כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עובדים זרים/5947



5
הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
28.10.2002



פרוטוקולים/עובדים זרים/5947
ירושלים, כ"ט בחשון, תשס"ג
4 בנובמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי


פרוטוקול מס' 105
מישיבת הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
מיום שלישי, כ"ג בחשוון התשס"ג, (29 באוקטובר 2002), שעה: 9:30

החלטת הממשלה לאשר 25,000 פלשתינים לחזרה לעבודה בישראל.

חברי הוועדה: איוב קרא - היו"ר
אלכסנדר צינקר

סגן אלוף יצחק גורביץ - ראש ענף כלכלה, משרד הביטחון
רפ"ק איתן לוי - קצין מטה מבצעים, המשרד לביטחון פנים
חזי מוקד - המשרד לביטחון פנים
יוסי אורן - מנהל תחום עובדים זרים במשרד החקלאות
מתי הכהן - משרד החוץ
אהרון ברזני - שירות התעסוקה
משה טראוריג - יו"ר ועדת העבודה של התאחדות הקבלנים

עמליה רבינוביץ

אושרה עצידה




















החלטת הממשלה לאשר 25,000 פלשתינים לחזרה לעבודה בישראל.

אני רוצה לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום החלטת הממשלה לאשר 25,000פלשתינים לחזרה לעבודה בישראל. אני הייתי רוצה לשמוע מנציג הצבא סקירה לגבי האישור הזה. כלומר, מה עומד מאחורי ההקלות הללו למרות שפעולות הטרור נמשכות. אני הייתי רוצה גם לדעת, האם המכסה הזו יוצאת החוצה כל יום? אחר כך נשמע את נציגי משרד העבודה, משרד החקלאות וארגון הקבלנים. אדוני, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה להתנצל על האיחור. ראשית כל, הסוגייה של החזרת העובדים הפלשתינים לעבודה בישראל היא תוצאה של החלטת קבינט. לפני מספר חודשים הצגנו לקבינט תוכנית מקיפה להקלות לאוכלוסייה הפלשתינית או צעדי סיוע לאוכלוסייה הפלשתינית לאור המצוקה הכלכלית. כחלק מאותה תוכנית נכללה הסוגיה של חזרת העובדים הפלשתינים לעבודה בישראל. בזמנו, נקבעה איזשהי תוכנית כוללת ללא מכסה ספציפית מסוימת, אלא צעדי התקדמות לפי המימוש ולפי המצב הביטחוני. חשוב לציין שמדיניות הממשלה, לא רק של תיאום פעולות בשטחים, היא שיש הבחנה ברורה או שצריך לעשות הבחנה בין האוכלוסייה הפלשתינית התמימה לאוכלוסייה המעורבת בפעילות טרור. המימוש של אותה מדיניות הוא ממש לאפשר לאוכלוסייה התמימה מרקם חיים נורמלי עד כמה שניתן ובמקביל, פעילות ביטחונית מול הטרור.

למעשה, עד לפני החלטת הקבינט היה סגר על כל השטחים והפועלים הפלשתינים לא הורשו להיכנס לעבודה בישראל. הם עבדו באזורי תעשייה ובהתיישבות באיו"ש ובעזה. הם לא עבדו בישראל. הצעד הראשון החל במכסה של עשרת אלפים פועלים, כאשר הדגש היה על ענף החקלאות, והתנאי היה שהם יצאו מעזה. איך הדבר הזה מתבצע ביום יום? מעשית צריך לגשת למר ברזני בשירות התעסוקה. הוא מבקש לקבל את שמו של העובד. הוא מציין את שמו של העובד ואת תעודת הזהות שלו. לאחר מכן, שירות התעסוקה בוחנים את המעסיק. אנחנו מקבלים את הרשימות ואנחנו בודקים את העובד ביטחונית. אם לעובד יש איזשהי מניעה, הוא לא יקבל היתר. אם אין לו מניעה, הוא יכול לקבל היתר, בתנאי שהוא עומד בקריטריונים שנקבעו. הקריטריונים אצלנו מתייחסים בעיקר לגיל ומצב משפחתי. התחלנו עם גיל שלושים נשואים פלוס. לאחר מכן התגמשנו והורדנו את הגיל. לאחר אותם עשרת אלפים עובדים התווספו עוד כחמש עשרה אלף פועלים, כאשר אנחנו נתנו שלושת אלפים לטובת מסיק הזיתים, עוד אלפיים לחקלאות כללית, ועוד עשרת אלפים לבנייה. הפועלים היוצאים מעזה יוצאים תחת בידוק ביטחוני, כולל בידוק אישי. לגבי מי שיוצא מאיו"ש אין בשלב זה מחסומים או מעברים. הוא יוצא ללא בידוק, אבל הוא חייב לבוא עם היתר.

מימוש הצעדים. מתוך ה-25 אלף עובדים, חילקנו היתרים בפועל על 19 אלף. בואו נחלק את ה-25 אלף כדי שיהיה לנו ברור: 11 אלף מאיו"ש, 14 אלף מעזה. מתוך אותם 19 אלף שאני ציינתי, בערך כ-6,800 הם מאיו"ש ו-12,200 מעזה. מבחינת הענפים אנחנו מדברים על 9,600 לענף הבנייה, 5,100 לחקלאות, כ-2,400 למסיק זיתים וכ-1,800 ליתר הענפים.

בנוסף, כדי לענות על דרישות הקבלנים אנחנו אפשרנו מכסה של אלפיים מתוך אותם פועלים שיוצאים מעזה כך שהם יוכלו ללון בישראל כדי שהם לא יצטרכו לקום בשעה אחת לפנות בוקר, להגיע למעבר בשלוש ארבע לפנות בבוקר, ולהגיע לעבודה בישראל עייפים. גם התפוקה היא לא טובה במצב כזה. בשלב זה זה רק לבנייה.

מה עם יתר הענפים?

פנינו גם למשטרה וגם לגורמים אחרים כדי לקבל את התייחסות שלהם בנושא. בחקלאות למשל, זה מצריך התארגנות. בבנייה יש אולי יותר תיחום של מקום הלינה בעוד שבחקלאות זה פחות מבחינת הריכוז או הפיזור. בסופי השבוע הם אמורים לחזור הביתה. אני לא מומחה לביטחון, אבל על פניו נראה לי שהעסקה הזו של הלינה היא כדאית לפחות באותם מקומות שבהם התנועה של אנשים מקשה על כוחות הצבא וקשה להבחין מי לעבודה ומי לא. מכל מקום, כוחות הביטחון הם אלה שצריכים להחליט על זה.

לגבי קריטריון הגיל של העובדים בישראל. גברים מגיל 28 נשואים פלוס ילדים, לפחות ילד אחד. נשים מגיל 25 נשואה פלוס ילד. אלו תנאי המינימום. הדבר הזה נקבע גם עם גורמי ביטחון. חלק מהגמישות שלנו לקלוט יותר עובדים נובעת מהיכולת שלנו אולי להוריד את הגיל. בענף הבנייה ובחקלאות יציאת הפועלים נעשית בקבוצות, היא נעשית בצורה מרוכזת. לפעמים אין לך קבוצה שלימה של עובדים. אתה צריך תפסן, אתה צריך מישהו שיעסוק בעבודות הרטובות ובבטון, והגיל מאפשר לך לפעמים ליצור קבוצה. בענף החקלאות, הגיל מאפשר לך להביא יותר אנשים מאותה משפחה. למשל, נשים כך שהם לא יישארו לבד בבית. זה נעשה בעיקר בתחום מסיק הזיתים. הקריטריונים לגבי מסיק הזיתים הם קצת יותר קלים, מאחר וזה משהו שתחום בזמן. אנחנו מדברים על גיל 25 שנה, נשוי פלוס, ונשים מגיל 20 שנה נשואות פלוס. בחלק מהמקרים באים גם עם הפלוס לעבודה. מתוך אותם אלפיים שציינתי, רק 330 קיבלו היתר ללינה. אין ביקוש בגלל הגיל.

בנוסף ללא קשר לעבודה בתוך ישראל, אנחנו נותנים היתרים ל-11,600 עובדים שייכנסו לעבוד באזורי התעשייה בהתיישבות ובהתיישבות עצמה. זה מעבר ל-19 אלף עובדים.

האם הם נכנסים באותם הקריטריונים?

לא. הקריטריונים הם טיפה יותר קלים.

מתי אושרה הקבוצה הזו?

זה נמשך כל הזמן. אבל, היו פרקי זמן שבהם למשל באיו"ש היה איסור כולל. באזור התעשייה ארז נכנסו כל הזמן. יש לו גם בידוק ביטחוני משל עצמו. 11,600 העובדים נחלקים כך: לאזורי תעשייה והתיישבות כ-800. בהתיישבות עצמה באיו"ש-3,500. אזור תעשייה ארז מבחינת היתרים, 4,700. בממוצע אתה מוצא ביום 4,000 כי יש גם משמרות וכו'. התיישבות בעזה-2,600. סך הכל מועסקים בישראל ובהתיישבות בערך 30 אלף בפועל.

בפועל, מאושרים 35 אלף.

כן. אם הפוטנציאל ימוצה יוכלו להיכנס 36,600, אותם 25 אלף שציינתי קודם פלוס 11,600. מיצוי הפוטנציאל תלוי יותר בהתארגנות הקבלנים ומעסיקים אחרים.

אנחנו לא פתחנו את התעסוקה בכל אזורי איו"ש. בצפון השומרון, בשל הרגישות הביטחונית לא יוצאים כמעט פועלים, חוץ ממסיק זיתים.

כולל גם מרמאללה וצפונה.

נכון. זה לא רק חברון, זה יריחו, חברון, תרקומייה, בית לחם. לצפון השומרון לא מתאפשר בשלב זה יציאת פועלים.

כמה מתוך הפועלים הללו היו מעורבים בפעולות טרור?

אף אחד מהם, לא הם ולא מהמשפחה. כל אחד מהם נבדק ביטחונית.

מי שעשה משהו פלילי גם לא נכנס לעבודה.

האם חלק מהאנשים שנכנסו לארץ היו מעורבים בפעילות טרור לאחר כניסתם לארץ?

לא. המקרה היחיד שהיה היה בינואר 2001 עם דריסת החיילים בטרמפיאדה בחולון על ידי נהג אוטובוס. מאז לא.

מה קורה עם כל המכסה הזו כאשר יש סגר?

מאחר וזו איזשהי מחויבות של הממשלה כלפי המעסיקים, יש איזשהו פרק זמן של התקררות של יום יומיים ולאחר מכן אם אפשר לחדש, מחדשים.

כשיש סגר הם לא מגיעים לעבוד.

לא.

חלק מהם חסיני סגר.

לא.

אתה לא יכול להחזיר את אלה שיש להם אישור עם לינה.

לא, לא. חסיני סגר זה מושג שכבר לא קיים. הוא היה קיים בזמנו בהסדר מסוים. אנחנו אמרנו שגם בעת סגר יצאו פועלים לתעשיות רגישות. אין את המצב הזה עכשיו. נניח והפועל נמצא בארץ כשיש אירוע והוא לן, סביר להניח שהוא יחזור כי הוא לא יודע מתי הוא יחזור הנה. אם הוא לא חוזר אז הוא נמצא. אם הוא נמצא הוא כנראה גם לא היה מעורב באירוע. שוב, יש פרק זמן של יום או יומיים עד שכל המצב מתקרר, עד אשר בודקים מה הקשר של הפיגוע, אם יש לו קשר לאותם עובדים. אם לא נמצא שום קשר כזה הם חוזרים. אף אחד גם לא יבטיח שבעתיד זה לא ישתנה. מצד שני, זו הכוונה. אי אפשר לשחק גם עם המעסיקים. אי אפשר לבוא ולומר לכם: יש לכם פועלים, ואחר כך להוציא להם אותם. זה לא הולך ביחד.

אבל, העובד יכול בהחלט למשוך עוד שבוע ועוד שבוע ולהיות באתר עצמו ולא לחזור, וכך הוא עוקף את הסגר.

לא, משום שכאשר הוא בא לחדש את ההיתר אנחנו יודעים שהוא עשה את זה.

לכמה זמן ניתן ההיתר?

ההיתר הוא לשלושה חודשים. יש לנו גם שיטה מגנטית לעקוב אחרי העובד. יש לו כרטיס מגנטי. כדי לעבור בעזה, הוא ממש חייב להעביר את הכרטיס הזה.

לכמה זמן ניתן הכרטיס?

הכרטיס מתחדש כל שנה. במחשב במעבר יש תמונה של העובד וכתוב שהוא מנוע, במקרה והוא אכן מנוע.

האם הרגשתם שיש השתלבות של פלשתינים במקום עובדים זרים מרומניה ומסין?

יש. אני נפגשתי עם מספר חברות בנייה והם לקחו פלשתינים במקום עובדים זרים. יש להם דרישה לעוד.

מדוע חברות הבנייה מבקשות לקבל עובדים פלשתינים במקום עובדים זרים?

הסיבה היא קודם כל מדיניות משרד העבודה והרווחה לגבי צמצום המכסה של העובדים הזרים. במקרה הזה זה משתלב עם מדיניות הממשלה של הקלות לאוכלוסייה הפלשתינית. פעם בשבוע אנחנו יושבים עם חברות קבלניות וגם עם החקלאים כדי לשמוע מהן הבעיות. הם רוצים עוד.

האם זה לא מפריע להם שיש נתק בשעה שיש סגר?

בטוח שהם לא שמחים מזה, אבל אין חלופה אחרת. בהיעדר הפתרון הזה הייתה נוצרת מצוקה של עובדים, מחסור נוסף בעובדים. יש סקטורים שבהם יש רק עובדים פלשתינים. למשל, מסיק זיתים.

צריך לזכור שעד לסגר הגדול של ספטמבר 2000 הועסקו 45 אלף עובדים בצורה לגאלית. היום מתוך המכסה של ה-25 אלף ישנם כבר 20 אלף. בואו לא נשכח כי אמון המעסיקים נפגע באיזשהו שלב מהעסקת העובדים האלו. גם הנתק של שנתיים ימים עשה את שלו. לכן, אנחנו טוענים ששיקום היחסים בין המעסיקים לעובדים ייקח זמן. אבל, אנחנו רואים שישנה התגברות של הזמנות אצלנו לעובדים פלשתינים. הכנסת 20 אלף עובדים היא לא דבר של מה בכך. אפשר לראות מגמה של מעסיקים שחוזרים אלינו ומבקשים את העובדים. אנחנו נתונים עכשיו בעיצומים של למעלה משבוע. אבל, אני מאמין שאילולי העיצומים היינו מממשים את מלוא המכסה של ה-25 אלף עובדים והיינו מבקשים גם תוספות. כמובן שברגע שאנחנו נממש את המכסה הזו, מערכת הביטחון תגדיל את כמות העובדים. אנחנו רואים כי בשטח ישנה דרישה של עובדים.

כמה עובדים אתם תבקשו בתוספת?

כרגע אנחנו לא מבקשים כיוון שאנחנו רוצים למצות את הפוטנציאל. נתוני העבר שלנו מדברים על 45 אלף. בבניין, למשל, אנחנו עומדים היום על 10 אלף, בעוד שבבניין הועסקו 30-25 אלף עובדים.

מה היה המספר הגבוה ביותר של פלשתינים שהועסקו במדינת ישראל?

באופן כללי, בשנת 1992 הגענו למצב של העסקת 75 אלף עובדים לגאליים וזה היה בטופ. כמובן שהיו בלתי לגאליים. גם היום יש בלתי לגאלים, קחו את זה בחשבון. סגן אלוף יצחק גורביץ לא דיבר עליהם.

סגן אלוף גורביץ, אני מבקש ממך להתייחס לעובדים הבלתי לגאלים. התופעה הזו יותר מדאיגה אותי.

זה גם מדאיג אותי. זה לא מה שאנחנו מעודדים.

ברגע שנכנסים עובדים לגלאים, כניסת העובדים הבלתי לגאלית הופכת להיות טבעית.

לא בהכרח. אלו כלים שלובים. לאחרונה, לפי הדיווחים שמתקבלים מהמשטרה יש כמויות די מרשימות בחודש של תפיסת השב"חים הפלשתינים. אם המעסיק צריך את הפועל, הוא יהפוך אותו ללגאלי בסופו של דבר.

האם יש לך נתונים?

יש הערכות של 30-20 אלף בלתי לגאליים.

הם לא רק באותם ענפים. בירושלים יש גם ענפים אחרים. למשל, מסעדות ובתי מלון וכו'.

אנחנו רואים היום את הבלתי לגלאים יותר באזור השומרון, באזור רמאללה, באותם מקומות שאנחנו עדיין לא עושים היתרים. אנשים יוצאים לעבודה למרות שישנם סגרים וכתרים. כמובן שבצפון סגור לגמרי, בג'נין וכו'. ברמאללה, למשל, אין סגר בכלל, והעובדים האלה לא מקבלים היתרים למרות שאנחנו ביקשנו. אולי זה המקום לפנות שוב אל משרד הביטחון. אני חושב שכדאי להכניס את העובדים הבלתי לגאליים שבלאו הכי נכנסים, אל מעגל העובדים החוקיים. בקו התפר באזור מבשרת ציון וצפונה וירושלים נכנסים עובדים בלית ברירה בצורה בלתי לגאלית. אני לא יכול להחזיק אותם כיוון שמשרד הביטחון לא שיחרר אותם. המכסה היא לא לשם. לכן, אנחנו מבקשים לשחרר את רמאללה, את הפריפריה של ירושלים שבה אין סגר, כדי שהעובדים האלה הנכנסים בצורה בלתי לגאלית ייכנסו בצורה לגאלית.

לדעתי, יש צורך להחמיר בענישה במקומות מסוימים כדי שלא יסתננו לפה מחבלים.

למה לא לתת לעבוד בצורה חוקית? הם רוצים והם פונים אלינו. יש המון פניות אלינו להעסיק אותם בצורה חוקית.

האינטרס שלנו, של העובד, ובזמנו גם של הרשות, הוא שהעובדים האלה יועסקו בצורה חוקית ואז יהיה ניתן להפריש מהשכר הטבות סוציאליות וכו'. הנושא הוא בעיקר אכיפה. האכיפה התגברה. יש מעסיקים שהעסיקו עובדים לא חוקיים במשך תקופה של עשר שנים, פונים ומבקשים להעסיק את אותם עובדים באופן חוקי. יש פניות אפילו על בסיס של ועדות חריגים לאפשר להם העסקה, וזה בא מתוך החשש של המעסיקים להיתפס וגם מתוך החשש של העובדים עצמם להיתפס.

איציק, בוועדת החריגים האחרונה היו בקשות מאזור רמאללה ומאזורים שלא נותנים בהם אישורים, וחבל. למה לא לתת? אין שם בעיה של סגרים וכתרים. תפתחו את רמאללה לפחות. עזוב את טול-כרם וג'נין. אני לא מבין למה את רמאללה ואת הפריפריה שסביב ירושלים לא פותחים?

אני יכול להזדהות עם הדרישה הזו בראייה של כלכלן. מצד שני, הנושא הזה הוא סוגייה ביטחונית. זה לא שמערכת הביטחון מרמאללה כי היא מענישה את רמאללה, אלא בגלל מצב ביטחוני ברמאללה.

אבל, הם מצליחים לצאת.

מרמאללה, פחות. יש סגר, אין עוצר.

נציג התאחדות הקבלנים, בבקשה.

אני יושב ראש ועדת העבודה של התאחדות הקבלנים ומנהל משאבי אנוש של שיכון עובדים בחברת האם של "סולל בונה". אני אביע גם דעה התאחדותית וגם דעה אישית. חברי ועדת העבודה מכירים גם את דעותיי הפרטיות.

ערב האינתיפאדה הגדולה הועסקו בענף הבניין דרך אהרון ברזני כ-20 אלף עובדים. בפועל היו 60 אלף מועסקים. 40 אלף עובדים העסקה בפועל בענף הבניין, שלא דרך שירות התעסוקה. לדעתי כהתאחדות, זה מצב לא סביר. לא יכול היה להיות. זו טעות גדולה של מדינת ישראל וכשל גדול שהיא נתנה לפי שלוש מהעובדים המועסקים, להיות מועסקים בצורה לא חוקית. זה גם גולש לעובדים הזרים. זה בדיוק אותו סימפטום. לא בערך, אלא בדיוק.

להערכתי, לא יכול להיות שיהיה פה עובד אחד פלשתינאי וישראלי שלא דרך שירות התעסוקה, ולא יכול להיות שיהיה פה עובד זר אחד שלא דרך שירות התעסוקה. אין שום סיבה בעולם ששירות התעסוקה לא יעסיק את כל העובדים בישראל, בין שהם באים מתוך ישראל, ובין שהם באים מחוצה לה, כי גם עובדי יש"ע הם מחוץ לגבולות ישראל.

המדינה בבעיה משום שהמדינה מתנגדת ויש לה סיבות משלה. היא טוענת שהיא לא רוצה ליצור יחסי עובד ומעביד וכל מיני דברים שקשורים ביחסים שבין שירות התעסוקה או מדינת ישראל לבין העובד. זו אותה סיבה מול הפלשתינאים ואותה סיבה מול הזרים. מבחינת פרוצדורלית היה טוב יותר למעסיקים ויותר טוב למדינה שכולם היו לגאלים וכולם דרך רשות אחת שאחראית על תשלומי השכר, ההפרשות, התנאים הסוציאליים, האכיפה בכניסה וביציאה. הרבה יותר קל להתמודד עם עובדים מסודרים מהתמודדות עם עובדים לא מסודרים. גם למעסיקים זה יותר קל משום שעובד שאיננו מסודר נותן יתרון יחסי, יתרון כלכלי, למעסיק שמעסיק אותו מול המעסיק שמעסיק עובד מסודר, משום שהוא לא משלם לו לא את ההסכמים הקיבוציים ולא את ההפרשות. הוא משלם במזומן ואף אחד לא יודע. שלטונות מיסוי כאלו ואחרים הם נעדרי קבלה ופיקוח. זה נותן יתרון כלכלי, כי בסופו של דבר מדינת ישראל מחליטה למסור עבודות על פי המחיר הזול ביותר במעטפה. אף אחד לא שואל איך מישהו הגיע למחיר הזול ביותר, גם אם הוא נראה לא הגיוני. לכן, אני בעד שהכל יהיה מסודר. זאת בעיית מדינה ולא בעיית מעסיקים.

יש מצוקה של עובדים בענף הבנייה. יש מדיניות ממשלתית ארוכת טווח להפחית את מספר העובדים הזרים. הסיבה להפחתה ולמדיניות הזו היא לא סיבה כלכלית. אין בעיה כלכלית עם העסקת עובד זר, יש בעיה חברתית. אם יש בעיה חברתית אז יש מדיניות האומרת: בואו נפחית את מספר העובדים הזרים. אם זה כך, צריך למצוא להם מחליפים כי מדינת ישראל לא החליטה לחסל את ענף הבניין. היא גם לא יכולה לקבל החלטה כזו. אם היה אפשר לייבא קילומטר כביש, אולי היו מקבלים החלטה כזו. אבל, היות ואי אפשר להביא באוניה קילומטר כביש וצריך לעשות אותו, אז כנראה שצריך לקיים את הענף הזה. זה לא טקסטיל ולא הנעלה ולא עור. יהיה פה ענף הבניין.

דרושה תוכנית להחלפת כוח האדם. אנחנו כהתאחדות לא רוצים עובדים זרים, אנחנו רוצים עובדים. אנחנו מבקשים שיביאו לנו פועלי בניין, או שייתנו לנו חופש פעולה לעשות מה שאנחנו מבינים כמעסיקים. אבל, אם יש מכסות ויש מגבלה, אז המדינה צריכה לתת גם פתרון. 35 שנה יש עובדים זרים בענף הבניין. זה בכלל לא משנה אם הם באו משכם או מבוקרשט. מבחינת ישראל, 35 שנה יש עבודה זרה בענף הבנייה והחקלאות. אי אפשר ביום אחד ללכת במדיניות חדה ולומר: מה שהיה הוא לא מה שיהיה, וכל זה באפס זמן להתארגנות. אין דבר כזה בעולם. פירושה של החלטה כזו היא לעשות הרס.

יש סקר של הטכניון שאומר כמה פועלים דרושים לעשות מטר מרובע. מחר תיפתח צרפת לעלייה כפי שנפתח רוסיה לעלייה. בזמנו, הביאו לפה קרוונים שבוכים עליהם עשר שנים ויצרו סלאמס. אי אפשר לעשות קפצונים מענף הבנייה. זה ענף שאורך הייצור שלו הוא לפחות שנתיים. צריך היערכות. אם לא יהיו פועלים, אז לא יהיו בניינים ולא כבישים. אפשר לדבר פה עשר שנים על תשתיות ועל היציאה מהצמיחה ויהיו פה ניירות, אבל לא יהיה מי שייעשה אותם.

לכן, אני בעד הפתרון המשולב. ישראלים והכשרה של ישראלים, זרים עד לתקופה שמצאנו מילוי מקום מתאים ויציב. גם נציג צה"ל אומר: היום נכנסים 20 אלף ואם מחר יהיה אירוע, אני נותן אפס.

לא.

אני לא יכול לעבוד בענף הבניין עם מצב שבו מחכים להתקררות המצב. אני צריך לבצע עבודה. יש עלויות קבועות. המנוף לא מתקרר יומיים. את הכסף של המנוף והמנופאי בשלושת ימי ההתקררות צריך מישהו לשלם. אי אפשר לעבוד כך במגזר העסקי. מדינת ישראל בונה פה את הכנסת ובחוזה אתם יכולים לקרוא כי יש עשרת אלפים שקל קנס ליום פיגור חוזי. סגר לא נחשב כורח עליון מבחינה משפטית. מה שאומרים לקבלן בבית המשפט הוא: האם אתה לא יודע שבישראל סגר זה דבר שיכול לקרות? למה לא תמחרת את זה? האם חשבת שזה ענף סטרילי? ידעת שיכול להיות סגר והיית צריך לתמחר אותו. אני רוצה לראות מעסיק אחד שמתמחר סגר.

נציגי משרד העבודה, משרד האוצר, וצה"ל צריכים לשבת ולעשות תוכנית האומרת כי ישנן שלוש מטרות: ראשית, הורדת הפועלים הזרים. שנית, החדרת ישראלים. שלישית, שילוב המערכת התעסוקה הפלשתינית בתוך זה. בואו נעשה תוכנית תלת שלבית, חמש שלבית שבה כולם יתרמו לעניין וזה יהיה בתימרוץ כזה או אחר. לענף הבניין אין תמריץ לישראלים. לחקלאות יש, לבניין אין. 1,300 או 1,100 שקל עידוד חודשי להעסקת ישראלי שהיה מובטל לחקלאות, לבניין לא. הסירו את זה בחוק ההסדרים. הייתה הצעה וברגע האחרון הסירו אותה.

זה חוזר עכשיו.

התאחדות הקבלנים קנתה בית ספר ממשרד העבודה בחולון. ב-8 בדצמבר תבקר בו ועדת העבודה. משרד העבודה התחייב בחוזה ל-30 אלף שעות הדרכה בשנת 2002. הוא לא נתן שעה אחת. שעה אחת לא קיבלנו ממנו. אנחנו בעד הרעיון ושיגבירו פלשתינאים, אנחנו קולטים פלשתינאים. אבל, בואו נעשה תוכנית רצינית. פלשתינאי מעזה ומחברון עובד שמונה שעות ושמונה שעות הוא מכדרר. הוא מכדרר ארבע שעות לפני שהוא מגיע לעבודה, והוא מכדרר ארבע שעות לאחר העבודה. אין אדם בענף שחלקו עבודה פיזית, שיכול לתת תפוקה בשמונה שעות עבודה, כאשר יש שמונה שעות שהן לא רנטביליות סביב שמונה שעות העבודה. אין דבר כזה.

אני לא אחראי על הנושא הביטחוני ואני גם לא רוצה ליטול אחריות. זה לא מתפקידנו כמעסיקים. אנחנו צריכים לקבל באמת את הביטחון המלא שההעסקה היא סטרילית עד כמה שאפשר ובצורה סבירה. אין דבר כזה בעולם שעובד שמועסק שמונה שעות, עושה הגעה והכנה עוד שמונה שעות. אין לו תפוקות. אנחנו לא יכולים לעבוד עם שמונה שעות בבניין. אנחנו רוצים לעבוד שתי משרות כדי לנצל את הציוד. חבל על הזמן של האפקטיביות של הייצור. זה עולה כסף למדינת ישראל. אין יום עבודה של שמונה שעות, אין דבר כזה.

ניתן לטפל בכל הסידורים הטכניים. אהרון משתלט על התשלומים ועל האכיפה בקלות. אני זוכר את תקופת הפלשתינאים טרום התשלומים דרך שירות התעסוקה. זה היה בלגאן. כשהיו אלפים של עובדים הבחור שלי ב"סולל בונה" נתן לו דיסקט ובדקה ונגמר הסיפור. מה זה הדבר הזה ש-40 אלף לא חוקיים מועסקים? אחר כך מתפלאים שיש 200 אלף זרים? זו באותה שיטה.

אנחנו בעד הנושא הפלשתינאי בענף הבניין. אנחנו בעד העובדים ככל שניתן להסדיר את הביטחון. אני לא מתכוון לעשות מכלאות ואני לא מתכוון לעשות בתי כלא. אני לא מתכוון לשים על מחנה עבודה שבו לנים פלשתינאים, ג'יפים שיעשו מסביב סיורים עם ש.ג בשער. אני לא מתכוון לעשות זאת. אני לא רוצה ליטול אחראיות כזו. אנחנו צרכים להתנהג אל אנשים כאל בני אדם. הם עובדים שלנו. אני צריך מהם תפוקה. אני לא יכול לכלוא אותם. את כל הדברים האלה המדינה צריכה לתת. אם היא לא יכולה לתת, אז היא לא יכולה להגיד להלין אותו. האם זה סיכון שאני כמעסיק יכול לקחת? אני מוכן לעשות את כל הפעולות. האם אתם יודעים כמה הפועל ירוויח וכמה אני ארוויח? הפועל יעבוד 11-10 שעות. הוא ילך בסוף השבוע לעזה. יש כאן התייעלות כלכלית בעניין. הסוגיה היא ביטחונית. זה אותו הדבר אצל העובדים הזרים. אי אפשר לומר שייכנסו 20 אלף עובדים פלשתינאים ולמחרת בבוקר תבוא החלטה ש-20 אלף עובדים זרים צריכים ללכת הביתה. מה יהיה בסגר הראשון? בואו נעשה תקופה. בואו נבסס עשרת אלפים עובדים פלשתינאים שיעבדו פה שנה. יש חצי הסכם, יש איזשהי יציבות ומודעות ואז נוריד עובדים זרים. צריך לעשות את המהלך הזה בצורה שכלתנית.

אתמול הייתה לנו ישיבה על התקציב והיה לי ויכוח קשה עם ראש הממשלה ושר האוצר בנושא הזה. אני העלאתי את סוגיית העובדים הזרים הלא חוקיים. אני אמרתי לראש הממשלה שישב ליד שר האוצר שהאגרה הזו על המעסיקים לא תוסיף שום דבר, משום שיש כבר יותר משני שליש עובדים זרים לא חוקיים. אני אמרתי לו: אתה לא תשכנע אותי לתת אגרה דווקא על העובדים החוקיים.

הטלת האגרה תעודד העסקה בלתי חוקית, נקודה. מי שלא רואה את זה לא רואה כלכלה.

אני אמרתי להם שהם לא הצליחו לשכנע אותי בנושא הזה ושאני חושב שהם עושים שגיאה. הצלחתי להביא למצב שבו גם ראש הממשלה כבר התנטרל מהסוגייה הזו שצריך להטיל אגרה על המעסיקים. אני אמרתי שצריך ללכת עכשיו על קנסות כבדים על הלא חוקיים. אחרי שנגמור לטפל בעובדים הלא חוקיים, נתייעל בסוגיית החוקיים. הדגש צריך להיות בשאלה, איך אנחנו מורידים את מספרם של העובדים לא חוקיים, כך שיעבדו פה רק עובדים זרים חוקיים.

אתמול הונחה על שולחן הכנסת הצעת החוק שמדברת על כך שכל העובדים זרים שיעבדו בישראל יעבדו דרך שירות התעסוקה. היום ביקשתי פטור מחובת הנחה.

איוב, תשאל את אהרון מתי אני אמרתי לו את זה, שנים.

יש דבר שהוכיח את עצמו בנושא העובדים מהזרים. בנושא השכר והתנאים הסוציאליים יש לך שקט. אתה לא שומע טרוניות ותלונות של עובדים פלשתינאים, לא של הרש"פ ולא של אף אחד אחר.

אני מקווה שלא תהיה התנגדות להצעת החוק מכיוון שהיא מאוד טובה. אני הגשתי אותה אתמול לוועדת הכנסת כדי שהיא תאשר אותה להצבעה מיידית. לדעתי, זה יכניס הרבה כוח וכסף לאוצר. מעבר לכך, תהיה לנו גם שליטה הרבה יותר טובה בעניין הזה. אמרתי זאת אתמול לשר האוצר. הוא בעד. אני לא יודע מי מנערי האוצר מתנגד לזה.

משרד המשפטים מתנגד.

אני בכל אופן הולך על זה. אני אנסה לשכנע אותם לאשר את זה, כי לדעתי זה א'-ב' של העניין.

רשות הדיבור למר יוסי אורן ממשרד החקלאות.

יש לנו בעיה עם העסקת פלשתינאים בחקלאות. אבל, בכל זאת יש דרישה מצד החקלאים, בעיקר באזורים המרוחקים מהבית כמו: הדרים, מטעי זיתים ואפרסמון. היום זה זיתים ואפרסמון כשבעוד שבוע-שבועיים יתחילו עם ההדרים.

כל שנה הועסקו כארבעת אלפים עובדים פלשתינים בהדרים. המימוש הזה הולך להתקיים כבר בחודש הבא.

מזל שנגמר מסיק הזיתים.

הם עוברים מזיתים להדרים.

הם עוברים, אבל יש גם העסקה נוספת. למשל, בדרום אין זיתים. שם תהיה הרבה העסקה של עובדים עם הדרים.

בחקלאות אפשר לשלב יותר העסקה של נשים, בעוד שבבניין אי אפשר לשלב נשים בכלל. יש פה בעיה.

בשוליים יש גם דרישות מצד חקלאים שרוצים לשכן אצלם בבית, בחצר או בקרוונים הלנת פלשתינים. הדרישה היא בעיקר באזור המרכז. אני אפילו העברתי ליצחק בקשה מהתאחדות האיכרים.

לפני ספטמבר 2000 הלנו גם חקלאים.

עשינו חשבון בחברה שלנו, עובד שיוצא מעזה לא כדאי להביא צפונה מקריית גת או מזרחית לבית שמש. חבל על יום העבודה. זה לא מצדיק את יום העבודה, במיוחד בתקופת החורף כאשר בשעה ארבע כבר חשוך.

אני הוצאתי חוזר לכל מנהלי המחוז ולכל ארגוני המגדלים ושאלתי אותם כמה פלשתינאים נחוצים להם לעונת החורף. זה צריך להגיע אליי תוך כמה ימים. את המלאי הזה אני אעביר הלאה.

אני רוצה שתדע כי מר אלי פז הסכים להעלות את מכסת הירדנים שנכנסים לעבודה באילת מ-200 ל-400.

אני ניסיתי לעניין את כל מושבי הערבה בזה. הם טוענים שיש מרחק בין אילת לערבה שלוקח זמן. צריך לפתוח בצופר.

בדיוק. בערבה יש כאלפיים עובדים זרים. אם נפתח את מעבר צופר, על פי החלטת ממשלה קודמת, אפשר להחליף אותם.

הם צריכים היום 600 עובדים נוספים.

אז אולי אפשר לשלב.

יש מרחק רב בין דיבורים לעשייה. משרד העבודה בצדק קבע שאין עובדים זרים בענף הבניין באילת. כל הפרוייקטים שהוגשו נוטרלו מהקצאת עובדים זרים ודיברו על ירדנים. לפני חודשיים התקשרנו עם ירדנים וקיבלנו 45 ירדנים.

ההקצאה הייתה ל- 200 עובדים.

החברה שלי קיבלה 45 עובדים. הוצאנו את כל הזרים לטובת פרוייקטים במרכז הארץ. הרישוי שלהם הסתיים ואי אפשר לקבל חידוש כי יש עיצומים. תבין מה זה עושה לנו. הפועלים הזרים הלכו לתל-אביב, הירדנים התחילו להיכנס, הרשיון שלהם נגמר ולא מתחדש כי יש עיצומים במשרד העבודה. בינתיים, האתרים עומדים.

זה לא טוב.

זה המצב היום, וזה המצב אתמול וזה המצב מחר. אז מה? מה אתם רוצים שאני אעשה?

התברר שנושא עובדים מירדן הוא לא כל כך קל. אנחנו כל הזמן הסתמכנו על בדווים כי אמרו שהם טובים. התברר שעובדים ירדנים הם עובדים פלשתינאים וזה מאוד מאוד מסוכן. אי אפשר כל כך לדבר על זה באופן גורף. לכן, אני מבין את הצבא.

העובדים הירדנים שלא באזור אילת, באזור המרכז, ואני אומר את זה בלי שום ידע עמוק, הם פוטנציאל לבעיות. חלקם פלשתינים, חלקם ירצו לעבור לכפרים, למשפחות.

בעיית העובדים הזרים בירדן היא לא יותר קטנה מאשר בישראל. יש הרבה מאוד עובדים זרים בירדן, מרביתם מצרים. זה הסיבוב.

אני מסכים איתך. תקופה ארוכה שירתתי באזור הערבה כקצין. לדעתי, מהצד השני יש הרבה בדווים שבשבילם עבודה בצד הזה היא מכרה זהב כי השכר כאן הוא אלף דולר. לעומת זאת, השכר בירדן הוא 100-50 דולר בחודש. הם יכולים לבוא לכאן לעבוד בבוקר ולחזור חזרה. זה דבר שהוא ניתן לביצוע.

אין ספק שכלכלית חלק גדול מהם היו מגיעים לישראל. אבל, ההגעה לישראל מאפשרת להם גם הסתננות לתוך הכפרים ושהייה בלתי חוקית.

זה צריך להיות בתנאי שזה ייעשה בקבוצות מאורגנות. צריכה להיות שליטה אבסולוטית.

אין שליטה אבסולוטית.

כוחות הביטחון צודקים. אנחנו הצענו לאביגדור יצחקי להקטין את מספר העובדים הזרים ונכניס ירדנים ונטיס אותם לתל-אביב וזאת על חשבוננו משום שעד כדי כך המצוקה גדולה. אנחנו נכניס ירדנים לאילת, נטיס אותם לשדה דב ונביא אותם לאתרים בתל-אביב.

כל יום?

כל יום. הוא אמר: אני מוכן, אבל תיטלו את האחריות על כל עובד ועובד. שאלתי אותו: איך אני יכול לקחת אחריות? מה אני יכול לעשות אם הוא בורח לי?

הועלה עוד רעיון לגבי רמת הנגב, לנסות להפעיל את הבדווים של המצרים. יש שם דרישה גדולה לעבודה בחקלאות ואני פניתי גם לאיציק. אפשר לפתוח בניצנה גדר טובה כי יש פוטנציאל.

אנחנו מטפלים בנושא הזה. אבל בכל מקרה אם אני צריך לתת העדפה, אז אנחנו ניתן לעבודה הפלשתינאית גם אם יהיה צורך להסיע אותם יותר.

אבל, מעזה לא ייסעו לרמת הנגב. זה רחוק מאוד. זה בזבוז של ארבע שעות כל יום.

כדאי שנתכנן שם סיור עם יוסי ועם איציק ואולי נצליח לפתור לחקלאים את הבעיה.

אני מוכן לארגן זאת.

איוב, אתה צריך נציג מפיקוד דרום.

כן. אני אשמח לתת לאנשים פתרון כי המצוקה היא לא בבניין, אלא היא גם בחקלאות. כואב לי לראות את החקלאים שיושבים פה ואין לי תשובה לתת להם. דע לך שגם ראש הממשלה מודאג מאוד מכל מה שקורה בענפי החקלאות בכלל. ההחלטות שהוא לקח נבעו מתסכול כללי שיש היום במערכת סביב הסוגיה של העסקת עובדים זרים ועובדים פלשתינים.

איוב, רוב הבעיה היא העסקה בלתי חוקית. שלא ייטעו, העסקה בלתי חוקית בבניין ובחקלאות זה המיעוט שבמיעוט. רוב האוכלוסייה הלא חוקית במדינת ישראל עוסקת בענפים אחרים.

אני חושב שלאט לאט האכיפה הולכת ומתגברת. אני מעריך שעוד חודשיים-שלושה המערכת תפעל כפי שהיינו רוצים שהיא תפעל. הם נמצאים בהתארגנות. אני רואה אילו עונשים מוטלים על אנשים שמעסיקים עובדים לא חוקיים. ביום שבת הגיע אליי אדם בעל מוסמך וסיפר לי שהוא חטף עונש של חצי שנה בפנים על זה שהוא העסיק פלשתיני אחד. מדובר בעובד פלשתיני שעבד אצלו שנים. מדובר במעסיק שמשפחתו היא משפחה שכולה והוא עצמו נכה צה"ל. הוא ערער, אבל זה לא עזר לו.

המעסיק הזה צריך את העובד. הרי אנשים לא משלמים משכורת למי שהם לא צריכים לשלם. כלומר, הצרכים קיימים במשק, אלא שצריך רק לארגן אותם כמו שצריך.

מדיונים שונים אנחנו הבנו שגם לגבי בניין וגם לגבי חקלאות, המעסיקים חוששים מהכנסת עובדים פלשתינאים וזאת בגלל המצב הביטחוני. כעת אני מבין פה שיש מגמה לחזור לזה. האם הבנו נכון?

נכון.

מעסיקים לא רוצים פלשתינאים והם לא מרוצים מהם כשמדובר בעבודות חקלאות שהן ליד הבית. אבל, ישנן עבודות שהן רחוקות מהבית כמו למשל: מטע וזיתים, ושם הם כן מוכנים להעסיק. בקטיף מלפפונים הפתרון הוא פלשתינאים.

יש סלקציה. זה לא כמו מה שהיה פעם.

מה לגבי הבניין, האם אתם מוכנים לקבל כל פלשתינאי שמקבל אישור?

אני מביא את הרשימות שלנו של ספטמבר 2000. אני מצביע על קבוצת העובדים שאני מעוניין בה. אי אפשר להביא בודדים לענף הבניין. זה צריך להיות מורכב מקבוצות של עשרה איש עם ראש קבוצה. לא עובדים כבודדים. אנחנו מוכנים לקלוט, יש לנו מצוקה. יש לנו שמיים סגורים, ברחנים שבורחים. אנחנו לא יכולים לעשות להם כלום. גם אם אנחנו יודעים איפה הם אנחנו לא יכולים לעשות כלום. אין לי סמכות חוקית לקחת ולהראות למשטרה את העובד שלי ולבקש מהם להביא לי אותו חזרה. אני לא יכול לעשות כלום והשוטר לא יכול לעשות כלום. המעסיק צריך לשלם ביטוח לאומי, מס הכנסה על העובד הלא חוקי? למה שאני אשלם עליהם מס הכנסה בשעה שהקבלן המתחרה בי לא ישלם?

אני מבין שכל העובדים החוקיים שמגיעים, מגיעים דרך המעברים ולא בדרכים אחרות כמו הברחת גבולות.

רק בעזה, באיו"ש אין מעברים.

חברים, בואו נסכם את הדיון. אנחנו מקבלים ומגבים את החלטת הממשלה להעסקת פלשתינים, וזאת מתוך מגמה וראייה כוללת להחליף את העובדים הזרים הנמצאים כאן, ובמיוחד הלא חוקיים. אנחנו גם ממליצים לשירות התעסוקה ולממשלה באופן כולל, שההעסקה תהיה בקבוצות עבודה עם הלנה והבטחת הביטחון של אותם מקומות, ויציאה לחופשה בסופי שבוע.

אני חושב שצריך לבחון את כל נושא ההלנה.

כן.

יש לי בקשה. זו צריכה להיות תוכנית בשלבים. לא זבנג וגמרנו.

כן. בדיקת הנושא בשלבים בהתייחס לכמות עובדים וכפועל יוצא מעצם ההחלטה.

שנית, הוועדה קוראת למשרד הביטחון ולשירות התעסוקה להסדיר את כל העובדים הפלשתינים העובדים בצורה בלתי לגאלית, ובמיוחד אלה באזור ירושלים, רמאללה.

שלישית, הוועדה מבקשת לבחון את כל הסוגיה הזו גם לגבי החקלאות, ולצורך כך תתכנן ביקור וסיור בניצנה על מנת לבדוק אפשרות העסקת בדווים ממצריים מאזור ניצנה בחקלאות כדי להקל על מצוקת החקלאים באזור הדרום.

לבסוף, הוועדה מבקשת ממשרד החקלאות לבחון מחדש את האפשרות להעסקת עובדים ירדניים יומיים באזור הערבה, כולל פתיחת מעבר צופר על פי החלטת הממשלה בעבר.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:45.