כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עובדים זרים/5920



5
הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
22.10.02

פרוטוקולים/עובדים זרים/5920
ירושלים, כ"ג בחשון, תשס"ג
29 באוקטובר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי


פרוטוקול מס' 104
מישיבת הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
שהתקיימה ביום שלישי, ט"ז בחשוון התשס"ג – 22 באוקטובר 2002 – שעה 09:30

1. החלטות הממשלה על גירוש 50,000 זרים וסגירת השמיים.

חברי הוועדה: איוב קרא – היו"ר
אבשלום וילן
אופיר פינס-פז

יורי שטרן

ניצב יעקב גנות - ראש מינהלת הגירה
סגן ניצב עופר לפלר - דובר המינהלת
פקד שלי גרינברג - רל"ש ניצב גנות
נצ"מ יחזקאל מוקד - יועץ השר לעניינים פרלמנטריים
עמר יצחק - אפי, חברת כ"א
חוטבלי אהרון - הסתדרות, יו"ר ועד שירות תעסוקה
הסתדרות עובדי המדינה
עו"ד מיכל פינצ'וק - האגודה לזכויות האזרח
הרצל גדז’ - ראש מינהל האוכלוסין, משרד הפנים
יהודה שגב - התאחדות הקבלנים והבונים בישראל
יאיר יצחקי - התאחדות הקבלנים והבונים בישראל
יאיר ביטון - התאחדות הקבלנים והבונים בישראל
אלי לנדאו - התאחדות הקבלנים והבונים בישראל
מיכל שיר - התאחדות הקבלנים והבונים בישראל
ענת שיר - התאחדות הקבלנים והבונים בישראל
אברהם הראובני - התאחדות האיכרים
יוסף בליר - התאחדות החקלאים
חיים חדד - מזכיר ארגון מגדלי הפרחים
אלי פז - סמנכ"ל בכיר לנושאי שע"ח
עו"ד תומר מוסקוביץ - היועץ המשפטי, משרד העבודה
אפרים כהן - ראש מינהלת עובדים זרים, משרד
העבודה
מתי הכהן - משרד החוץ
עו"ד חגית ויינשטוק - ארגון מגדלי הפרחים, המחלקה
המשפטית
עו"ד רון דרור - ארגון מגדלי הפרחים, המחלקה
המשפטית
שמחה בניטה - ארגון הנכים
אריק בן ארי - סגן ראש מנהל תעופה, משרד
התחבורה
אהרון ברזאני - שירות התעסוקה
עמית שפיינמן - רפרנט בט"פ, אגף התקציבים, משרד
האוצר

עמליה רבינוביץ'

הדס דויטש



-----------------








































1. החלטות הממשלה על גירוש 50,000 זרים וסגירת השמיים.

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

החלטנו לזמן לדיון את ניצב יעקב גנות כדי לדון בפעילות המינהלת שהוחלט עליה בממשלת ישראל, כדי לדון ולשמוע על ההחלטות שהיו בממשלה בנושא גירוש 50,000 העובדים הזרים הלא-חוקיים. בנוסף, נדון בנושא סגירת השמיים. אלה הם שני הנושאים שהוחלט עליהם בחודשים האחרונים, ואנו מבקשים לקבל דיווח מניצב יעקב גנות על הפעילות של המינהלת, על הכוחות שפועלים בה, על המצוקה, אם ישנה, על סדר גודל כוח האדם וכו'. אנחנו רוצים לדעת איך המינהלת הזאת מתנהלת עם הסוגיה הקשה ביותר, אולי, כיום מבחינה חברתית-כלכלית במדינת ישראל.

זאת הישיבה הראשונה שמתארח בה ניצב יעקב גנות, ואנחנו מאחלים לו הצלחה מכל הלב להביא לפתרון עם הזמן של הסוגיה הכואבת ביותר, אולי, שנכנסנו אליה מבחינה חברתית-כלכלית. אני מזמין ממך לתת סקירה מקיפה בנוגע לתכנית האופרטיבית שלכם.

ראשית, אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה ולחברי הכנסת על שהזמינו אותנו ומצאו לנכון להקדיש ישיבת ועדה לנושא זה.

אני מבקש להציג את הבעיה כמינהלת הרחקת זרים ולא גירוש זרים, כפי שאנחנו רואים אותם. את הנתונים קיבלנו מדו"ח מבקר המדינה, נתונים רשמיים שקיבלנו מהלישכה המרכזית לסטטיסטיקה ומנתונים נוספים של משרד הפנים ומשרד העבודה והרווחה. אני מבקש להדגיש ששותפים לנו אנשי משרד הפנים, משרד העבודה והרווחה, משרד החוץ ומשרד התחבורה, כך שאנחנו רק חלק מהמרכיב הכולל של הטיפול בנושא הזה.

למעשה, זאת הפעם הראשונה שאתה בוועדה, זאת הפעם הראשונה שהדברים נשמעים החוצה והפעם הראשונה שאנחנו יכולים להבין כיצד המטריה שאתה עומד בראשה פועלת. לאחר הסקירה שלך יתייחסו הענפים השונים והמוזמנים.

בישיבת הממשלה ב- 18 באוגוסט הוחלט להקים מינהלת שתרכז את פעילות משרדי הממשלה, כשהיעד הוא הרחקת 50,000 עובדים זרים בלתי-חוקיים בארבעה עשר חודשים, כלומר עד 1.1.2004. בתאריך הזה המינהלת אמורה ליהפך לרשות הגירה במסגרת משרד ממשלתי. זאת החלטת הממשלה, ויש לה שלב נוסף: סגירת השמיים. החלטה זאת התקבלה לפני כחודש, ואתייחס אליה בהמשך.

אנחנו מבקשים להציג סרט קצר – לקט של מה ששודר בטלויזיה הישראלית בימים האחרונים.

הרחקת נתינים זרים השוהים בארץ שלא כדין. היקף הבעייה: כפי שאנחנו יודעים היום, בישראל ב- 200,000 שוהים בלתי-חוקיים. מספרם הולך וגדל. השוהים הבלתי-חוקיים מקורם תיירים ללא אשרות שעובדים בארץ, בעלי אשרות עבודה שלא בתוקף, נתינים זרים מסתננים מהגבול המצרי וממעברים בלתי מפוקחים ושב"חים מארצות ערב. היקף היתרי העבודה: אני מבקש להדגיש, שאם ב- 96' היו בארץ 106,161, ב- 2002 הגענו ל- 111,382 היתרי עבודה.

אתה לא מתייחס לפלשתינאים?

אני מדבר על חוקיים.

היקף היתרי העבודה על פי חתך מגזרי: אם ב- 96' ענף הבנייה היה הענף המוביל, יש שינוי דרסטי עד 2002: מ- 75,000 בערך ירדנו לכ- 45,000. בחקלאות היתה עלייה מכ- 18,000 ל- 28,000. בענף הסיעודי היתה עלייה דרסטית, ובתעשייה מספרים זעומים יחסית.

אתה יכול לפרט בנוגע לסיעוד?

כמעט 30,000.

סכנות ואיומים כפי שאנו רואים אותם כמשטרת ישראל: הסכנות הן כלכליות, חברתיות, פליליות ובטחונית.

ההשפעה השלילית: תרומה לגידול האבטלה, כשברור לנו שנכון להיום בערך 264,000 מובטלים, 300,000 זרים חוקיים ובלתי-חוקיים, כאשר זה מתחלק לשליש ולשני שלישים.

שכר ממוצע במשק הוא 7,500, שכר ממוצע של העובדים הזרים הוא 4,300. אי-תשלום מיסוי כחוק: מס הכנסה, ביטוח לאומי, ביטוח רפואי וכל יתר המיסים.

נכון להיום, 35,000 מערביי ישראל החליפו עבודה, יצאו ממעגל העבודה בבנייה, ומקומם נתפס על ידי עובדים זרים.

מה זאת אומרת "מקומם נתפס"? האם הם פוטרו ובמקומם מעסיקים עובדים זרים או שהם עזבו את הענף?

זאת שאלה היפוטתית שאין ביכולתי לענות עליה. כעובדה, אם לפני כשלוש-ארבע שנים היו X עובדים מהמגזר הערבי בענף הבנייה, היום הם X מינוס 35,000.

מינוס 35,000 זה רק אם אתה לוקח עשר שנים, זה לא שנה או שנתיים. בעשר השנים האלה מספר העובדים הזרים ירד כי הענף הצטמצם.

אתה טועה. אני לא מייצג את משרד העבודה והרווחה או את משרד הפנים, אבל בהיקף העבודה בענף היו 75,000 קשרי עבודה, והיום בבנייה יש כמעט 40,000, ובכל זאת יצאו מהמגזר הערבי מהמעגל הזה 35,000. אנו יודעים שהשכר הממוצע הוא 4,000, ואני לא בודק את הסיבה.

על פי הדיווחים מדובר בכמעט 800 מיליון דולר, כסף שמועבר לחו"ל כל שנה.

אם בדירה גרים 50 עובדים זרים והמיסים משולמים על פי גודל הדירה, אני לא צריך לפרט.

עובדים זרים יחסית לכוח העבודה האזרחי: אנחנו במקום השני בעולם המודרני אחרי שוויץ. זה המצב, ועם עובדות לא מתווכחים.

אם בשנת 90' היו 16,000 עובדים זרים בישראל, נכון להיום המספר עומד על 300,000. זה נתון שנותן בסיס לכל הפעילות.

כמה פלשתינים עבדו בארץ בתחילת שנות ה- 90'?

מנסיון אישי, בשנת 90' היתה פריחה של המשק.

אחוז העובדים הזרים לפי היתרי עבודה: אני חושב שאין צורך להסביר את המהפך.

והמסקנה מזה היא שצריך להפסיק להנפיק אשרות לעובדים זרים חוקיים. בשביל זה לא צריך רשות ולא כלום. צריך החלטה אחת בממשלה, שלוקחת רבע שעה, להפסיק את העניין הזה.

כל עובד זר – אלף דולר, אלף עובדים – אלף דולר.

הממשלה כבר החליטה על סגירת השמיים, דיברתי עם ראש הממשלה לפני שיצא לארצות הברית.

כדי להדגיש את הרווחים ואת מהות הבעייה, אני מבקש להדגיש שקף אחד. אני מדבר על פי עדות של עובד סיני, מפקח עבודה שנעצר, ושמסר עדות. הוא מפקח על קבוצה של אלף עובדים. העובדים שילמו על פי עדותו 7,000 דולר בסין, מזה 1,000 דולר העבירו לחברת כוח אדם, קנו כרטיסים, והביאו את האלף לארץ. בארץ לקחו להם את הדרכונים, לוקחים להם את 500 הדולר לחודש, ובאמצעות בנקים מרמאללה וקלקיליה מעבירים כל חודש את הכסף לסין. איפה לסין, למי ומה השיטה – עוד לא בדקנו. נכון להיום, בבדיקה פשוטה מאוד – 7,000 דולר כפול אלף עובדים כפול בערך חמישה דולר: 35 מיליון שקל שילמו אותם אלף עובדים כדי להגיע לארץ. זה נתון בכתב, שנמסר על ידי מפקח בעל דרכון בתוקף. בחיפוש בביתו מצאנו 300 דרכונים של עובדים זרים שנלקחו על ידי אותו מפקח, להערכתנו - כדי למנוע מהם לעזוב את מקום העבודה לפחות בשנה הראשונה ולאיים עליהם. הנושא בבדיקה כרגע.

בתל אביב 40 כנסיות, נישואי תערובת, קבוצות כדורגל וליגת כדורגל של עובדים זרים, עיתונות זרה לא חוקית.

מה הבעיה החברתית בכדורגל?

גם אם זו לא בעייה חברתית, אני מציין עובדות. העובדים הזרים מהווים היום את המיעוט השני בגודלו בארץ: יהודים, מוסלמים, מיעוטים, מוסלמים ונוצרים. זה הסדר. אלה הנתונים הסטטיסטיים הפורמליים.

אחוז העובדים הזרים מכלל אוכלוסיית הזרים נכון לשנת 2001: כמעט 5%. נכון להיום כבר הגענו ל- 5%. שיעור הזרים לאלף תושבים: השיעור הגבוה ביותר באירופה.

צאו מנקודת הנחה שמדובר באוכלוסיה חלשה, שהם קורבנות שלא מתלוננים.

אני מאוד זהיר, ואני יכול להדגיש עובדה אחת: הרבה מאוד עובדים זרים מתאכסנים מחוץ לגבולות ישראל מהסיבה של שכר דירה אפסי לעומת עלויות אצלנו בתנאים מחפירים, אבל הם יכולים לשמש פלטפורמה. לא חיפשנו, אבל גם לא רוצים להעלות נושא שלא הוכח מבחינתנו.

הרחקת 50,000 עובדים זרים בלתי-חוקיים בשנה הקרובה, טיפול יסודי ומעמיק במעסיקים, ואני מדגיש שאין לנו שום כוונה להציק. אנחנו מתכוונים לטפל אך ורק בעובדים זרים בלתי-חוקיים, במעסיקים ובמעבידים, ואני מדגיש את המונחים. אנו מתכוונים לטפל בכל מי שעובד על החוק ונוטל מהעובדים את תעודת הזהות שלו, כלומר את דרכונו. אנחנו מתכוונים לראות בכל עבירה פלילית במסגרת חוק עושק, סעיף 1-3-4 בכל מי שמעסיק עובד זר בלתי-חוקי, שיוצא מנקודת הנחה שעובד זר בלתי-חוקי, בעצם היותו בלתי-חוקי הוא במצב נפשי כזה שאפשר לסחוט אותו ולהפיל אותו במשכורת לא מתאימה, ללא תלוש משכורת, ללא תנאים סוציאליים, בתנאים לא תנאים, לא במצב שאפשר להעסיק עובד במסגרת חוקית.

מ- 1.9 הובאו לחקירה, נבדקו, נעצרו והורחקו סך הכל 9,151 עובדים זרים. זה מספר האנשים שנפגשו עם שוטרי ועובדי משטרת ישראל, משרד הפנים ומשרד העבודה והרווחה. סך הכל מעסיקים ועסקים שנבדקו: 3,732; נחקרו ונפתחו תיקים פליליים: 766 תיקים כנגד מעסיקים בלתי-חוקיים ומנהלי חברות כוח אדם במשך החודש וחצי; עזבו את מדינת ישראל – חלקם דרכנו, לאחר שנעצרו, וחלקם לאור הלחץ של חוסר רצונם להישאר כעובדים בלתי-חוקיים. בנוסף, חוסר רצון מעבידים ומעסיקים להעסיק אותם כעובדים בלתי-חוקיים בשים לב לסנקציה של תיק פלילי נכון להבוקר: 2,665 איש עזבו את הארץ. הנתון הוא כלפי מטה, ולמעשה – הרבה יותר גבוה. בשים לב לעובדה שראש הממשלה לפני חודש החליט על שמיים סגורים, וזאת אומרת שמלבד שלושה ענפים נכון להיום: התחום הסיעודי, התחום המקצועי המיוחד – מומחים ותעשייה – עוד לא, יתר התחומים הגדולים והקשחת הבדיקות של משרד הפנים בכניסות למדינת ישראל, אנו יוצאים מנקודת הנחה שהיציאה היא כבר לא אותה דרך מסתובבת. אנו יוצאים מנקודת הנחה שכל מי שעוזב מרצון – טוב יותר ועדיף מאשר לצאת בגלל מעצר שלנו. אנו מברכים את היציאה מרצון ותחת לחץ, כך שמבחינתנו, את היעד של 50,000 בשנה הבאה רואים כיציאה כוללת של דרך מעצר או מרצון. זה הנתון.

כמה נעצרו?

נעצרו על ידינו 1,177 איש, שכמעט כולם בחו"ל. 2,666 זה כולל את ה- 1,177. כלומר, הם יצאו לאחר שנעצרו, נחקרו ומיצו את כל זכויותיהם. הם עזבו – חלקם מרצון – לאחר שקנו כרטיסים, וחלקם לוו על ידי שוטרים מסין עד רומניה, ממולדביה עד תאילנד. למרות כל ההערות הפסימיות אני רוצה להדגיש, שנכון להיום המינהלת עובדת כשלרשותה 400 מקומות כליאה במעשיהו. ב- 1.11 במלון רנסנס בנצרת אנו אמורים לקבל את המתקן למשמורת הראשון, ונחתם חוזה: עוד כ- 400 מקומות. באמצעות משא ומתן באמצעות משרד האוצר עם השב"ס לקבל את מקומות המשמורת הנוספים.

מבחינת משטרת ישראל נכון להיום, המינהלת הוקמה, היחידות הוקמו, הפריסה כמעט הושלמה. פורמלית, היחידות פרוסות באיזור הצפון וחיפה, באיזור תל אביב-חולון, באיזור מרכז ירושלים ודרום. היקף כוח האדם הוא כמעט מלא. כל מערך הקשר: מיחשוב, רכב – הושלם. פורמלית, המינהלת פעלה ופועלת עם השלמת ההכשרות. משרד העבודה והרווחה ומשרד הפנים פועלים איתנו מהיום הראשון בהרמוניה מוחלטת. יתרה מזאת, הם משלימים בימים אלה את הגיוס.

את זה צריך לציין לטובת משרד האוצר.

אני לא זוכר מתי בעבר היה שיתוף פעולה, תיאום והכוונה כאלה, כמו שיש היום, של כל משרדי הממשלה. אני מדגיש בכל הזדמנות, גם הדגשתי לפני ראש הממשלה, את הפעילות של כל משרדי הממשלה - האוצר, הפנים, העבודה והרווחה, התחבורה, חוץ וכל יתר הגורמים.

אנו נמצאים בשלבים האחרונים של ההתארגנות ובשלבים הראשונים של הפעילות. אני משוכנע, שעל ידי ההחלטה עם סיום ההתארגנות ועם ההשלמה שראש הממשלה קיבל של סגירת השמיים עם השלמת ההחלטה לגבי הקריטריונים שמשרד הפנים, העבודה והרווחה ובעזרתנו הצנועה, נשיג את היעד שנקבע.

מר הרצל גדז’ יציג את ההחלטות לגבי הקריטריונים להשארת עובדים והסדרת מעמדם של העובדים החוקיים.

אנו מבקשים לדעת כיצד כל הסוגייה תעבוד בפועל; כיצג תעמדו מול הלחץ של הקבלנים, שכן ברוב הענפים יש דרישה לכוח אדם ולמילוי המכסות. כיצד אפשר להתמודד עם סוגיית דרישת המכסות לחקלאות, לבנייה וכו' מול סגירת השמיים, ומצד שני – הניסיון להסדיר. כיצד יש להתמודד עם הסוגייה הזאת?

סליחה, אני מבקש להדגיש שוב: אם המעסיקים לא יעסיקו עובדים בלתי-חוקיים, המינהלת יכולה לסיים את תפקידה מחר בבוקר. ללא העסקה עובדים על ידי מעסיקים בתנאים שמעסיקים אותם, אין צורך בשום מינהלת. נטפל במעסיקים כדי להגיע ליעד של הקטנת מספר העובדים הבלתי-חוקיים.

בסוגייה של העובדים הזרים, מי שיהיה צריך לעמוד בלחץ שיגיע בהמשך לגבי הבקשה לתוספת מכסות הוא דווקא הגרד הפוליטים. בדרך כלל, מי שנכנע ראשון ומשחרר זה אתם ולא הדרג המקצועי. כבר מעכשיו יש לחשוב על 2003, ואנחנו כבר באוקטובר.

האם ההצעות יישארו בתוקף או שיבוטלו?

תהיינה הצעות מעודכנות ל- 2003. יש סעיף נוסף שייכנס לפעולה בתקופה הקרובה: עלות ההרחקה של עובד זר בלתי-חוקי אצל מעסיק בלתי-חוקי. יש איזו משוואה שמעבדים אותה עכשיו באוצר, וברג שייתפס עובד זר בלתי-חוקי אצל מעסיק, כל העלות שהמדינה משלמת מרגע המעצר כולל המשמורת, המשכורת לפקחים כולל הכל – יהיו על המעסיק עצמו; צריך להזכיר את זה, וכך אנו מנסים ליישם את החלטת הממשלה. מי שיעבוד פה יהיו עובדים זרים חוקיים שאושרו כדין, וכל הבלתי-חוקיים ייאלצו לעזוב.

לפני מספר חודשים אולצנו להכניס לפה אלפי עובדים נוספים כדי למלא מכסות של כל מיני מגזרים שדיברו על חוסר. אני לא רוצה להיכנס כרגע למספרים, אך אני יכול לומר שהשוק מוצף. הנתונים לגבי המכסות לא היו מדויקים, וכרגע אנחנו עושים עבודה שנביא לוועדה ונציג בפני ראש הממשלה ובית המשפט כדי להראות איך גורמים אינטרסנטיים מציגים נתונים מזויפים כדי להפעיל לחץ כזה או אחר על הדרג הפוליטי.

לגבי החלטת "שמיים סגורים" מ- 3 באוקטובר; בתחום הבניין, לפי הנתונים של 2002 שעוד לא הושלמו כולם – מכסת העובדים הזרים המוגדרת היא 30,000. בפועל ניתנו כ- 27,000 היתרים. בשנת 2001 מיכסה של העובדים הזרים התחום הבניין עמדה על 45,000 בסך הכל הכולל; בתקופת הקיזוז - בפועל יש עובדים זרים בתחום הבניין מעל המכסה המותרת ב- 2002. רוצה לומר, שכל מי שהגיש בקשה למשרד הפנים עד ה- 5 באוקטובר, יקבל היתר להביא את העובדים שלו מבחוץ, והם מגיעים טיפין טיפין בתקופה האחרונה. האחרונים מגיעים בימים אלה. לגבי כל יתר האנשים שיצטרכו לקבל עובדים זרים תבוצע העברת עובדים ממעסיק למעסיק. יש הרבה מאוד מעסיקים שמחזיקים בפועל עובדים מעבר למיכסה המותרת, ועומדות בפניהם שתי אפשרויות: להוציא – וזאת בעלות שלא כדאי לו, או להעביר אותם בתיאום מול משרד הפנים. אני חייב לציין כאן את שיתוף הפעולה הטוב והיעיל שיש עם התאחדות הקבלנים, שרואים את הנושא הזה עין בעין איתנו. אני מדבר, כמובן, בנושא העבודה המקצועית: ההעסקה הנכונה והיעילה של כוח האדם הקיים בארץ.

ניודים; קבלן שירצה לקבל עובדים מקבלן אחד בתחום ספציפי – נאפשר ניודים עד שלושה חודשים בהעברת רשימות פניומיות בתיאום מול התאחדות הקבלנים.

לגבי כל היתרה שעדיין לא קופלו וייכנסו לנוהל עבודה מה- 3 באוקטובר: הם יעבדו בנוהל העברת עובדים ממעסיקים שיש להם יותר למעסיקים שיש להם פחות, ואין כוונה להכניס לפה עובדים מבחוץ.

לגבי היתרים לעובדים שנמצאים; הכוונה היא שכל העובדים הזרים שהגיעו לארץ מינואר 2001 עד עצם היום הזה, וחלקם נמצאים ללא אשרת עבודה מסיבות כאלה ואחרות – בעיות של משרדי ממשלה או מעסיק שכבר לא צריך אותם – הם העובדים שיהיו חלק מהפוטנציאל להשמה אצל מעסקים חוקיים בצורה סדורה. אין כוונה, שעובד זר שהגיע לפה עד דצמבר 2000 ושהה באופן בלתי-חוקי אצל מעסיק בלתי-חוקי יקבל היתר או הכשר כזה או אחר. העובדים האלה שילמו כסף רב להגיע לפה, הם בסף הכל שנה-שנה וחצי פה, ויש להם פוטנציאל להיות פה עוד כשלוש שנים. צריך לנצל אותם כדי להביא אחרים, כי כל תנועת השרשרת של ההכנסה וההוצאה היא עבודה רבה למשרדי הממשלה ולגורמים אחרים.

לגבי החקלאות; בעקבות החלטה שהתקבלה לפני מספר חודשים הוכנסו למעלה מ- 12,000 עובדים זרים בתחום החלקלאות. על פי כל הנתונים, זה הרבה יותר ממה שאמור להיות. בשלב זה אנחנו נמצאים בשלב שבו יש לנו רשימה ארוכה של חקלאים שמחזיקים בידיהם עובדים זרים ללא אשרה וללא היתר עבודה משירות התעסוקה. מדובר על למעלה מ- 4,000 מקורות כאלו להשמה נוספת של כוח אדם.

מישהו מטפל בזה? זה הרבה זמן.

זה חלק מהעבודה, שיבוצע באמצעות המינהלת.

לגבי תעשייה ושירותים, שזה תחום שמדובר בו על היקף של עד 3,000 עובדים סך הכל, בתחום הזה בשלב זה לא נוגעים. זה תחום מאוד מצומצם שמוגבל למקצועות מומחים, והוא עדיין לא מטופל.

בתחום הסיעודי, היות ומדובר במקרים קשים מאוד של נכים וקשישים, בשלב זה לא נוגעים בתחום הזה. אנחנו כרגע בעבודה מטה לאיתור את אותם 8,000 עובדים סיעודיים שהגיעו עבור מעסיקים שהלכו לעולמים בשנתיים האחרונות, והם לא נמצאים אצל מעסיקים חוקיים ומסתובבים פה באיזהשהו מקום. כאמור, מדובר על 8,000 איש בפרק שמן של שנתיים וחצי - קשישים שהלכו לעולמם, והעובדים הזרים שלהם נמצאים אצל מעסיקים חוקיים, אם זה ביוזמת העובדים הזרים אם זה ביוזמת חברת כוח אדם וכו'. כרגע עובדים על זה כדי לאתר, ועל מנת לא לפגוע בתחום של הנכים והקשישים – אין שום הגבלה, אין שמיים סגורים, ועובדים איתם כרגיל. כאן אנחנו עובדים בתיאום מול החבר'ה של אפרים כהן. לגבי אכיפה כלפי מעסיקים – מול הצוות המשותף שעובד עם גנות לגבי העברה והגעה; אני יכול היום להגיד מי מעסיק מעבר למכסה או למי אין היתר, בודקים את זה והפעולות נעשות בצורה מסודרת.

לגבי המינהלת, כרגע יעקב גנות עומד בראש המינהלת. מה השתנה מבחינת המשרדים? הם נמצאים תחת קורת גג אחת?

אצל גנות במינהלת ברמלה הוקמה יחידת אכיפה של משרד הפנים. זה דבר שלא היה מעולם. במטה שם יש אמצעי המיחשוב והאינדיקציה לגבי כל הנכנסים, היוצאים והעוזבים וכו'. יש שם גם האינפורמציה של מספר העובדים שיש לכל מעסיק ומי הם העובדים. זה גם נותן את הקצה לכל הפקחים שנמצאים בשטח. בשטח יש 60 פקחים שמשולבים בצוותים של גנות, יש כוח אדם אחר שמבצע את צווי ההרחקה. אנו בודקים אם העובד נמצא כדין בארץ אצל מעסיק כדין. אם באינדיקציות יש משהו לא תקין, אנו הסמכות שחותחת על צו המשמורת, ולוקחים אותו למשמורת של 24 שעות לאותם מקומות שגנות מגדיר עם הצוות שלו. אחר כך יש כל תהליך ההרחקה בהתאם לתיקון מספר 9 שנכנס לתוקף בסטמבר 2001. אי חושב שהתמקצענו בשנה האחרונה, והעסק היום הוא הרבה יותר מסודר. בפברואר 2002 ניסינו להוביל מהלך בכוחות מדוללים בלי פקחי משרד הפנים ובלי שוטרים, וזה לא צלח כלל. עכשיו, כשהמבנה הארגוני השתנה לגמרי ויש פוטנציאל, אני מאמין שעם הזמן הדברים ישתפרו, והמודיעין שמפעיל גנות, והוא לא פירט את כל הנושאים כי חלקם עוד חסויים, עובד בצורה מעולה. יש גם מודיעין שמגיע אלינו ביוזמת עובדים זרים שמנוצלים לרעה על ידי חברות כוח אדם ומעסיקים. הכל מצטבר, אני מאמין שזו רק ההתחלה, ושתוך מספר חודשים הדברים יהיו הרבה יותר מעשיים.

יותר מ- 5,000 דרכונים נתפסו על ידי שוטרי המינהלת. מצד שני, רק עכשיו, הבוקר, נתפסו בתל אביב ללא אשרת כניסה גרוזינים שהובאו מגרוזיה דרך מצרים לארץ; ממונגוליה, מחופשים לחרדים. זה מצביע על המצב הנפשי של אותם המסכנים. כשהם מגיעים למצב של התחפשות, אפשר להבין את הלחץ הנפשי שלהם. הם מוכנים לעשות הכל, מנצלים אותם, ונגד המנצלים נפתח תיקים פליליים בלי להסס. זאת הדרך, כי אם לא יהיו מעסיקים, לא יהיו עובדים זרים, ותהיה יותר עבודה לחסרי התסוקה פה.

יש שיתוף פעולה טוב מאוד עם ניצב גנות. זאת הפעם הראשונה שאנו רואים עבודה משותפת של שלושת הגורמים: משטרת ישראל, שמופקדת על הרחקת עובדים זרים, משרד הפנים – על אכיפת חוק בהתאם לחוק הכניסה ומשרד העבודה – על חוקים סוציאליים. כל אחד מבצע את המשימה שמוטלת עליו, ויש שיתוף פעולה. לצורך זה גייסנו בשלב הראשון, כדי לסייע לניצב גנות, כשישים מפקחים בשטח: יוצאים שוטרים, מפקח ממשרד העבודה ומפקח ממשרד הפנים - כולם יחד, כשכל אחד מופקד על תחומו. לצורך זה אנו בשלבי גיוס סופיים של עוד 70 מפקחים נוספים לצורך טיפול במעסיקים וזכויות עובדים זרים. גם מבחינה זו קיבלנו מענה של גיוס 18 עורכי דין כדי להגיש תביעות משפטיות נגד מעסיקים שעוברים על החוק. עד כה היו ארבעה. עד כה קיבלנו 2,150 דו"חות, וישנה הכנה של כ- 300 תיקים לתביעות משפטיות. אני מדבר על תביעה פלילית ולא תביעה של קנס מינהלי. אני מעריך שהמשולש של המינהלת של גנות, מינהל האוכלוסין, מינהלת משרד העבודה עם אגף האכיפה יוביל להצלחה.

כדי למנוע את המצב של הרחקת זרים כבולים בידיים בנתב"ג באנו בדברים עם משרד התחבורה, ובעזרתם האדיבה של אנשים משרד האוצר קיבלנו מקום שלשם נביא את כל העצורים המורחקים, ומשם – ישר למטוס.

מסורבי כניסה למדינת ישראל, שלא נכנסים למדינת ישראל ושנעצרים בשדה התעופה או בנמלי ישראל, מהווים אלפים. עדיף לתפוס אותם בכניסה לישראל מאשר להפעיל נגדם את המערכת והפקחים.

הרגשתי היא שהגבולות פרוצים, ועם כל העבודה שנעשית פה הדרך עוד ארוכה כדי להביא את הבשורה שלשמה קמה המינהלת בגלל אופי המדינה. אני רוצה לציין, שממשלת ישראל במקביל אישרה העסקת 25,000 עובדים פלשתיניים בענף הבנייה והחקלאות. 20,000 מתוכם כבר מגיעים לעבודה יומיומית בישראל, ויש לציין את זה. אני מבקש שארגון הקבלנים יתייחס לזה.

האווירה כאן היא שכולם מפרגנים לכולם וזה בסדר גמור. הבעייה היא שחסרים לנו אלפי עובדים על הפיגומים, ויש האטה ניכרת במציאות הטיפולית של אגף הבנייה. לצערי הרב, אם נמשיך בחוסר עובדים מקצועיים בעבודות הבסיס, ניאלץ לפטר יותר ישראליים בחוליות השניוניות והשלישוניות בשרשרת, כולל תעשיות הבנייה. אנחנו לא רק מכריזים על זה; לצערי הרב, זה הולך וקורם גידים. את ענף הבנייה והתשתית משגעים. בשנה האחרונה תהליך ההקצאה התחיל ב- 45,000, ירד ל- 23,000, ירד ל- 17,000 ונעצר ב- 30,000. אנו נמצאים עוד רגע ב- 1 בנובמבר, אני מקווה שעד אז ייגמרו העיצומים, ותהליך ההקצאה לקבלנים ותהליך הערעורים עוד לא הסתיים. ההחלטה לגבי זיכוי נוטשים לא מתממשת, וזה מתברר בבית המשפט לאחר עתירה. סוגרים שמיים, פותחים שמיים ומשגעים את הקבלנים והענף. קבלנים לא יודעים לגשת למכרזים ולתמחר מכרזים. טעינו בחברות הציבוריות – לא הממשלתיות – בדו"חות שלהן בבורסה. חוץ מחברה אחת כל החברות מצביעות על הפסדים הולכים וגדלים. הפסדים – משמעם הקטנת הכנסות במיליארדי שקלים למשק ממיסים הנגבים בענף הבנייה, האטה בפעילות וכו'. אין לנו בעייה עם ההחלטה של סגירת השמיים, אבל אנחנו צריכים עובדים מקצועיים.

האם מתוך העובדים שנעצרו והועברו לענף הבנייה---

התהליך עוד לא התחיל. אנחנו נמצאים בדיאלוג מתמשך עם הרצל גדז’, ואכן אנו מצפים לראות את הסיכום – כיצד מתכוונים לממש את התהליך של הסדרה. אם תהליך ההסדרה הזה יאייש את העובדים שחסרים לנו על הפיגומים – בבקשה, שיסגרו את השמיים ושיאיישו לנו עובדים. אבל אם התהליך הזה לא יצליח שוב נהיה חסרי אונים, וניכנס שוב למערבולת של חוסר בכוח אדם מקצועי לענף הבנייה שימשיך את ההאטה ואת הירידה בהיקף ההכנסות, ושיקטין את היקף הפעילות.

גנות אומר לך דבר מדהים; למרות הירידה במספר העובדים הזרים המאושרים בענף הבנייה, עדיין 45,000 עובדים מיומנים מערביי ישראל מובטלים היום.

על פי בדיקה שלנו, רשומים 4,000 דורשי עבודה מקצועיים בענף הבנייה והתשתית. כל מסר אחר – עורבא פרח. תבקש נתונים לגבי מספר דורשי העבודה במדינת ישראל, שהם בעלי מקצועות רטובים בענץ הבנייה והתשתית. אני גם פניתי אל אותם אנשים, וגייסתי מתוכם 750 ישראליים ערביים מתחילת השנה, בלי סיוע של אף אחד. אבל מה זה 750? אנחנו צריכים 50,000 עובדים על הפיגומים. בלי זה הענף הזה לא נוסע. אנחנו מחכים להחלטה לגבי ביצוע ההעברה. אנחנו מקווים שזה ייצא לפועל, ואם לא – יצטרכו לחזור להחלטה מחדש.

אנו רואים את מה שנאמר פה בעין טוב מלבד דבר אחד. היינו באמצע ההסדרה, והעניינים אינם מסודרים עד הסוף. בחלקלאות ישראליים לא עזבו את העבודה, לא היו פיטורי ישראליים, וכל החלק הזר בחקלאות לא היה לפני כן במספרים משמעותיים. אם צו בית המשפט וההחלטה של 28 א יקויים, על פי ההקצאות, לנו אין שום בעייה. הסיפור שמתנהל בערים הגדולות לא נוגע לנו. אין לנו בעייה עם מה שנאמר פה חוץ מכך שהדברים צריכים להיות מוסדרים. אם הם לא יהיו מוסדרים, אנו גוררים את החברים שלנו להעסקה בלתי-מסודרת ואולי גם בלתי-חוקית.

הרצל, האם מבחינה אופרטיבית אתם מתכוונים את ה- 28,000 שמיועדים לחקלאות למלא מבפנים?

כן.

ואם זה לא יצליח – המכסה בעינה עומדת?

מי שמגיע לו – יקבל.

אני לא רוצה להגיד שיש אומרים שאנחנו, 2,000 החקלאים שביקשו עובדים, הם האשמים בכך שכביכול הביאו עובדים לענף שמייצר הכנסות למשינת ישראל. אני ממשיך כאן את דברי יו"ר התאחדות הקבלנים, ויש לי שאלה אחת ובקשה אחת. אין לנו בעייה עם זה שיספחו עובדים מתוך מאגר קיים, אנו רק מבקשים להקפיד על סדר העובדים. אנחנו שומעים את ניצב גנות שמדבר בהתלהבות על העבודה שהוא עושה, והוא עושה עבודה חשובה – הוצאת אנשים בלתי-חוקיים ממדינת ישראל; אנו שומעים את מר גדז’, שדואג שיהיו כאן מיכסות. אבל סדר הדברים הוא הפוך: ניצב גנות עושה את העבודה שלו כמשטרה, ומוציא את הבלתי-חוקיים, במקביל עוצרים את הכניסות לישראל, אבל את הפיתרון לאנשים שזכאים לעובדים שומרים לשלב שני. זה הרי הפוך; צריך קודם כל לדאוג שמיגזר יצרני כמו מיגזר החקלאות – יהיו לא העובדים, ובשלב השני לטפל בדברים האחרים. הרי אם תנקטו לפי הדרך הנוכחית, נחזור לאתה בעייה שהיינו בה בבג"ץ, שאנשים שזכאים למיסכות יבואו בעוד זמן מה---

במקום שיש בו 200,000 בלתי חוקיים, ועזבו את הארץ 2,677 – גם אם משרד הפנים יקבע את הקריטריונים תוך שבוע-שבועיים אני מבטיח לך שעוד לא פגענו אפילו בעובד אחד במיגזר החקלאי. עוד לא נכנסנו למיגזר החלקאי.

אנחנו לא מדברים כרגע על תוספת אלא על החלפת עובדים. יש לי שלושה עובדים, ואם יעזבו - תנו לי אחרים במקומם.

ההחלטה התקבלה רק לפני שבועיים, ואין פה אף אחד שחסר לו עובד.

קודם כל, אני מברכת על הקמת הרשות, שאולי תתן מענה בעתיד, אבל לא דיברו פה על בעיית נטישת הנכים והקשישים, שלא יכולים ללכת ולחפש את העובדים. אתמול הייתי בוועדה אחרת, שדיברו בה על זה שאחרי ארבע שנים מי שצריך לגרום לעובד לצאת מהארץ הוא החולה, ואני לא ראיתי עוד חולה שיכול להוביל את העובד שלו החוצה. בסוגייה הזאת מישהו צריך לקחת אחריות, ולהטיל יותר אחריות על חברות כוח אדם בנושא ההעסקה ותשלום המשכורות. כל חברה שהביאה עובדים תיקח עליהם אחריות, והניוד לא צריך להיות מחברה מסוימת לאחרת.

יש גם עניין של עובדים שנוטשים, ומחליפים דרכונים בשגרירויות שלהם בטענה שהדרכון שלהם הלך לאיבוד, ועם דרכון חדש הולכים ומקבלים רשיון העסקה בחברה אחרת. הבאתי כאן דוגמה. נושא הסיעוד צריך לכאוב לכולם; חולה שננטש לא יכול לתת מענה כמו בחקלאות או בבניין.

אני מברך את גנות על שהגיע לוועדה והציג את תמונת המצב כפי שהוא אמון עליו. למען הגילוי הנאות אני רוצה לומר, שאיני מאמין במכשיר הזה. אני חושב שהרשות היא רשות שאין לה שום סיכוי לעמוד ביעדים שהמשלה הציבה לפנייה. מי שחושב שאפשר לגרש ממדינת ישראל 50,000 איש בכלים שעומדים היום לרשות המדינה טועה ומטעה. אני מציע לא להשלות בעניין הזה ולא לספר סיפורים. הרשות תעשה את עבודתה, אתם רואים מה היא מגרשת, וזה מה שהיא יכולה לגרש. מעבר לזה זה פשוט לא יילך. יהיו דיונים, טירוף מערכות, יהיה פה שיגעון, סיכסוך עם עשרים מדינות וזה פשוט לא יילך. אפשר לגרש פה ושם כמה אלפים. גנות, אני בעניין הזה הרבה מאוד שנים, וגם אפרים כהן גירש 500 איש בתקופות היפות. חברים, צריך להגיד את הדברים כפי שהם.

הפתרון הוא להתמודד קודם כל עם האשרות החוקיות, כי רוב העובדים הזרים הלא-חוקיים היו פעם חוקיים. אני לא קונה את הסיפור ש- 200,000 איש גונבים את הגבול דרך שדות התעופה. חלק אמנם מגיעים כתיירים. אני מבין את בעיית הסיעודיים. במדינת ישראל החליטו שאין כאן תקרות, ויש כאן מקרים מאוד קשים, אבל כבר היום יש תופעות הפוכות. הייתי כבר בבתים שבני הזוג לא עובדים, ויש להם עובד זר בבית. זה כבר לא רק אצל העשירים, אלא נפוץ הרבה יותר. זה יותר זול מבייביסיטר. אני אומר שצריך לטפל בדברים האלה טיפול יסודי וכולל. הראית לנו נתונים על 1990. מה, אז לא היתה מדינה? לא עבדו בחקלאות? לא בנו בניינים? אתה לא רוצה לקחת פלשתינאים.

זה לא נכון, אני כן מעסיק אותם.

המנהיגים שלך מודיעים רשמית בישיבות הממשלה שהם לא רוצים פלשתינים. אני לא רוצה להיכנס לוויכוחים האינסופיים - האם יעבדו ישראליים, לא יעבדו, כן ישלמו להם, לא ישלמו שלהם. עייפתי מהוויכוחים האלה, ואני מניח שגם אתם. המציאות היא שאנחנו אחרי שוויץ. אותי זה מעניין. כשאריק שרון החליט על סגירת שמיים זו היתה החלטה שנועדה לרצות את דעת הקהל, ואין אדם רציני שעוסק בזה שחשב שאפשר לעמוד בזה. זה לא ריאלי ולא רציני. הצעתי לו לקצץ את המכסות: יש היום 116, הגענו לשיא, אז לא לעשות פופוליזם. מ- 116,000 לא מגיעים לאפס ביום. זה קשקוש. אבל בראינו ב- 96' היינו 86,000. אפ היינו ב- 116,000 היה צריך להחליט לרדת בשנה עד 90,000. זה הגיוני, לשבת עם כל סקטור באופן פרטני. בשולחן הזה היו מנהיגים של עובדים זרים שהסכימו להסדר הלבנה של שנתיים שהייה באישור ויציאה עם ערביות בנקאיות, ואף אחד לא עשה עם זה כלום.

צריך לעשות מדיניות שאפשר לנהל ולקדם: לקצץ במכסות בצורה ריאלית והגיונית, ללכת להסדר הלבנה בצורה יסודית. לא להתבייש, לעשות את זה, ולראות שמסיימים את ההלבנה ביציאה ברצון ועם הפקדת ערבויות. אפשר להגיע לזה, וכך ניתן להגיע ברמת ל- 50,000. זה לא אפשרי בכל דרך אחרת.

צריך לדעת, שבעשרים השנים האחרונות מי שבנה את מדינת ישראל הם פלשתינים. 80,000 פלשתינים עבדו מ- 67' ועד עכשיו ובנו את מדינת ישראל. הם אינם היום, ועל זה אין ויכוח. מי שבונה היום את מדינת ישראל הם ברובם עובדים זרים. עם ישראל שלנו, לצערי הגדול מאוד, לא מסוגל לתת להתאחדות הקבלנים את כמות העובדים שהיא זקוקה להם. אגב, בחברה שבה אני נמצא הצלחנו לגייס 300 ישראלים בקושי רב, אנחנו משלמים משכורות שבין 7,000-6,000 ש"ח, ולא מצליחים לגייס יותר. זה המצב. אני חושב, שבתחום האכיפה והסדר של הרשויות ההקמה של מינהלת ההגירה הזאת היא הדבר הטוב ביותר שקרה. עובדה היא שזה הרבה יותר טוב ממה שהיה, בעיקר הטיפול במעבידים, שהם הבעייה, העיקרית, ואני מסכים עם מה שאמר גנות. יחד עם זה צריך להבין, שהתהליך הזה של הקטנת כמות העובדים במדינת ישראל צריך להיות הדרגתי. דרך ההלבנה נכונה. אם בעוד שנה נראה שיש חצי חוקיים וחצי לא חוקיים, התקדמנו מאוד, כי בחוקיים לפחות שולטים איפה יעבדו. את התהליך הזה צריך להמשיך, ולהכניס אותו לנתיב של לוח זמנים, כי בינתיים קורה משהו בענף הבנייה, ולא ניתן להתקדם בעבודה. אם זה לא יצלח, נצטרך להרים ידיים.

ספרת את הבלתי-חוקיים בבניין?

אני אומר, ששני שלישים מהזרים השוהים במדינת ישראל הם בלתי-חוקיים, ושליש חוקיים. אם בעוד שנה נראה ש- 50% חוקיים, התקדמנו במשהו.

חבר הכנסת אופיר פינס אמר: קח את ה- 112,000 שאושרו השנה בהנחה שיאשרו הכל לשנה הבאה, ומזה נוריד עשרה עשרה אחוז. אנחנו מסכימים, לא צריך להוריד כלום. בהנחה שלא נוריד אפילו אחד מה- 112,000, כיום אנו מטפים אך ורק בבלתי-חוקיים.

יקבל פרס או מדליה אותו מעסיק חקלאי או עובד בניין שיביא עובד זר אחד מיותר שהוא מחזיק אותו שנתיים מעבר לאשרה. יושב פה יו"ר ההתאחדות, יש להם אלפי עובדים מעל ההקצאה, ולא יצא עובד אחד. הם נהנים מזה שהעררים לא הסתיימו, כי אין קבלן שהגיש ערער, ומחזיק יותר עובדים. כולם פה מדברים יפה, כי יש להם אינטרס אחר, אך אנחנו כפקידים חוטפים את הביקורת.

כוועדה שמענו סקירה מניצב יעקב גנות ומהממונים, ולפחות על פניו הכל נראה ורוד. אנחנו מאחלים לכם הצלחה, זאת רק תחילת הדרך. ללא עזרה של הציבור, של הקבלנים ושל כל מי שעתיד המדינה חשוב לו, אי אפשר יהיה למגר את התופעה הזאת חד-משמעית. אני חושב, שההכבדה והלחץ צריך להיות על המעסיקים. ככל שנפעיל לחץ על מעסיקים לא חוקיים, כך העבודה תיטב, כי אחרת שום מנגנון לא יוכל למגר את התופעה. גם ככה יום יום שעה שעה עוברים דרך גבול מצרים, דרך הרשות הפלשתינית, ומפלס הזרים הלא חוקיים עולה מדי יום. לדעתי, עם כל הכבוד למעצרים, הם אפילו לא מאזנים את הכניסה הלא חוקית לישראל. אולי זה יקרה בהמשך, אך כרגע הגבולות פרוצים, ואין דין ואין דיין לפחות בכמה מקומות שאני מכיר. לכן יש לעשות כמה פעולות.

ראשית, יש לשאוב ולהחזיר לאט לאט, אם המצב יאפשר, עובדים פלשתינים יומיים מאורגנים, שנבדקים מבדיקה בטחונית – בהסעות מאורגנות הלוך וחזור.

יש גם לבדוק אופצייה שעובדים ירדנים ייכנסו לישראל לעבודה יומית, לפחות לאיזור הצפון והדרום. בימים הקרובים אצא לבדוק את העניין, ואני מציע לכוחלם להצטרף. ככל שנכניס למעגל העבודה עובדים מהרשות המפלשתינית ומירדן – זה יהיה על חשבון הזרים, והזרים יברחו מפה, כי לא תהיה עבודה. כל זה כפוף לנושא הביקורת, ואם נוכל לבצע את זה, הזרים יורחקו באופן מאסיבי. אני חושב, שאין שום בעייה להביא בהסעות מרוכזות אוטובוסים יומיים של עובדים מירדן, שיעברו את גשר שעם, לפחות בענפים שאנחנו מדברים עליהם.

אני מציע ליעקב גנות ליזום שכל העובדים הזרים בישראל יקבלו תלוש משכורת כמו העובדים שמגיעים מהרשות הפלשתינית, כלומר דרך שירות התעסוקה. זה יביא למצב שתהיה שליטה ולו בעוד עמה עשרות אחוזים. אם זה יהיה דרך שירות התעסוקה, השליטה תהיה קלה יותר.

בניגוד למדיניות הממשלה.

אני אומר את זה למרות שעד היום הממשלה לא צידדה בזה. לדעתי, זה מקנה לעובדים תנאים ראויים, יש שליטה על התנאים הסוציאליים שלהם ולא תהיה בעייה בעניין הזה מבחינת משרד העבודה.

אני ממליץ שהאכיפה תתבצע בהתחלה בעיקר באיזורים כמו הרצליה פיתוח ולא באתרי הבנייה ובחקלאות. צריך ללכת ל"שמנת", ושם לעצור את הלא חוקיים, כי שם בדרך כלל עובדים במקום ישראליים.

קלענו לדעת חכמים. המגזר החקלאי בכלל לא טופל ומגזר הבנייה כמעט לא טופל.

תודה רבה, הישיבה ננעלה.



---------------------





הישיבה ננעלה בשעה 11:15.