כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עובדים זרים/5393



5
הוועדה לבעיות העובדים הזרים
18.06.02

פרוטוקולים/עובדים זרים/5393
ירושלים, כ"א בתמוז, תשס"ב
1 ביולי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מספר 98
מישיבת הוועדה לבחינת בעיית עובדים זרים
יום ג', ח' תמוז התשס"ב, 18.6.02, בשעה 10:10

ההחלטה לספק אישורי עבודה לאלפי עובדים פלשתינאים למרות המצב הביטחוני

חברי הוועדה: איוב קרא - היו"ר
אלכסנדר צינקר

סא"ל יצחק גורביץ' - ראש ענף כלכלה באיו"ש, משרד הביטחון
חזי מוקד - מחליף של מר חגי הרצל, המשרד לבטחון פנים
מר רמי אלקנה - קמ"ט תעסוקה, משרד העבודה והרווחה
יעקב ניזרי - סמנכ"ל שירות התעסוקה
אהרון ברזני - מנהל אגף מדור תשלומים, שירות התעסוקה
מתי הכהן - מנהל המחלקה הקונסולרית, משרד החוץ
עו"ד רינה נשר - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד גלית לביא - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד הפנים
יוסי אורן - ממונה עובדים זרים ברשות לתכנון, משרד החקלאות
יוסי שבת - ניתוח מידע וכלכלה, משרד הבינוי והשיכון

תמי ברוך

מילת - הקלטות ותמלול




















ההחלטה לספק אישורי עבודה לאלפי עובדים פלשתינאים
למרות המצב הביטחוני

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו החלטנו באופן מהיר יחסית, מאתמול להיום, על קיום הדיון הזה. על פי הפירסומים, ממשלת ישראל אישרה 2,000 פלשתינים לעבוד בתחומה, 2,000 עובדים מהרשות הפלשתינית לעבוד בתחום מדינת ישראל. רצינו לדעת ממשרד הביטחון ומשרד העבודה איזה מידע יוכלו לספק לנו בסוגייה הזו, על אף המצב הקשה. אין ספק שהרגישות לנושא הזה היא רבה והייתה החלטה שלא להוציא עובדים מהרשות הפלשתינית לתחום מדינת ישראל ובכל זאת התקבלה החלטה כזו. אני הייתי רוצה לשמוע מנציג משרד הביטחון, קודם כל האם זה נכון, האם יש שינוי מדיניות בסוגייה הזו, ומה הסיבות לתזוזה בכיוון הזה? בבקשה, מר יצחק גורביץ'.

הפן של האישור של הדרג המדיני לאשר כניסתם בשלב זה של 2,000 פועלים לטובת החקלאות, בדגש לענפים ספציפיים. הרקע פניות רבות - פה יש לי חלק מהפניות - של חקלאים, בעיקר מאזור איו"ש, להיכנס ולסייע - הדגש לקטיף מלפפונים, על אף שנכנסו גם בקשות לתחומים אחרים.

אנחנו ריכזנו את כל הפניות הללו, פנינו למשרד החקלאות כדי לקבל את העמדה שלהם ופנינו למשרד העבודה והרווחה לקבל חלק מהנתונים מבחינת הפוטנציאל, אם יש פוטנציאל לדבר הזה, וברגע שזיהינו שיש פוטנציאל, הבאנו את הנושא הזה לדרג המדיני, הדרג המדיני אישר.

אנחנו מדברים על 2000 פועלים שהם יוצאים לאחר שהם עברו בידוק ביטחוני על ידי הרשויות המוסמכות, לאחר שיש להם את כל התיעוד הרלוונטי, אנחנו מזהים אותם, מכירים אותם - כמובן כל מי שיוצא מעזה יוצא לאחר בידוק אישי - עובר שערים מגנומטריים וכוליה, מי שיוצא מאיו"ש פחות, כל העובדים הללו הצטיידו בהיתר והם יוצאים.

מבחינת היקף היציאה - בשלב זה יעדנו מתוך ה2,000- פועלים 1,400 היתרים לאיו"ש ועוד 600 היתרים לעזה. באיו"ש אנחנו מתקרבים כבר ל1,400- מבחינת היתרים - לאור העובדה שאין איזה שהוא מעבר מסודר בשלב זה, אז קשה לדעת בדיוק כמה יוצאים.

אתה מדבר על 2,000 מאושרים.

מאושרים.

אז יש לך שליטה כמה יוצאים.

לא. יש לי שליטה כמה אני מחלק באיו"ש - אני לא יודע כמה הם יוצאים, כי מאיו"ש יוצאים עוד אלפים בלי היתר, וכמו שאומר מר אהרון ברזני, איפה שיש כתר או עוצר או סגר, אז הם גם לא יוצאים. על כן השליטה באיו"ש היא לא גבוהה.

כמה לדעתך, נכון להיום, חוץ מה2,000- יוצאים בצורה לא חוקית כל יום? הערכת הצבא.

אני עכשיו כבר לא יכול להסתכן, כי הפעילות של צה"ל היא כזאת שהיא מונעת יציאה.

אבל אתה אומר שיש אלפים שיוצאים.

כן, אנחנו יודעים שיש תופעה כזאת, אבל קשה לספור. המשטרה, כשהיא תופסת שוהים בלתי חוקיים, היא מדווחת, אבל זה מי שנתפס. כרגע אני לא יכול לתת הערכות. בזמנו ההערכות דיברו על 30,000, כרגע אני לא אסתכן בלתת הערכה, אבל יש.

אני מדגיש, כל הפועלים הללו קיבלו היתר לאחר שעברו בידוק ביטחוני ואני גם רוצה להדגיש שכל ההסדר הזה הוא כתוצאה מפנייה של החקלאים. צריך להבין שיש מדיניות ממשלה שמדברת על כך שיש לעשות הבחנה בין אוכלוסייה תמימה לבין מחוללי הטרור. המצוקה הכלכלית ברשות היא קשה מאד, העוני הוא גבוה מאד, האבטלה היא גבוהה מאד, ולא בטוח שכל הגורמים האלה פועלים לטובת האינטרס הביטחוני של מדינת ישראל, לא בטוח. ההפך הוא הנכון. על כן כל עוד אפשר לסייע ולשלב גם את מדיניות הממשלה של הטבה לאוכלוסייה התמימה שלא מעורבת בטרור, לבין האינטרס הכלכלי של החקלאים במקרה זה - אם זה משתלב, אנחנו נעשה.

אני רוצה גם להגיד שיש גם פניות של כל ענף הזיתים, שזה העונה שמגיעה - צפוי יבול גדול מאד השנה, יש פניות כבר מעכשיו להתארגן.

האם מרוכזים העובדים שנכנסים לפה בקבוצות, או בבודדים?

יש איזה שהוא נוהל מאד מסודר גם של רישום - ואני בטוח שפה החברה יוכלו להסביר את זה יותר טוב ממני, כי הם בקיאים בפרטים של רישום העובד - המעסיק מבקש את העובד, יש פניה של המעסיק למדורי התשלומים של משרד העבודה והרווחה, הם מבקשים את הפועל, הם לרוב - וככה צריך להיות - לוקחים את הפועל בהסעה מסודרת - בעיקר מעזה, כי שם אין תחלופה, זאת אומרת, אין לו דרך להגיע בלי הסעה מסודרת. יש לפחות מעקב והתחייבות של המעסיק שהוא אחראי על העובד וכן הלאה.

תודה רבה. מר יוסי אורן בבקשה.

עיקר הפניות באות אלינו ממגדלי מלפפונים לתעשיה - ומי שלא יודע מה זה, איפה בעיקר מגדלים את זה, זה בעיקר תמרה, וזה ערביי ארץ ישראל. ומי שיודע מה זה מלפפונים לתעשייה, זה צריך לקטוף כמעט יום יום, ואפילו אם יש דרישות למלפפונים קטנים, צריך לקטוף פעמיים ביום. באו אלינו וביקשו את עזרתנו, בעיקר ערביי ארץ ישראל, שיש להם קשרים עתירי שנים איתם, משפחות משפחות - באות משפחות שלמות שקוטפות באיזה שהם הסכמים - אני יודע שבדרך כלל זה מתחלק חצי חצי, כי הקוטף מקבל 50% מהיבול ובעל הבית 50% מהיבול - הם עובדים באיזה שהיא שיטת עבודה כזאת - ואכן הם מרוכזים באיזה שהוא אזור מסוים, שכמעט אין להם מגע עם האוכלוסייה הישראלית האחרת. לכן אנחנו עודדנו וביקשנו וברגע שנפתח, שני הצדדים מרוצים - מדובר בקרוב ל20,000- טון, להערכתי זו עבודה של חודשיים-שלושה. כשזה ייגמר, הם יצטרכו לחזור בחזרה לביתם.

אחר כך יתחיל הזיתים.

אחר כך תגיע עונת הזיתים, אבל זה לא אותם הפועלים, זה בכלל לא אותם הפועלים. אנחנו במשרד החקלאות, יש לנו מדיניות שאומרת: אם בא חקלאי ומבקש ואומר: אני לא יכול להסתדר עם אחר, ואני יכול להסתדר רק עם החברה האלה - ואם משרד הביטחון מאשר והצבא מאשר - אנחנו לא נתנגד.

הם באים בקבוצות?

הם באים בקבוצות - משפחות משפחות. משפחות שלמות. אם אתה היום תבוא איתי, אני אקח אותך, יש היום באזור תמרה תראה איזה 500-600. הם לנים בתוך השדה, משמר הגבול כל הזמן מסתובב, שומר עליהם מסביב. זה כבר שנים ככה זה נעשה, אחרת אין מי שיקטוף להם את זה.

מתוך המכסה הזאת של ה2,000- שאושרה, מיצינו כמעט את כל המכסה. יתרה מזאת, מאז יש לנו בקשות של 1,000 עובדים שמבקשים להיכנס, כלומר על ידי המעסיקים. הנוהל אומר שהמעסיק מבקש את העובדים שמית.

אליכם? לא דרך משרד החקלאות?

קודם אלינו, אנחנו הכתובת הראשונה לקבלת ההזמנות. אנחנו מקבלים את ההזמנות, עושים את הסימון הראשוני, מעבירים את הבקשות באמצעות התקשורת למשרד הביטחון, שעושה בדיקה של שב"כ וכן הלאה, ומנפיק את הרשיון לעובדים. הרשיונות נמסרים לעובדים באמצעות הלשכות בשטחים, לשכות התעסוקה של הרשות הפלשתינית - היכן שיש בעיות, שהרשות שם לא מתפקדת, אז אנחנו מוסרים את הרשיונות באישור מיוחד למעסיקים באופן ישיר, והוא מושך את העובדים על פי הנוהל - הוא חותם אצלנו על איזה שהיא התחייבות שהוא צריך לשמור עליהם במסגרת הפעילות

המעסיק.

המעסיק שומר על העובדים במסגרת מקום העבודה, הוא צריך להביא אותם למחסום, להחזיר אותם למחסומים - הוא חתם על התחייבות כזאת. את תשלומי השכר הם משלמים דרכנו, אנחנו דואגים שהעובדים האלה יקבלו תשלומי שכר כמו שהחוק מחייב.

יש כמובן תקופות שלמות - למשל בעוד כמה חודשים ניכנס לקטיף ההדרים, אז גם שם אנחנו צריכים כ4,000- עובדים, הזיתים נכנסים בקרוב, יש כבר בקשה להעסיק 3,000 עובדים בענף הזיתים, מכיוון שהשנה הם טוענים ליבולים גדולים מאוד - שנה מיוחדת - אנחנו מקווים שיאשרו את הבקשה הזאת מכיוון שבאמת באה אוכלוסייה מיוחדת שיודעת לעשות את העבודה, ובכל שנה היא קיבלה אישור לעבוד, זה לא שהמציאו את הדבר הזה היום. בכל השנים אישרו לכל אותם עובדים לקטיף המלפפונים, לזיתים ולהדרים, להעסיק את העובדים האלה, כך שמעסיקים מבקשים להעסיק את העובדים האלה דרכנו - אנחנו עושים את הפעילות הזאת.

בנוסף לזה, אם אתה שואל אותי, יש המון פניות להעסיק עובדים גם בענפים האחרים - יש המון בקשות.

מה עם הבנייה?

אני מדבר בעיקר על הבנייה, שיש שם חוסר כוח אדם. לפחות קבלני המשנה, שהם לא קבלני בניין רשומים - אלה שבונים את הוילות ואת המדרכות.

קבלנים קטנים.

כן, אלה אין להם עובדים, יש להם בעיה, והם נאלצים להעסיק את העובדים האלה, ומעסיקים אותם בצורה בלתי לגאלית. נתוני השוהים הבלתי חוקיים בחודש האחרון מדברים על 17,000 עצורים פלשתינים - מדברים רק על עצורים, מה עם כל היתר שהם לא עצורים? מדברים על כמויות גדולות מאד של עובדים שמגיעים הנה בלית ברירה, להביא אוכל הביתה. לפעמים אתה עוצר אותם, אז הם אומרים: אדוני, אני אבוא גם למחרת, אני חייב להביא פרנסה הביתה, אין לי מקורות הכנסה ברשות הפלשתינית. ישנה בעיה קשה מאד, כמובן שהמצב הביטחוני לא מאפשר להעסיק, אבל צריך באמת לתת את הדעת האם ההעסקה הזאת לא יכולה לתרום למצב הביטחוני, כיוון שאם האנשים האלה יצאו לעבודה, נוציא אותם מהמעגל של המפגעים והתסכול שקיים שם, שהולך וגדל בעקבות אי העסקה - כאשר אדם לא יכול להביא אוכל הביתה, יש בעיה גדולה מאד.

לכמה זמן נותנים אישורים? מה שאני הבנתי, שזו עבודה זמנית.

האישור ניתן בדרך כלל ל3- חודשים והוא מתחדש.

אם יש עבודה.

כמובן, וזה באישור המעסיק - אם המעסיק מבקש להמשיך להעסיק אותו, הוא מקבל את האישור. אבל זה בתקופות רגילות. לגבי המלפפונים - תוך חודש זה יסתיים. לצורך הזיתים מקבלים ל3- חודשים, אבל זה עובדים אחרים ומעסיקים אחרים.

זה אותו אישור, או מקבלים אישורים חדשים?

צריך להגיע קודם כל האישור העקרוני ממשרד הביטחון להעסקה - עדיין אין אישור עקרוני. ברגע שיהיה האישור העקרוני, המעסיקים יגיעו אלינו למדורי התשלומים עם הרשימות שלהם, אנחנו נבדוק אותם וננפיק להם רשיונות דרך לשכות התעסוקה בשטחים, במנהל האזרחי - הם מנפיקים את הרשיונות.

חשוב שנדע שהמועסקים, גם מבחינה היקפים וגם מבחינה ענפית, מבחינה תעסוקתית - מבחינת שירות התעסוקה הנתונים בימים היפים היו נתונים בהיקפים אדירים. הפרישה שלנו מבחינה ארגונית אפשרה שליטה מוחלטת על כל המנגנון הזה. כמובן שההיקף הלך ופחת, למרות זאת אנחנו מבחינת השירות לא הורדנו את אפשרויות הטיפול שלנו בהקשר הזה. כלומר, יש לנו מצב של יכולת לתת מענה גם אם אנחנו נידרש מחר בבוקר להגדיל את המכסה - במידה ואנחנו נידרש לדבר הזה - התשובות שלנו מבחינת המערכת, מבחינת הארגון הן מיידיות. והראייה, היה פה איזה מקרה לפני שבוע, חבר כנסת מסוים טען בשם חקלאי מסוים, או אזור מסוים שכביכול אנחנו גרמנו פה לעיכוב ומסתבר שהוכחנו שאין עיכוב בתוך המערכת. השירות שלנו הוא שירות מקצועי שמתבסס על ניסיון.

חשוב שנדע עוד דבר אחד, שהעיסוק של אותם הפלשתינאים לא מתנגש עם בעיות התעסוקה של האזרחים מן השורה במדינת ישראל היום - אלה עיסוקים מסורתיים שלאורך שנים ידוע שזה כוח האדם שיכול לתת מענה. יש לנו מצב של עבודות חקלאיות שדורשות כוח אדם בפרקי זמן קצרים, מול המעסיק שמכיר את המנטליות ויודע את התפוקות של העובדים. אין פה מצב שתישאל השאלה: אם לא יועסקו הפלשתינאים, איך אנחנו מכניסים כוח אדם מישראל לעניין הזה. לצערי הרב, בשנתיים-שלוש האחרונות, במיוחד בשנה האחרונה, כל הניסיונות שלנו לדחוף כוח אדם ישראלי לענף מסיק הזיתים במיוחד לא הצליח כי יש פה איזה מיומנות בעניין הזה. הכפריים הישראליים יודעים שזה כוח אדם שעומד לרשותך, הם יודעים מה ההספק שלהם. הכפריים באותה מידה יודעים שזו עבודה מסורתית שהם יכולים לבצע אותה מבחינת המעסיקים - יש פה שילוב גם של היצע, גם של ביקוש, גם דרישה וגם התמקצעות - כמובן שלא על חשבון תעסוקת ישראלים, וחשוב שנדע את הדבר הזה.

זאת אומרת שאי אפשר היה למצוא בשוק ישראלים במצב הזה?

לא הייתי אומר שאי אפשר לחלוטין.

מי עשה את זה פעם? מי עושה בגליל? בגליל עושים את זה המשפחות.

המשפחות, כן. אבל בענף מלפפונים למשל ידוע שחמולות היו יוצאים לשטח ועושים את זה כפרויקט מבחינת המשפחה - כל החמולה מתגייסת. אותו דבר לגבי ענף הזיתים - הם עשו את זה. אבל אנחנו יודעים שב30- שנה האחרונות, זה אמצעי כוח האדם שעמד לרשותם, הישראלי הממוצע לא התלהב להיכנס לדבר הזה, השכר היה שכר נמוך - נוצרה איזה תופעה מוסכמת שאומרת שזה הדבר שנותן את הפתרון.

אפשר לומר שיש פה איזה קורלציה שמותאמת בין הדרישה לבין היכולת, ולדעתי אם אפשר היה - ואני לא נכנס לכל הנושא של בעיות ביטחון - לדעתי זה פתרון שהוא פתרון מצוי וגם טוב, שיכול לסייע לשני הצדדים.

הייתי רוצה להוסיף משהו - יש פה גם עניין כלכלי נטו - העובדים האלה, הפלשתינים, מאפשרים את הגמישות, שאם לא, יש את הלחץ של העובדים הזרים. העובדים הפלשתינים מאפשרים את הגמישות של פרקי זמן קצרים, של עונות מסוימות.

בסקירה שקיבלנו מדובר על מאות אלפי פלשתינים שנמצאים בתוך מדינת ישראל - חוקית, לא חוקית - מתוכם אי אפשר היה למצוא אנשים שיעבדו את העבודה הזו, במקום לקחת סיכון ולהעביר עוד אנשים מהצד השני? יש הרי בלי סוף שוהים בלתי חוקיים בתוך המדינה.

אני מניח שאם הם היו זקוקים לעבודה הזו, היו מעסיקים אותם.

אנחנו ניסינו לפני כשנתיים פלוס, בעקבות הנסיגה מדרום לבנון, היו כמויות של לבנונים שבתוקף הנסיבות נשארו בארץ. גם אותם ניסינו להניע להיכנס לנישה הזאת. לצערנו הרב, מסיבות שלהם, הם לא רצו להיכנס לעבודה הזאת.

היות ונשאלה פה שאלת השוהים הבלתי חוקיים - יש פה איזה מרכיב של שכר. כל מי שמכיר את הענף הזה יודע שבחלקם הם מקבלים איזה שהוא שכר מהמדינה מתוקף הנסיבות שהיו, ולכן אם יש איזה מקום לדחוף אותם לעבודה, מבחינתם יש להם איזה שהיא הכנסה צדדית והם לא רואים כעבודה אטרקטיבית את העבודה הזאת, כי גם אם נוסיף את ההשתכרות הנוספת, מבחינתם הם רוויים מבחינת הכנסה. הם מעדיפים כל מיני נישות שלאו דווקא פותרות את הבעיה הזמנית הזאת.

אם אני לוקח את ענף הזיתים - רוב הנטיעות החדשות היום כבר נוטעים אותם לכיוון של מכונת קטיף ומערך אחר - שורות אחרות, צריך לדעת לסדר כך שהבצרת הזאת יכולה להיכנס ולצאת. כל הזיתים האחרים לא בנויים למכונות קטיף, לכן אנחנו חייבים את הקטיף הידני - אין ברירה, עד שיעקרו וינטעו מחדש, ואתם הרי גם יודעים שעץ זית, מבחינה חוקית, אסור לעקור - צריך לקבל רשיון בשביל לעקור.

לגבי המלפפונים, אין עדיין מכונה שקוטפת מלפפונים. מלפפונים צריך לקטוף, כפי שאמרתי לכם, כמעט פעמיים ביום, יש כאלה שקוטפים יום יום, וזו עבודה מפרכת, כל הזמן בכיפוף, והמעניין הוא שאין יהודים ישראלים שמגדלים מלפפונים לתעשייה, מי שהיום מגדל זה ערביי ארץ ישראל, וזה מרוכז בשני כפרים: עיבלין ותמרה. כל הפתרונות האחרים, הפלחים הערביים בתמרה לא יקלטו אותם. נוצרו כבר ביניהם קשרי משפחה, או יחסי עבודה של שנים. הם עובדים לא בשיטה של משכורת - השיטה שלהם היא של 50%-50%.

ההגעה שלהם לכאן כוללת לינה?

כן.

איך המשטרה מפטרלת שם? הם יודעים שהם שוהים בצורה בלתי חוקית בלילה.

כל התנועה מתבצעת עם היתר.

ברור, עם היתר עד אחר הצהרים.

עד הלילה.

מר אהרון ברזני, אתה אמרת שאין אישור לינה.

נכון.

אז אם אין אישור לינה, למה המשטרה יודעת שהם לנים בצורה לא חוקית והם בכל זאת מפטרלים והכל לגיטימי?

הם לא לנים בבית מלון, הם לנים בשטח.

לנים בשטח זה לנים במדינת ישראל, זה לא בחוץ לארץ.

בסוגיות הביטחוניות האלה יש שתי דעות, יש למעשה שתי גישות: שתותר להם הלינה בישראל וכך להקטין את התנועות של אותם אנשים, וגירסה אחרת שטוענת שעצם הלינה מאפשרת להם איזה שהוא עניין של צבירת מודיעין. אני לא מומחה בנושא הזה, אני לא רוצה להרחיב, אבל קשה לשכנע את גורמי הביטחון שצריכים להחליט על כך להתיר את הלינה, אף שכלכלית לפחות, כלכלית וגם אנושית זה יותר נוח. אחרת זה לקום מאד מוקדם.

מה שחשוב לנו זה הביטחוני, הרי אם לא היה נושא הביטחון היו פה מאות אלפים. אבל אם אתה אומר שמבחינה כלכלית זה טוב, זה לא מספק אותי, כי אני רוצה מבחינה ביטחונית לראות איך זה.

מבחינה ביטחונית ישנן מגבלות - מטילים מגבלות, אנחנו מנסים לפרוץ אותם מדי פעם, אבל יש מגבלות.

אתה יודע שברגע שהוא לן באדמה של תמרה, על יד הכביש הראשי, הוא יכול להגיע לכל מקום - זו הסכנה היחידה שבכל הסיטואציה.

אלה שקיבלו רשיונות נבדקו על ידי השב"כ שהם כשרים לעבוד. השוהים הבלתי חוקיים נמצאים ומסתובבים בכל הארץ, אז עדיף אולי לשים את הדגש על השוהים הבלתי חוקיים מאשר על אלה.

זה ברור, אין לי ספק, אני חסיד המאבק בשוהים הבלתי חוקיים. החוקיים, איך שלא יהיה, אתה יודע מי נכנס ומי יוצא. אין לי בעיה איתם בכלל, רק צריך לפקח.

אני חדש בעסק הזה, אני לומד את זה, אני אשמח לקבל את הנתון הזה, לבדוק אותו ולהחזיר תשובה. בכל מקרה, מדוע שלא יבצעו את המשימה הזו ערביי ארץ ישראל, שיש שם אבטלה איומה, הם מכירים את עבודת מסיק הזיתים, הרי הם גדלו במקומות האלה - למה שהם לא יטפלו בזה? למה לקחת עוד איזה שהיא קבוצה, לשים אותה אצלנו? נכון שהיא לא בעייתית, אבל זה פתח לכל מיני בעיות.

העובדה היא שמי שמזמין חלק מהפועלים זה בעלי קרקעות שהם ערביי ארץ ישראל, אז כנראה שיש איזה שהיא בעיה חברתית שלא מאפשרת זאת.

ערביי ארץ ישראל הם ישראלים, ולמדו מהאחרים, מהישראלים לא לעבוד.

כל עוד יש קצבאות, למה שיעבדו?

יכול להיות שכדאי לבדוק גם בענף הבנייה - אם באמת בחקלאות נכנסים עובדים ויש ביקוש - אני לא יודע, מר אהרון ברזני אומר שכנראה גם בענף הבניה, אם הוא יפנה לקבלנים, יהיו מוכנים להעסיק, הוא אומר שיש שוהים בלתי חוקיים שכנראה גם כך או כך עובדים בשטח, אז יכול להיות שעדיף לנסות ולעשות פיילוט, או איזה שהוא היקף קטן - ובטוח שזה יעזור לקבלנים קטנים - להכניס עובדים בצורה מסודרת, למרות שעדיין לא כל כך ברור לי איך זה מסתדר מבחינת הזמינות - כשההוא חוזר בערב לביתו בשטחים, אחר כך הוא צריך לצאת, ואולי יש שם סגר או מחסומים.

זו הייתה הבעיה כל הזמן.

אם קבלנים כן מוכנים לקלוט עובדים כאלה, אז כדאי לנסות.

סא"ל יצחק גורביץ', מה העמדה שלכם לגבי הבנייה?

אני שוב מדגיש, יש הנחייה או החלטה מדינית - איסור הכניסה של פועלים לישראל, או הסגר הגורף עד לפני החקלאות זה נבע מסיבות ביטחוניות ברורות. גם אם קשה להוכיח שהפועלים האלה - זה מאוד קשה להוכיח - שהפועלים האלה מעורבים בטרור, גם קשה למנוע מצבים שהם יהיו חשופים פה לאלימות זו או אחרת. זאת אומרת שהקטנת החיכוך בין האוכלוסיות מביאה לאיזה שהיא רגיעה.

כדי להיות קונקרטי בנושא של ענף הבנייה - יש לנו פניות, אנחנו בוחנים אותם, הבחינה נעשית גם מול הדרג המדיני. מבחינתנו, היינו אולי מקדמים כמויות יותר מסיביות של עובדים פלשתינים, אבל ההחלטה היא החלטה מדינית, והדרג המדיני רגיש גם לתחושות של העם. על כן ההחלטה היא לא נקיה. מבחינתנו, אם אפשר היה לאתר עובדים במספר אתרים, אפילו מרוחקים, לא במרכזי ערים, זה היה נותן איזה שהוא מענה, אבל פה ההחלטה היא מדינית. אם הדרג המדיני יסכים, אנחנו ערוכים.

מה עמדת צה"ל בעניין?

אני לא מייצג את צה"ל, אפילו לא את משרד הביטחון - שר הביטחון שומע אותנו ושומע כל מיני גורמים ביטחוניים.

הוא רצה, עד כמה שאני שמעתי ממנו, העמדה שלו חיובית, נכון?

בגדול כן, אבל שוב, אם אתה בא לשר הביטחון ביום כזה, אחרי אירוע, ואתה אומר לו, אז גם הוא מתקשה מול קהל היעד שלו. מבחינה שיווקית גם הוא יתקשה להסביר. הדברים האלה מתבשלים לאט מאד. יש לנו בקשות, אנחנו כן היינו רוצים לראות יותר, גם בענף הבניה, אבל שוב, זה החלטה מדינית.

אני חושב שאנחנו לא המצאנו את הגלגל בנושא הזה. במדינה כמו תורכיה התופעה כמעט זהה לתופעה שבמדינת ישראל בהקשר הזה. בעלי קרקעות עם שטחים עצומים, שהם פחות או יותר מגדלים את אותם ענפים מסורתיים שאנחנו מדברים עליהם - הם לא מבצעים את עבודת הקטיף - הכפריים מגיעים מההרים המושלגים, הם באים עם כל החמולות שלהם, מתיישבים על אותה נקודה, מסיימים את העבודה וחוזר חלילה.

אני מנסה להיכנס לעורו של אותו ערבי ישראלי, שהוא בעל הקרקע, שבתוקף הנסיבות הוא חי עם הדבר הזה - היעלה על הדעת שהוא חלילה ייתן איזה יד שאומרת שגם אם אותו עובד פלשתינאי שמגיע אליו, הוא לא ישמור עליו מכל משמר שמא יעשה איזה שהיא פעולה שתגרום נזקים למדינה. בסופו של דבר, הניזוק הראשון זה יהיה אותו בעל קרקע, כי יש פה תוצרת שהוא צריך להוציא אותה מהאדמה, הוא צריך לשווק אותה, אחרת הכל יירקב, והנזקים שייגרמו לו אלה נזקים שאי אפשר לאמוד אותם. לכן, אם יש פה משמר על משמר, זה אותו מעסיק שעושה הכל על מנת לתת את התנאים האופטימליים על מנת להוציא את התוצרת שלו, ואני מניח שהוא גם את העין שלו לגבי מי עומד מולו.

העובדה היא שאנחנו מכירים את התופעה - חלק מהמעסיקים אפילו מדברים על זה שזה כבר דור שני ושלישי, שהם מכירים את המשפחה, מכירים את הילדים, הם מבקשים לא רק את האב, גם את בני הילדים שיבואו לעבודה. כלומר, יש פה איזה שהיא כימייה של היכרות, הם יודעים שזה כוח האדם שעומד לרשותם.

תודה רבה. משרד החוץ, יש לך מה לומר?

משרד החוץ אומר כרגיל: קודם תעסוקה לישראלים, אחר כך לפלשתינאים, אחר כך לעובדים הזרים.

זה כולנו, זה בקונצנזוס. אני רוצה לסכם את הדיון - זה היה מאד חשוב לנו לשמוע, ואני מודה לכולכם שבאתם, כי זה נושא מאד רגיש, במיוחד אחרי הפיגוע של היום - כולנו מאחלים החלמה מהירה לפצועים ומשתתפים באבל המשפחות. זה לאו דווקא דיון שהיה מתאים ליום הזה, אבל זה משליך אוטומטית על כל מה שקורה.

באופן כללי אני בעד העסקת פלשתינים מעל המכסות שנקבעו בנושא העובדים הזרים, לא במסגרת המכסות שנקבעו - אני גם דיברתי עם ראש הממשלה בנושא הזה בישיבת הסיעה.

לדעתי הדבר שהכי מסוכן פה - וזה מדבר אלי מאד - זו השהייה הבלתי חוקית של אותם 2,000 איש, או אלפים שיגיעו בהמשך לבנייה. אני מודאג מאד מעצם השהייה והלגיטימציה לשהייה הבלתי חוקית בלילות, וזה בסופו של דבר, בסופו של הליך אנחנו נמשיך להעלות את מפלס השוהים הבלתי חוקיים במדינת ישראל כתוצאה מהשהייה הזאת הבלתי חוקית בלילות.

זה הדבר היחידי שמדאיג אותי. אם הייתי צריך לחשוב על משהו, אז הדבר היחידי שהיה מנחה אותי - ואני חושב שכך צריך לפעול - זה להביא למצב שמעסיק שרוצה את העובדים הללו, יקבל אותם במעבר, יביא אותם לעבודה ויחזיר אותם - זה אמנם יקשה על המעסיק, אבל אנחנו ככה נשלב ביטחון וכלכלה. מה שקורה בפועל, אני שומע שהם נשארים בשטח, ולכן אני קורא לכם באמת - אפשר שיעבור יום, יומיים, חודש, חודשיים בלי שיהיו אסונות, ואני מקווה שלא יהיו בכלל אסונות, אבל אני יודע שהמצב מתוח, כל הזמן יש פעילות ביטחונית, ולכן צריך לצפות את הנולד.

אנחנו גם יודעים שכתוצאה מהלינה הזו, אז הוא מכיר בחורה באותו לילה, או מכיר משפחות בלילות, בתמרה, אז הוא גם מוצא את המקום לשהות בו באופן קבוע, אחרי שנגמר הקטיף - הוא יישאר פה, ואני אומר לכם, זה מה שיקרה בפועל.

הבעיה שלנו זה השוהים הבלתי חוקיים, ואנחנו נעודד בכך את השהייה הבלתי חוקית בישראל, ברגע שאנחנו נותנים לגיטימציה - והמשטרה עוד מפטרלת סביבם, ויודעת שהם קיימים - זה דבר אבסורדי ואני מבקש את תשובת המשטרה על זה.

האמת שאם יש להם היתרים, קצת מוזר שהמשטרה תלך ותבדוק את הנושא הזה.

לא, יש להם היתר - יסלחו לי שירות התעסוקה, אני מכיר את זה קצת - שירות התעסוקה מנפיק אישור לעבודה. יש כאלה שמנפיקים להם אישור כולל לינה ויש כאלה ללא לינה - פעם זה היה כולל לינה, היום אני חושב שאין כמעט. אז המשטרה בדרך כלל מפקחת על העובדים שלנים בצורה לא חוקית פה שנים - עוד כשהייתי איש עסקים היו לי כאלה - אז אני מבקש, צריך לבדוק את זה, זה דבר שלדעתי אסור שיקרה, ואם העסק הזה מצליח, אדרבה, צריך לעודד את זה - אם יש שליטה ביטחונית על הקבוצות הללו, אז צריך לעודד את זה, זה יכול לתת מענה למצב של קריסת ענף הבנייה, שבאמת הוא זקוק לידיים עובדות, ולכל הענפים האחרים.

בסך הכל אנחנו משיגים שתי מטרות: אנחנו משיגים שפשוטי העם הפלשתיני שרוצים לחיות, אנחנו מעודדים אותו להרגיש טוב פה - הוא בא, מקבל פרנסה וחוזר, ומצד שני אנחנו פותרים לעצמנו בעיה, כי בעצם יש הרבה מעסיקים שקורסים בעצם, מחפשים היום דמי אבטלה, אנשים שלפני שנה-שנתיים שגשגו מבחינת העסקים שלהם.

לכן אני מבקש מכל הגורמים לקחת את זה בחשבון - זה הדבר הכי חשוב. אני אדבר גם עם ראש הממשלה, עם הדרג המדיני בנושא הזה, ואני אתמוך בעניין הזה שתהיה אפשרות לתת יותר מענה תעסוקתי לקבלנים, גם הקבלנים הזעירים של הבנייה.

דיברתי אתמול עם יושב ראש התאחדות הקבלנים - הבעיה היחידה זה הבעיה הביטחונית, ואם אנחנו ניתן מענה ביטחוני כמו שאנחנו מדברים פה - אני בעד, כי זה יכול לתת מענה בכל מקום בארץ. אם יש לך שליטה על 10 עובדים שבאים כקבוצה, ואתה יודע שהם חוזרים 10 - אתה מזדכה עליהם ואתה יודע שהם לא בתחום מדינת ישראל, השגת את המטרה שלא ישהו פה בצורה לא חוקית והשגת את המטרה שלא יפגעו חלילה במישהו פה - וזה שני הדברים שצריך לחדד אותם ולפעול.

אני אומר בצורה הכי ברורה, אני לא סומך על אף אחד, על אף גורם בקטע של האכיפה, כי אם הייתה אכיפה לא היינו מגיעים למאות אלפים שוהים בלתי חוקיים. אם כבר מחליטים לעשות את הפעולה הזו, לתת מענה תעסוקתי, אז אותו מעסיק ישראלי, הוא שיישא בנטל המעמסה של הביטחון. הביטחון הוא להביא את האנשים לשטח ולהחזיר אותם מהשטח - זה באחריותו והוא יצטרך למצוא דרך לעשות את זה נכון.

זה נוהל שקיים שנים.

אבל מי אוכף את זה נגד המעסיקים?

אנחנו.

אתה הצהרת פה הצהרה מאד קשה, שהם נשארים במקום, שכל העובדים נשארים במקום ולא חוזרים הביתה, כלומר המעסיק לא עשה את עבודתו.

לגבי האוכלוסייה הזאת של הקטיף הזה. לא מדברים על הבניין - הבניין באים בבוקר והולכים חזרה בערב.

לא, אני מדבר על אוכלוסיית החקלאים. זה מאד קשה להגיד כזה דבר. אם הם נשארים במקום, אז שהמעסיק ייתן את הדין על כזה דבר. מישהו מכם הלך ושם איזה שהיא תביעה נגד מעסיק?

אתה תתפלא ביחידת האכיפה כמה קנסות מטילים.

יש אצלך קצינים למעלה שנתנו להם את ההיתר. חברה, האישור הוא מלמעלה.

סליחה, ההיתרים ניתנו לתקופה מוגבלת.

אני מציע שתבדוק אצלך בבית. מישהו נתן להם היתר להישאר בשדה.

מבחינתי, שהעסק ילך על פי החוק, זה הכיוון שצריך להיות. אתם תמצאו את הדרך איך עושים את זה. אם הוא שוהה בשטח, שישהה בשטח, אבל תן לו אישור, שלא יהיה מצב שהוא שוהה בצורה בלתי חוקית.

ברשותך, היות ואנחנו עוסקים בסוגיית אלה שנכנסים לפה בהיתר או שלא בהיתר - התופעה ידועה, מידי שנה בקיץ אזרחים לא ממדינת ישראל, במיוחד מירדן, מגיעים לכאן כתיירים לפגוש את בני המשפחות שלהם, שוהים פה במסגרת מה שנקרא ההיתר המוסכם, 3 חודשים, והם גורם מאד מאד מכביד על תעסוקה, בצורה לגיטימית או שלא לגיטימית. אלה מקור הבעיה, הם גורמים לזה שנכנסים לנישות תעסוקתיות שיש ביכולתנו לשלוח ישראלים במקומם. לצערי הרב, התופעה הזאת ידועה, אבל העובדה שמידי שנה אותם הכמויות זורמים לכאן תחת מסווה של תיירים, או לפגוש את בני המשפחות שלהם, והם באים במטרה אחת - לעבוד. זו סוגייה שכדאי שידונו עליה, כי במצב של היום, מבחינת תעסוקתית, אי אפשר שאנחנו נחייה עם הדבר הזה.

יש 60,000? כמה יש היום?

אני לא יודע מה המספר, אבל עובדה היא שנכנסים.

לפי הדיווחים בוועדה יש 60,000 היום.

ואלה תופסים תעסוקה של ישראלים.

חברים, אני מודה לכם מאד, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 10:55