כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עובדים זרים/5504



הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים -5-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/עובדים זרים/5504
ירושלים, ז' באב, תשס"ב
16 ביולי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 102

מישיבת הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים
‏יום שלישי, כ"ט בתמוז התשס"ב (‏9 ביולי, 2002), שעה 09:30

1. בדיקת כשרות העסקת העובדים הזרים באתר הבנייה של הכנסת.

חברי הוועדה: איוב קרא - היו"ר
אלכסנדר צינקר

חה"כ משה רז
חה"כ ויצמן שירי
אהרון בראזני - מנהל אגף מת"ש, שירות התעסוקה
מתי הכהן - מנהל המחלקה הקונסולרית, משרד החוץ
אליזבטה צ'סקיס - כלכלנית, משרד הבינוי והשיכון
ישראל שפירא - מנכ"ל חברת הבנייה "שפיר"
דב מליק - סמנכ"ל חברת כח-אדם "עוז עתיד"

תמי ברוך

רשמה: אירית שלהבת



בדיקת כשרות העסקת העובדים הזרים באתר הבנייה של הכנסת

בוקר טוב. אנחנו מקדישים את הישיבה השבועית של הוועדה לנושא פנימי. בעקבות תלונות רבות שהגיעו אלינו על שבאתר הבנייה בכנסת מועסקים עובדים זרים, אנחנו מעוניינים לוודא שהעובדים הזרים הללו הם חוקיים. לפיכך החלטנו לקיים סיור באתר הבנייה. לאחר שהתברר לנו שאין כתובת שיכולה לתת מענה לסוגייה הזאת החלטנו לבטל את הסיור ולשמוע בוועדה פרטים מאיש הקשר של הכנסת, חבר הכנסת ויצמן שירי, על הסוגייה הזאת. אנחנו מבקשים לשמוע מה הוא יודע על הטיפול בזרים שעובדים באתר הבנייה, כמה זרים עובדים שם, האם הכל כשורה מבחינת הרשיונות שלהם. בעיקרון, אנחנו לא מחפשים פה איש. מכיוון שהיו תלונות אנחנו רוצים לבדוק מה התמונה לאמיתה.

תלונות מצד מי?

אני לא חייב להגיד כיושב-ראש ועדה מי הגיש תלונות. אני לא נכנס לתלונה. זכותנו כוועדה לבדוק כל תלונה.

האם התלונות הן של חברי כנסת על כך שעובדים כאן פועלים זרים, או שהתלונות הן של העובדים? אם התלונה היא מצד העובדים, אז יש בעיה. הוועדה הזאת היא לא ועדה לניהול פרויקטים. תפקיד הוועדה לפקח שמעסיקים עובדים זרים במדינת ישראל על-פי חוק. מעבר לעניין הזה, לוועדה הזאת אין מנדט להחליט אם הפרויקט יתבצע עם 100 עובדים, עם 500 עובדים או עם 10 עובדים.

יש תלונה.

זה ועדה לא מאוד סודית. אם יש תלונה, צריך לשתף את האנשים. יש לנו אחת לשבועיים ישיבות של צוות היגוי, שאני עומד בראשו. הוטל עלינו לפקח ולנהל את הפרויקט. חברי הכנסת מקטרים שאין להם תנאי עבודה טובים ולכן ברצוננו לסיים את הבנייה מהר ככל האפשר.

אנחנו ועדה לעובדים זרים. בתוך הבית יש עובדים זרים.

באישור.

אנחנו רוצים לעשות סיור באתר הבנייה ולראות שהם עובדים באישור, זה הכל. אם הכל בסדר, אז אין להם שום בעיה. זכותנו לבקש את זה, על אחת כמה וכמה כשמדובר בבית שלנו. אני לא אחכה לוועדת היגוי או לאף אחד אחר. כיושב-ראש הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים אני רוצה לראות שהכל בסדר ואז ארד מזה. אנחנו לא מתכוונים לספור את מספר העובדים. אנחנו רוצים לראות שמי שעובד בבניין הכנסת עובד כחוק.

אם ידוע לחבר כנסת על דבר עבירה, על-פי חוק חבר הכנסת לא צריך לתקוף את הבעיה באמצעות היכולת האישית שלו או באמצעות המנדט שיש לו. יש גופים במדינת ישראל - וזה בדוק משפטית - שזה תפקידם. אתה רשאי לקבל דיווח מלא על העניין הזה, זה זכותך, וחובתו של אותו מעסיק למסור לך את הדיווח המלא.

החברה עובדת פה על-פי הסכם. אם הם יעבדו בניגוד להסכם, הם יעברו עבירה ותפקידו של אגף האכיפה במשרד העבודה והרווחה לפקח. אני לא צריך להגיד לך, אתה בוודאי יודע מה המשמעות של העסקת עובדים בלי אישור. בודקים כל עובד ועובד כדי לוודא, כי בכל זאת פה מדובר על הכנסת. העובדים מגודרים למעשה ואתה לא נתקל בהם. לאורך כל הדרך יש הפרדה טוטלית ופיקוח מלא שהם לא יוכלו להסתובב.

הדבר העיקרי הוא שעל-פי חוק כולם צריכים להעסיק עובדים ברישיון, עם כל מה שמשתמע מכך. זה לא משנה אם הם עובדים בכנסת או עובדים בצד השני של הכביש - יש רשויות אכיפה. ועדה של הכנסת, תהיה מי שתהיה, רשאית לזמן את רשויות האכיפה לדיון, לבקש מידע ולהתלוות אליהם. זה כמו שכאשר אתה רואה עבירת תנועה בכביש ירושלים-תל-אביב אתה לא עוצר את הנהג אלא זכותך לדווח. אפילו אם צריך, אתה לא יכול לעכב את הנהג. אין לנו מנדט לבקש מהעובדים אישור עבודה בישראל, זה בדוק משפטית עם היועצים המשפטיים.

על מנת שלא נבוא לברך וייצא כאילו אנחנו חותרים בניגוד לסמכויותינו, אתה רשאי לזמן את אגף האכיפה במשרד העבודה והרווחה, לדרוש מהם להגיע, לבקש מה לבדוק ולהתלוות אליהם. הם יעשו את מה שהם צריכים לעשות.

היות ואני קצת מכיר את התחום אני מבקש לומר שהעניין הזה של העסקת עובדים זרים הוא בעייתי. לצערי ישראלים, למרות המיתון הקשה, למרות האבטלה קשה מאוד לא רוצים לעבוד בבנייה, על אף שהשכר שמשלמים שם הוא לא בדיוק שכר מינימום.

דרך אגב, גם חלק גדול מהעובדים הזרים, אחרי כל-כך הרבה שנים במדינת ישראל, כבר מדבר עברית והם יודעים מה הם רוצים, מה הם שווים וכמה המצוקה היא אמיתית. הם מנצלים את העניין הזה עד הסוף. כלומר אתה לא מקבל איזה דיבידנד כשאתה לא מעסיק ישראלים.

בדקתי לא פעם האם אפשר להעסיק ישראלים בענף וביקשתי לנסות. בכל זאת בירושלים יש אזרחים ערבים עם תעודת זהות ישראלית. אנשי הענף אמרו: אנחנו מוכנים, אדרבה, שיבואו מחר בבוקר 30-50 אנשים ואנחנו נעסיק אותם. הם יעברו בידוק בטחוני, יעברו את כל הבדיקות הנדרשות ואם יאשרו אותם, הם יעבדו אצלנו. אנחנו "מתים" לעובדים.

החברה עובדת בכנסת ועבורם בכל יום שהם לא מוסרים את הנכס הם מפסידים כסף. ככל שהם ימסרו את הנכס מוקדם יותר, הם ירוויחו יותר. הם מממנים הכל על חשבונם, זה ההסכם. הכנסת לא משלמת אגורה שחוקה על ההקמה. הם יקבלו תשלום רק בסיום הפרויקט, ולכן כדאי להם לסיים מוקדם ככל האפשר.

על מנת שלא ניראה כמי שמטרידים אותם רק בגלל שהם כל-כך קרובים אלינו, חבל לעכב אותם. הרי בסופו של דבר חלק גדול מחברי הכנסת, ובצדק, טוענים שאין להם תנאי עבודה כמו שצריך שיהיו לנבחרי העם. צריך לעמוד על כך שהכל יקוים על-פי ההסכם. בהסכם הכל מפורט בצורה ברורה. כלומר, הם לא יכולים פתאום להחליט להביא מישהו בלי שפה יידעו עליו, זה לא עובדים שבמקרה מגיעים לכאן.

אם יש תלונות כמו שאתה אומר - על אף שאתה לא רוצה להגיד מי הגיש את התלונה - לגבי העסקת העובדים ושואלים אם הם באישור או שאינם באישור, אני מציע שלא תחכו למחר אלא כבר היום תזמינו את אגף האכיפה. אני אישית לא מעלה בדעתי שהם יפעלו בניגוד לחוק. בכל זאת מדובר בכנסת, בבית המחוקקים, וזה עובר הרבה מאוד פילטרים. הם לא יקחו איזה מישהו שיגיד שהוא רוצה לעבוד בבנייה וישחיל איזה רימון דרך הגדר.

לכן אני אומר, צריך מצד אחד לתת להם לעבוד. מצד שני, לדאוג שהכל ייעשה כפי שצריך, ואמרתי לך מה הדרך מבחינה משפטית. לנו כוועדה אסור להיות המפקחים, זה לא התפקיד של חברי הכנסת. התפקיד שלנו, החובה שלנו והזכות שלנו הם להתריע כאשר אנחנו רואים משהו לא בסדר ולטפל בזה דרך הצינורות שאמורים לטפל.

כאשר יש בעיה עם אלמוני פלוני במשרד הפנים, אז אתה לא הולך למשרד הפנים ומטפל בעצמך בבעיה אלא אתה מזמן לוועדה את האנשים האחראיים על העניין ולפי תשובותיהם אתה מקבל החלטות בוועדה.

חבר הכנסת שירי, האם אתה מצהיר פה כאחראי על הפרויקט שכל העובדים באתר הזה הם חוקיים?

אני לא יכול להצהיר כי אני לא המעסיק שלהם. אני יכול להגיד לך שעל-פי ההסכם, בצורה ברורה שאינה משתמעת לשתי פנים המעסיק, כמו כל מעסיק אחר, אין זה משנה אם מדובר על הכנסת או על בית-מלון, מחויב לבדוק.

השאלה היא האם הוא בדק.

כפי שאמרתי, התפקיד שלי הוא לא לבדוק. התפקיד של חבר כנסת כשהוא שומע שיש בעיה או שיש חשד הוא לזמן את הגורם המפקח. זה תפקידו של אגף האכיפה במשרד העבודה והרווחה, משלמים להם בשביל לפקח, זאת עבודתם. אם חבר כנסת חושב שמשהו לא פועל כשורה, אני מציע לו לא לחכות למחר אלא לזמן מייד את אגף האכיפה. אני מאמין שאם כיושב-ראש הוועדה תזמן אותם, הם יגיעו לכאן בתוך דקות.

מדוע אנחנו לא יכולים ללכת לאתר הבנייה ולדבר עם העובדים? אנחנו הרי עורכים סיורים בכל מיני מקומות.

אתה יכול לדבר עם העובדים על מה שאתה רוצה, זה לא אסור, אבל אתה לא יכול לפקח עליהם. מותר לך לדבר עם כל אחד אבל השיחה עם העובדים לא תיתן שום דבר.

העובדים האלה באו לעבוד, הם לא באו לדבר. המעסיק שלהם מעוניין באופן טבעי שהם יעבדו בלי הפסקה, כי הוא משלם להם כדי שיעבדו בלי הפסקה, בשביל לגמור את זה מהר ככל האפשר. זה גם אינטרס שלנו.

איזה הפסקה? אם אני בא ועומד במשך שתי דקות על-יד עובד, זה יפריע לעבודתו?

נהיה מוכנים לשלם להם 50 שקל עבור כמה דקות מזמנם.

עזוב את זה, זה לא רציני. בואו נהיה רציניים יותר. זאת ועדה של הכנסת. זאת לא ועדה בלשכת התעסוקה שבה עושים חיקור דין אם הוא עבד או לא עבד, אם הוא קיבל דמי אבטלה או לא קיבל דמי אבטלה. בואו נהיה רציניים.

מה שצריך כרגע לעשות הוא דבר פשוט. אתה שואל אותי אם אני אצהיר על כך שכולם עובדים באישור. האם אני יכול להצהיר? אני גם לא יודע אם השכנה שגרה ממולי מעסיקה עובדת ללא רישיון בניקיון. אני יכול להגיד לך מה כתוב בהסדר.

אתה לא אחראי על השכנה שלך, אבל פה אתה אחראי.

החברה יודעת בדיוק מה המשמעות של העסקת אנשים בלי רשיונות מתאימים. אני רוצה להגיד לך יותר מזה. אנחנו יכולים לתרום בעניין הזה. מה שקורה עם העובדים הזרים הוא העסק הכי מושחת שיש במדינת ישראל. לא כל גוף שבאמת מגיע לו אכן מקבל את מה שמגיע על-פי הקריטריונים שקבע משרד העבודה והרווחה. פעמים רבות מקבלים מספר עובדים לא על-פי מפתח. בודקים מה גודל החדר, תוך כמה זמן צריך לגמור את בניית החדר הזה, לפי זה פורסים פר מטר, על 1,000 מטר אומרים 5-6 עובדים ואז נותנים היתר ומחלקים את זה לתקופה מסוימת.

על-פי החוזה תוך 3.5-4 שנים הם צריכים לגמור את הבנייה בכנסת אבל הם רוצים ויכולים לגמור תוך שנתיים, שנתיים ורבע. הם מבקשים שנעזור להם. הם לא רוצים שום דבר, לא רוצים פרוטקציה, יש להם הסכם עם הכנסת והסכם עם מדינת ישראל. הם בונים כאן מספר מטרים מסוים ומבקשים שנעזור להם ככנסת.

אני באתי אליהם בטענות מדוע זה לא מתקדם מספיק מהר. אני לוחץ עליהם ורוצה שהם יגמרו את החניונים עד סוף פגרת הקיץ, כלומר באוקטובר. כשנחזור מהפגרה הם יתחילו לעבוד על אזור החנייה ואז חברי הכנסת יוכלו לחנות מתחת לחניון ולא יהיו כל הבלגן והרעשים. הם אמרו לי: אתם לוחצים ולוחצים שנגמור מהר ככל האפשר אבל אין לנו מספיק עובדים. על-פי הפרמטר של מספר המטרים מגיע להם 150 עובדים לבנייה בכנסת אך הם מעסיקים בקושי 40 עובדים. הם מבקשים שנעזור להם, כי לנו בכנסת יש כוח ויש כלים. כעת מועסק מספר קטן של עובדים אבל בעתיד יהיו הרבה יותר. עכשיו עובדים רק על החניון אבל בעתיד כשיעבדו על האגף החדש וייבנו את חדרי הוועדה החדשים יידרשו הרבה יותר עובדים. יהיו הרבה יותר עובדים רק אם הם יקבלו אישור למה שמגיע להם בחוק. בינתיים לא נותנים להם, ולא רק להם, זה כך בכל מדינת ישראל: מי שקרוב לצלחת ויש לו קשרים, מקבל.

הנה, הם קרובים לצלחת והם לא קיבלו.

אנחנו הצלחת? הם נמצאים בכנסת והכל גלוי, כל דבר שהם עושים מייד נחשף מכל זווית, הכל פתוח ופרוץ. הנה, אפילו דנים על כך בוועדה.

מהם אנחנו יכולים לדרוש שיפעלו על-פי ההסכם אבל אנחנו גם צריכים לראות האם אנחנו יכולים לעזור להם. בסופו של דבר אנחנו עוזרים לעצמנו. קראתי פעם בעיתון שבשירות התעסוקה מעסיקים עובדים זרים בשיפוץ, או שבלשכת השר או סגן השר העסיקו עובדים זרים בשיפוץ.

העסקת עובדים זרים - זה בסדר, אבל ההם צריכים להיות עובדים זרים כחוק.

אין לנו בעיה עם עובדים זרים. אנחנו גם יכולים לעזור לחברה הבונה לקבל יותר מכסות אם צריך.

זה הכי חשוב, אז יהיו להם אישורים וגמרנו.

הבעיה שלנו היא העובדים הלא חוקיים. מחר, באישור הממשלה, אעלה הצעה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא העובדים הזרים הלא חוקיים.

אני אתמוך בהצעתך. מי שאשם בהבאת העובדים הלא חוקיים האלה היא מדינת ישראל.

אתה כבר יודע מה יהיו מסקנות הוועדה?

אגיד לך איפה הבעיה. אני מכיר את הנושא. כשאתה מגיע לביקורת הדרכונים בשדה התעופה, אתה נותן את הדרכון, הפקידים מקישים את מספר תעודת הזהות שלך ונגמר הסיפור. כאשר אתה חוזר לארץ, שוב מקישים את מספר תעודת הזהות ובכך זה נגמר. אז המדינה יודעת אם חבר הכנסת איוב קרא נמצא בארץ או שהוא נמצא בחוץ-לארץ. לגבי עובד זר זה אחרת. זה שיטת הפעולה של משרד הפנים, של משטרת הגבולות.

כאשר אומרים לנו שזורקים 150,000-200,000 עובדים לא חוקיים זה לא בדיוק נכון. למה? תיקח רשימה של 200 אנשים שאתה יודע שעזבו לפני חצי שנה. אם תבדוק, תמצא שברשימה בשדה התעופה הם עדיין מופיעים, שלא זיכו אותם על אף שברור שהם לא בארץ. אני אומר את זה באחריות.

אתה הרי יודע מה דעתם של פקידי משרד הפנים על העניין. איך הם יכולים לעכב? יש החלטת ממשלה והם לא יכולים לבטל אותה, אז איך הם מביאים? או בשירות התעסוקה - ואנחנו יודעים מי זה - או במשרד הפנים - וגם שם אנחנו יודעים מי זה. התקופה היחידה שבה הסיפור הזה היה יותר נורמלי היא התקופה שהשר נתן שרנסקי היה שר הפנים, תקופה מאוד קצרה. אני אומר לך באחריות, לצערי זאת העובדה.

הבעיה האמיתית היא שכאשר אדם שולח את עובדיו בחזרה לחוץ-לארץ אני מצפה שהוא יקבל תוך 48 שעות, או שבוע, או חודש זיכוי ממשרד הפנים שהוויזה התפנתה כי הוא שלח את העובדים. המעסיק שולח את העובד אך במחשב רשום כאילו העובד עדיין בארץ, על אף שהוא כבר חזרה ברומניה או באירלנד.

אם בכל זאת הוועדה רוצה לסייר באתר, אני מציע שנעשה סיור מסודר ואני גם אתלווה אליכם. נעשה סיור, נתאם איתם, בכבוד, והבעלים יהיה. אין לי בעיה שתביא איתך גם מתרגם לרומנית או לסינית. בואו נעשה את זה מסודר. רוצים להביא את אגף האכיפה - בסדר, אבל עלינו לזכור שאין זו עבודתנו ללכת לעובד ולשאול אותו האם יש לו אישור עבודה, כמה הוא מרוויח וכדומה.

לא אמרתי את זה.

בדף הזימון לישיבה כתוב: לגבי ההסכם. באשר להסכם יבדוק היועץ המשפטי של הכנסת.

עזוב את ההסכם. לא איכפת לי שיועסקו כאן עובדים זרים.

על-פי ההסכם כל העובדים הזרים צריכים להיות חוקיים.

החברה אומרת שהיא מוכנה לקלוט מחר בעבודה 50-100 ישראלים.

לא זאת הבעיה. אנחנו מכירים את המאטריה, אנחנו חיים בתוך עמנו כמוך. לא היינו על הפיגומים אבל היינו חקלאים, אני בוגר בית-ספר חקלאי כדורי.

הגענו לזמנים טובים שברהט, הישוב הבדואי הגדול ביותר בנגב, עם כמעט 40,000 תושבים, שיש בו 45% אבטלה, מי שמטאטא את הרחובות זה עולים מרוסיה. הם באים מבאר-שבע ומנקים את רחובות רהט כי הם רוצים לעבוד, כי הם יודעים שהם לא יקבלו דמי אבטלה. לעומת זה יש ישראלים שמסתמכים רק על דמי אבטלה. עכשיו עשינו שינוי, דחינו במקום 180 ימי אבטלה ל-360 ימי אבטלה. עכשיו לאור הקיצוצים אין ברירה, כי אין מאיפה לשלם. יעשו בעניין הזה שוב טיפול ומי שרוצה לעבוד ייתנו לו עוד 2,000 שקלים, במקום לתת לו שכר מינימום בדמי אבטלה, ואנשים יתחילו לעבוד.

בזה אני מסכים איתך.

אין שום סיבה שבחקלאות ובבניין לא יעבדו ישראלים. לפני 20 שנים עבדתי בעבודות פיזיות. השתחררתי מהצבא כנכה צה"ל עם 42% נכות אך לא ביקשתי טובה מאף אחד, הלכתי ועבדתי.

מדברים על כך שיש 270,000 מובטלים, ובקצב הזה עוד חצי שנה יהיו 400,000 מובטלים. גם כך כל המדינה נמצאת במצב של פשיטת רגל. אנחנו צריכים לבדוק איך אנחנו כחברי כנסת יכולים להשפיע ולהזיז את העסק קדימה.

אנחנו מסכימים לדברים שאתה אומר. רק דבר אחד, אנחנו אומרים שזכותנו לדעת אם העובדים הזרים הללו חוקיים או לא חוקיים. אנחנו יצאנו לסיור באתר הבנייה והם התחמקו. אתם באים עכשיו לוועדה ומתחמקים. זה הבעיה שלי.

מה זאת אומרת "מתחמקים"? אני צריך לתת דין וחשבון על עובדים?

אנחנו רוצים לבדוק אם העובדים הזרים באתר הבנייה בכנסת הם חוקיים או שאינם חוקיים, זה הכל.

סליחה, אני לא מנהל את היומן שלהם. נמצא פה הבעלים. אני אומר לך שזה לא מנדט שלנו. אתה רוצה לשאול אותו? בבקשה. תשאל אותו אם העובדים הם חוקיים. מר ישראל שפירא, אם חבר הכנסת קרא והוועדה רוצים לבוא ולבדוק, תדאג שמישהו מטעמכם, מנהל העבודה או מי שאחראי על האתר יתלווה אליהם. תתאמו את זה בצורה מסודרת - בכל זאת זה אתר בנייה, לא נוחתים על אתר בנייה באמצע היום ככה.

אבל תיאמנו בפעם הקודמת והם התחמקו. לפיכך אמרנו שהיום נצא לסיור באתר.

אני לא יודע עם מי תיאמו. הבעלים לא יודע שתיאמו.

אם רוצים לעשות בדיקה, אפשר לעשות מתי שאתם רוצים: עכשיו, בעוד שעה, בעוד יומיים, אין שום מניעה.

אנחנו בסך הכל רוצים לבדוק. אם הכל חוקי - אז בשבילי העניין יסתיים.

חבר הכנסת איוב קרא, אני אומר לך שהכל חוקי.

אם יש לכם בעייה להשיג עובדים אז תערבו אותנו, אולי נוכל לעזור לכם.

רק אם נסייר באתר הבנייה נוכל באמת לדעת. כאן אנחנו יכולים לשמוע רק את המעסיקים.

יש פה עניין משפטי. הוא אומר לך שהכל חוקי ואתה אומר שאתה לא בטוח שהכל חוקי. מה שאתה צריך לעשות הוא לא לדבר איתו. תזמן מייד את אגף האכיפה, תתלווה אליהם ותראה מהצד מה הם עושים.

אני רוצה ציבורית להראות שוועדה של הכנסת בודקת את העניין.

ציבורית - אתה לא מפקח מטעם משרד העבודה והרווחה אלא אתה חבר כנסת. התפקיד שלך לגרום לכך שמי שאמון על העניין הזה יטפל בו. אם אתה רוצה לפקח עליו, תפקח עליו שהוא עושה את העבודה. פיקוח על העובדים הוא לא מנדט שלנו, לא שלך, לא שלי ולא של אף ועדה. אם אתה חושב שמשהו לא בסדר, יש גוף שנקרא אגף האכיפה. בואו נלך לדוגמה קיצונית, נניח שתפסת עובד שהוא לא חוקי.

אני לא רוצה לתפוס.

מה תוכל לעשות? אתה רק תבזה את עצמך. אם אתה מתלווה לגוף שזה התפקיד שלו - הוא צריך לעשות את עבודתו, נקודה. אם הוא לא עשה את התפקיד שלו אז אתה פונה לבוס שלו, לשר, מזמן את השר ומתאר לו מה אירע ובזה נגמר העניין, והוא צריך לשבור את הראש. זה התפקיד שלך. אנחנו הרשות המחוקקת ולא רשות מבצעת. אנחנו מחוקקים ומקבלים החלטות שקשורות לרשות המבצעת. לא סביר שהרשות המחוקקת היא שתבצע.

מדבריך נובע שוועדות הכנסת לא צריכות לפעול או ללכת לשום מקום בלי שיצטרפו אליהן אנשי הממשלה הממונים על כל דבר ודבר.

אתה זימנת סיור של הוועדה בשירות בתי-הסוהר.

גם פה תואם סיור כבר פעמיים.

בבית-הכלא שוחחת עם האסירים והם סיפרו לך כל מיני דברים. האם מזה אתה מוציא מסקנות?

אני לא מוציא מסקנות. אני מתרשם וזהו. פה אני רוצה לעשות דבר דומה.

יש ועדה בכנסת המורכבת מכל בעלי התפקידים, ממזכיר הכנסת ועד היועץ המשפטי. אם יש משהו שאתה חושב שאינו בסדר - יש לך דרך לפעול. אם אתה רוצה סיור, יהיה סיור. אני אבוא איתך, אין בעיה. ואם אתה רוצה ללכת לבד, לך לבד.

אבל קבענו סיור היום.

אבל תקבע איתו. עם מי אתה קובע, עם מנהל העבודה? עם מי דיברת?

ביום שלישי שעבר חברי הכנסת שוחחו עם מנהל העבודה. אמרו לו שבשבוע הבא ביום שלישי באותה שעה הוועדה תסייר באתר. הוא אמר שהוא יודיע לבעלים. כמו כן, בהזמנה לישיבה שנשלחה אליהם נכתב במפורש שבסיום הישיבה תיערך בדיקה באתר הבנייה.

אם אתה רוצה סיור, הם יעשו איתך סיור. אני אומר לך, לא נכון לפעול כך, אבל זה עניין שלך.

אני כיושב-ראש ועדה רוצה לסייר באתר הבנייה בכנסת.

מותר לך, מותר לך לעשות הכל. אחת הזכויות של חבר כנסת היא חופש התנועה. פרט למתקן בטחוני אתה יכול להסתובב איפה שאתה רוצה במדינת ישראל. אבל אני מציע לך שנעשה את זה באופן מסודר.

גברת תמי ברוך, כמו שאת מזמנת כל גוף אחר, כשאת רוצה לזמן משהו שקשור לבית חולים בילינסון או הדסה את לא פונה ליושב-ראש הוועדה וגם לא למנהל האדמיניסטרטיבי או למנהל כוח-אדם. את פונה להנהלה, לבעלים. תעשו את זה באופן מסודר, תיפנו למי שצריך, יש כתובת. הם אחראים גם כלפינו. הרי כשאתם פונים דרך מנהל העבודה זה כאילו לא פניתם.

הוא האדם היחיד שהיה שם.

מה זה קשור? ואם הוא לא היה, מה הייתם עושים?

החלטנו לקיים ישיבה ושלחנו זימונים. גם הם קיבלו זימון מסודר.

אני לא מבין מה הבעיה.

אם יש בעיה כלשהי ואתם רוצים סיור, אז צריכים לעשות סיור. אבל זה אתר בנייה.

אז מה? מותר לי כיושב-ראש ועדה לסייר באתר. כחבר בוועדת הפנים ואיכות הסביבה או בוועדת הכספים אתה מסתובב בכל מיני אתרים. מה, אתה מביא איתך את אנשי הממשלה לסיור? אני רוצה לסייר באתר הבנייה, לשמוע. אם הכל בסדר, אומר שלום, אומר שללחשושים האלה אין על מה לסמוך ונגמר העניין. אני לא מבין למה ההתעקשות הזאת שלך.

זה לא התעקשות. אני מדבר על הפרוצדורה. תתייעץ עם הייעוץ המשפטי של הכנסת. מה שהם יגידו, אני אכבד.

אני בסך הכל עושה סיור. אני לא בא לתפוס אף אחד.

מר ישראל שפירא, האם יש בעיה לארגן איתם את הסיור? אתה רוצה לקבוע איתם שעה לסיור?

קבענו לצאת לסיור מייד אחרי ישיבת הוועדה.

אם הם רוצים סיור - אז נעשה סיור. נראה להם מה שירצו לראות.

(הוועדה יצאה לסיור באתר הבנייה בכנסת)

הישיבה ננעלה בשעה 10:10