר ישבו בארכיונים של בנק לאומי, מה שפעם היה אנגלו-פלשתין בנק, ויעברו דבר דבר ויחפשו. אני נתקלתי בחומה בצורה של חוסר רצון, בלי שאמרו לי את זה בפירוש. אמרו נבדוק, נעשה, תמיד היו מאוד חביבים. יוסי כץ היה האיש היחידי שמצאתי בארץ שזה מעניין אותו והוא עוסק בזה, ושיתפנו פעולה יוצא מגדר הרגיל, ואני הכרתי אותו רק מהעניין הזה. מי שעשה את השידוך בינינו היה אלכס לובוצקי חברי הטוב וחברו הטוב, וכך נוצר העניין. אלכס סיפר לו שהוא עוסק בעניין הזה וידעו שהוא החוקר בעניין הזה וכך נוצר שיתוף הפעולה. אני מוחה על כך כי עד היום יכולנו להשיג את כל החומר שבעולם ולהכניס את האנשים כי זה פשוט מחקר ולא שום דבר אחר. זו לא פעולה כלכלית. אמרתי לבנק שהוא גם לא יכול להיפגע כי לא הוא זה שעשה את העבירות האלה, לא הוא עשה את הבעיה הזאת וכולי.

אבל הוא כנראה יצטרך לשלם פיצויים.

לא. למה? אני לא בטוח. המדינה שאתה עובד
בקרבה מוציאה חוק שמחייבת אותך למסור לאפוטרופוס כסף, וזה היה אפוטרופוס בריטי, היה 'טרדינג זה אנמי אקט' 1939. החוק הזה יצא בשנת 1939.

אתה לא יכול להימנע מתביעה של בעל חשבון.
בתביעת שיבוב אתה יכול להכניס את המדינה.

יש פה גם סיפור אחר. יש פה גם את מדינת ישראל
שחתמה וממשלת ישראל במרץ 1950 אישרה את החוזה הזה. רואים שזה נעשה תחת לחץ. צריך לזכור איזו שנה הייתה 1950, זה היה מצב של בין להיות ובין לחדור כאשר בכלל לא ידעו אם המדינה תמשיך והבריטים ניצלו את העניין הזה. הבריטים האלה לא עזבו כאן בחדווה אלא הם גורשו מכאן והדבר הזה בא לידי ביטוי.

בתקופה שהייתי יושב-ראש ועדת המשנה מיניתי באנגליה עורך-דין, את גורדון האוזמן, שעבד בהתנדבות רבה והוא ייצג אותי מול משרד המסחר והתעשייה הבריטי, מול לורד ארצ'ר ומול דאונינג 10. אתמול צלצלתי אליו לשאול אם אני יכול לבקש ממנו בשמך להמשיך, אם תרצי, והוא כמובן הסכים.

לפני שאנחנו מעבירים את רשות הדיבור
לפרופסור כץ, רציתי לשאול. אולי הסיבה לכך שלא היו הרבה תביעות או לא היו בכלל נעוצה בכך שחלק מהאנשים היו במזרח אירופה ולא יצאו משם?

יש בעיה מסוימת בשאלה הזאת. אני טיפלתי
בנושא הזה שלא מטעם אלה שהיו במדינת ישראל. מה שעשו האנגלים, זה עוד יותר חמור ממה שעשו השוויצרים. הבנקים השוויצרים ניסו להסתיר, אבל באנגליה הממשלה לקחה את הרכוש ביודעין, רכוש של יהודים, והפכה אותם למעשה לקורבנות כפולים, כאשר במקרה הראשון הם היו כבושים בידי הנאצים ואחר-כך האנגלים לקחו להם את הכסף. מסתבר שדווקא שלא כמו בנושא השוויצרי, בנושא האנגלי היו לנו הרבה מאוד אנשים שבאו עם כל התעודות והיו לנו את כל ההוכחות. האנגלים סירבו לשלם, אבל היו להם את כל התעודות.

אתה ראית?

בטח. היו אצלי בוועדה המון, אבל הם לא הפקידו
בארץ אלא בחו"ל. היורשים באו אלי כי הם אזרחים ישראלים. לכן הפעולה שלי נגד הבריטים הייתה בנושא הלא ישראלי ושם שברנו אותם חלקית והם משלמים, לא למי שקיבל בעבר, אבל למי שלא קיבל – הם משלמים. מוזר לי שפתאום כאן אין עדויות ושם יש.

בדוח הזה אין מילת התנצלות אחת שהבריטים
ראו באזרחי מדינות כבושות כאויבים, והם מדווחים על הגניבה הזאת – ואני בהחלט אומר גניבה – כעובדה והם מדווחים על החוזה כעובדה, ובעצם אומרים לך שאם יש לך איזושהי טענה, תפנה לממשלה שלך.

אתה מדבר על כסף, אבל הבריטים הכניסו
למחנות ריכוז את היהודים שאיכשהו הגיעו לבריטניה מארצות אויב. אני מדבר על אנשים ולא על כסף.

יהודי גרמני שבא לאנגליה, הוא גרמני.

אני רוצה להרחיב את היריעה ולהכניס את
החברים גם לרקע ההיסטורי ואתחיל במשהו אישי. לא כל יום מזדמן לאזרח קטן כמוני שאחרי מאבק של כמה שנים, הכנסת מחליטה על הקמת ועדת חקירה בנושא, נושא שלראשונה העליתי אותו במאי 1997, במאמר ראשון ב"הארץ" שנקרא "ירושת הממונה על רכוש האויב".

ההתקרבות שלי או הקשר שלי לנושא הזה היה מקרי לחלוטין ובא בעקבות מסמך במסגרת מחקר אחר על הקרן הקיימת והמסמך אומר את הדברים הבאים ב3- בספטמבר 1947, תכתובת פנימית בתוך הקרן הקיימת:

"רכוש נעדרים (פיקדונות בבנקים). במאמצינו לגלות את הפיקדונות הנעדרים הנמצאים בבנקים ארץ-ישראליים ניהלנו כמה שיחות עם הנהלת בנק אפ"ק בעניין זה. בשיחה האחרונה עם דוקטור ברד סוכמו תוצאות השיחות הנ"ל כדלקמן: אין בנק אפ"ק יכול לגלות לנו את כל הפיקדונות של אנשים נעדרים הנמצאים ברשותו מכיוון שזה מתנגד לעיקרון של סודיות בנקאית".

ברגע שקראתי את המסמך הזה – וזה היה בשנת 1996 – שאלתי את עצמי מה קורה פה. שוויצריה הקטנה? כגיאוגרף אני יודע שזה מקום על הכרמל ולא מעבר לכך. זה הביא אותי לכמה שאלות עם כמה כלכלנים ואנשים שמתעסקים בתולדות היישוב, האם בכלל ידוע להם הנושא הזה של כספים ושל פיקדונות ושל רכוש של קורבנות השואה הנמצאים בארץ, ואף אחד לא ידע על זה דבר.

הפסקתי את המחקר על הקרן הקיימת והחלטתי להתרכז בנושא הזה, במחקר של כמה שנים, כאשר היום התבשרתי מיד ושם שתוך כחודש הספר יצא לאור, כל המחקר הזה, ואני בטוח שהוא ישרת את הוועדה מכיוון שחלק ניכר של הספר מכיל תעודות שנאספו גם בארץ וגם בחו"ל.

אני רוצה לנסות להרחיב את היריעה ולומר איך לפי דעתי אני רואה את תפקיד הוועדה. על כך שיש צורך בהקמת ועדה כתבתי בסוף המאמר בשנת 1997. האמת היא שחששתי מאוד לפרסם את הדברים כי זה היה אז עם הבנקים השוויצרים וכולי, אבל הגעתי למסקנה שצריך לעשות את זה וכתבתי את זה כמאמר ולא דיברתי אז עם עיתונאים אלא כמאמר שלי, כדי לשמור על האחריות.

אגב, היו לי מגעים גם עם בנק לאומי באופן אישי ואמרתי לפני היועצים המשפטיים של הבנק שאם הם לא ישתפו פעולה היום, מה תגידו לילדים שלכם בעוד עשר שנים? השאלה הזו נשארה ללא תשובה.

מה מטרות הוועדה כפי שאני רואה אותן. קודם כל להגיע לרשימה של כל הגורמים בארץ שמחזיקים או שסביר להניח שמחזיקים נכסים של קורבנות השואה. חלק מהגורמים האלה ידוע בוודאות, זה לא סוד. בעצם האפוטרופוס הכללי פועל היום בתוקף שני כובעים: ראשית, כיורש הממונה על רכוש האויב כאשר המחלקה שממונה על רכוש האויב הייתה קיימת באוצר, כמחלקה באוצר, עד שנות ה60- ולמעשה זה קיים עד היום. הפונקציה של הממונה על רכוש האויב, זוהי ירושה מהבריטים והפונקציה הזאת קיימת באוצר עד היום והיא פועלת לעתים בנושאים מסוימים, אבל חוק האפוטרופוס הכללי משנת 1978 מציין בסעיף 71 את העברת הרכוש של הנספים לידיו של האפוטרופוס הכללי.

מה זה אויב ומה זה נספים?

אני אסביר. הפקודה חוקקה בשנת 1939 בעקבות
החוק באנגליה.

כשמתייחסים לאויב, זה גם ליהודים?

בוודאי. יש את מוסד הממונה על רכוש האויב
הבריטי, בעקבות הפקודה בשנת 1939. הפקודה הזאת לא בוטלה ומדינת ישראל המשיכה לקיים אותה ונוצר הממונה הישראלי. בשנות ה60- העביר הממונה על הרכוש את הרכוש שנותר לו לידי האפוטרופוס הכללי. האפוטרופוס הכללי פועל מתוקף הפקודה בשנת 1944. האפוטרופוס הכללי העביר לעצמו רכוש של נספים שהוא תפס גם מתוקף הפקודה ולא רק מהעובדה שזה הועבר לרשותו בשנות ה60-. האפוטרופוס הכללי פועל כאן בתוקף שני כובעים. זה תפקיד אחד, להגיע לרשימה של כל הגורמים.

אנחנו יודעים למשל שלקרן הקיימת יש רכוש. יש ספק בקשר להכשרת הישוב, אבל אנחנו צריכים להגיע לרשימה של כל הגורמים האלה.

מכאן אני עובר לנושא השלישי, כיצד מביאים את כל הגורמים השונים לחשוף בפנינו את כל הנתונים. למשל, יש דברים שלא הוזכרו פה. חברת ניר ההסתדרותית, היא הייתה אחד הגופים הפיננסיים של ההסתדרות, הפיצה אגרות חוב בשנות ה30- במזרח אירופה. אנשים רכשו את המניות האלה והשאלה היא איך אתה היום מביא את חברת ניר ההסתדרותית לחשוף בפניך את הארכיונים. המגעים שלי בזמנו עם בנק לאומי, בדיוק באותו ההקשר, נכשלו כי הבנק לא איפשר להגיע לארכיונים שלו.

נניח שמגיעים לסיכומים וכולי, השאלה היא איך מוציאים מהגורמים האלה את הרכוש. כאן יכולים להגיע למחלוקת עם האפוטרופוס הכללי שיטען שלפי חוק האפוטרופוס הכללי 1978 הוא המוסמך הבלעדי להחזיק בארץ ברכוש שאין לו בעלים. כלומר, השאלה היא האם הכוונה של הוועדה ליצור גוף חדש שהוא ירכז את כל הרכוש הזה או הכוונה היא לנצל את החוק הקיים והכל בעצם יועבר אל האפוטרופוס.

אפשר להשתמש באותו סעיף ושהוועדה תפקח.

נכון.
נקודה שלא הוזכרה כאן היא מה הם הדרכים למצוא את היורשים. לדעתי צריכה להיות כאן פעולה אקטיבית כי לפי חוק האפוטרופוס הכללי הוא איננו חייב לחפש יורשים. אני חושב שאחד התפקידים של הוועדה יהיה איך אנחנו באופן אקטיבי מחפשים את היורשים והשאלה אם פרסום באינטרנט נקרא דבר אקטיבי.

לא. פרסום בעיתונות – כן. פרסום באינטרנט –
לדעתי לא, משום שהגילאים שעליהם אנחנו מדברים, לא מגיעים לאינטרנט.

נכון, אבל הם יכולים לבקש מהקרובים. בעיתונות
זה הרבה יותר קשה לביצוע, בעוד שבאינטרנט זה נגיש.

צריך אולי לעשות את שניהם.

לדעתי אינטרנט זה הבסיס כי אינטרנט אפשר
להדפיס ואפשר להציב מחשב בכל בית זקנים או בכל מוסד.

קשה לי להניח, אבל יכול להיות שנחליט גם זה
וגם זה. אולי בעיתונות בשפות, אולי גם מדי פעם ברדיו. אנחנו מדברים על גילאים מאוד מתקדמים.

אל תשכחי שבחלק מהמקרים מדובר ביורשים.
בדרך כלל אנחנו מדברים ביורשים וכמו שבצדק נאמר כאן – ואנחנו ראינו את זה היום במקרה בוועדה לרכוש יהודי – הבעיה היא שרוב האנשים לא יודעים שהם יורשים. לכן בעצם אתה צריך לפנות לא לניצולי שואה או לציבור מאוד מסוים כמו שזה נראה ולהגיד, אתם אלה שתבדקו, אלא בעצם זו קריאה לכל הציבור היהודי בארץ ובעולם שיבדוק האם לקרובים שלהם היה קרקע או היה להם חשבון בבנק בארץ. תבדקו כי אתם לא יכולים לדעת. אם זה דבר מאוד נגיש כמו אינטרנט שהוא קל לביצוע, כל אחד צריך לגשת או שיגיד לבן או לנכד שיתקתק לו כמה שמות באינטרנט ואם יופיעו השמות, הם כבר ייפנו.

בעבודת הוועדה צריך לגבש המלצות איך פועלים
ומי יהיה אותו הגוף שבאמת יהיה אחראי לחפש את היורשים. כפי שאמרתי קודם, לפי חוק האפוטרופוס הכללי משנת 1978 זה רק רצון טוב מצדו אם הוא מחפש את היורשים.

לאחר מכן יש נושא מאוד חשוב שהוא קביעת הערך של הרכוש, והוא חשוב במיוחד כאשר מדברים על קרקעות שנמכרו אז ואיך אתה מעריך את הערכים האלה היום.

הסעיף הזה לא הובן.

חברת הכשרת הישוב לדוגמה, אנשים שילמו
תשלומים עבור קניית קרקע, אותו אדם נספה בשואה והקרקע לא עברה על שמו אלא נשארה בידי החברה. החברה מכרה אותה או לא מכרה אותה. אותו אדם שילם אלף לירות שטרלינג עבור אותה קרקע. גם אם תכפיל ותשלש את ערך אלף לירות שטרלינג היום, לא תגיע לערך הקרקע הזאת שנמצאת במרכז בת-ים. כאן צריך לקבוע איזושהי הערכה לגבי שווי הנכסים שיקבלו אותם באופן ריאלי היום ולא בתחשיבי האפוטרופוס על ההשקעות.

מה מצבה של הקרקע היום? היא נמכרה?

רוב הקרקעות נמכרו או נתפסו או הופקעו. על
חלק מהקרקעות יושבים קיבוצים, מושבים, רכוש פרטי, בתי-חולים וכולי.

השכונה הכי עשירה בישראל, הרצליה פיתוח.

מי אמור לפצות?

זו השאלה. אם נחזור לאותו המקרה שהתגלגל
לידיי, קרקע בתל השומר שנקנתה בשנת 1930, היום מציעים עבורה – זה מקרה שנחקר ויש סימוכין – על-ידי האפוטרופוס הכללי 1,880 שקלים.

זה בידי האפוטרופוס והוא מציע את זה עבור
תשלומים ששולמו על חשבון.

כן. בלי להניד עפעף זו התשובה הלקונית שלו
והוא אומר שזה השווי. כיוון שהופקעו חלקים מהקרקע, זו הייתה קרקע חקלאית שחולקה לשלוש וכולי, הערך הטוטלי של שלושת השותפים על דונם היה להערכתו משהו כמו 5,000 שקלים, הוא מחלק את זה לשלוש ואז זה 1,880 שקלים לאיש.

על-פי מה? אני רוצה להבין את ההגיון.

אנחנו נזמין אותו והוא יאמר לנו.

אני רוצה לשמוע תגובה של איזשהו ארגון יהודי,
אם באחת הארצות, באוסטריה או בשוודיה, מה היו אומרים אם היו מעריכים כך את הרכוש שהם מחזירים היום.

אם יורשה לי, אני אומר כמה דברים כלליים על
הממצאים.
לגבי מחזיקי הרכוש. קודם כל דיברתי על האפוטרופוס הכללי בשני הכובעים שלו, הן כיורש הממונה על רכוש האויב והן כאחראי בארץ או המוסמך בארץ להחזיק בכל הנכסים שאין להם יורשים.

לגבי בנקים. מבחינתי זה לא רק בנק לאומי אלא כל בנק שפעל בארץ-ישראל עד שנת 1940 לפחות וזה כולל סניפים של בנקים זרים. לדוגמה, הבנק ההולנדי שהיה בארץ, הבנק הפולני, אבל גם בנק דיסקונט היה קיים בארץ, גם בנק המזרחי, גם בנק הפועלים וגם בנק ברקליס הבריטי. גם הבנקים הפיצו מניות באותו זמן שלא שמו לב לנקודה הזאת. לדוגמה. חברת האם של בנק לאומי, הלא היא אוצר התיישבות היהודים, חלק גדול מאוד של בעלי המניות הם אנשים שנספו בשואה והיום האפוטרופוס מחזיק במניות האלה של אוצר התיישבות היהודים. לא ברור לי, נדמה לי שלא נעשה שום דבר לגבי בנק לאומי. מתי נעשתה פעולה לגבי אוצר התיישבות היהודים? זה נעשה בשנת 1948 כאשר החברה עברה מחברה בריטית לחברה ישראלית. בהקשר של מניות בנק לאומי, נדמה לי שלא נעשה שום דבר.

לגבי הבנקים כמפיצי ומוכרי מניות וגופים אחרים שמכרו אג"חים. אני אמרתי גם לראשי הקרן הקיימת, הקרן הקיימת בשנות ה30- הפיצה אג"חים בעיקר למזרח אירופה וזה היה כחלק מהגדלת ההכנסות שלה. בנושא הזה לא נעשה שום דבר. אבל לא רק הקרן הקיימת הפיצה אג"חים אלא ניר ההסתדרותית, רסקו ועוד גורמים הפיצו במזרח אירופה אג"חים.

לגבי הרכב הרכוש. מרבית הרכוש, רוב רובו הגדול הוא בקרקעות ובנדל"ן. חלקו הקטן יותר הוא בכספים. את האומדן לזה אפשר לראות מאומדנים שונים בשנות ה40- שפורסמו, כאשר מדברים על שני מיליון לירות ארץ-ישראליות שנתפסו על-ידי הממונה על רכוש האויב. בסוגריים אומר שהממונה על רכוש האויב לא תפס את כל הרכוש של אנשי אירופה וזאת מכל מיני סיבות טכניות ואחרות.

לפי הרשימות בדוח, מדובר בהמון ארצות.

נכון מאוד, אבל לא את כל הרכוש בארץ הוא תפס
וחלק מהרכוש נשאר רשום בידי המחזיקים השונים.

בעיקר הקרקעות.

גם הקרקעות וגם הבנקים.

איזה אחוז הוא לקח?

אני חושב שחלק גדול מאוד, אבל לא את הכל.
חלק גדל הוא לקח.

את זה צריך לקחת לתשומת לב. הוא גנב בחסות
החוק. הוא גנב נהדר.

כשמדברים על כמה הממונה תפס., מדברים על
שני מיליון לירות שטרלינג, ובנדל"ן על 6,000 דונם, ובנוסף לזה בתים, כספות, מניות ואג"חים.

כמה זה בערכים של היום?

לא ניכנס לזה ברגע זה, כי לא נצא מזה. זה פי 24
או 32, תקבל את הערך הדולרי. יש מחלוקת בין הכלכלנים אם זה פי 24 או פי 32 ואז תקבל את הערך הדולרי.

ששים מיליון דולר.

יש לכם הערכה על היקף הקרקעות?

אני מיד מגיע לזה. יש לזכור שהאפוטרופוס
שיחרר רכוש בשנות ה50- הראשונות לעולים חדשים שהגיעו והיו להם הוכחות כאלו ואחרות שהם בעצמם עברו את השואה או אם יורשים של נספים.

קרה גם ההפך עם הקרן הקיימת שלקחה אדמות
מיהודים שעלו.

זה לא בדיוק. יש מחקר שם בנושא הקרן הקיימת
וזה לא בדיוק כפי שמופיע בסרט שתצפו בו בהמשך. אנחנו מדברים על ערכים של פי 24 או פי 32 כדי לקבל את הערך הדולרי.

הממונה על רכוש האויב שפעל באוצר הישראלי, הוא ירש את הבריטי, שיחרר רכוש לאנשים שהגיעו. זאת אומרת, אם מישהו בא עם הוכחה, הוא שיחרר לו את הרכוש.

רק באותן השנים?

גם היום, אם תבוא עם הוכחה.

אני חושבת – ויש לנו מספיק הוכחות לזה –
שכאשר אנחנו מדברים על אדמות, אדמות החזירו, אבל חשבונות מוקפאים, אם נתנו, אז נתנו ערך מינימלי. ראה הסיפור שסיפרתי על אלף הלירות שטרלינג, כבר אז, בשנת 1950, ואני יודעת את זה ממידע ראשוני כי זה קרה למשפחה שלי.

חוק הבנקאות – ואני בדקתי את זה – מחייב
אותם להשקיע בכלי פיננסי שהוא קרוב ככל הניתן למה שאת השקעת אז וזה עושק לאור היום כי הכלים הפיננסיים השתנו והתפתחו במשך השנים. בניירות שיש לי מדובר על 85 מיליון שקלים, ואני בכלל לא יכול לומר באיזה ערכים מדובר.

עד 1982 יכלו לשלם ערכים נומינליים. משנת 1982
הבנקים חייבים להצמיד, אבל עד אז זה לא היה.

חובת ההצמדה היום חלה רטרואקטיבית על כל
התקופה?

לא.

זה מה שמראה את המורכבות של הנושא הזה.
כאשר חברת הכנסת קולט אביטל לקחה עליה את התפקיד, אמרתי לה שהנושא זה כל כך מורכב וכל כך מסובך, וכל שאלה מעלה שאלות אחרות. גם המחקר שלי בחלקו גומר דברים אבל בחלקו פותח דיון לנושאים נוספים.

נתון לשנת 1958, על מה מחזיק הממונה על רכוש האויב, ואלה נתונים רשמיים של מסמכים ממשלתיים. מדברים על 450 פרטי נדל"ן מהם 75 בתים, 56 בתל-אביב, 11 בחיפה וששה בירושלים. מאה מגרשים בערים הגדולות ובנתניה ונהריה. ארבעים פרדסים ומאתיים יחידות חקלאיות. 1,250 חשבונות כספיים, 120 פיקדונות של ניירות ערך. זה הנתון הכי קרוב להיום.

האפוטרופוס הכללי פרסם את כל מה שהוא מחזיק בידיו בשנת 1997. אין הפרדה – וזוהי הנקודה – בין רכוש שהגיע כתוצאה מכך שאדם עלה מאמריקה ומשום מה היה ערירי והרכוש שלו עבר לבין רכוש שקשור לשואה. דיברתי הרבה פעמים עם שמואל צור ואמרתי לו שצריך לעשות את ההפרדה הזאת ונראה לי שהיום אולי הוא מתחיל לעשות את ההפרדה הזאת. באותו רגע שהאפוטרופוס הכללי קיבל לידיו את הרכוש של הממונה על רכוש האויב, הוא התייחס לזה כאל רכוש של האפוטרופוס ללא קשר לשואה ולא עניין אותו העניין ההיסטורי, העניין המוסרי ומה שמעניין אותנו בוועדה הזאת.

לגבי מה שהבריטים העבירו מאנגליה. הבריטים באמת עשו פה דבר לא פשוט. זמן קצר לפני תום המנדט, אולי שבועות ואולי פחות, הם החלו בשני כיוונים: ראשית, למכור נדל"ן שהיה שייך לגרמנים. שרונה זוהי דוגמה, ושרונה עברה כנדל"ן לידי הממונה על רכוש האויב. הם מכרו את הנדל"ן הזה לעיריית תל-אביב ולקרן הקיימת ששמחו לקנות את הרכוש הזה. אני מדבר על אפריל 1948. הם עבדו לפי ההסכמים שלאחר המלחמה, מ1946-1945-, הסכמי פריז, שאיפשרו לבריטים להשתמש בכספי הממונה על רכוש האויב כחלק מכספי הפיצויים שמגיעים לאנגליה בעקבות המלחמה. מתוקף זה הם הלכו באופן קר והתחילו למכור את הקרקעות האלה. הועברו כמה צ'קים על-ידי הקרן הקיימת לישראל ועל-ידי עיריית תל-אביב באמצעות בנק אפ"ק לאנגליה. עם הקמת המדינה היה צריך להגיע הצ'ק האחרון על סכום של 1.75 מיליון שטרלינג ואת זה ממשלת ישראל עצרה ולא העבירה. זה כיוון אחד שהבריטים עשו, מכירת נכסים.

הכיוון השני היה להעביר את כספי היתרות שעמדו בידי הממונה על רכוש האויב. בידי הממונה על רכוש האויב, במרץ או באפריל 1948, עמדו 3.1 מיליון לירות שטרלינג. מתוך זה נשארו בקופה מאתיים אלף ואת השאר – זאת אומרת, 2.9 מיליון – הוא העביר לאנגליה. ה2.9- מיליון היו מורכבים: 1.2 מיליון כספי יהודים נתיני אויב, 1.3 מכספי מכירת שרונה, כלומר, כספים של גרמנים שעליהם ממשלת ישראל טענה, ובצדק, שלא יתכן שנכסים של הגרמנים האלה שהם השמידו את העם היהודי יועברו לאנגליה. אז 1.3 מיליון מכירות של שרונה, ו0.4- מיליון כספים של גרמנים.

באמנה בשנת 1950 ישראל ויתרה על 1.5 מיליון מתוך הסכום הזה של 2.9 מיליון והיא קיבלה 1.4 מיליון. איפה ההגיון של ישראל בסיפור הזה, עם כל המחאות וכולי? הכספים שהיו שייכים ליהודים חזרו חזרה. הכספים שהוצאו בגין מכירות של נכסים גרמניים ורכוש של גרמנים, נשארו באנגליה.

זה לא כל כך מדויק, אבל זה היה ההגיון.

הייתי רוצה שנעשה עוד שני דברים. ראשית, אחרי
הסקירות האלה הייתי רוצה לפנות לצבי ברק ולשאול אותו שיאמר לנו לפי מיטב הבנתו באיזו מתודולוגיה אנחנו יכולים להתחיל לעבוד, כיוון שהגישה היא כל כך פרובלמטית וכל כך קשה. אם יישאר לנו זמן, הייתי רוצה שגם נצפה בקלטת הווידאו שהבאנו, תוכנית על הקרקעות.

אני אתן סקירה על הפרוסס של ועדת וולקר
ואחרי כן אתן הצעה איך לעבוד כאן.
ההסכם של הורוביץ בא אחרי הסכם קודם שהוא הבסיס לכל הוויתורים. זה הסכם שעשה קפלן ביוני 1948 כשהיה צריך לשלם לצ'כים ואז הוא חתם בלית ברירה על ההסכם הידוע עם השוויצרים, הסכים לקבל 25 מיליון דולר וזה היה הוויתור הראשון של העם היהודי לשוויצרים על הכסף. היה צריך לקנות דלק ולא היה כסף, הסיפור ידוע, ואז העם היהודי לא הסכים למה שנקרא ההסכם בוושינגטון שנעשה כמה חודשים קודם לכן עם השוויצרים. 25 מיליון דולר לקחה ממשלת ישראל, 25 מיליון דולר לקחו הג'וינט והסוכנות היהודית לשם שיקום פליטים כפי שזה נקרא אז, אבל מה שעשה הורוביץ אחרי כן היה מבוסס על הלחץ הזה.

חלק ממה שאני שומע פה שמעתי לפני ארבע וחצי שנים בשוויץ, על סודיות בנקאית וכל הסיפורים האלה. קראתי חלק מהפרוטוקול של שתי הישיבות של ועדת הבנקאות והוועדה של חבר הכנסת הירשזון.

אומר מר גרבץ, יושב-ראש קרן קיימת: "זה לא ילך, זה לא טוב. אם הם צודקים, שילכו לבית-המשפט". זה מה שאמרו לנו בשוויץ כל השנים. אם אנחנו מתכוונים על-פי החוקים שחוקקו עכשיו לגבי רכוש של אנשים שחיו לפני ששים שנה, שילכו לבית-המשפט, הם לא יקבלו כלום, גם לא בשוויץ.

מילה אחת לגבי טכניקה של עבודה במערכת בנקאית. בשוויץ זה התחיל מהפרלמנט. גברת גרנדלמייר, חברת פרלמנט, בינואר 1995, הגישה הצעת חוק – שעליה מדבר יונה יהב – שהייתה אמורה לשנות את החוקים בשוויץ ולהכריח את הבנקים לפתוח את הסודיות הבנקאית. אז אמר איגוד הבנקים, לא, אנחנו נעשה את זה בהסכם. כמובן שהם מרחו את העם היהודי במשך שנה ועד שאדון דה-מאטו לא התנהג בצורה כפי שהתנהג בקונגרס האמריקאי בוושינגטון, לא הגיעו להסכם שמרצון הבנקים מסכימים שרואי חשבון חיצוניים לבנקים ייכנסו ויבדקו על-פי מנדט של ועדה משותפת.

אם אני רוצה להמשיך את זה לפרוצדורה כאן, זה לא יעזור. אי-אפשר לתת למי שיושב על השמנת לבדוק את עצמו. יש הבדל גדול בין שוויץ לבין ישראל, כאשר כאן האפוטרופוס הכללי אמור לקבל רכוש רדום ושם אין מצב כזה. אבל אני חושב שהבעיה היא שבמקרה של הבנקים השוויצרים, הבנקים היו מוכנים לעשות כל דבר. אני רק רוצה להזכיר את הסכומים שהם השקיעו – כ300- מיליון דולר לרואי החשבון ועוד 300 מיליון דולר פנימיים לעבודת המחקר של רואי החשבון – שזה 600 מיליון דולר רק לעבודת המחקר. הם מצאו בערך 55 אלף חשבונות שיש להם קשר עם יהודים שנספו בשואה. זה לא אומר של55- אלף חשבונות יש את כל האינפורמציה. אם אתה מכוון את רואי החשבון לחפש את מה שאתה רוצה, אפילו בתוך האפוטרופוס הכללי, הוא לא רוצה לעשות את העבודה, אולי עדיף שלא הוא יעשה אלא יעשה רואה חשבון שהכנסת על-פי חוק או על-פי איזושהי תקנה – אבל אני לא מעריך שהיא יכולה לעשות זאת רק על-סמך מנדט של ועדת חקירה פרלמנטרית – יבדוק את זה עבור הוועדה וידווח לוועדה.

האפוטרופוס ימנה?

לא. ועדת החקירה תמנה. ועדת חקירה, על-פי
חוק ועדות חקירה, אם זאת לא הכנסת, אם זאת הממשלה, יש לה סמכות. אתם מוכרחים לנסות למצוא דרך, טכניקה שלכנסת, לוועדת החקירה הזאת, תהיה אפשרות במישור הזה של מינוי בודקים חיצוניים שיבדקו עבור הוועדה כי אחרת אין שום סיכוי בעולם שתגיעו לאיזשהו דבר שאתם כנבחרי ציבור תוכלו להגיד לבוחרים שלכם שעשיתם את שלכם ואתם מאמינים בזה. זה דבר בסיסי ובלעדיו לא תוכלו ללכת. אני מדבר על גורם בלתי תלוי, חיצוני.

עוד דבר שאני רוצה לומר שהוא לא קשור לטכניקה של הבדיקה עצמה. לנו זה לקח בערך שלוש וחצי שנים ועם השוויצרים זה לא פשוט. העניין הזה של מה עושים אם מוצאים ולמה הלכתי למהלך הזה של אדון גרבץ.

לפני כשנתיים אנחנו הקמנו בשוויץ מה שנקרא 'קליימס רזולושן טריביונל'. זה גוף שפועל על-פי סמכות שקיבל מהמפקח על הבנקים בשוויץ. המפקח על הבנקים בשוויץ, על-פי החוק השוויצרי, הסכים שיהיה גוף אשר תהיה לו סמכות לחייב בנק לשלם אם הוא הגיע למסקנה שהממצאים שרואי החשבון העבירו אליו והפניות שהציבור פנה אליו, אם הוא משתכנע שזה מגיע לבן-אדם, הבנק חייב לשלם. זה חשוב כי זה לא בית-משפט. יושבים שם 17 איש שהם מעין בוררים בינלאומיים. מתוך 16 או 17 ישנם ארבעה ישראלים: השופט צבי טל, הגברת בן-עתו, דוד פרידמן שהיה מנהל בנק לאומי, ודורון שורר שהיה המפקח על הביטוח באוצר. יש גם עורכי-דין ישראלים שעובדים שם ב'ליגל סקרטרי' עצמו. הגוף מקבל את הפניות, הוא בודק והוא מחליט על-פי קריטריונים שהוא קבע לעצמו, אבל זה לא בית-משפט.

זה לא בית-משפט כי יש התיישנות. בצורה כזאת
עקפו את ההתיישנות.

לא רק שעקפו את ההתיישנות אלא עקפו את
השאלה שאתה אומר אני היורש. מה זה נקרא אני היורש אחרי ששים שנה? היה למשל חשבון אחד שפנו אליו 72 איש כי היו 72 גוטמנים. היה חשבון גוטמן ו72- גוטמנים פנו והטריבונל היה צריך להחליט מי זה הגוטמן המתאים לחשבון הזה. היו 2,500 חשבונות – ואני מדבר על החשבונות הראשונים שפורסמו – שלא פנו אליהם בכלל, אבל בקשר ל2,500- כן פנו. פנו 10,000 איש.

לדעתי הכנסת צריכה להחליט לעצמה, וצריך לחשוב על זה די מוקדם כי יגיד האפוטרופוס הכללי שהוא שופט, הוא מוסמך להיות שופט, הוא יחליט אם מגיע או לא מגיע, או ילכו לבית-משפט. זו שאלה קרדינלית של איך מטפלים בזה, כי שם למשל יושב ראש הטריבונל, סגן יושב-ראש הוא ניצול שואה מניו-יורק, פרופסור למשפטים, הוא אחד הבוררים הכי מפורסמים בעולם, והוא מבין שבוררות זה לא בית-משפט אלא יש איזשהו תהליך.

בבוררות אין פרוצדורה והפרוצדורה במשפט
הייתה דופקת את הסעיף הזה.

אמת ויציב. לכן כשאמר גרבץ שילכו לבית-משפט,
זה דבר מאוד משמעותי.

הוא יודע מה יקרה שם.

נכון. בבית-המשפט לא יקבלו כלום.
עוד דבר אחד לגבי המהלך כאן. מהניסיון אני מציע – וזו הצעה פרטית כי אני ראיתי איך זה עבד בארבע וחצי השנים – לגבי הסודיות הבנקאית. בהתחלה בנקאים שוויצרים לא הסכימו להיפגש, אני וזינגר באנו פעם אחת ונפגשנו במלון עם אנשים כי אנחנו לא שוויצרים ומי שלא שוויצרי, על-פי הסודיות הבנקאית, זו עבירה על החוק השוויצרי בכלל לדבר עם מי שלא שוויצרי על העניין הזה. כשאומרת גליה מאור שזו סודיות בנקאית או אומר שמואל צור שיש חוק הגנת הפרטיות, זה הכל טוב ויפה אבל זה נועד להגן על משהו אחר.

עובדה שהם התרצו. כשהנחתי את החוק, הם
בדקו אם החוקים שלי עוברים.

עובדה שרואה חשבון חיצוני לא בדק עדיין את
בנק לאומי.

אני אמרתי לא רואה חשבון אלא חוקר
מהאוניברסיטה עם עשרה סטודנטים.

הם לא רצו.

אי-אפשר להשיג את הכל בבת אחת. שאל חבר
הכנסת רביץ בהתחלה מה הסמכות שלנו ואת דיברת על ששה חודשים. אין אפשרות בששה חודשים להשיג את כל מה שרוצים. מה שצריך לעשות לפי דעתי זה להתחיל בקטע אחד. רוצים להתחיל בעניין הקרקעות? אז רק בעניין הקרקעות ולא לרוץ על הכל. את לא תצליחי לחלק ועדה של ארבעה חברי כנסת לשני חברי כנסת.

אני מציע לכם, אם אתם רוצים קרקעות, לכו על הקרקעות עד הסוף ותעשו את כל המהלך. אתם רוצים ללכת עם הבנק, לכו עם הבנקים.

עם הקרקעות זה הרבה יותר קשה.

אי-אפשר להשיג את הכל. לדוגמה, כל ועדת
וולקר, אנחנו לא בדקנו את כל הכספות בשוויץ כי החלטנו – אנחנו, הצד היהודי – ששווה לנו קודם כל לשבור את העיקרון של הסודיות הבנקאית. אם נצליח לשבור את זה, וזה לקח הרבה זמן עד שהצלחנו, עד נלך עוד מהלך. אחרינו בא מישהו בשוויץ ועשה חוק של הפרלמנט ב13- בדצמבר 1996, אז התקבל חוק פדרלי בפרלמנט השוויצרי שמינה ועדה נוספת, הוועדה של פרופסור ברגז'ייה, ולה יש כבר את הסמכות להיכנס לכספות, על-פי החוק השוויצרי. זו הייתה ועדה בהסכמה.

אם אני מבינה אותך נכון, אנחנו בעצם לא יכולים
להגיע לחקר האמת בבנקים בלי חוק או בלי לפחות מהלך שנראה כאילו אנחנו מניחים על שולחן הכנסת הצעת חוק.

או בהסכמה.

מצבך היום יותר טוב מאשר היה מצבי.

הוא יותר טוב והוא פחות טוב, כי לגבי דידי איגוד
הבנקאים טוען שהוא נתן לך את הכל.

אמרתי לפרוטוקול, מ48- ואילך.

אני לא נכנס לשאלה מה זה נקרא נתן. מי שצריך
לתת לוועדת הכנסת, לפי תפיסתי, זה רואה חשבון חיצוני לבנקים או אפילו רואה חשבון חיצוני לאפוטרופוס.

אם היו הולכים לשיטתו של צבי ברק, הייתה
נמנעת השאלה שלך האם העבירו לי את הכל או לא העבירו לי את הכל. אני לא יכול לומר לך אם העבירו לי את הכל. אני יודע שהם הצהירו שהם העבירו את הכל.

אני חושב שאת צריכה לברר עם היועץ המשפטי
של הכנסת מה הסמכויות.

אין לה סמכויות.

אבל הכנסת יכולה לחוקק חוק שייתן לה
סמכויות.

נכון, אבל היום לא יעבור חוק אם הממשלה לא
תרצה. היום זה לא הבלגן של הכנסת ה14-. בכנסת ה14- יכולנו לעשות מה שרצינו.

אני לא מגן על הכנסת ה14-, אבל אני מוכרח לומר
שגם בכנסת הזו יש בלגן וגבירתי תעיד. אני חושב שבנושאים האלה הכנסת העבירה פה אחד חוקים, גם בעניין ג'נרלי, כאשר הועבר חוק בקריאה טרומית ואז הם נשברו.

אם אני מגישה הצעת חוק, ועדת השרים יכולה
להתנגד.

אני אומר לגבירתי היושבת-ראש למה אני כל כך
עומד על זה. אנחנו מדברים בדבר היסטורי. זו שאלה היסטורית. חוץ מהעניין של צדק, יש פה גם עניין היסטורי. אנחנו מדברים על צדק היסטורי. יבואו בעוד עשר שנים ויגידו לחבר הכנסת אדלשטיין, מה זאת אומרת אתה קיבלת מהבנק את הרשימות? יש מישהו עצמאי שבדק את זה? מה תגידו? תגידו שנתנו לנו.

אתה צודק. אני כל כך שמחתי שקיבלתי כבר את
הרשימות.

העניין הזה של הטריבונל הזה, היה לנו חשוב, לנו
כיהודים, רק בגלל סיבה אחת, כי אנחנו חשבנו על ההיסטוריה. אני לא רוצה שמחר בבוקר יבוא מישהו ויגיד ששלחנו אותו לאיזה בית-משפט בניו-יורק או לבית-משפט בשוויץ כי אני מעדיף לשלוח אותו לשופט צבי טל שישב בראש הטריבונל עם עוד כמה יהודים ניצולי שואה כשלפחות אחרי זה גם בדקנו עם רואה חשבון חיצוני, גם מצאנו חשבונות וגם את ההחלטה, את התהליך המשפטי הזה, שלא יבוא גרבץ ויגיד שילכו לבית-משפט.

הייתי רוצה להתקדם ולנסות לקבוע לעצמנו, כי
צריך לקבוע את דרכי העבודה שלנו ואת נהלי העבודה שלנו ואת לוח הזמנים שלנו. אני מנסה לחשוב מה ניתן לעשות ואיך ניתן להתקדם. האם נראה לכם שאת הפגישה הראשונה נקיים עם האפוטרופוס או האם נראה לכם שהפגישה הראשונה תהיה עם איגוד הבנקים?

למה לא לזמן אותם ביחד?

לא. לא לעמת אותם.

את צריכה להחליט אם את לוקחת את הכל ביחד,
אבל אין להשוות אדם שהוא פקיד מדינה לבין גוף חיצוני למדינה. האפוטרופוס עובד מדינה ולכן אני חושב שעדיף להיפגש אתו קודם.

הוא חייב לבוא לכאן.

האפוטרופוס יכול לעשות שלושה דברים: ראשית,
הוא יכול למסור לנו דוח מדויק מה הוא כן קיבל, מה הגיע לידיו.

אני למשל התחננתי בפני שר המשפטים דאז
להגדיל לו את כוח האדם.

עכשיו הוא קיבל. אני יכולה לבוא ולדרוש ממנו
דוח ושזה יהיה דוח עם מספרים מסודרים. שנית, היות שאני יודעת שבינתיים שר המשפטים תגבר את היחידה שלו ונתן לו חמישה או ששה עובדים שיתחילו לבצע את המחקר ולרדת לתיקייה, אני יכולה גם לדרוש ממנו מידע לגבי סדר גודל של כמה זמן הוא צריך לעבוד, איך הוא הולך לעבוד וכולי. אני גם יכולה לנסות להוציא ממנו מידע שיאמר לי אם הוא חושב שהוא קיבל את הכל או לא. אלה שלושת המהלכים שאני יכולה לעשות מולו.

לפי הידוע לי בתקופה שהייתה מצוקה והוא טען שהוא לא יכול לפתוח את התיקים ויש אצלו הרבה מאוד תיקים, היה ארגון ניצולי השואה מוכן לנדב אנשים כדי שיבצעו את העבודה בארכיונים, אבל הוא התנגד בטענה שאין להם סיווג ביטחוני. דרך אגב, חלק מהאנשים האלה הם קצינים בדימוס, אנשים בכירים שהיה להם סיווג ביטחוני בצבא אבל הוא התנגד למהלך הזה. כאן אנחנו יכולים להוציא ממנו ראשית, מידע לגבי מה יש, שנית, ניסיון להבין מה אין, ושלישית, לוח זמנים של איך הוא רואה את העבודה של עצמו.

אני מאמינה, מתוך התכתבות, שהוא טוען שהוא מוגבל על-ידי החוק ושכמונו גם לו אין לו יכולת ליזום מהלכים ואין לו יכולת ללחוץ על בנקים.

פגישה שנייה צריכה להיות לנו עם איגוד הבנקים. אני חושבת שזה קריטי מאוד שאתה תהיה כאן בפגישה הזאת.

למה איגוד הבנקים? איגוד הבנקים הוא גוף
שנראה לי יותר גוף שמייצג את הבנקים אבל אין לו שום סמכויות לקבל החלטות לגביהם.

חברים בו ראשי הבנקים.

השאלה אם לא כדאי להזמין את ראשי הבנקים
הרלוונטיים ולדעתי זה הרבה יותר אפקטיבי.

יכול להיות שכדאי לדבר אתם, להזמין את ראשי
הבנקים ואז לנסות להפעיל את הלחצים כדי שהם יסכימו למינוי.

לדעתי איגוד הבנקים יכול רק להסביר למה לא.
הוא יכול לומר לך שהוא יעביר את הבקשה לבנקים.

אני פניתי בבקשה הזאת לאיגוד הבנקים וזה עלה
על סדר היום והם דנו בנושא הזה, אבל התשובה הייתה שלילית.

אתה לא חבר כנסת. לנו יש אולי גם איזה שוט.

נכון. אני רוצה לחזק את דבריו של צבי ברק ואלה
גם המסקנות שלי בכל המחקרים. צריך להיות גורם חיצוני.

על זה אין ויכוח. השאלה איך אנחנו יכולים בלי
חקיקה בכנסת להביא אותם להסכים לגורם בודק חיצוני.

צריך להסביר להם שזה אינטרס שלהם.

אם חברת ג'נרלי לא הייתה צריכה את האישור של
ועדת הכספים, בחיים לא הייתה קמה קרן ג'נרלי.

אני מבקשת שהחלק הזה, אם אפשר, לא יפורסם.
אנחנו כאן מדברים על דרך רגישה לטפל בנושא ואת החלק הזה אני מאוד מבקשת שאנחנו לא נפרסם בעיתונות.

אפשר לפרסם ברשותך שאם הם לא ישתפו פעולה,
אנחנו הולכים למעשה חקיקה. אנחנו מאוד מקווים שהם ישתפו פעולה ושלא יאלצו אותנו ללכת למעשה חקיקה.

לדעתי במעשה חקיקה יש בעיה ואמר כאן יונה
יהב בדבריו שלפני שהם הסכימו לדברים מסוימים הם בדקו אם החוקים שלו יעברו או לא. כאן יש דרך אחת שהיא די בטוחה, ואמנם זה פרט טכני, אבל הוא חשוב. אם הצעת חוק מסוימת, לא חשוב איזו, מוגשת על-ידי חבר אופוזיציה וחתומים עליה גם שלושים אנשים שהם חברי קואליציה, לא נהוג במושב הזה אף פעם לדרוש מהם במקרה זה – בוודאי על חוקים מסוג זה שאנחנו מדברים – משמעת קואליציונית. לכן בהחלט יש דרך מאוד מקובלת גם לעקוף את התשובה שכנראה תהיה שלילית של הממשלה.

ודאי. אתה יכול לתאר לעצמך ששר האוצר ושר
המשפטים יתנגדו.

בשוויץ בהתחלה הם התנגדו. היה בידי הממשלה אחת מהשתיים: או שתהיה חקיקה של הפרלמנט או שהממשלה תאלץ את הבנקים. אל תשכחי ששם הם עצמאים הרבה יותר מאשר פה ואל תשכחי שעדיין המדינה הזאת יש לה קצת מניות בינתיים בכל הבנקים האלה. בכל הבנקים לממשלה עדיין יש מניות.

השאלה היא היכולת שלהם ללחוץ על גופים
מסוימים.

בעצם מה שאתה אומר הוא שצריך ללכת
במקביל. הרי ברור שזה צעד מאוד מרחיק לכת אפילו יותר מאשר לתת רשימות. כלומר, הנכונות שלהם שבודק מטעם הוועדה יבדוק אותם, זו נכונות שאני מבין שהיא גם עקרונית, שיש לה היבטים עקרוניים.

יצטרך המפקח על הבנקים להודיע לכנסת שהוא
מסכים שבודק מטעם ועדה של הכנסת יבדוק את הבנקים וזאת כדי למנוע בעיות. זה נעשה בשוויץ.

יכול להיות שצריך להזמין את המפקח על
הבנקים.

בשוויץ המפקח על הבנקים נתן לבנקים קלירנס
שאם הם ייתבעו על-ידי קליינט, יהודי או לא יהודי, ניצול שואה או לא ניצול שואה, בגלל שועדת וולקר בדקה אותו, הוא כמפקח על הבנקים בעניין הספציפי הזה נותן להם הגנה.

בישיבות שלי המפקח על הבנקים היה.

אני מציעה שפגישה ראשונה תהיה עם
האפוטרופוס. אני מציעה שנתחיל בנושא הבנקים, נושא שיש לנו הרבה יותר נגישות או יכולת לדעת מה היקף הבעיה. ננהל בשלב זה את העבודה מול הנושא של הבנקים. אם נספיק במשך ששה חודשים גם להגיע לנושא הקרקעות, כי אז נתחיל בנושא הקרקעות. בואו קודם כל נתרכז בנושא הבנקים שממילא הוא יחסית קל יותר. כדי להתקדם בנושא בנקים נתחיל קודם עם האפוטרופוס, שנית, עם ראשי הבנקים, ואז לפגישה עם ראשי הבנקים כדאי להזמין את המפקח על הבנקים בבנק ישראל.

וגם את יושב-ראש איגוד הבנקים.

בסדר. אלה שתי הפגישות הבאות שלנו.

מה יקרה אם האפוטרופוס יבוא ויאמר
שהכספים שהועברו אליו כבר חולקו לצורכי ציבור?

לא. הם לא. הוא יושב עליהם, הוא פרסם ספר עם
רשימות שנדמה לי שנמצא בבתי-משפט בכל מקום בארץ, השמות קיימים, יש 11 או 13 אלף שמות שנמצאים. הוא טוען, וגם הקרן הקיימת טוענת, שלמרות שפרסמו רשימות, מעט מאוד אנשים ניגשו. כדאי קודם כל לעשות בדיקה משום שיש גם טענות לגבי הדרך שבה מפורסמים השמות האלה.

גם חוק האפוטרופוס הכללי אומר שתמיד יכול
לבוא בעל נכס ולקבל את הנכס שלו בערך או בעין, גם אם עברו מאה שנה.

גם האפוטרופוס עצמו, ויכול להיות שזו צריכה
להיות אחת המסקנות שלנו, שאולי בסופו של תהליך, אם אנחנו נראה שמוצו כל התהליכים ופורסמו השמות ובאמת אין יותר פניות וכולי, כי אז יכול להיות שאחת המסקנות שלנו צריכה להיות להקים איזושהי קרן ולא שהכסף ישב אצל האפוטרופוס כשהוא לא מושקע, לא נותן פירות וזאת כאשר יש הרבה מאוד צרכים לניצולי שואה או לצורך חינוך וכולי. יכול להיות שנצא באיזושהי המלצה.

אני מציע לדחות את זה לשלב השני. החשש שלי
שברגע שאתה מעלה את הרעיון הזה, אנשים כבר פחות מתאמצים למצוא את היורשים. לכן אני מציע בשלב ראשון לנסות למצוא את היורשים.

את יכולה למצוא בין שמונים עד מאה אחוז
מהיורשים אם תפעילי את כל המאמץ לעשות את זה. אין ספק שיש אחוז מסוים מבין קורבנות השואה שכל המשפחה נכחדה לגמרי מכל הצדדים, אבל אם ייעשה מאמץ גדול, יכול להיות שימצאו יורשים. גם בשוויץ זו אחת הסיבות שאנחנו עומדים על כך שינסו לחפש, גם אם זה ייקח זמן, מישהו מהיורשים, גם אם זה יכול לקחת חמש שנים. אני מאמין שאם יחפשו את היורשים, ימצאו אותם. זה ייקח זמן וזה לא תהליך פשוט אבל עדיף שזה יהיה המוטו. את כל מה שאת אומרת יגיד לך האפוטרופוס שהוא עושה והוא אכן עושה. מכספי האפוטרופוס יש ועדת עזבונות בראשותו של השופט טל שנותנת לניצולי שואה ולאחרים. אני אומר לך תיזהרי מזה כי התשובה בדרך.

את העלית את הנושא הזה בכנסת וכתוצאה מכך
הוחלט פה אחד על הקמת ועדת חקירה. השאלה היא מדוע עשית את זה? בגלל שהרגשת מהשטח שפנו אליך אנשים שהם חושבים שיש להם רכוש ואף אחד לא נענה להם?

לא. קראתי כמה מאמרים וכמה כתבות, דיברתי
עם אנשים, בעצמי יזמתי פגישות עם עורכי-דין, עם אנשים שטיפלו בזה בעבר והשתכנעתי שיש פה בעיה אמיתית.

זה שיש רכוש, אנחנו יודעים כי זה הרי מפורסם,
השאלה אם זה הגיע מהשטח.

לאחר מכן, אחרי שהתפרסם שאני העליתי את זה
בפעם הראשונה בכנסת, אז התחילו לזרום אלי הרבה מאוד פניות. במרוצת הזמן נצטרך להחליט איך אנחנו פועלים, אם אנחנו מזמנים לוועדה הזאת גם חלק גדול מהפונים כי יש לנו כל יום זרם של מכתבים. דרך אגב, אנחנו גם פירסמנו את העובדה שיש ועדת חקירה כזאת באתר אינטרנט, ויש לנו אתר באינטרנט. יש להניח שתגענה אלינו הרבה יותר פניות וגם לגבי זה נצטרך לקבוע.

אנחנו רוצים להראות לכם לפחות חלק מקלטת. רציתי לשאול אתכם האם נוח לכם שניפגש פעם בשבוע.

אם תרשי לי לתת לך עצה. אל תשאלי שאלות
כאלה. את תקבעי פגישה פעם בשבוע. יכול להיות שיצטרפו אליך חבר כנסת אחד או שניים ואולי את תשבי בעצמך.

לא, אני לא אשב לבד מול איגוד הבנקים. אתם
חייבים לעזור לי בנושא.

בסרט יש סיפור על הנושא של קרקעות הקרן
הקיימת. היום זה במחלוקת בין האפוטרופוס לבין קרן הקיימת כי הקרן הקיימת מחזיקה בקרקעות האלה מתוקף פקודה בשנות ה20- שהסמיכה את הרבנות להוציא צווי אפוטרופוס על רכוש נעדרים. כאן הגיעה הקרן הקיימת להסכמה עם הרבנות בתוקף פקודה משנות ה20- ובתוקף זה היא מחזיקה בזה. הפקודה הזו עומדת בסתירה לפקודת האפוטרופוס הכללי משנת 1944. הדברים שלי בסרט קצת נקטעו, אבל אני מתייחס לזה כי כאן בנושא הקרקעות אפשר להגיע לסיכום.

אמנם תהיה לנו סטנוגרמה מהישיבה, אבל אם יש
לך ראשי פרקים או דברים כתובים של מה שהרצית היום, אני חושבת שזה יועיל לנו.

אני מודה לכם.



הישיבה ננעלה בשעה 16:00