כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עובדים זרים/5534



5
ועדת עובדים זרים
25.6.2002

פרוטוקולים/עובדים זרים/5534
ירושלים, כ' באב, תשס"ב
29 ביולי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
יום שלישי, ט"ו בתמוז התשס"ב (25.6.2002), שעה 10:00

התביעות הציניות של העובדים הזרים נגד חולים סיעודיים ועזבונותיהם.

חברי הוועדה: איוב קרא - היו"ר
נחום לנגנטל

מריצ'ו מאיורו - מזכיר שני וקונסול, השגרירות הפיליפינית
מתי הכהן - מנהל המחלקה הקונסולרית, משרד החוץ
יונה קידר - סמנכ"ל בכיר נושא כוח אדם שעת חירום
ציפי שינקמן - מנהלת מחלקת אכיפת חוקים, משרד העבודה והרווחה
מיכאל אטלן - משרד העבודה והרווחה
אתי ז'אן - הלשכה המשפטית, משרד הפנים
גלית לביא - הלשכה המשפטית, משרד הפנים
רינה נשר - הלשכה המשפטית, משרד הפנים
יוסי אורן - ממונה עובדים זרים ברשות לתכנון, משרד החקלאות
חזי מוקד - המשרד לביטחון פנים
סימה הרמתי - ההסתדרות
גדעון הוכנברג - חברות כוח אדם לסיעוד
עדי לקסר - רכזי טיפול בעובדים זרים, קו לעובד
שמואל ערמון - חברת כוח אדם
דוד רגב - כתב בעיתון ידיעות אחרונות
מאיה שלו - נתבעת על-ידי עובד זר
דב כהן - נתבע על-ידי עובד זר
אסתר כהן - נתבעת על-ידי עובד זר

תמי ברוך

תמר שפנייר







התביעות הציניות של העובדים הזרים נגד חולים סיעודיים ועזבונותיהם

אני פותח את הישיבה. החלטנו לקיים היום דיון בוועדה בעקבות הכתבה שפורסמה בעיתונות על התביעות הציניות נגד חולים סיעודיים ועזבונותיהם. הייתי רוצה שאותו כתב שנמצא פה יתן לנו סקירה קטנה גם בפני הממונים מהשגרירות. חרה לנו מאוד מה שכתוב בכתבה הזו, ואנחנו רוצים לברר בנוכחות נציגות השגרירות מה עומד מאחורי הסוגייה הזאת, ללבן את הבעיה הזאת ולבדוק כיצד אפשר להמליץ לטפל במקרים כאלה.

מדובר בתופעה של חולים סיעודיים שנזקקים לשירותים של עובדים זרים, שכמובן לפי החוק מותר להם להעסיק עובדים זרים. באיזשהו שלב, מסיבות כלשהן, נוצר נתק בין החולים הסיעודיים לאותם עובדים זרים, בין אם החולים סיעודיים נפטרו או בין אם העובדים לא מצאו את עצמם אצל אותם חולים הסיעודיים, והקשר בין הצדדים ניתק. אחרי כמה שבועות או חודשים מקבלים החולים הסיעודיים, או המשפחות של אותם חולים סיעודיים שנפטרו, תביעות על סך של בין עשרות למאות אלפי שקלים, ויש גם מקרים שזה התקרב למיליון שקלים. בתביעות הללו נדרשים החולים הסיעודיים או המשפחות, בתוקף חוקי עבודה, לשלם כל מיני תשלומים החל משעות נוספות, דרך כל מיני תנאים סוציאליים, וכלה בתשלומים של חופשות וכל מיני דברים אחרים. הנתבעים הם חסרי אונים, מה גם שהם נותרו לבדם אחרי שאותם עובדים זרים עזבו אותם, והם נאלצים להתרוצץ בין בתי משפט.

מי התובעים?

התובעים הם אותם עובדים זרים באמצעות עורכי דין ישראלים.

הם לא נותנים שירות, הם ברחו, אז למה הם תובעים?

הם מדברים על התקופה שבה הם כן עבדו, לגביה הם מבקשים את כל הזכויות הסוציאליות. מתברר שיש עשרות ואפילו מאות מקרים של נתבעים כאלה, ועורכי דין שמגיעים אליהם ולוחצים אותם באמצעות התביעות אפילו להגיע לפשרות. במקרים רבים זה גם מסתיים בכך הם נאלצים לשלם עשרות אלפי שקלים לצורכי פשרה.

זה היה הבסיס לאותה כתבה. אני בדקתי את הנושא מכל הכיוונים, גם מההיבט של משרד העבודה והרווחה, גם מההיבט של עורכי דין, גם מההיבט של המשפחות וגם מההיבט של "קו לעובד" שזו עמותה שעוסקת במתן סיוע בנושא של זכויות עובדים, גם לעובדים הזרים וגם מעודדת בין היתר את הגשת התביעות האלה.

כל צד אומר את דברו – באום אותן משפחות של חולים סיעודיים ואומרות: "לנו נאמר בפירוש, אנחנו מקבלים את עובד הזר מאותה חברת כוח אדם שמביאה אותו בתמורה לסכום מסויים, כשהסכום כולל את כל ההוצאות כולל את שעות הנוספות, כולל הכל. כך נאמר לנו וכך הובהר לנו". באות חברות כוח אדם ואומרות: "אנחנו אמרנו להם שיש שכר מסויים, והם צריכים לפי החוק לשלם את הזכויות". בא משרד העבודה והרווחה מצידו ואומר: "אנחנו מפקחים על הנושא ואנחנו מפקחים על אותן חברות כוח אדם שכן ידאגו לבקש את הזכויות עבור העובדים". חברות כוח אדם אומרות: "משרד העבודה לא נתן לנו שום הנחיה בנושא". בין לבין עורכי הדין חוגגים כי הם גוזרים קופונים של עשרות אחוזים מהתביעות האלה. "קו לעובד" מבחינתו בא ואומר: "אנחנו דואגים לזכויות עובדים, זה חלק מהייעוד שלנו, ולכן העובדים זכאים לכל". מי שנופל בין הכיסאות אלו אותם חולים סיעודיים שנאלצים לשלם כסף רב.

כשאתה אומר כסף רב זה עניין יחסי. אבל אם זה על זכויות סוציאליות, זה מגיע.

אף אחד לא מתווכח על זה.

חלק מהמשפחות אמרו לי: "אנחנו שומרי חוק, אין לנו שום בעיה לשלם את השכר שמגיע להם. אבל, יש מה שנקרא קיזוז - באה אותה עובדת, ישנה אצלנו, מקבלת אצלנו אוכל, מקבלת הוצאות, מקבלת יום חופשה, מקבלת דמי כיס. הדברים האלה שקולים לכסף. אין לנו בעיה לשלם, אבל צריך מצד שני גם לקזז את הדברים האלה". נדמה לי שמדובר עד 25% מהשכר שכן אפשר לקזז. הם אומרים: "אם היא נמצאת במשך היום אבל חצי יום היא לא עובדת כי החולה ישן ורק בלילה מזעיקים אותה - אף אחד לא אמר לנו אם זה כן נחשב שעות נוספות, לא נחשב שעות נוספות:, כל מיני דברים שאף אחד לא דיבר איתם עליהם.

חברות כוח האדם מיתממות מבחינתם, הממונה מטעם משרד העבודה והרווחה אומר: אנחנו כן מפקחים. כל אחד זורק את הכדור לכיוון אחר ומי שסובל, לפחות על פי הכתבה, אלו אותם חולים סיעודיים שנאלצים להתרוצץ ולשלם עשרות אלפי שקלים. זה הסיפור, על קצה המזלג.

תודה רבה.

אני מבקש מהמשפחה הנתבעת לספר לוועדה מה בדיוק קרה עם התביעה נגדכם.

בינואר 2000 אנחנו שכרנו שירותים של מטפלת פיליפינית לדודתי מלכה שהיתה אז בת 95. עכשיו אנחנו פנינו למספר חברות כוח אדם ובכל חברה שפנינו אליה אמרו לנו שהתשלום עבור חודש נע בין 500 ל-700 דולר, תלוי כמה זמן המטפלת נמצאת בארץ. אם היא מעט שנים, הסכום הוא 500 דולר; אם היא יותר שנים, הסכום הוא 700 דולר. בנוסף לזה צריכים לשלם עבור כל שבוע דמי כיס שנעים בין 80 ל-100 שקל, ולתת את כל ההטבות - לדוגמה חופשות שמגיעות לה על פי מה שהשגרירות מפרסמת. זה נאמר לנו בעל פה, בחברת כוח אדם מסויימת קיבלנו אפילו את הדברים האלה בכתב. זה נמצא אצל העורך דין שלנו. כל החובות שלנו נאמרו לנו על ידי חברות כוח אדם.

המטפלת הזאת עבדה אצל דודתי במשך 18 חודשים, היא עבדה לשביעות רצונה ופחות או יותר גם לשביעות רצוננו. בשלב מסויים אחרי 18 חודשים היא החליטה שהיא עוזבת, אנחנו לא יודעים בדיוק מה היתה הסיבה, ואחרי כמה חודשים, אחרי שהדודה נפטרה, פתאום קיבלנו תביעה מבית משפט על סך 280 אלף שקל - 240 אלף שקל בגין שעות נוספות ו-40 אלף שקל עבור פיצויי פיטורין. אנחנו פשוט נדהמנו, לא ידענו איפה אנחנו עומדים והתחלנו לבדוק את הנושא. ראשית כל פנינו לחברת כוח אדם, שמהר מאוד התנערה מאיתנו ולא קיבלנו ממנה שום תגובה. פנינו לעורכי דין; בינתיים העובדת הזאת היתה בארץ אבל האשרה שלה פגה והמשטרה תפסה אותה והכניסו אותה לבית מעצר קישון ליד חיפה. בבית המעצר קישון פגשו אותה עורכי הדין שמגישים את התביעות – כנראה שאצלם זו שיטה, שם הם מוצאים את הקורבנות שלהם. הם החתימו אותה על טופס התביעה והעבירו את התביעה. היא אמרה שבגלל שאנחנו התלוננו עליה במשרד הפנים ואמרנו שהיא שלא היתה בסדר, היא הגישה נגדנו את התביעה הזאת. לא דובים ולא יער, ההיפך הגמור, יש לנו מכתב תודה שנמצא כרגע כמוצג בבית הדין לעבודה בחיפה ששם היא מודה לנו עבור התקופה הנהדרת שהיא היתה איתנו.

כשאנחנו היינו בשגרירות הפיליפינית, מר ראבטו מהשגרירות נתן לנו את המסמך הזה. זה חוזה סטנדרטי שחברות כוח האדם חותמות עליו עם העובדת הפיליפינית. יש כאן סעיף מיוחד, סעיף 4, שדן בשעות הנוספות, שבו כתוב: "תשלום עבור שעות נוספות: 150% מהמשכורת הבסיסית עבור עבודה בימי מנוחה או בחגים רשמיים. לא מוזכר שום דבר לגבי שעות נוספות רגילות. אז עכשיו באים אלינו בטענה, מר ראבטו מהשגרירות הפיליפינית ניסה להתחכם איתנו ואמר: "בסוף החוזה יש סעיף כללי, סעיף 21, שכותב: החוקים הנהוגים של מדינת ישראל הם שיחולו באשר לתנאים אחרים של ההעסקה". אבל אף אחד לא מודע לזה.

אני רוצה להדגיש את הנושא של שעות נוספות, על מה מדובר פה בדיוק. עובד פיליפיני שעובד אצל מישהו, על שמונה השעות הראשונות של היום הוא מקבל שכר מינימום, שעתיים נוספות זה לפי 125%, ו- 14 שעות נוספות עד למחרת בבוקר זה לפי 150%. יוצא שאנחנו נתבעים על פיליפינית שעובדת טורבו, היא לא ישנה אף פעם. נתבעים על 22 שעות ביממה.

היא היתה חייבת לישון בבית או שהיא היתה יכולה ללכת על חשבון השעות?

היא יכלה ללכת. המצב של הדודה לא היה כזה שצריכים להיות איתה כל הזמן.

היא היתה יכולה לעבוד משמונה עד ארבע וללכת?

במקרה הספציפי של הדודה שלי, כן. אבל במקרים אחרים אני מתאר לעצמי שלא. הדודה שלי לא היתה זקוקה להשגחה של 24 שעות ביממה.

אבל לא ייתכן שחברת כוח אדם והשגרירות הפיליפינית נותנים לך דבר אחד שזה כולל הכל, ופתאום נמצאים עורכי דין חכמים ואומרים: זה בניגוד לחוק במדינת ישראל.

אף אחד לא יידע אותנו שמגיעות שעות נוספות לעובדת פיליפינית. אם היו מיידעים אותנו, היינו יודעים שזה לא יעלה 700 דולר, זה היה עולה אולי 2,500 דולר או 3,000 דולר ואז לא היינו לוקחים אותה, כי האלטרנטיבה אחרת כבר לא היתה נחשבת יקרה.

איך כל העניין הזה נתפס מבחינת חוקי העבודה?

כמובן שחוקי העבודה חלים על כולם, אבל אנחנו צריכים להיות מציאותיים. צריך לקחת בחשבון שעכשיו אנחנו נמצאים במשא ומתן עם כל חברות הסיעוד לכלול גם את העובדים הזרים בהסכם הקיבוצי. זה אחד הדברים שלדעתי צריך לעשות מראש לפני שהם מגיעים לארץ ולא אחרי שהם עוזבים את מקום העבודה, ואז מתחילות כל התביעות של שעות נוספות ותביעות אחרות, שמגיעות למאות אלפי שקלים.

העמדה שלך היא שהם לא כלולים?

הם כלולים. לא אמרתי שהם לא כלולים. אני אומרת שאנחנו צריכים- - -

ההסתדרות מקבלת עובדים זרים?

לא כחברים אלא נותנים להם טיפול מקצועי.

האם הם כלולים בהסכם הקיבוצי?

כרגע הם לא כלולים, אנחנו במשא ומתן. במשא ומתן שאנחנו רוצים לעשות עם חברות הסיעוד לגבי העובדים הישראליים, אנחנו מבקשים לכלול את העובדים הזרים בהסכם קיבוצי, לא כחברים בהסתדרות כיוון שהם לא יכולים להיות חברים, אלא שישלמו דמי טיפול מקצועי בלבד.

יש בעיה בחברות הסיעוד. חברות הסיעוד לא מעסיקות את העובדים, הן מעבירות אותם לקשישים. אבל החוזים הם דרך חברות הסיעוד, לקשישים לא מסבירים בכלל את הנושא של חוקי העבודה. לכן לדעתי צריך מראש להוציא חוזר לכל עובדי הסיעוד הזרים, לפני שהם נתקלים בבעיות ולפני תא המעצר; לפני שהם מתחילים לעבוד, צריך להסביר לקשיש שאלה זכויות העבודה שצריכים לקבל העובדים, ולא לבוא אחרי שהם עוזבים את מקום העבודה ומתחילים לתבוע. לדעתי צריך לארגן אותם קודם לכן.

מיכאל אטלן, אולי תשכיל אותנו מבחינת החוק מה המשמעות שבן אדם ידע, חתם והוזהר?

קודם כל, הסכמים קיבוציים במדינת ישראל חלים על עובדים באשר הם עובדים, דהיינו הם חלים גם על עובדים זרים. מה שאולי התכוונה נציגת ההסתדרות הוא, שהם שוקלים לעשות הסדר מיוחד לגבי עובדים זרים, דבר שאני מטיל ספק אם בכלל הוא עומד בסטנדרטים של אמנות בינלאומיות.

אנחנו רוצים לעשות את זה במסגרת ההסכם, אותם כללים.

הסכמים קיבוציים קיימים, כמו כל חוקי העבודה, חלים על עובדים; לא על תושבים, אלא על עובדים. זה להבדיל מהביטוח הלאומי שחל על תשב.

דבר שני, למשפחות של החולים הסיעודיים קשה לקבל את העובדה שהן פועלות כמעסיק, ולכן חלות עליהן החובות הרגילות של מעסיקים. נכון שמבחינתם זה קשה כי הם לא בחרו להיות מעסיק כמו כל מעסיק אחר, זה לא עסק שלהם, זה לא משלח יד, גם להם יש בעיה במימוש זכות בסיסית לחיים בכבוד של אדם סיעודי. אבל מבחינת החוק הן מעסיקות. עובדים זרים שמועסקים אצלם, חוק שעות עבודה ומנוחה לרבות הקטע של השעות הנוספות חל עליהן. אם אתה מעסיק עובד סביב השעון, אתה גם עובר על החוק וגם צריך לשלם. לכן אל יתפלאו אחר כך אם יש תביעות כאלה. מבחינת האינטרס של המדינה, לפחות מדיניות הממשלה היא לנסות לצמצם את כמות העובדים הזרים ובסיעוד היד יותר רכה. אבל בוודאי שאי אפשר לומר שדיני עבודה לא יחולו על עובדים זרים, זה בניגוד לכל התפיסה של המדיניות כלפי עובדים זרים בכלל.

אם שעות הסיעוד שהחולים הסיעודיים מקבלים לפי חוק הביטוח הלאומי אינן מספיקות, המאבק הציבורי שלהם צריך להיות מופנה לכיוון ההוא, לא לכיוון של לשפוך את התינוק עם המים ולהרוס את ימי העבודה ואת המאבק שלנו מול ים העובדים הזרים באותה עת.

הדבר האחרון - הממשלה החליטה על הקמת ועדה שתבחן את הנושא של רה-ארגון של נושא העסקת הזרים בתחום הסיעוד. נבחנת כרגע האפשרות שחברות כוח האדם, שפועלות כקבלן כוח אדם, יעסיקו את הזרים בסיעוד. כך בעצם המשפחות ירכשו מקבלני כוח אדם שירות כוח אדם ולא יהיו המעסיקים הישירים. זה בעייתי מכל בחינות, למשל בגלל מגבלת תשעת החודשים של חוק קבלני כוח אדם. אמנם הוא לא חל במישרין על עובד שמועסק בשירותי סיעוד, צריך לעשות תיאומים והתאמות. אני יכול לומר רק שהנושא נבחן, אני לא יכול לבשר שום דבר מעבר לזה. אבל יושבת ועדה בין-משרדית מכוח החלטת ממשלה ובוחנת את הסוגייה הזאת.

לגבי חברות כוח אדם שפועלות כמתווכות, אלה שמייבאות את העובדים הזרים, לפני מספר חודשים הנהגנו תנאי חדש ברשיון שהן לא יציגו חוזים לדוגמה ולא יציגו את עצמן כמחתימות על חוזים. אם הן רוצות לשכור שירותים של עורך דין שיציג חוזה, בבקשה, אבל שהן לא יפעלו כשירות משפטי. כי הפרקטיקה שחברות כוח אדם מציעות למשפחות נוסח אחיד של חוזה, זה סוג של מתן שירות משפטי שהן לא מוסמכות לעשות אותו. אנחנו הוספנו תנאי שהן לא יעשו את זה מבלי שתהיה חוות דעת בחתימת עורך דין שמאשר שהנוסח עומד בקנה המידה של דיני העבודה הישראלים.

נניח שאני עובד זר, אני מגיע לישראל וחותם על חוזה שבו משלמים לי 700 דולר, שכר מינימום, האם זו עבירה על חוקי העבודה או לא?

700 דולר על פני הדברים זה המינימום. אבל שעות נוספות אינן מובאות בחשבון בשכר המינימום, לכן אי אפשר להעסיק את העובד 24 שעות ולשלם לו על משרה של שמונה שעות.

יש אפשרויות לנכות מהשכר סכום שנקבע בתקנות, על פי סכומים מירביים, לצורך דיור עם הבחנה בין דיור כשהמעסיק הוא קבלן בנין לבין מעסיק שהוא סיעודי, יש התחשבות גם בנסיבות האלה; סכום המירבי גם לעניין ביטוח בריאות שלפני כמה חודשים או שנה הונהג גם כן בתקנות, סכום מירבי לעניין אוכל ולינה שהוא לא קבוע בתקנות אבל הוא צריך להיות מוסכם וחתום על ידי העובד ולא חורג מהמקובל לפי עלות השוק. זה גם דבר שמשרד העבודה מתכוון לתקן ולהגדיר בצורה יותר ברורה.

באיזה סכום היה מדובר?

היום נוהגים לומר שאם זה לא חורג מ-25% מהשכר, זה בסדר. אבל זה לא מספיק ברור, יש פה פירצה. אנחנו רוצים לתקן פה את החוק ולעשות שינוי גם בזה. כמו שעשינו הגדרות מאוד ברורות לגבי דיור, אנחנו רוצים שיהיו הגדרות מאוד ברורות לגבי אוכל ולינה.

זאת אומרת שאם אני מוריד 25% משכר המינימום, השכר הבסיסי יוצא נכון, הבעיה היא עם השעות הנוספות.

נכון, אבל זה בתנאי שלא לוקחים בחשבון את השעות הנוספות. דהיינו, אם המעסיק מעביד עובד 24 שעות ביממה - - -

מה זה מעביד? עצם השהות של העובד בבית החולה זו עבודה.

לא. יש פסיקה שאומרת שכאשר אתה ישן שם אבל לא עובד שם, מין סוג של כוננות, זה לא ייחשב כשעת עבודה לצורך שעות נוספות.

אני יכול לומר לך שגם על שעות כוננות מצווה המעסיק לשלם.

יש סוגים שונים של כוננות, סוגים שונים של נכונות לעבוד. ההימצאות שלך במקום העבודה היא לא חזות הכל, אבל בין שמונה שעות ביום לבין ה-24 שעות יש תחום אפור שלא משלמים עליו וצריך לשלם עליו.

נניח שאלה שעות שלא נחשבות כשעות עבודה, או נניח שכן, זה יתברר בית הדין לעבודה. זה הפורום הנכון לברר את זה ולא ועדה בכנסת.

אני מקבל את זה. רק אנחנו רוצים להעלות את הנושא לסדר היום, על מנת שלהבא הכל יהיה ברור כדי שאנשים לא יגיעו לבתי משפט, וכך נחסוך טירחה לכל המערכת.

שעת כוננות שאליה מתכוון היושב ראש היא שעת עבודה רגילה, שעליה לא מקבלים 125% אלא 100%. שעת כוננות פעילה שבה אתה לא רק נדרש לישון בבית המעסיק אלא גם להיות פעיל, זו שעה נוספת.

אם אדם עובד שמונה שעות פלוס שתי הפסקות של חצי שעה, לא צריך לשלם לו תוספות. מתשע שעות ומעלה, על פי החוקים שאני מכיר, צריך לתת תוספת של 25% על השעות הנוספות הראשונות. האם זה חל על העובדים הזרים, האם זה חל על העובדים הסיעודיים?

כל מה שחל על עובד ישראלי, חל גם על עובד זר. או-פר ישראלי ועובד זר, מבחינת החוק זה אותו הדבר בדיוק.

מה קורה אם היא גרה בפיליפינים ועל פי החוק צריך לשלם נסיעות ואש"ל למי שגר רחוק?

אין שום חוק שמחייב להחזיר הוצאות נסיעה לבית בפיליפינים, אף אחד לא העלה את זה על דעתו. יש תחולה טריטוריאלית לחוקי עבודה.

אם עובדת פיליפינית חתמה על חוזה שסותר את חוקי העבודה, זה מחייב אותה?

אם היא חתמה על חוזה שגורע מזכויותיה לפי חוק שכר מינימום ו/או גורע מזכויותיה לפי חוק שעות עבודה ומנוחה, בתי הדין לא יתנו תוקף לחתימה.

כשאנחנו מדברים על עובד-מעביד, בדרך כלל מדובר על עובד שמכניס הכנסה זו או אחרת למעסיק שלו. לנו כאן יש עניין עם אנשים שאמנם מבחינה משפטית הם המעסיקים, אבל הועבד שלהם לא מייצר הכנסה עבור המעביד. לכן אני שואל: האם אין כאן שוני גם בהסתכלות על הנושא של שעות עבודה נוספות, על שהייה?

זה עובד לכל דבר.

מבחן ההכנסה יכול להיות מעניין. זה אומר שמעסיק שלא מרוויח, שהוא מפסיד, הוא בעצם כבר לא מעסיק?

הדבר השני, אותו עובד בעצם כן מייצר הכנסה בזה שהוא מונע הוצאה. הוא מונע הוצאה יותר גדולה, בגלל זה שהמשפחה היתה צריכה להוציא אילולא היה הפטנט הזה, כי צריך לתת שירות סיעודי.

על פי החוק, יכולים לנכות אש"ל ולינה משכר המינימום? לפי מה שאני יודע, משכר מינימום אסור לנכות אש"ל ולינה.

בחוק כתוב: "לא יובא בחשבון תוספת משפחה, תוספת ותק, תוספת של עבודה וכו' והחזר הוצאות, לרבות הוצאות כלכלה, אש"ל ונסיעות שמשלם המעביד:

יש בעיה עם הפרשנות של הסעיף הזה. יש כאלה שטוענים שאם העובד שלך נסע לירושלים אתה לא יכול לנכות לו את זה, אבל אם העובד גר בתוך הבית אתה כן יכול לנכות את זה. יש כאלה שאומרים כך ויש כאלה שאומרים כך.

לכן משרד העבודה רוצה לתקן את זה. זה כתוב במובן שאלה הוצאות שהוציא המעביד, החזר הוצאות ששילם המעביד, בעוד שפה אלה לא הוצאות ששילם המעביד אלא שהוא חוסך לעובד. כאשר אני מלין את העובד אצלי בבית, אני חוסך הוצאות מהעובד. יש פה ספק. לכן אמרתי שאנחנו מתכוונים לתקן את זה בחוק. יש הצעת חוק שכבר עברה בקריאה טרומית שאנחנו רוצים לנצל אותה בשביל לתקן את הדבר הזה. אנחנו נכמת את האש"ל והנסיעות, ואז זה יהיה חלק מהשכר. כשזה יגובש, נעביר הצעת חוק שתתקן את זה.

עמותת "קו לעובד" אנחנו עומדים מאחורי חלק מהתביעות שעליהן יצא הקצף. לי נשמע מאוד משונה שמעסיק בא ואומר "לא ידעתי". האדונים האלה הגיעו עד ועדת הכנסת, על מנת להציג את בעייתם, הם בפירוש יכלו לקחת עורך דין ולבדוק לפני שהתחילו להעסיק את העובדת.

אנחנו לא דנים פה במקרה ספציפי. הם לא פנו אלינו, אנחנו לא מכירים אותם, אנחנו הזמנו אותם.

אני לא מדבר עליהם אישית. בכל אופן, מעסיק לא יכול לבוא ולהגיד: "לא ידעתי". נוח לו לקבל שאמרו לו לשלם 500 דולר, נוח לו לא ללכת לבדוק את זה, ואחרי כן להגיד שהוא לא ידע.

אני רוצה להסביר את התביעות שאנחנו מגישים ואת דרך החישוב שלנו. אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שלא יכול להיות שבחור או שמטפל בזקן חולה אלצהיימר, שברור לחלוטין שהוא לא יכול להיות לבד, יקבל 500 דולר לחודש. אנחנו אומרים שהעובד ישן שמונה שעות בלילה, לא חשוב אם זה נכון או לא, על זה אנחנו לא מבקשים כסף. שעתיים ביום יש לו הפסקה. נשארו 14 שעות עבודה. 14 שעות עבודה אם מחשבים את זה כולל שעות נוספות, זה יוצא בסביבות 7,000 שקל לחודש.

דבר מאוד חשוב שחשוב לציין - באופן גורף כל העובדים הזרים מקבלים יום מנוחה שבועי של 24 שעות בלבד, כאשר החוק אומר שמגיע 36 שעות. למה? ככה "אמרו לי". מה-7,000 שקל האלה, אנחנו מורידים את כל ההוצאות שיש למעסיק עבור העובד. ההערכה שלנו היא בסביבות 1,500 שקל, והלכנו לקולה. עדיין נשארת משכורת של כ-5,000 שקל שעובד כזה צריך לקבל, וזה רחוק מאוד מה-500 דולר וגם מה-700 דולר. לא יכול להיות שיעסיקו עובד 24 שעות עבור 2,400 שקל.

אני מדבר כאיש משרד החוץ, אבל הפעם אני בכובע של אזרח. אני חושב שהפעם אני רואה את הענין בצורה אובייקטיבית ולא בצורה של עובד מדינה. נראה לי שיש כאן הטעיה מכוונת ושהדברים לא נעשים בתום לב, כי אם אותה פיליפינית היתה באה ואומרת "אני רוצה לדעת בדיוק מה הזכויות שלי", יכול להיות שהמשפחה היתה רואה שהיא לא תוכל לעמוד בזה, אז היא לא היתה מעסיקה אותה. דב כהן אמר פה: "לו הייתי יודע שאני אכנס להוצאות כאלה, הייתי חושב יותר, לא בטוח שהייתי מעסיק אותה". מה עשתה אותה פיליפינית? היא קודם כל עבדה, התבססה, הכירה, סיימה, אמרה תודה והגישה תביעה. היא או חברת כוח האדם היתה צריכה לומר מהחודש הראשון מה התנאים שלה. אין ספק שפה חברת כוח האדם הטעתה את המעסיקים.

גם ישראלי מגיש תביעה רק אחרי שהוא עוזב את העבודה.

הם קיבלו את העובדת באמצעות חברת כוח אדם וחברת כוח האדם הטעתה אותם. היא היתה צריכה להגיד להם: "רבותי, שכרה של העובדת הזאת עם כל השעות שלה וכו' מגיע ל-1,500 דולר. אתם מעוניינים?". אבל לא אמרו את זה. אמרו שאם היא חדשה, משלמים לה 500 דולר, אם היא ותיקה יותר, משלמים לה 700 דולר. לא אמרו את כל הדברים מסביב, לכן זו הטעייה מכוונת וזה לא נעשה בתום לב. כולנו יודעים איך חברות כוח האדם עובדות שלא בתום לב.

שלום. אני שמואל ערמון מעמותת אחיעוז, חברות כוח אדם.

אני לא יודע למה לא מייחסים לנו תום לב, ועוד באופן גורף. כמו שהם לא ידעו, אנחנו לא ידענו על השעות הנוספות שצריך לשלם.

אבל אתם מתמחים ביחסי עבודה, אתם מתמחים בתיווך עבודה.

אני דיברתי עם שופטים בתל אביב, לא בחיפה, יש לי קשר איתם. ביקשתי לא חוות דעת של שופט אחד, ביקשתי שיתייעצו כמה שופטים ביחד. הם אמרו לי שהם ישפטו כנגד העובד. הם טוענים שאי אפשר לכמת כשהיא יושבת מול הטלוויזיה, אם באותו רגע היתה בכוננות או לא היתה בכוננות. גם ציטטו לי איזשהו סעיף שבמקומות שאי אפשר לכמת, הם לא יכולים לשפוט לטובת העובד. מה גם שפה מדברים כאילו העובד עובד שמונה שעות, מנסיוני האישי אין להם שמונה שעות עבודה.

הוא נמצא לרשותך שמונה שעות, הוא לא יכול לקום וללכת הביתה, לטייל ברחוב.

העבודה שלה ממש היא בסביבות שש שעות ביום. לאמא שלי היתה עובדת וחישבנו כמה באמת עולה אוכל שלה. זה עולה הרבה פחות ממה שרוצים לקבוע בחוק. כך שהפסיקה הזאת היא גם חומר נפץ. במידה שהשופט יחליט שהם צריכים לשלם, כל העובדים הזרים במדינה יקומו - אולי זה טוב למדינה - ויתבעו את המעסיקים שלהם ואת המעסיקים הקודמים שלהם.

זה כבר בדרך.

זה בדרך, זו פצצה. לי אישית קשה להאמין שיהיה שופט שייקח על עצמו אחריות לפסוק פסיקה כזאת. בעיקרו של דבר, יש מקום לבדוק איפה בין האמנות אפשר למצוא חוק שיתאים לעובדים הזרים, שיקפיא להם את המשכורת שהם לא יקבלו אותה דולרית כי המעסיק לא מקבל פנסיה דולרית. אני מקבל כל יום טלפונים ממעסיקים ששואלים אם לא מקפיאים את הדולר, אם הם חייבים לשלם לפי הדולר שרץ למעלה כי אין להם יותר כסף. אומרים "עניי עמך קודמים", לי נראה שמדברים כל הזמן על העניים של הפיליפינים או של מדינות זרים ושוכחים את העניים של המדינה שלנו. צריך לחפש דרך לחקוק חוק מינימום הוגן אבל אחר. זה קשור לאמנות, אני לא יודע איפה אפשר, איפה אי אפשר.

אשר לפיצויים - ב-1963 המציאו את הפיצויים כדי לאפשר לעובד להתבסס במקום עבודה אחר במקרה שפיטרו אותו ועד שהוא יסתגל למקום אחר. אנחנו לא מצפים מהעובד הזר שיתבסס במקום אחר, אנחנו מצפים ממנו שיעזוב את המדינה. ברציונליזציה של הפיצויים, אין מקום לתת פיצויים לעובד זר. הבראה - אני לא יודע, אני לא חושב שבפיליפינים, ברומניה או במקום אחר מקבלים דמי הבראה. אולי הם מקבלים, אז יקבלו גם פה.

פה נתנו לה משכורת של חודש.

צריך לתת להם משהו הוגן שירצו לבוא לפה. להגיד לכם משהו? הם יבואו גם במחיר של 150 דולר לחודש כי שם יש אבטלה ופה הם יכולים לעבוד.

זה מה שאתה רוצה?

לא, בואו ניתן להם יותר. אבל לא כמו לעובד ישראלי כי הם עדיין לא זכאים לכל הזכויות, הם לא שייכים למדינה.

אני לא רוצה ייעוץ משפטי חינם למשפחות, אבל אני לא מבין למה חברות כוח אדם מנערות את חוצנן מהתביעות האלה, מפני שעד לאותו חידוש שחידשנו החברות כן נתנו ייעוץ למשפחות. לכן המשפחות יכולות לומר שהן הסתמכו על מה שנאמר להן. לכן לא לגמרי ברור לי מדוע המשפחות לא שולחות הודעה צד ג' ומערבות גם את חברות כוח האדם.

כשחברות כוח האדם טוענות שהן לא ידעו את דיני העבודה בישראל, כאשר הן עוסקות בתיווך עבודה ברשיון לפי חוק - נראה לי שזו טענה שמוטב היה שא תישמע.

גם השופטים עוד לא יודעים את זה.

באשר לפרוצדורה - אני לא שמעתי מימיי שיש פרוצדורה לבקש פרה-רולינג של שופטים בחדרי חדרים שייתנו לה פסיקה ונבואה של פסיקה. תאמין לי שהם לא יעשו את זה. אני לא יודע איפה שמעת את זה, אני מטיל ספק רב בכך ששופטים ישבו, דנו ונתנו לך את תוצאות הדיונים שלהם על פסיקה צפויה. משרד העבודה לא עושה את זה אפילו ביחס להנחיות שלו לנוכחים.

השופט ממליץ במהלך הדיון להגיע לפשרה.

זה משהו אחר. שופטים ממליצים בכל הדיונים, בכל התחומים, להגיע לפשרה.

הערה אחרונה, אני ניסיתי להעביר מסר שהעניין של טיבן של השעות מעבר ליום העבודה הרגיל וגובה הגמול שמגיע בעד השעות האלה הוא לא דבר פשוט. יש שעות עודפות ויש שעות נוספות, שעות נוספות זה 125%. מעמדן של שעות כוננות הוא כנראה כמעמדן של שעות עבודה, שעות עודפות, אבל לא שעות נוספות. יש דברים ברורים בתווך - כוננות של 24 ביממה בלי לקבל גרוש, ברור שכל בית משפט יפסוק שזה לא בסדר. לעומת זאת, לגבי שמונה שעות - ברור שאפשר כנראה יותר. אבל זה שיש עמימות מסויימת לא אומר שאפשר לנצל את זה בלי שום גבול.

משרד העבודה והרווחה מיתמם במקרה הזה. אני דיברתי עם סמנכ"ל משרד העבודה והרווחה אלי פז. בעקבות טענות שהעלו חברות כוח אדם "לא נאמר לנו ולא נמסר לנו", הוא בפירוש אמר שניתן להם מזכר בנושא. הם טוענים שלא. הוא אומר שיש פיקוח, ובפועל כמעט ואין פיקוח בנושא של משרד העבודה והרווחה שאמור לפקח מתוקף תפקידו.

על סמך מה אתה אומר את זה? אתה עיתונאי. אני מקדיש שעות רבות בשבוע לדיונים לגבי חברות שבאות בטענות שסגרנו אותן.

סמנכ"ל משרד העבודה והרווחה אומר את זה.

הוא אומר שאין פיקוח על החברות?

לא. הוא אומר שהפיקוח עדיין לא מספיק, וחברות כוח אדם טוענות שאין פיקוח והן לא קיבלו שום חוזר בנושא של שעות נוספות.

אני צריך ללמד אותם את חוקי מדינת ישראל?

הפרק הראשון תם. עכשיו אנחנו מברכים את נציגי השגרירות הפיליפינית שהגיעו לוועדה. אנחנו מבקשים את התייחסותם לטענות ולסוגיות שהועלו פה מההיבט שלהם. בדרך כלל מגיעות אליהם העובדות הללו ולא פעם תלונות על מה שקורה פה. הם מכירים את שני הצדדים, אז היינו רוצים לשמוע את כיוון החשיבה שלהם בסוגייה הזו, שהיא מרכזית היום ואולי צריך ללכת לתיקון חקיקה לגביה.

(תרגום) ראשית, תודה רבה על זימון הישיבה, בעיקר לכבוד חבר הכנסת איוב קרא. שמענו על הבעיות ואנחנו רוצים להתייחס לנושא ולטפל בו במידת האפשר. אני מייצגת כאן את נספח לענייני עבודה ג'פרי קורטזאר.

תודה רבה ובוקר טוב לכם. סוגיית העבודה היא סוגייה מעניינת מאוד ברחבי העולם כולו. יש הרבה צדדים מעוניינים בדבר - ממשלה, מעסיקים, עובדים, ארגונים בלתי ממשלתיים, אנשי עסקים. יש הרבה מאוד מוסדות ממשלתיים שמעורבים בדבר, כולל הזרוע השיפוטית. לדעתי הסוגייה היום היא אך ורק טיפה בים כי העסקה בדרך כלל כרוכה בשלושה שלבים עיקריים: יש השלב של קדם-העסקה, יש השלב של משך העסקה, ויש השלב שלאחר ההעסקה. אנחנו ניאלץ לפתח מנגנונים וחוקים כדי להתמודד עם כל שלושת השלבים האלה. דומני שהסוגייה שאיתה אנו מתמודדים משתייכת לשלב השלישי - השלב שלאחר ההעסקה. מסיבות כאלה ואחרות, שלב קדם-ההעסקה, שלב ההעסקה עצמו, לא היה נהיר לחלוטין לכל הצדדים הנוגעים בדבר. במקרה הספציפי הזה, אני חושב שקודם כל לא היה חוזה.

היה חוזה.

אפשר לראות את החוזה? אני בטוח שאין חוזה, כי אנחנו התחלנו את מערכת החוזים אך ורק ב-1 במאי אשתקד.

זה לא נכון.

אני מבקש, פה לא מדברים בלי רשות.

אנחנו גילינו הלכה למעשה, אובייקטיבית, שכל החוזים שקדמו ל-1 במאי אשתקד היו מזוייפים - מצב מאוד מצער. במסגרת החוזים החדשים ניסינו לפתח הוראות חוק שתואמות הן את החוק הישראלי, הן את החוק הפיליפיני וניהלנו כל מיני התייעצויות סקטוריאליות. נפגשנו עם נציגים מן הגופים השונים- ההסתדרות, קו לעובד, משרד העבודה, שופטים, ועדות משרד חוץ, משרד פנים, עורכי דין, שופטים. על בסיס תוצאות כל ההתייעצויות האלה אנחנו ניסחנו חוזה שתורגם לעברית בהתאם לרוח החוק הישראלי. הוא מתייחס במלוא הכבוד לחוקי העבודה הסטנדרטיים בכל מה שקשור לשעות עבודה, תשלום לשעות חופש, שעות לילה, שעות נוספות וכל ההיבטים האלה. חוקי העבודה הפיליפיניים אינם מתייחסים לעובדי משק בית. כל אותם האנשים כמו מי שעוסק בניקיון משק בית, נהגים, גננים וכיוצא באלה נחשבים אנשים שמועסקים על-ידי המשפחה ובכלל אלה גם המטפלים הפיליפינים. על פי החוק הפיליפיני כל המטפלים אינם זכאים לתשלום של שעות נוספות, הדבר הזה מובהר להם חד-משמעית במסגרת סמינרים שאנחנו עורכים לעובדים לפני צאתם לשירות במדינות השונות בעולם, ומדובר כאן על 108 מדינות אליהן הם יוצאים לשירות סיעוד מסוג זה.

אבל הסוגייה העומדת בפנינו בסופו של דבר היא עניין של בית המשפט בישראל, אשר יפסוק על פי החוק הישראלי ולא על פי החוק הפיליפיני. הנושא הזה כרגע מעורר דאגה רבה מאוד הן בפיליפינים והן בישראל, כי חלק מהמעסיקים אומרים שאם הגברת הזאת תצליח בתביעה שלה אז כל העובדים הזרים שמועסקים כמטפלים - ולא רק פיליפינים, אלא רומנים, בולגרים וכיו"ב - כולם יגישו תביעות, כולם יצליחו על סמך התקדים. הרבה מאוד מעסיקים נמצאים איתנו כרגע בקשר והם מאוד מודאגים נוכח המקרה הספציפי הזה, ורבים מהם מהססים לשכור שירותים של מטפלים גם אם הם זקוקים להם. אנחנו צופים מצב כזה שאם המעסיקים, בגלל פסיקת בית משפט לא ייאותו יותר לשכור או להעסיק עובדים זרים, הם יצטרכו להעסיק עובדים ישראלים. אבל בו-זמנית אומרים לי המעסיקים הישראלים שאינם רוצים להעסיק מטפלים ישראלים בגלל שתי סיבות. ראשית, יהיה קשה מאוד למצוא מטפל או מטפלת ישראלי/ת טובים מאוד באיכותם; שנית, זה יעלה פי שלושה לעומת עובד או עובדת זרה. ולכן לאחר כל המעבר הזה שבו המעסיקים יפסיקו להעסיק עובדים זרים, הם יחזרו שוב להעסיק עובדים זרים כי בסופו של דבר זה זול יותר. ובטווח הארוך אנחנו רואים שהמעסיקים הישראלים ימשיכו, כי הם יזדקקו לכך, להעסיק ולהעדיף עובדים זרים על פני העובדים הישראלים.

לכן נראה לי שלכנסת תפקיד מאוד חשוב בכל מערך ההכנה שלה בהיבטים הנכונים בעיקר לטווח הארוך בהיבט הזה. אם כי איננו רוצים להתערב בענייניה הפנימיים של ממשלה אחרת, בטווח הארוך אנחנו חושבים שחוקים העוסקים בעניינים של עובדים זרים יעברו בדיקה מחודשת ויתוקנו בהתאם, לטובת כל הנוגעים בדבר. השגרירות הפיליפינית תהא נכונה לתת כל תמיכה אפשרית וכל מה שקשור בבדיקה או תיקון החוק, כדי לשפר את המערכת לטובת כל הצדדים הנוגעים בדבר. תודה רבה לך על הקשב.

אני רוצה לסכם את הדיון בכמה דברים שחשוב להעלות אותם לסדר היום. יש פה סוגייה משפטית מאוד מעניינת מבחינת התעסוקה, שצריך לתת עליה את הדעת. לכן אנחנו קוראים למשרד העבודה והרווחה, גם נפנה אליהם, לתקן את החוק או לחזור לבדוק את החוק לגבי העסקת עובדים זרים, במיוחד בנושא העובדים הסיעודיים, כדי שלא יישארו לקונות כאלה שיפגעו במעסיקים. אנחנו ממליצים לכל המעסיקים עובדים זרים וסיעודיים, עד תיקון החוק, לשאוף להעסיק את העובדות שלהם דרך חברות כוח אדם או לחילופין לתבוע בחוזה התחייבות צד ג' מצד החברה למקרה של תביעה מצד עובד זר, על מנת שיהיה כיסוי לחוזה שמציעות החברות.

אנחנו גם דורשים משלטונות האכיפה, במיוחד במשרד העבודה והרווחה, לפקח ביתר שאת על החברות ועל החוזים שחותמים או ממליצים לחתימה בפני המעסיקים. כי לדעתי, לפחות על פי מה שהעלה פה נציג השגרירות, יש להם חוזה מוסכם לגבי העסקה; היה רצוי מאוד שיחתמו על אותו חוזה ולא על חוזה שהוא לא על דעת השגרירות.

סלח לי, אני חייב להעיר לך משהו. הנה החוזה החדש שלהם. כתוב פה במפורש סעיף שעות נוספות, והוא מטעה. תקרא אותו ותבין שמה שכתוב פה זה לא ברור.

אני אומר שוב. החוזה הזה לא מחייב ולא שום חוזה אחר.

זה החוזה שהשגרירות המליצה עליו.

בד בבד אני ממליץ לשגרירות לבדוק את החוזה, האם זה על דעתם או שהוא מזוייף.

הוא לא מזוייף, זה התיקון לחוזה.

אז אני מבקש שבשגרירות יעשו בדיקה מחודשת, ואם יש צורך גם חוזה חדש, כדי שחלילה לא יהיו לנו מקרים דומים כמו המקרה שהועלה פה. החוק הישראלי לא מחייב שום דבר לגבי החוזה, זה מה שהם ממליצים. לכן אני המלצתי לשגרירות לבדוק מחדש את החוזה ולהתאים אותו לחוק הישראלי אחרי התייעצות עם כל הגורמים וכל הארגונים הוולונטריים כדי שלא יהיו תביעות.

אני חושב שהסוגייה שנפלתם בה יכולה להשליך על כל העסקת עובדים סיעודיים בישראל, ואם חלילה היא תתקבל, נמצא את עצמנו במשבר קשה בכל נושא העסקת העובדים הזרים הסיעודיים. לכן אנחנו מבקשים ממשרד העבודה והרווחה לעשות רוויזיה בכל החקיקה של העסקת עובדים זרים לסיעוד. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:15.