כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עובדים זרים/5588



5
הוועדה לבעיית עובדים זרים
22.07.02

פרוטוקולים/עובדים זרים/5588
ירושלים, כ"ג באב, תשס"ב
1 באוגוסט, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מספר 103
מישיבת הוועדה לבעיית עובדים זרים
יום ב', י"ג באב התשס"ב, 22.7.02, בשעה 09:35

עובדים זרים קורבנות פיגוע הטרור בתחנה המרכזית בת"א

חברי הוועדה: איוב קרא - היו"ר
אופיר פינס
יורי שטרן

עדנה אלתר-דמבו - מנהלת מסיל"ה, עיריית תל אביב
ציפי שינקמן - מנהלת מח' אכיפת חוקים משרד העבודה והרווחה
רפ"ק מוטי לוי - ס' קצין אח"ק מרחב יפתח ת"א, המשרד לביטחון פנים
שמואל פינצ'י - מנהל אגף שיקום וסיעוד בביטוח לאומי
פנינה ספקטור - מנהלת מחלקת שיקום תל אביב-יפו, ביטוח לאומי
מתי הכהן - מנהל המחלקה הקונסולרית, משרד החוץ
ד"ר פאול בנדיק - עוזר מנהל ביה"ח שיבא
ד"ר דוד ורסנו - מנהל מערך החירום של ביה"ח איכילוב - המרכז הרפואי ת"א ע"ש סורסקי
מר רן צפריר - מנהל שירותי מיון ואשפוז, ביה"ח איכילוב - המרכז הרפואי ת"א ע"ש סורסקי
ענת ליטבינה - עמותת רופאים לזכויות אדם
יחזקאל לביא - משרד הפנים
יונתן יגודובסקי - מגן דוד אדום
אלסה אללוף - לשכת הבריאות ת"א

תמי ברוך

מילת - הקלטות ותמלול













עובדים זרים קורבנות פיגוע הטרור בתחנה המרכזית בתל אביב

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו החלטנו לקיים ישיבה דחופה, ביוזמתו של מר יורי שטרן, בנושא הפיגוע בתל אביב, ויש הצעה לסדר של מר אופיר פינס ונפתח בה.

תודה רבה. ההצעה לסדר שלי לא הולכת לשנות את העולם, אבל קראתי היום בעיתונות שראש הממשלה הודיע שהוא רוצה לקחת על עצמו את הנושא של הטיפול בעובדים הזרים. אני מוכרח לומר שאני קצת התקוממתי על ההתבטאות הזו, משום שהיא הזכירה לי מיד שראש הממשלה לקח על עצמו את העניין הזה עוד פעם במהלך הקדנציה - אחרי שהוא פיטר את שרי ש"ס, הוא לקח את הסמכויות של שר העבודה והרווחה, ומיד הגדיל את מספר העובדים הזרים בכמה אלפים.

זאת אומרת, כל פעם שראש הממשלה נגע בנושא העובדים הזרים, רק נהיו לנו יותר עובדים זרים בארץ - זו התוצאה, אני יודע שהוא אמר שהוא יגרש, אני שמעתי את כל הסיפורים האלה. בינתיים, איפה שהוא התערב, הוא התערב לרעה. לכן אני מציע לא להתלהב, ואני מציע קודם כל להזכיר לראש הממשלה את המדיניות שלו עצמו.

אני לא חושב שצריך להגדיל מכסות של עובדים זרים. יש הרבה מאד עובדים זרים לא חוקיים בארץ, וכאלה שהם כן חוקיים ולא מנוצלים ניצול אופטימלי מבחינת הכלכלה הישראלית, אז אפשר להעביר עובדים זרים - הוועדה גם לא פעם טיפלה בדברים האלה. במקום להביא 5,000 עובדים זרים לבניין או לחקלאות, קחו 5,000 עובדים זרים שנמצאים בארץ - זה לא שאין - שימו אותם בבניין, שימו אותם בחקלאות, תנו להם לעבוד, הם ישמחו לעבוד.

לכן יד אחת מוסיפה עובדים זרים ויש שניה מגרשת עובדים זרים, ושתיהם ידיים של אותה ממשלה. לכן אדוני היושב ראש, יכול להיות שאתה, אם תחשוב שאני צודק בעיקרון, תפנה מכתב לראש הממשלה בעניין הזה, אולי אפילו תזמין אותו פעם לוועדה, או שהוועדה תגיע אליו, כי זה באמת בעיני נושא אסטרטגי ממדרגה ראשונה.

אם ראש הממשלה מוכן לקחת אחריות למדיניות של הממשלה, אדרבא, אז בוא נשב איתו - אם הוא הכתובת, בוא, שהוועדה תשב עם ראש הממשלה, תראה לאן הוא רוצה להוביל את העניין, נשמיע לו גם את דעתנו בנושא הזה, יכול להיות שבאמת משהו חיובי יצא מזה. אני אומר את זה בזהירות, כי עד עכשיו זה נראה יותר כדיבורים והצהרות - במעשה יש יותר עובדים זרים חוקיים ויש יותר עובדים זרים לא חוקיים - זו התוצאה נכון לרגע זה.

אני מקבל את הגישה שצריכים ללחום מבחינתך בתופעה הזאת מבפנים, אבל כמו שאתה יודע, יש בעיה, יש בעיה קשה להוציא אנשים שעובדים - וזה הוכח - בכל מיני חברות שמעסיקות עובדים זרים ולהעביר אותם לחברות או לתאגידים שזכאים להקצאה. אז המצב הוא לא כל כך קל, ואנשים שיושבים פה בטח מעידים על כך. לא קל להוציא אנשים לא חוקיים, לא חשוב מאיפה, ולהעביר אותם למקומות שבאמת קיבלו הקצאה חוקית.

לכן כל הסוגייה הזו - אני העליתי אותה לפני ראש הממשלה, והוא לקח אותה יותר קרוב בגלל דבר אחד, שפשוט במדינת ישראל היום אין מנגנון שיכול להביא למצב טוב בחשיבה של כל הקונספציה הזו של הזרים - פשוט יש בעיה.

לכן ראש הממשלה לדעתי צריך להיכנס לעובי הקורה, אמרנו אלף פעמים שזה לא בעיה ללכת על הנייר ולהוריד את העובדים הזרים, ובדלת האחורית בעצם פרוצים כל גבולות המדינה, נכנסים מכל מקום כמעט, ומפלס הלא חוקיים עולה. אז לא עשינו בזה שום דבר. אז אתה יכול יום ולילה להגיד: אנחנו מורידים את העובדים הזרים, אנחנו לא רוצים עובדים זרים, אבל בדלת האחורית נכנסים לפה עובדים לא חוקיים ולא רוצים לעבוד.

יש פה קונספציה שצריך להסתכל עליה מהנקודה כיצד מקבלים את הקצבאות בביטוח הלאומי, שאנשים התרגלו לא לעבוד, וזה דבר מאד מסוכן לעתיד המדינה, לדעתי, ויש את הנושא שאין מנגנון גדול שיכול לפעול ולמגר את התופעה הזאת - לא משטרת ישראל מוכנה לזה, לא משרד העבודה יכול במנגנון שיש לו לעמוד בזה. שלטונות האכיפה נמצאים פה והם יודעים בדיוק - עם 40-50 איש אי אפשר להוציא מפה 300-400,000 אנשים שעובדים בצורה לא חוקית.

אני מקבל את הגישה שלך שאנחנו ניזום פגישה, ועדת העובדים הזרים עם ראש הממשלה ונביא רעיונות - נשמע אותו ונביא רעיונות. ואני מבקש מהוועדה לפנות עוד היום לראש הממשלה, או שהוא יופיע בוועדה, או שאנחנו נבקר אותו, ונשמע מה יש לו להציע גם הוא, בהחלטה הזו האקטיבית שהוא לקח על עצמו, ואני מקווה שאיכשהו אנחנו נשכיל ממנו והוא ישכיל מאיתנו.

כבר ציינתי שמר יורי שטרן יזם את הדיון היום, ואני מעריך את זה מאד, ואני חושב שצריך פה לדעתי לשאול שתי שאלות מרכזיות שנקבל עליהם תשובות: האם היה הפיגוע מכוון נגד עובדים זרים, שלקחו את מקומות העבודה של הערבים? זו שאלה, כי ידעו שבעיקר עובדים זרים נמצאים באזור הזה. שאלה שניה, האם כל המערכות עבדו נכון בפיגוע הזה, שהיה בלב ליבה של עיר הבירה של הזרים - תחנה מרכזית הישנה של תל אביב. אלה שתי שאלות שאני רוצה עליהן תשובה.

לי יש שאלה שלישית שמטרידה אותי מאז הפיגוע - זה אמנם לא היה האירוע הראשון שבו נפגעו עובדים זרים, גם בדולפינריום היו 3 אם אני לא טועה, וגם בירושלים, אבל זו פעם ראשונה שבאמת עיקר הפגיעה היא בעובדים הזרים, ואני רואה תשובות סותרות, או התייחסויות סותרות בתקשורת, מבחינת הטיפול גם של ביטוח לאומי - פיצויים וכן הלאה - לא רק טיפול ראשוני בבתי חולים.

היות וזה כבר קורה, אז אנחנו צריכים לדעתי לבדוק מחדש את כל המערך הטיפול, עד לפיצויים עצמם, מה הזכויות ואיפה ההפרדה, אם ישנה, בין החוקיים לבין הלא חוקיים - כי אני לפחות לא רואה, במקרה של פיגוע חבלני, שום הבדל בין אדם חוקי או לא חוקי, לדעתי האחריות של מדינת ישראל היא אותה אחריות בשני המקרים האלה, אבל לא הבנתי בסוף אם זה זהה או לא זהה.

אתמול בבוקר, בעיתון "ידיעות" אני חושב, הייתה הפרדה בין חוקיים ולא חוקיים, במקומות אחרים יש הפרדה בין מי שנכנס באופן חוקי ואלה שנכנסו באופן לא חוקי, וזה לא חופף כמובן שתי ההגדרות האלה. אנחנו פשוט חייבים לראות שהדברים האלה יתפקדו, ועצם העובדה שאנשים חוששים להיכנס לאמבולנס, לקבל טיפול, לבקר בבית חולים - בעיני זה מצביע על העיוות הגדול של כל המערכת שלנו, ואני שוב חוזר להצעה שלי לממשלה, שהיא בגדר דרישה בעיני, לעשות לגליזציה של העובדים הלא חוקיים הנמצאים בארץ, אם הם עובדים בענפים או במקצועות המותרים להעסקת עובדים זרים.

אנחנו כל הזמן משחקים ב"נדמה לי" - יש פה ציבור ענק של עשרות אלפי איש, והוא כאילו לא קיים. והנה קרה פיגוע, וזה אבסורד שאנשים לא יודעים אם מותר להם להיות בבית חולים או לא, אם זה לא ייגמר בגירוש או במשהו כזה. ובסוף את מי מגרשים? מגרשים את מי שבא אל מתחת לפנס, זאת אומרת, לא אלה שהם באמת בבתי טובים נמצאים, בכל מיני מקומות יוקרתיים, אלא עובדי כפיים, שעושים עבודה פרודוקטיבית למשק הישראלי, וברגע שהם מגיעים אל אור הפנס, כמו בבית החולים, אז אפשר אולי לקחת אותם ולגרש. אנחנו צריכים להסיר פה את האיום האבסורדי הזה מהאנשים, ולהכיר בקיומם.

אני גיליתי תופעה חדשה - עובדים זרים גם אצל עניים. אני ראיתי עובדים זרים אצל אנשים קשיי יום - פעם הם היו סיעודיים והיום הם עושים שירותי בית וניקיון, כולל ניקיון אצל אנשים עניים.

אני רוצה לעדכן אתכם, הייתה לי זכות לבקר יום אחד אחרי הפיגוע ברחוב נווה שאנן - באמת ראיתי שם בחורים שהתנפלו עלי - זרים - ואני ביקשתי שלא יפחדו, כי בסך הכל אנחנו בני אדם, בני אנוש, וחשוב מאד לראות את הבעיה הזו, לנסות לטפל בה, כיצד אפשר - בשעה כזו מטפלים בבני אדם שנמצאים על אדמת ישראל. ראיתי אנשים עם מסמרים בתוך הרגליים, יושבים במסעדות - תדעו לכם, ראיתי חורים - כמה אנשים ממש עם חורים ולא הולכים לבית חולים.

אני אמרתי להם - ובגלל זה מאד חשוב היה לי שנקיים את הדיון הזה - ראיתי אנשים עם צלקות, עם כוויות, יושבים בתוך המסעדות ופונים אלי: אנחנו רוצים להתגייס לצה"ל, איך עושים את זה? לא יהודים - ככה, במילים האלה.

לא ראיתם בטלוויזיה את זה שמכיר את השירים של אביב גפן? זה היה דבר מדהים. 3 שנים בארץ, הוא מדבר עברית, אתה לא מאמין.

הוא דיבר איתי עברית - ביקשתי לדבר איתו אנגלית, הוא אמר לי: דבר איתי עברית, אני רוצה להתגייס לצה"ל, ככה במילים האלה. אז זה מאד חרה לי, כואב.

אם אני הייתי שר הפנים, הייתי מסדיר לו את המעמד.

אני אמרתי לו שיפנה אלי, לא טרקתי דלת בפניו, להפך, אמרתי לו, אני מוכן לעזור.

גם אם זה יהיה בניגוד לחוק?

לא, הוא ישנה את החוק.

לא, לשר יש סמכויות, לשר הפנים יש סמכויות.

המדד שלי, אם אני אהיה שר הפנים, הוא גיוס לצה"ל - אם מישהו משרת בצה"ל, יהודי או לא יהודי, הוא בשבילי החזקה והגושפנקה למדינה.

בשביל זה, חבריי היקרים, לא תהיו אף פעם שרי פנים.

אני רוצה להגיד לך, כמה אלפים יש כאלה? כמה כאלה ישנם? אתה מדבר על זרים לא חוקיים שלא רוצים לשרת - מאות אלפים, ועל אלה שרוצים לשרת, מדובר אולי באלפים בודדים. עם כל הכבוד במאה שערים הם לא יותר טובים מהם, גם אם הוא לא יהודי.

הרי בסך הכל מי שמקבל צו גיוס הרי הוא חייב או להיות אזרח, או תושב קבע. הרי לא נותנים צו גיוס אפילו לתושב ארעי - או תושב קבע, או אזרח. אז אם הוא כבר הגיע למעמד הזה, אז באמת צריך להתייחס אליו אחרת.

מאחר וכמו שאתם יודעים, חוק הביטוח הלאומי בעצם מכיר בכל נפגע, לאחר הפגיעה שלו - כמובן פגיעות טרור ומקרים כאלה - אז אני בסופו של הליך הייתי רוצה לראות - במילא נשלם קצבה, לא חשוב אם פה או במקום אחר - אנחנו מכירים את זה הרי - אז אם מישהו נפגע בפיגוע טרור, למה לא נאפשר לו אוטומטית, מראש - תקנה שתצא, שמי שנפגע בפעולת טרור, אוטומטית הוא מחוסן ממעצר או מזה, כי במילא אחר כך הוא תלוי בך, אתה באופן אוטומטי צריך לממן אותו, אתה צריך לתת לו קצבה, ואם הוא נהרג, אז על המשפחה שלו.

אתה צריך לשמוע את הביטוח הלאומי בנושא הזה, זה לא בדיוק כך.

אז אנחנו נשמע את הביטוח הלאומי, בבקשה.

שמי שמואל פינצי ואני מנהל אגף שיקום וסיעוד בביטוח הלאומי. אני אתן קודם כל דברי הסבר ואחר כך אענה על שאלות. חוק התגמולים לנזקי פעולות איבה, שחוקק לפני 30 שנה, מכסה את כל מי שנכנס לארץ כחוק ונפגע בפעולת איבה - תושב ישראל, תושב זר, תייר וכוליה. זאת אומרת, המבחן הוא מבחן אחד בלבד, וזה מה שאנחנו כולנו אומרים, ורק את זה אומרים מאז שהיה הפיגוע - המבחן הוא מבחן הכניסה. אם הוא נכנס לארץ כחוק, הוא מכוסה לגמרי על ידי החוק. אנחנו לא בודקים שוהה כחוק, או לא שוהה כחוק - נכנס כחוק, מבחן אחד בלבד.

אז המידע אתמול בעיתון היה לא נכון.

יכול להיות, אבל מי שראיין אותנו ומי ששאל אותנו, שמע רק את התשובה הזאת, כי החוק הוא לגמרי ברור. נפגע הוא מי שנכנס לישראל על פי אשרה או רשיון חוקי. אין המשך: "ושוהה.." או "פקודת מעצר", אין שום תוספת. דבר אחד ברור וחד משמעי: נכנס לארץ כחוק, זכאי לכל ההטבות כנפגע פעולות איבה, כמו כל התיירים שנכנסים לארץ כחוק, וכמו כל תושבי מדינת ישראל.

לגבי הפיגוע המסוים - ובשנה האחרונה לצערנו כבר עברנו כמה פיגועים - היו פיליפינים בחליסה, אז גם הייתי פה, היו בשוק מחנה יהודה סינים.

על הגדר של המערכת שהיה פיגוע.

נכון, אתה צודק, ובעזה, אבל בשנה האחרונה, הגדולים ביותר היו חליסה, שוק מחנה יהודה עם הסינים, בדולפינריום היו כמה, ועכשיו - כאשר כולם עד עכשיו קיבלו את הטיפול שלנו, וברור שהיינו צריכים להתאים את עצמנו לעצם היותם עובדים זרים.

במה זה מחייב אותנו? לפיליפינים שנפגעו לפני כמה חודשים בחיפה, הבאנו את המשפחה של הפצוע אנוש, כמו שהיינו עושים עם ישראלי או עם תייר, לסינים הבאנו גם את המשפחות, ודאגנו למקומות דיור ממש ליד בית החולים, במלונית בבית חולים הדסה בעין כרם, אפילו דאגנו למתורגמן, כי הייתה בעיה של תקשורת, ולאוכל, שהם יוכלו לאכול את האוכל המערבי שלנו, דבר שהם לא רגילים.

לגבי הפיגוע שהיה ביום רביעי בערב - ביום חמישי ביקרו העובדים שלנו בבתי החולים, גברת פנינה ספקטור היא מנהלת מחלקת השיקום בסניף תל אביב-יפו, העובדים שלנו ביקרו את כל הפצועים - תושבים זרים ולא תושבים זרים - את כולם כאחד בבתי החולים. כולם, בכל בתי החולים, בוקרו על ידי פקידות השיקום, ובמקום נתנו להם חוברות הסברה, לכולם נתנו בלי יוצא מהכלל חוברות הסברה - יש לנו בעברית, באנגלית וברוסית, נתנו בעברית ובאנגלית לאוכלוסייה הזאת, על זכויות בביטוח הלאומי, וברור שנתנו את כל מה שמגיע, ולכולם גם נתנו טופס תביעה מיד בביקור הראשון, וזה היה ביום חמישי עד שעה 2-3 בצהרים. לכולם היה חוברת וטופס תביעה.

לגבי ההרוגים - יש שני הרוגים: יש הרוג אחד רומני, הרוג אחד סיני - הסיני לא זוהה עדיין סופית. לגבי הרומני, אני קראתי במעריב כותרת שהאשה אומרת: אין מי שיביא את הגופה. אנחנו לקחנו על עצמנו, ואנחנו עושים את זה לצערנו בכל מקרה ומקרה, את כל ההוצאות של הטסת הגופה, והאלמנה תהיה זכאית לכל הזכויות כאלמנה של נפגע פעולות איבה, ללא שום הבדל מאלמנה אחרת. השגריר שלנו ואנשי משרד החוץ יעזרו לה למלא את טופס התביעה בשפה שלה.

האם היא באמת קיבלה באיחור את הידיעה, או שזה לא נכון?

היא אומרת שנודע לה מחבר של בעלה.

הגיס בארץ, אז הגיס צלצל והודיע. לגבי ההודעה, אני לפחות שמעתי מהעובדים שלי שהגיס היה במקום האירוע, הוא היה איתו, כך שלא הייתה בעיה, אחרי שעה-שעתיים הוא צלצל לגיסתו והודיע.

ברור שהתקשורת שלו היא יותר מהירה מהצינורות הרשמיים.

לגבי הסיני, אני עוד לא שמעתי שיש זיהוי ודאי.

לא, בצורה הכי רשמית אני מודיע, אין זיהוי סופי שלו, שלטונות סין התבקשו להמציא D.N.A. של ההורים שלו, ה-D.N.A. יגיע ארצה ביום חמישי הקרוב, וביום חמישי יבצעו את ההתאמה עם הבדיקה שתגיע מסין. זו בעיה פשוט של זמני טיסות - זה עניין טכני.

אם יזוהה - כבר היה לנו לצערנו לפני כמה חודשים, שני סינים שהטסנו את הגופות לארץ מוצאם, אנחנו לוקחים על עצמנו את כל ההוצאות, כולל קשר עם מישהו שעוסק בנושא הזה, מר שייקה קריב, שדואג להטיס את הגופות.

זאת אומרת שאין שום הבדל בשום טיפול ובשום קטע של הפיצויים?

ממש לא, לא בגובה הקצבה, לא בתהליך הוועדות הרפואיות, לא בזכויות, וכשהגענו, הגענו לעובד הזר ולעובד הישראלי - אותן זכויות, הכל אותו דבר.

מבחינת משרד הפנים, האם יש התחשבות מובנית במצבים האלה, או שכל פעם זה דיון מחדש? אני זוכר שבדולפינריום זה היה מבצע שארגנתי מול גברת בתיה כרמון, שתמיד הייתה מתחשבת, להביא אחר כך את המשפחות, המשפחות ביקשו לחזור ארצה, לקבל שהות, לא רק לבקר - לקבל רשיון עבודה, והם קיבלו את זה.

יש פה בעיה אחת ויחידה - אנחנו צריכים להבחין בין מי שיושב בארץ כדין למי שאיננו יושב בארץ כדין. לצערנו, רוב רובם של אלה שנפגעו בפיגוע הנוכחי, כניסתם הייתה כדין, שהייתם שלא כדין. לכן אין פה מצב שבו, כמו בדולפינריום - שם היה לנו סיפור עם אחד לא חוקי

שניהם היו לא חוקיים, אחד מהם תחת שם בדוי, הרוג.

אחד היה תחת שם בדוי, עם זהות שאולה, כלומר, הוא קנה דרכון עם שם והגיע ארצה בתור מישהו אחר.

זאת אומרת, כפליים לא חוקי.

והשני, כניסתו הייתה כדין לארץ, ולכן לא הייתה בעיה עם הטיפול בו. כלומר, בנושא הזה לא הייתה בעיה.

אבל השהות לא הייתה חוקית.

השהות לא הייתה חוקית. מה שאתה מתכוון הוא שמי ששוהה שלא כדין, מאפשר למשפחתו להיות איתו ונשאיר אותם פה - כך הבנתי. זה קצת בעיה מבחינת החוק, זה הכל.

בדולפינריום מדובר היה במשפחות שהיו עם הבנים האלה פה, זאת אומרת, ביקשו לחזור. פה אנחנו מדברים על הצורך להסיר את האיום של גירוש, זאת אומרת, שאנשים במקרה של צרה כזאת

אני לא שמעתי שמדברים על גירושם כרגע, לא שמעתי על כך, אבל עצם העובדה שחלק גדול מהם ניסה להיעלם, אפילו שנפצע, מצביע על כך שיש להם את הפחד המובנה בגלל העובדה ששהייתם פה היא שלא כדין.

מר יחזקאל לביא, זה בדיוק מה שאני שואל, אולי כדאי בנהלים של משרד הפנים להסדיר את העניין, שלפחות נגיד חצי שנה, או עד סוף הטיפול הרפואי.

אנחנו לא מגרשים אותו. אם הוא בבית חולים, אנחנו לא מגרשים אותו.

זה בפועל, אני מדבר על משהו שיהיה מובן מאליו, כי שום דבר טוב לא צומח לנו מזה שאנשים לא מקבלים טיפול רפואי.

הייתה הנחייה של שר הפנים לטפל בכל אלה שנפגעו בפיגועים, מעבר לבית הלל - הייתה הנחייה שלו, שזה אמר שלא עשינו צעדים שהחוק מחייב אותנו לעשות אותם באופן מיידי. זאת הייתה הנחייתו של השר, ההנחיה הזו מבוצעת. כלומר, אנחנו לא עומדים כרגע עם השוט, ומישהו ששוכב בבית חולים, נתפוס אותו ונעמיס אותו על מטוס. לא נעשה כזה דבר.

וכשיבריא?

לכשיבריא, שהייתו פה היא עדיין שלא כחוק. מבחינת הטיפול של ביטוח לאומי, אם הוא זכאי לכל מיני הטבות שהן, זה בעיה בין ביטוח לאומי ובינו, אבל שהייתו בארץ כרגע היא שלא כדין. כל עוד הוא בטיפול רפואי, לא נגענו בו.

הזכויות שלנו הם אקס-טריטוריאליות. אין פה שאלה של טריטוריה.

כן, ברור, אני מדבר עכשיו רק על משרד הפנים. אני רוצה להגיע למצב שבו אנשים יפחדו ללכת לבית חולים וגם לתת עדות למשטרה, כי זו אותה סוגיה בסך הכל. הבריחה שלהם היא מכל מגע עם הממסד.

אתה לא יכול. לדעתי ברגע שאדם עושה עבירה, אז הוא משתדל לצמצם את הנוכחות שלו. זה מצב שאנחנו יודעים אותו - אני יודע אותו עוד מתפקיד קודם שלי - כשאתה חוקר מישהו ואתה שואל אותו כל מיני שאלות, הוא משתדל לצמצם את נוכחותו, עד שאתה מגיע לרגע שבו הוא מודה. התהליך הזה הוא תהליך שהוא ברור על פניו, הוא מתבצע על פניו, ונגדו אתה לא יכול לצאת.

ככלל, אם מישהו נפגע בפיגוע, אנחנו לא הנפנו עליו בזמן הטיפול בו את שוט הגירוש - לא הנפנו.

אתה לא שומע אותי. זה שלא הפנתם, שמעתי, וזה בסדר - זה טוב שעשיתם את זה, זה מובן מאליו. אני מדבר על כך שאנשים לא יפחדו, זאת אומרת, שהוא ידע שאם הוא מגיע לבית החולים עם הפצעים שלו, עצם העובדה שהוא התייצב ויודעים עכשיו איפה הוא ומה הוא ושהוא לא חוקי, זה לא יקרב את יום גירושו חצי שנה קדימה.

אם הוא החלים, למה אני צריך להמשיך להחזיק אותו פה?

כי ברגע שאתה לא עושה את זה, אנשים יפגעו.

לא ייפגעו זכויותיו בשום דבר.

שוב אני אומר לך, אדם שהוא חסר הכרה, או נקרע לו חלק מגופו חלילה, אז אין לו ברירה, לוקחים אותו לבית חולים, זה ברור.

ומטפלים בו.

אנשים שפציעתם היא קצת יותר קלה, מתחמקים, וזה לא טוב, כי בסוף הם מגיעים אולי לאותו בית חולים.

אני רוצה להמחיש לו את זה יותר - אנחנו לא מדברים על זכויות, אנחנו מדברים על אדם שראיתי - וראיתי כמה כאלה - שהוא בעצם עם רסיסים, עם חורים ברגליים - אם היו מצלמים אותו בטלוויזיה שלא הלך לבית חולים, זה כבר ריאקציה שלילית מאד כלפי דימוי המדינה ואיך שהיא מתנהלת פה.

אבל הוא יכול היה ללכת, הוא היה מקבל את הטיפול.

אבל הוא לא יודע. אם הוא לא יודע שבזה שהוא מתייצב לא רושמים אותו מיד כמועמד לגירוש.

מי רשם אותו?

אבל הוא ככה חושב.

אני יכול להיכנס למוח שלו? באמת. אמרתי לך, מניסיון שלי בעברי כחוקר אני אומר את זה - אני יודע שאנשים מתחמקים מהדברים האלה. זה תהליך.

אז אני שואל אותך, למה שלא יהיה נוהל, שגם אפשר יהיה להגיד עליו לאנשים בסביבה, למשל אנשי מסיל"ה שנמצאים בקשר עם הקהילות שם, שיגידו: חברה, מי שנפגע בפעילות טרור, או מי שנקרא על ידי המשטרה לתת עדות, לא נוקטים נגדו שום סנקציה בגין ההתייצבות שלו לא בבית החולים ולא במשטרה.

מר יורי שטרן, אנחנו לא נוקטים נגדו שום סנקציה שהיא כל עוד הוא בטיפול - אנחנו לא עושים את זה, אבל ריבונו של עולם, למה אני צריך להכריז מראש שאני לא אקיים את החוק?

כי זה מקרה חריג.

לא רק לגבי זה. אני מדבר לדוגמה על זה שלמישהו יש מחלה מדבקת רצינית שיכולה להדביק הרבה מאזרחי ישראל, האם ניתן לו להמשיך לברוח מאיתנו במקום לגרום לו לבוא לקבל טיפול?

אתמול היה מאמר במוסף 24 שעות, אני חושב.

קודם כל אני מציע לקבל בערבון מאד מאד מוגבל את מה שהעיתונות כותבת סביב הנושאים האלה.

אבל אחוז אחד אמת יש בזה? אני יכול להביא למגפה פה בתוך אזרחי ישראל אם הוא ימשיך לפחד ולברוח.

תרשה לי לומר הערה אחת, ואני אומר את זה בצורה הכי גלויה והכי ברורה - כשארע הפיגוע בנווה שאנן הוריתי מיידית לעיריית תל אביב - וראש עיריית תל אביב ציין את זה גם בשידור חי לאחר מכן, הוא אמר שמשרד הפנים הורה לו בנושאים האלה - קודם כל תטפלו בכולם, תפעילו את המרכז במסיל"ה עוד באותו לילה - זו הייתה הנחיה שלי, כלומר אני לא התחמקתי פה. אני בתוקף תפקידי, כממונה גם על הפעלת הנוהל של הטיפול בפיגועים במדינת ישראל, נתתי את ההנחיה הזאת בכובע שלי גם כמשרד הפנים וגם כממונה על הנוהל, וההנחיה הזאת הייתה מאד ברורה, ועיריית תל אביב אכן תפקדה כמו שצריך בנושא הזה, ולכן אנשי מסיל"ה הלכו ופנו לאנשים, אמרו להם: בואו לבתי החולים, כלומר יצרנו את כל האווירה המתאימה כדי להביא את האדם לבית החולים. זה שיש לו בתוכו את הפחד המובנה - אני לא יכול למנוע אותו, כי הוא יודע שהוא יושב פה שלא כדין.

איך אנחנו, כממסד, יכולים להביא למצב שהוא לא יחשוש להגיע? על זה מדבר מר יורי שטרן.

אני לא יכול לומר לאדם שיושב פה שלא כדין שישיבתו היא כדין - אני לא יכול לומר את זה.

אבל פה יש מקום למשפט "אל תהיה צודק, תהיה חכם".

אני מאד חכם - לא אני, יחזקאל לביא, אלא הנוהל שלנו מאד חכם בנושא הזה, והראיה, שהנחינו את עיריית תל אביב בהתאם.

אני רוצה לחזק את דבריו של מר יחזקאל לביא - הרי העובדה שילדים של עובדים בלתי חוקיים, או של שוהים בלתי חוקיים, הולכים לבתי ספר, או הולכים לטיפת חלב - לא תופסים את הילד, רואים מה הכתובת שלו ובאים למחרת להורים ומגרשים אותם. עובדה. עובדה שאנחנו לא עושים את זה.

בדיוק, אז מה שאנחנו מבקשים זה אותו דבר פה.

אז לחזק את דבריו - אנחנו לא עושים את זה. על סמך זה שתפסנו מישהו, אנחנו לא מגרשים אותו מיד, אנחנו מעלימים עין - עובדה, זה שנים כך, גם מבחינה חינוכית וגם מבחינה בריאותית - מטפלים בילדים של הבלתי חוקיים. במציאות זה קיים, השאלה אם צריך להעביר את זה לחוק.

אני מציע שלא תאמר את זה בצורה כזאת, כי אז אתה מכניס אותי לפינה.

זה לא בדיוק ככה - מידע של ילדים בטיפות חלב לא כל כך בקלות אפשר להוציא, כי זה מידע רפואי, והילדים שנרשמים למערכת החינוך זה מכוח חוק חינוך חובה שחל על כל ילד שנמצא מעל 3 חודשים בארץ. וגם אם כן, אני לא רואה את מדינת ישראל מעמיסה אלפי ילדים על מטוסים.

אני רוצה לשמוע את נציגי בתי החולים איכילוב ושיבא - התייחסותכם למה ששמעתם פה, זה יכול להוסיף לנו הרבה, כי אתם יותר אקטיביים בנושא הזה, בסוגיה הזו.

לבית חולים איכילוב הגיעו סך הכל 27 נפגעים, מתוכם היו 11 עובדים זרים. באירוע של אותו לילה, ב21.7- שהגיעו באותו לילה, 7 היו זרים, שזה שליש, לעומת זאת, 6 אנשים אחרים שטפטפו אחר כך - אולי אחרי שפגשו אותך - 4 מתוכם היו זרים ורק 2 לא זרים. אז אולי בסטטיסטיקה אפשר למצוא איזה הבדל סטטיסטי בזמן ההגעה שיכול לדבר על החשש מהתוצאות. אחד נפטר, 4 אושפזו ו6- שוחררו מהמיון.

הרומני נפטר אצלכם?

כן.

הרומני יוטס היום אחר הצהרים. יש טכס דתי שנערך בכנסיה, יניחו זרים על הארון.

איפה?

ביפו.

כמובן שלא היה שום הבדל בהתייחסות שלנו כשהגיעו האנשים - לא ידענו וזה לא עניין אותנו באותה עת. למחרת בבוקר התחילו לשאול שאלות והייתי במבוכה, כי לא ידעתי כמה זרים וכמה לא, כי זה באמת לא היה פרט שהיה חשוב. מר רן צפריר שיושב לידי כנראה ידע את זה יותר מוקדם, כי זה היה יותר חשוב בשבילו.

מבחינתנו, תופעת העובדים הזרים שמגיעים לבית החולים קיימת יום יום, לאו דווקא באירוע הזה, ומבחינתנו כל מי שמגיע למיון, אנחנו לא עושים שום הבחנה ושום הפרדה בעניין. כל מה שהוועדה הזו קידמה בעניין הביטוחים למיניהם, היא קצת סייעה בטיפול בעובדים זרים מבחינת הנכונות שלהם להגיע לבתי חולים, בכיסוי לבתי החולים. כפי שאמר דוקטור דוד ורסנו, מבחינתנו אנחנו שקופים למי שמגיע.

אני דוקטור פאול בנדיק מבית חולים שיבא - אנחנו קלטנו באותו ערב 9 נפגעים: 3 סינים, 4 רומנים ו2- תאילנדים - כולם זרים. 2 היו במצב קשה, 7 במצב קל, כיום נותרו באשפוז 5, כאשר אחד מתוכם קשה, עובד סיני, מאושפז במחלקה.

יודעים מי הוא?

הוא זוהה על ידי השגרירות באמצעות איזה כתם לידה שהיה לו, קוראים לו לי-בן, הוא במצב קשה בנוירוכירורגיה, ו4- במצב קל. איש ממי שהגיע לא סירב כמובן לקבל טיפול, איש גם לא ברח - נוהג שהוא מידי פעם מקובל כשבאים לקבל טיפול במיון ובורחים לאחר מכן, מי שבמצב קל והסתיים בו הטיפול.

הבעיות שהתעוררו, אחת זה בעיה של שפה מטבע הדברים, והסוגייה של החיוב הכספי - אנחנו לא מכירים את מה שהנציג של הביטוח הלאומי פה אמר. אנחנו היכרנו לפחות - אין כתובת לחיוב הכספי הזה, והרבה מאד פעמים הייתה לנו תחושה שאנחנו סופגים את זה מתוכנו, מתוך בית החולים. מה שאנחנו היכרנו, שעובד שנכנס למדינת ישראל כעובד חוקי - לא בדרך חוקית, אלא כעובד חוקי - גם אם האשרה שלו פג תוקפה, הביטוח הלאומי מכסה, אבל מי שנכנס לארץ, גם אם הוא נכנס בדרך חוקית, אבל כעובד בלתי חוקי, הוא לא מכוסה - זה מה שאנחנו ידענו.

הוא מתכוון מי שנכנס כתייר, ואז אתם, אם האשרה שלו פגה והוא נמצא בארץ לאחר מכן ומתחיל לעבוד, והוא לא שילם, אז יש בעיה - אבל זה לא לגבי פעולות איבה.

אני אומר, אולי אצלנו הייתה בעיה. אתם ביקרתם, אני מבין שנציגיכם היו גם אצלנו, זה מסדיר הרבה מאד מהבעיות.

זה קצת בכל זאת מדהים אותי. אלה נתונים רשמיים לחלוטין, זה לא עניין של פירושים, אז למה אתם צריכים לחשוב משהו כאשר אפשר לבדוק מיידית בביטוח הלאומי מה מעמדם של האנשים?

בית החולים בסוף נכנס למערך של ניסיון לגבות כספים, פונים לגורמים האחראיים, הניסיון שלנו בפיגועים עם עובדים זרים הוא קטן יותר מאשר המרכז הרפואי תל אביב. כפי שעודכנתי לפגישה הזאת, צפויה בעיה בגביית כספים. לחלק מהעובדים ישנם ביטוחים פרטיים במסגרת חברות ביטוח, ואפילו במסגרת ביטוחים של קופות החולים שלנו, שמבטחים אותם ביטוח פרטי, ובמקרים מהסוג הזה נתקלנו בבעיות גבייה בפעמים קודמות, אנחנו נתקלים בבעיות גבייה לא רק עם עובדים זרים, אנחנו נתקלים בבעיות גבייה גם עם ישראלים.

פה מדובר באירוע שמדובר בו בטיפולים עתירי עלויות, והיות שלא ידענו את הדבר הזה, מה שהאדון מהביטוח הלאומי הציג.

זה רק לגבי טרור, אתה מבין.

כן, ברור. אז הייתה הצעה, שכעת אני מוריד אותה, הייתה הצעה שלנו שעובד שנכנס כעובד חוקי למדינה, רצינו לבקש שיקבל תעודה, או משהו מזהה, גם אם תוקף האשרה שלו פג, ואני לא ידוע לי שמקבלים איזה שהיא תעודה.

אבל יש לו דרכון.

האם אתה מעונין בכלל לעשות את ההפרדה הזאת בין עובד שהוא עובד זר חוקי?

אבל אין הפרדה, הרי מסביר הביטוח הלאומי שאין, אז בשביל מה?

אני רוצה להבין מהביטוח הלאומי - בכדי שבית החולים יקבל את התמורה, האם העובד הזר נדרש להגיש תביעה?

בהחלט.

עם זה יש בעיה. האם אתם לא תסתפקו בכך שבית החולים ידווח? כי אני לא בטוח שהעובדים הזרים אכן ילכו וימלאו תביעה.

תביעה חייבים להגיש, וכל העובדים שהגיעו לחדר מיון, או שהגיעו לביטוח לאומי ולא דרך חדר מיון, יצטרכו להגיש תביעה.

ברור לי שלפחות חלק מהעובדים שהגיעו לחדר המיון ושוחררו, אלף, אין לגביהם דרכון - אני לא יודע - כי הם באו לזמן קצר והלכו, בית, הסיכוי שהם ילכו לביטוח הלאומי שואף לאפס. יתרה מכך, גם אלה שאושפזו, לא תעמוד עם אקדח ותגיד לו: תשמע, אם לא תגיש תביעה, בית החולים לא יקבל תמורה, או אתה לא תקבל. לפעמים הוא יגיד: אני לא רוצה.

אל תגיד שאתה לא תקבל תמורה - תגיד לו שיש לו זכויות כנפגע טרור, והזכויות האלה מותנות בהגשת תביעה.

אני מדבר כרגע על בתי החולים, זאת אומרת, האם התגמול לבתי החולים לא יהיה מותנה - לפחות כך היה לגבי הישראלים, אנחנו בעצם שלחנו, דיווחנו.

אם זה כך לגבי הישראלים, יהיה כך גם לגבי הזרים.

אני מניח שישראלים בשלב כזה או אחר הלכו.

או כן או לא - יש הרבה ישראלים שעוברים חדר מיון ולא מגישים תביעה, ואתם מגישים דרישה לתשלום ומקבלים כסף.

מביטוח לאומי. אם תנהגו אותו דבר לגבי זה, זה בסדר.

על מנת להמנע ממפגש עם הרשויות, קשיים בשפה, קשיים אחרים, האיש ישתדל מאד - הוא יעזוב את בית החולים לצורך העניין, ישמח מאד אם לא באמת יגרשו אותו.

בגלל זה אנחנו יושבים פה, אנחנו רוצים לתת המלצה שתאפשר הגעה של אותם עובדים.

האם זה יכול להיות אוטומטית? האם באמת אפשר לדלג על הגשת התביעה?

אני חושב שלגבי זרים בית חולים צריך להצהיר. בית החולים לדעתי - אני לא יודע, אני מתייעץ אתכם בקול רם - אני חושב שבית החולים יגיש את התביעה לביטוח לאומי ולא העובד, בניגוד לישראלים.

אני רוצה להציע משהו, בנושא הכספי אני לא בקי עד הסוף ואני אתן לכם את הכתובת, לבתי החולים, המינהלנים ואנשי הכספים, עם מי להיפגש בביטוח הלאומי כדי לסגור על הצד הטוב ביותר את הקצוות.

בוא נגיד ככה, מה שאמרו עכשיו על העניין הזה של דרכונים, שלחלק גדול אין תעודה מזהה, בית החולים לא צריך להיפגע מזה.

זה נשמע מאד הגיוני מה שאתם אומרים, ואני מציע לאנשי הכספים להיפגש, אני אתן לכם את הכתובת של איש הכספים שלנו שמנהלת את התחום ותגיעו איתה להסדר המתאים.

אם כך, עד פה אנחנו מדברים על מצב שבעצם ביטוח לאומי, על פי התקנות, כל עובד זר שנפגע בפעולת טרור, לא חשוב מה מעמדו בתוך ישראל, זכאי לכל ההטבות. פועל יוצא מזה בעצם, דבר חדש, אנחנו נמליץ בעצם שבתי החולים יהוו צד ולא אותו צד שקיבל טיפול ומכל מיני סיבות ברח מבית החולים.

גם היום אנחנו מדווחים בכל אירוע גדול, מדווחים לביטוח הלאומי את כל הרשימות, את כל הדברים ובדרך כלל לא נתקלים בשום בעיה.

נכון מאד, ותכניסו בפנים גם את העובדים הזרים.

האם יש לכם עדכונים על מספר הנפגעים שפונו מאזור הפיגוע? כמה אושפזו?

3 אנשים נקבע מותם במקום האירוע ופונו כ34- או 35, אם אני לא טועה, סך הכל נפגעים בגל הפינוי המרכזי.

כמה זרים בתוכם?

רובם. רובם הגדול היו זרים, אני מעריך שקרוב ל75-80%- היו פועלים זרים ועוד ישראלים שהיו במקום.

מתוך ה-21 שהגיעו אלינו, 14 היו ישראלים כשרים, למרות שהם דוברי רוסית, אבל הם ישראלים.

לפי השם אני לא יודע, לפי שפת הדיבור אני לא יודע, לפי המראה אני לא יודע. משך הזמן של הקשר שלנו, של הצוותים שלנו עם אותם נפגעים הוא קצר לעין ארוך ממשך הזמן בבתי החולים, וזה טבעי, כך שיכולת ההתרשמות שלנו מי הוא מה - זה לא כל כך מעניין אותנו למען האמת, זה לא אכפת לנו. אותנו מעניין לטפל באותם אנשים שצריך לטפל בהם וכך אנחנו עושים, ולא חשוב לנו מה לאומיותו של האדם, אם הוא שוהה חוקי או לא, נכנס חוקי או לא נכנס חוקית לארץ.

הדבר הנוסף שכן נתקלנו בו, וזה בשונה מכל האירועים האחרים שהיו לנו עד כה שהיו בהם עובדים זרים, זה שהיו נפגעים שנפגעו בגופם, כמו שתיארתם, ולא רצו להתפנות לבית החולים. גם תועד איזה קטע מסוים בטלוויזיה - צוותים שלנו ישבו וניסו לשכנע אותם, תוך כדי חבישות, כיסויים ותחבושות, לשכנע אותם להתפנות לבית החולים ואנשים לא רצו להתפנות. זו סיטואציה שחוזרת לתחילת הדיון שלכם, שקיים איזה שהוא חשש מובנה של אותם אנשים, כנראה לא הגיוני, על סמך הדברים שאנשי ביטוח לאומי אומרים, וגם בתי החולים, וגם משרד הפנים, שהוא מוטבע בתוכם וכתוצאה מזה עלול להיגרם נזק. אנחנו יודעים מניסיוננו שפגיעות מסוג הפגיעות האלה של כל מיני מתכות שחודרות לגוף ופוגעות באיברים חיוניים, היות והם קטנים, הנזק הוא לראשונה נזק קטן, אבל לאחר מכן הוא הולך ומחמיר, והיו מקרים שאנחנו פינינו אנשים בהכרה מלאה, והוגדרו כנפגעים באורח בינוני, ולצערנו אחרי כמה שעות נפטרו בבתי החולים כתוצאה מפגיעות פנימיות, כאשר בשעה, שעה וחצי הראשונות של הטיפול באירוע, אנשים מרגישים יחסית טוב, הם הלומים מהאירוע עצמו, הם מפחדים, הגוף שלהם עובד אחרת, הם מגיבים אחרת לגמרי, ואחרי כמה שעות, או אפילו יום ויותר, מתחילות בעיות יותר חמורות, ולכן חשוב כן להביא למצב הסברתי כזה או אחר, להביא את אותם אנשים להבנה שמערכת הבריאות הישראלית - ובצד הזה גם ביטוח לאומי - בא להיטיב עמם ולא להזיק להם.

בעניין זה אני רוצה שאנחנו נמליץ כוועדה.

כן, אולי תשאיר את זה לסיכום?

אולי עכשיו, בשביל לסכם את הקטע הזה. לדעתי המלצה למשרד הפנים צריכה להיות שעובד זר שנפגע באירוע חבלני, או נדרש על ידי המשטרה לתת עדות, מקבל חסינות לחצי שנה, או עד לגמר הטיפול, אם הטיפול נמשך מעל חצי שנה.

בוא נאמר אזרח זר ולא עובד זר.

אני בדיוק אתייחס לזה כי אני כבר ישבתי עם הזרים בדיוק אחרי הפיגוע, ואני אגיד לכם מה לדעתי צריך לעשות, אבל אני רוצה לשמוע מהמשטרה - האם זה נכון שיש חשד סביר ורציני שבעצם מטרת הפיגוע הייתה מלכתחילה לפגוע בעובדים זרים, בגלל שזה היה ט' באב, או בגלל שזה היה במקום הומה של עובדים זרים - האם יש חשד שבאמת בגלל שהם לקחו להם את העבודות, היה מגמתי הפיגוע הזה דווקא, או מכוון נגד זרים?

אנחנו לא יכולים להעיד על כך. למעשה הנסיבות של האירוע עדיין נחקרות, הזהות של שני המחבלים המפגעים עדיין לא ידועה, גם שירות הביטחון הכללי וגם המשטרה עדיין חוקרים את האירוע, כך שאנחנו לא יכולים לומר אם המטרה שלהם מלכתחילה הייתה לבצע פיגוע באזרחים זרים ששהו במקום, או לחילופין באזרחים ישראלים תושבי המדינה. האירוע עדיין נחקר ככה שאין לנו עדיין תשובה מדויקת לכאן או לכאן.

האם היו בכלל בקרובים של ארגוני הטרור, או בתעמולה כלשהי, היו איזה שהן קריאות נגד העובדים הזרים?

לא שאנחנו יודעים. בפירוש לא.

זאת אומרת, הם לא היו מזוהים כמטרה.

לא, בפירוש לא.

האם יש סימנים כלשהם להשערה הזאת, שאני שמעתי אותה בביקור שלי באותו יום של הפיגוע?

אין לנו שום עדות לכך ושום תמיכה לכך. גם על פי שירות הביטחון הכללי וגם על פי מה שאנחנו יודעים.

העובדים עצמם חושבים ככה?

כן, ההערכה בקרב הרבה אנשים והעובדים הזרים, אפילו אלה שנפגעו, שהם כביכול מדברים על כך - חלק מהם לפחות - שנפגעו בגלל שהיה מגמתי מצד אותם גורמים קיצוניים לפגוע באנשים שלקחו להם מקומות עבודה. ההערכה שלי באופן אישי, אחרי ששמעתי את זה, שבט' באב, במקום שכמעט אתה לא רואה ישראלים, היה הפיגוע, וידעו על כך, זה לא שבאו לאיזה מקום בשוליים, אלא נכנסו וחדרו עד תחנה מרכזית הישנה, שבעצם היום זה הומה זרים, ובט' באב, שידעו שאם כבר ישנם עדיין ישראלים - הרוב כבר נמצאים בבתי כנסת בשעה זו.

אולי מילת הקדמה - עיריית תל אביב לצערנו מאד מיומנת ומנוסה בטיפול בכל הנושא של פיגועים ואירועי טרור. המערך העירוני, לאחרונה התחלנו באיזה שהיא פעילות של הכנסת הנושא של הזרים לטיפול העירוני בנושא חירום - אנחנו התחלנו באיזה שהיא סדנה שאנחנו קיימנו למנהיגים מהקהילה הזרה כדי לגייס אותם כמתנדבים לצד המערכת העירונית באירועים של חירום, וזה בגלל שאנחנו צפינו שאירוע כמו מה שקרה השבוע יכול להיות עוד הרבה יותר גרוע, ושכל הנושא של תקשורת ושל מנהגים של אנשים שמגיעים מארצות שונות, והצרכים השונים, יכול מאד לעלות, ואנחנו מדברים על מסה אדירה של אנשים שבהעדר קשר עם המנהיגים שלהם, אין לנו שום קשר, ולמדינת ישראל אין שום קשר איתם.

דיברו פה על כל הנושא של הטסת גופות, טיפול בהרוגים, כל הדברים האלה אתה חייב להיות בקשר עם הקהילה הזאת כדי לדעת איך בכלל לגשת אליהם. כל הנושא של תרגום, כל הדברים האלה, ואנחנו מתחילים איזה שהוא מהלך, שכבר התחלנו אותו והוא עכשיו באמצע הדרך, של להיות בקשר עם אותם המנהיגים על מנת לתת להם כלים, לתת להם את התחושה שמבחינת עיריית תל אביב הם חלק מהמערך העירוני, וכדי לצפות שהם באמת יוכלו לסייע לנו במצבים כאלה, אם יקרו.

כמו שאמרתי, אנחנו פתחנו את מסיל"ה משהו כמו חצי שעה אחרי הפיגוע, זה היה מדהים, פעם ראשונה לשמחתי שאני מנהלת מרכז מידע כזה - מבתי החולים קיבלנו מידע תוך חצי שעה, תוך שעה היו לנו רשימות מכל בתי החולים על הפצועים, ותוך שעתיים היו עוד 3 קווי טלפון שפתחנו למידע, לקבל אנשים.

היו צוותים שלנו שברגע שהמשטרה אפשרה, עברו בבתים, הסתובבו ודיברו עם אנשים וניסו לראות אם יש שם אנשים עם תגובות פוסט-טראומטיות, או אנשים שזקוקים לעזרה, גם למחרת בבוקר הסתובבו במקום, הלכו מבית לבית לראות אם יש אנשים שזקוקים לעזרה.

אנחנו היינו פתוחים עד 3 בבוקר באותו לילה, ולמחרת מ7- בבוקר עד 7 בערב לקבל טלפונים - אני חייבת לומר שבאמת כל המערך העירוני, ומבחינת עיריית תל אביב, ההתייחסות היא בהחלט הייתה כמו אל כל פיגוע אחר, וכל הטיפול שניתן בכל מצב חירום אחר, ניתן גם פה, בלי קשר לאנשים שנפגעים, כי באמת מבחינתנו אין שום הבחנה - זה אנשים שגרים בתחומי העיר והם זכאים בדיוק לאותם שירותים.

אני חושבת שהסיפור האמיתי של הפיגוע הזה זה שאנשים לא פנו. אלינו פנו כמה עשרות, אבל לא הייתה הצפה דרמטית של אנשים. היו פניות של אנשים שביררו, ובאמת המידע מבתי החולים מאד מאד עזר, כי מהר מאד יכולנו להגיד לאנשים שחיפשו, איפה הקרובים שלהם נמצאים.

העובדה שאנשים לא פנו וסירבו להתפנות, לדעתי מצביעה על בעיה מאד קשה של הקהילה הזרה, שקצת דיברו עליה מקודם, אבל אני כן רוצה לקחת את הדברים של מר יחזקאל לביא - במקרה הזה אנשים לכאורה סירבו להתפנות - זה הבעיה שלהם, זה הפציעה שלהם, אבל אפשר ללכת עם זה למצבים הרבה יותר קשים - תיאר פה הנציג של מגן דוד אדום מה יכול לקרות.

העובדה שיש נתק בין הממסד ושהאנשים האלה חוששים מכל מגע, זה בעיה שיכולה מאד מאד לפגוע בנו. דיברתם על מחלות ממאירות, מדברים על פיגועים, זה נכון לגבי משטרה - כל מה שקשור להגשת תלונות במשטרה - לא יעזור. ולמשטרה יש נוהל שבעיקרון מי שמגיש תלונה על עבירה שנעברה כלפיו, לא יעצרו אותו, ועובדה שאנשים שגונבים להם, שלוקחים להם, ששודדים אותם, הם לא מגישים תלונות.

אם היו שם עדים לפיגוע, או מישהו שדיבר עם המפגעים והיה יכול להעיד - אני לא בטוחה שהוא היה מעיד במצב הקיים. צריך לקחת בחשבון שיש פה קהילה עצומה של אנשים שהם במצב שהם לא ישתפו פעולה, גם כשזה פגיעה בהם, זה דבר מאד מאד קריטי בעיני.

הדבר השני, שקשור לתיעוד - הייתי בטוחה שיהיו מקרים של אנשים שאין להם תיעוד, אני לא יודעת אם לכל הפצועים בבתי החולים יש איזה שהוא מסמך מזהה, אבל לדעתי צריך להיערך למצב שאנשים מגיעים, נפגעו בפיגוע ואין להם מסמך מזהה. אנחנו מכירים המון אנשים בלי מסמכים מזהים.

תודה רבה. אתם ארגנתם ביקור חולים עבורם?

אנחנו מלווים את הפצועים אחרי שהם שוחררו.

אבל בבתי החולים אתם מבקרים?

כל עוד הם בבתי חולים, אנחנו בקשר עם השירותים הסוציאליים של בתי החולים.

לא, מבחינת תמיכה.

אנחנו הפנינו, בעיקר לתל השומר, הרבה מאד מתנדבים שלנו דוברי רומנית. באיכילוב הם כבר יותר מיומנים.

תודה רבה, אנחנו רוצים לסכם את הדיון. תדעו לכם שאני מודאג מעצם הקטע הזה של הבריחה מהאפשרות לקבל טיפול בשעת פיגוע טרור, וצריך פה לעשות איזה מעשה - לא יכול להיות שבמדינת ישראל יהיה פיגוע טרור ואנשים לא יעיזו, יפחדו להגיע לטפול רפואי. זה יכול לקרות במדינה אחרת, לא בבית ספרנו. לדעתי אנחנו כולנו צריכים להיות מאוחדים לאפשר לאנשים הללו בכל זאת להגיע ולקבל טיפול.

אני חושב שהדבר הנכון יהיה לעשות, אחרי שאני הסתובבתי ובדקתי את כל הסוגיה הזו גם במקום, היא שמפה תצא המלצה לכל הגורמים שנוגעים לסוגייה הזו, שעם גמר הטיפול והשחרור מבית החולים, משך חצי שנה לפחות יקבל אותו עובד זר אפשרות התארגנות ומעבר חופשי והחלמה חופשית, מה שנקרא.

לדעתי זה יעודד אנשים בכל מצב, גם לגבי דברים אחרים, לאו דווקא לפעולות טרור. אני מודאג מעצם התופעות של מחלות כרוניות וממאירות, שבעצם אנשים יכולים להדביק אחרים ולא יגיעו לבתי חולים, וזו יכולה להיות תופעה נפוצה בתוך המדינה.

לכן, אם אנחנו מאפשרים להם חצי שנה התארגנות עם השחרור, אני חושב שיהיה אפשר להביא למצב שאנשים לא יירתעו, וצריך ללכת על הכיוון הזה בהסברה אצל כולם.

אני רק מציע להוסיף לזה מתן עדות למשטרה, ליד הטיפול הרפואי.

אז אני מדבר על גמר הטיפול, כולל מתן עדות במשטרת ישראל.

כי יכול להיות שמישהו לא נפגע, אבל הוא ראה.

גם אם הוא מסר עדות בעניין הזה, אנחנו צריכים יותר להסתכל על הצד ההומני, שבעצם בן אדם שנפגע, בכל זאת נשארים לו מטענים, ואנחנו צריכים לתת לו אפשרות שהתסכול שלו לא יפול על המדינה אלא על גורמים אחרים.

לגבי התביעות - סדר הדברים שדיברנו עליו, של הפינוי של הפצועים - אנחנו ממליצים למשרד הבריאות לשבת עם הביטוח הלאומי ומשרד העבודה והרווחה ולעשות נוהל שבעצם מוסכם שלגבי עובדים זרים יוגשו התביעות על ידי בתי החולים ולא על ידי העובדים הזרים, כדי שאותם בתי חולים יוכלו לקבל את התמורה מבלי להביא למצב של בירוקרטיה באמצע בטיפול באותם זרים.

הדבר האחרון, בעקבות כל הפרסומים האחרונים והטיפולים האחרונים וכל הסוגיה של השהיה הבלתי חוקית בישראל, אנחנו מזמינים את ראש הממשלה להופיע בוועדה, או לקבל את הוועדה לדיון מיוחד בהקדם האפשרי. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.






הישיבה ננעלה בשעה 10:45