כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עובדים זרים/5293

הכנסת החמש עשרה
מושב שלישי

2
הוועדה לבעית עובדים זרים
04/06/2002

פרוטוקולים/עובדים זרים/5293
ירושלים, י' בתמוז, תשס"ב
20 ביוני, 2002

פרוטוקול מספר 97
מישיבת הוועדה לבעית העובדים הזרים
מיום ג', כ"ד בסיון התשס"ב, 04/06/02 בשעה 10:00

תוספת 6000 עובדים תאילנדים לחקלאות ממאגר השב"חים ועפ"י אשרות עבודה חדשות.

חברי הוועדה: איוב קרא- היו"ר

יורי שטרן
אבשלום וילן

דומאדג' בונג - שגריר תאילנד בישראל
צינטיפה פוטרקול - נציג השגרירות התאילנדית
נארס ראלאנטריט - נציג השגרירות התאילנדית
מלאראווס וויראקול - נציג השגרירות התאילנדית
גרשון זוהר - מנהל מח' פסיפיק מונה לשגריר
ישראל בתאילנד, משרד החוץ
מתי הכהן - מנהל המחלקה הקונסולרית, משרד
החוץ
עו"ד שושנה שטראוס - יועצת משפטית במשרד העבודה
והרווחה
עשירה ברקוביץ - אגף שעת חירום, משרד העבודה
והרווחה
אהרון ברזני - אגף האכיפה, משרד העבודה והרווחה
אברהם דניאל - יו"ר ארגון תנועת חקלאים עצמאיים
רפי אביזוב - מנהל כוח אדם במועצה לשיווק פרי הדר
גלעד ליבני - המועצה האזורית ערבה
יוסטה בלייר - איגוד חקלאי ישראל
אברהם דניאל - מזכיר איגוד מגדלי הפרחים
עמי אוליאל - מזכיר ארגון מגדלי הפירות
חיים חדד - מזכיר ארגון מגדלי הפרחים וצמחי נוי
יעקב נזרי - משרד העבודה והרווחה, שירות
התעסוקה
סמוראי רן
רופרט פסח
הרצל גדג' - משרד הפנים
יצחק רמה - נציג חברת כוח אדם
יחזקאל בשור

תמי ברוך

מילת - הקלטות ותמלול






תוספת של 6,000 עובדים תאילנדים לחקלאות ממאגר השב"חים
ועפ"י אשרות עבודה חדשות

אני פותח את ישיבת הוועדה לבעיית עובדים זרים. נדון בהחלטת הממשלה מלפני מספר ימים לאפשר קליטת 6000 עובדים תאילנדים לחקלאות ממאגר השב"חים ועל פי אשרות עבודה חדשות. אנחנו שמחים לארח בוועדה את השגריר של תאילנד, מר דומאדג' בונג, ומברכים אותו יחד עם הצוות שלו. אנחנו נשמח שבישיבה הבאה שיגיע לכאן לא תהינה בעיות הקשורות לעובדים התאילנדים, אלא נארח אותו לנושאים אחרים שמוסיפים כבוד לשתי הארצות, ישראל ותאילנד.

בהזדמנות זו אני רוצה בעיקר לשמוע משגריר תאילנד האם יש לו דרישות בסוגיה הזו של העובדים שלו ואחר כך נשמיע לו את מה שהיינו רוצים לראות בסוגיה של קליטת העובדים התאילנדים והטיפול בהם בישראל. אנחנו נשמע ממר נזרי היכן עומד נושא 6000 העובדים כרגע, ההשלכות שלו על העבר ועל העתיד.

אני רוצה לומר לשגריר ולכל החברים פה שיש סוגיה שבעצם אנחנו נתקלים בצורה קשה, סוגיית הבורחים ממעסיקים של עובדים בחקלאות, במקרה הזה של תאילנדים ועדיין יש לנו בעיה קשה ולא יודעים כיצד לטפל בה. הבעיה הזו משליכה על עתיד החקלאות כי בגלל אותם בורחים (ומדובר בעשרות אלפים) אנחנו נמנעים בצורה שוטפת לטפל בייבוא עובדים. אני הייתי רוצה את סיוע השגרירות בסוגיה הזו. לדעתי אפשר לעשות דבר יפה מאוד מבחינת אינטרסים כלכליים עם תאילנד אם יהיה סיוע גם מצדם לפתרון הסוגיה הזו, המשפיעה מאוד על קליטת עובדים חוקיים בישראל. אני מזמין את סמנכ"ל שירות התעסוקה לומר את דברו.

אני רוצה לציין שמבחינת שירות התעסוקה המפגשים בין המערכת שלנו לבין השגריר נעשים באופן שוטף. אנחנו נפגשים מדי פעם, מעלים סוגיות שונות והאינפורמציה שוטפת. אנחנו מעולם לא שמענו בשום מערכת נתונים שמקיימים את המטרה של הפעילות שלנו מול השגריר.

אני רוצה לומר שכל מה שנעשה באחרונה מבחינת הטיפול בענף הזה נעשה בתיאום עם משרד החקלאות. ישבנו על המדוכה ימים כלילות על מנת לגבש איזשהו נוסחה מותאמת שתיתן מענה ברמה המקצועית והקריטריונים שנקבעו היו בתיאום עם כל הגורמים המקצועיים במשרד החקלאות, בנוסף לכל הגורמים המשניים שמלווים אותנו בפעולה הזו.

גם בהיבט של הפרסום הייתי אומר שכל החקלאים במדינת ישראל ידעו דרך כלי התקשורת מה הצעדים שאנחנו נוקטים, וכל מי שרצה לדעת מה מפתח הקריטריונים, מה הנתונים על מנת להיות זכאי הרי הכל היה שקיף.

בנוסף לכך כל האופרציה נבנתה מבחינת מהלך הטיפול שלנו אנחנו השתדלנו להגיע למירב החקלאים על מנת שידעו מה הזכויות שלהם ובמה מדובר לקראת ההכנות להקצאה חדשה.

בנוסף לכך השנה לקחנו את המערכת שטיפלה בעובדים הפלשתינאים מזה שנים וביקשנו אותה להיות שותפה במערך ההקצאה. הסניפים שנפתחו לטובת החקלאים שניגשו אלינו היו פזורים בכל רחבי הארץ, ניתנה אפשרות לכל חקלאי וחקלאי להגיע ולקבל, גם בהיבט המערכתי, את הטפסים והאינפורמציה שניתנה, כמובן בתיאום עם משרד החקלאות. כל הצעדים שנעשו וייעשו בתחום הזה הם בתיאום עם משרד החקלאות.

הפניות שהיו אלינו במסגרת הטיפול, נמצא ש- 6303 חקלאים פנו אלינו להקצאה לשנת 2002. נמצא שהנתונים שהגיעו אלינו בעקבות פרסום הטפסים מתוכנם 5886 ענו לקריטריונים ואכן היו זכאים לטיפול במסגרת בדיקת הנתונים. במסגרת הבדיקה הראשונית נמצא ש- 317 חקלאים קיבלו תשובות שליליות כי הבדיקה הוכיחה שהם לא עונים לקריטריונים והמאמץ שהוקדש לדבר הזה היה מעבר לבדיקה ראשונית, ותו לא.

אנחנו נמצאים היום לקראת טיפול בכ- 400 חקלאים בערעורים במסגרת ועדת ערער שתשב על המדוכה כבר בימים האלה. הוועדה שתדון במסגרת הערערים היא ועדה שהיא בחלקה אנשי ציבור שמייצגים את הענף, משרד החקלאות, שירות התעסוקה, היועץ המשפטי של המערכת והמשקיפים של החקלאים, ואני מאמין שבימים הקרובים אנחנו נוכל לדון כבר בועדות.

במענה הראשוני שטיפלנו בבקשות הערערים אנחנו השתדלנו להקל על המצוקה של אותם החקלאים שמכל מיני סיבות לא הצליחו להגיע אלינו ולקבל את ההיתרים בתקופה ההיא, כתוצאה לדוגמה של גיוס לצבא. אנחנו שחררנו להם היתרים למרות שהם לא הופיעו בתקופה שנדונה. מדובר הוא על כ- 70 חקלאים שבמסגרת ההופעה שהייתה אמורה להיות, והם לא הופיעו, אנחנו הקלנו עליהם.

אנחנו ניתן עדיפות לטיפול הראשוני במסגרת ועדת ערער לטובת אלה שמערערים מתוך הנחה שאולי היו טעויות בקליטת הנתונים או שטוענים על מהות המפתח שנקבע, ופה אלה לא ידונו. העניין של העקרונות בעניין הזה של המפתח הם חד-משמעיים ואין מקום לדון עליהם מחדש.

ואם טעיתם?

אז תפנה למשרד החקלאות. בנוסף לכך אנחנו ניתן דגש לטובת החקלאים שמכל מיני סיבות, החל מבעיות הומניות ונושאים אחרים, הם לא הגיעו לרף של הזכאות ואנחנו נשתדל לעזור להם.

בנוסף לכך אנחנו חייבים ומחויבים בהחלטת הממשלה שאומרת שסך הכל ההקצאה שתינתן לענף החקלאות יהיה 28,000. יוצא מכך שהיתרה שנותרה לנו לאחר החלוקה, ואנחנו חילקנו עד היום 26,859 היתרים מתוך 28,000, תינתן לטובת ועדת ערער. מבחינתנו סיימנו את העבודה. המהלך שנעשה החל מאותו יום שההיתרים יצאו הוא מהלך משותף עם כל הגורמים, יחידת האכיפה, משרד הפנים וכמובן משרד החקלאות.

לאחרונה, החל מאותו יום שהחלטנו להוציא את ההיתרים נתנו לזה ביטוי תקשורתי. במסגרת האינטרנט כל חקלאי יוכל לדעת מה זכאותו וגם מה שכנו קיבל במסגרת ההקצאה. אנחנו נתנו היתרים שצריכים לממש אותם באמצעות משרד הפנים ומבחינתנו סיימנו את העבודה.

הפעולה האחרונה שנותרה לנו לבצע זה המהלך של ועדת ערער.

ה- 6000 כלולים לפני ערער?

ה- 6000 הם לא תוספת להקצאה. המדובר הוא בסך הכל ב- 28,000. אני רוצה לציין שבשירות התעסוקה בתקופה האחרונה יצרנו קשר עם השגריר התאילנדי ונבדקה האפשרות להחזיר למחזור העבודה את אותם התאילנדים שהיו בחקלאות ומכל מיני סיבות לא נמצאים אצל המעסיקים שלהם. אנחנו קיבלנו לאחרונה פניה של השגריר שמדברת על כ- 130 תאילנדים, ההישארות שלהם בארץ ברת תוקף מבחינת משרד הפנים, ויש מקום לבדוק להחזיר אותם למעגל העבודה. יצרנו קשר עם מעסיקים שנכונים לקלוט אותם. אני מאמין שהמהלך הזה יקבל ביטוי ותאוצה החל מהימים הקרובים עם החזרתו של השר לעבודה אני צריך לקבל הנחיה מה לעשות עם כל הענף הזה שדיברנו עליו, שיכול להוסיף כוח אדם שממילא נמצא בארץ.

ההחלטה העקרונית לייבא את ה- 6000 קיימת?

ההחלטה העקרונית קיימת, היא ניתנה כהחלטה ומשרד הפנים צריך לבצע אותה.

לגבי ה- 6000 תאילנדים שיש החלטה לייבא, איפה זה עומד, למה זה מתעכב? החקלאים פונים שעוד לא זז שום דבר בעניין למרות שעברו שבועיים.

בנושא הזה היו מספר פגישות, כולל אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה והסיכום הוא כך: אנחנו מחויבים ליישם בפועל את המלצות שירות התעסוקה לגבי הקצאת עובדים. בקשר להבאת העובדים לחקלאי ישנן שתי אפשרויות: או שהחקלאי מביא אותם בעצמו והוא בעצם מייצג את עצמו מול משרד הפנים ומביא את העובדים, או שהוא משתמש באמצעות חברת תיווך. נכון לאתמול פנו אלינו 22 חברות תיווך שרק לשתיים מהן יש אישור ממשרד העבודה לעסוק בתיווך בין ארצי. זאת אומרת שלמרות שפנו אלינו 22 חברות, קיבלנו את הבקשות, הכנו את החומר אצלנו ואנחנו לא רשאים לבצע את הפעולה של הברקה והמשך טיפול עד אשר החברות האלו תקבלנה אישור ממשרד העבודה שהן רשאיות לעסוק בתיווך בין ארצי. ישנן שתי חברות שכן יש להם אישור, הן בסך הכל הביאו הקצאה של מספר עובדים בודדים, פחות מעשרה עובדים ולא יותר מכך. יש חברה שהגיעה עם עובד אחד וחברה אחרת הגיעה עם שתי עובדים. זאת אומרת שלגבי החברות שיש להן אישור תיווך בין ארצי צריך שמשרד העבודה ימשיך את האישורים ויאשר להם לבצע את התיווך. על בסיס האישורים האלו נוכל להמשיך את העבודה.

חסרות חברות קיימות?

אני העליתי את הנושא בפני מנכ"ל משרד ראש הממשלה ביום רביעי ואמרתי לו שנכון ליום רביעי 28 לחודש אין אף חברת תיווך שיש לה אישור לתיווך בין ארצי.

איך זה יכול להיות?

אני מציג תמונת מצב. נכון ליום רביעי לא הייתה אף חברה מאושרת על ידי משרד העבודה לבצע תיווך בין ארצי. נכון לאתמול ישנן שתי חברות בלבד. ברגע שרוצים לבצע הבאת עובדים באמצעות חברת תיווך בין ארצית צריך שלחברה יהיה אישור לביצוע תיווך בין ארצי. יתר הדברים הם דברים טכניים.

זה מוזר לי כי יש 400 חברות מאושרות לתיווך בין ארצי עד כמה שאני יודע.

אולי זה לסיעודי.

משרד הפנים אומר שהסיבה שמתעכב ייבוא 6000 עובדים התאילנדים זה שאין חברות שמאושרות לייבא עובדים.

יש לנו חברות שיש להן רשיון לתיווך אבל מאחר שהשמיים היו סגורים לא ניתנו רשיונות לייבוא מחוץ לארץ. אנחנו מוכנים, והוצאנו כבר הנחיה לכל החברות מי שיבוא עם ייפוי כוח עם חקלאי שיש לו היתר להעסקת עובדים זרים יקבל על המקום היתר.

תוך כמה זמן יהיו היתרים לחברות?

באופן מיידי. מה שנאמר לי על ידי הממונה על הרישוי שחברה שתבוא עם ייפוי כוח מחקלאי שיש לו היתר וחוזה שהוא סיכם עם אותו חקלאי לגבי התיווך הוא יקבל בזריזות את ההיתר.

מה עם החברות שיש להם זיכיון על פי המכרזים של אז? הם לא בתוקף?

החוזים האלו בוטלו בעקבות החלטת המדינה.

אבל האישור שלהם לא תקף?

החברות שהיו להן בעבר אישורים האישורים האלו פגו. אבל היום אנחנו ערוכים לתת לחברות תיווך שיש להן רשיון לתיווך כרגע, את ההיתר לתיווך בין ארצי ממש בזמן קצר מאוד.

עושים הכל בשביל לא לבצע את הבאת הפועלים, שיהיה ברור. כל החברות הקיימות כבר שנים שאנחנו החקלאים נמצאים בחברה הזו והזו ולהם לא נתנו. למה? השמים היו סגורים והים היה פתוח. למי נתנו? לשתי חברות חדשות שאין להם ויזות אבל פה הולך מסחר, אדוני. שיהיה ברור דבר אחד לתמיד: מה קורה? התחילה המהומה וכולם רצים אחרי ויזות, הקימות חברות ייבוא ומתחילים להבטיח תבוא אלי אני אבוא אליך, אתה לא תשלם, אתה כן תשלם. ממשלת ישראל, משרד העבודה, החליטה שאסור לקחת תיווך. אז איך אתם חושבים שיש חברה, ולא משנה במה, שתעבוד עבורי ולא תיקח תיווך? לי יש פיליפינית, יש לי אשה חולה, אני מביא אותה ומשלם תיווך חודש. מה יאסרו עלי לשלם לה? אז ממי היא תיקח, היא תיקח מהפיליפינית. הרי הם לא יעבדו בלי כסף. היום לחברות כאן אסור. איך אתם רוצים לנהל את העסק הזה בצורה כזו שאם כבר משרד העבודה אומר אנחנו גמרנו אז מחזיקים שבוע-עשרה ימים במשרד הפנים? במהומה הזו כבר יכולנו לעבוד, כבר יכולנו לקבל פועלים כבר יכולנו לעשות משהו. לך תראה מה שקורה בחקלאות עוד יום ועוד יום ומר הרצל גדג' פה, ומר הרצל גדג' שם. עכשיו גברת שטראוס מודיעה לנו מי שיבוא ניתן להם, איזה טובה אתם עושים לנו? אלה חברות חוקיות, למה נתתם לשתי חברות שהן לא חוקיות, או כן חוקיות אבל באו לעשות ביזנס? למה נתתם? צריך לעשות חקירה אצלכם. המשחק מכוער, הוא מכוער עד הסוף. אנחנו עבדנו שנים עם פועלים תאילנדים והכל היה שקט, פחות או יותר. אבל להגיע לבלגאן כזה? להגיע לכך שזה אומר כן וההוא אומר לא, ההוא אומר כן אז זה אומר לא?

כמה סיעודיים יש בארץ? 30,000 עם רשיון? פחות או יותר. קמים וצצים משרדי תיווך כמה שאתה רוצה. אני עובד עם חברה שאני עובד אתה כבר 10 שנים. למה הם צצים? זה עניין של כסף.

אנחנו מדברים עכשיו על חקלאות.

זה לא פה אבל הכיוון הזה הולך גם אל התאילנדים. אם זה יתחיל כך תיווך כן ותיווך לא בסוף ייקחו מהתאילנדים. צריך לגמור את הבלגאן הזה.

שתי שאלות למשרד הפנים: קודם כל, למה לא לתת את הויזות לחקלאי שקיבל הקצבה? פשוט לתת לו את הזכות הזאת והוא כבר יתקשר לכל חברה שהוא ירצה. כמו שאדם שמזמין מישהו מחו"ל יכול דרך כל סוכנות נסיעות להביא אותו. נכון להיום פשוט לתת לחקלאים את האישורים.

זה מה שנעשה.

שהחקלאי יחליט, לא משרד הפנים. אתם יצרתם את הבלאגן.

אנחנו יצרנו את כל הבלגאן?

אתם ביטלתם את כל האישורים.

איזה אישורים ביטלנו?

סליחה, זה לא אתם זה משרד העבודה והרווחה.

אני רוצה לשאול את משרד הפנים: ההקצאה ישנה ביד לחקלאים או לא?

כן. אני אסביר עוד פעם למי שלא הבין, אולי לא הסברתי מספיק טוב. חקלאי קיבל את ההקצאה על ידי שירות התעסוקה. עם ההקצאה הזאת הוא יכול להביא את העובד בשני דרכים: או שהוא מביא לבד, תיווך עצמי, ולזה הוא לא צריך שום ייפוי כוח של אף אחד, הוא בא למשרד הפנים ורשאי לבצע. הראיה שיש אנשים שכן עשו את זה ועושים את זה בכסף כזה או אחר. אחרים רוצים שחברת תיווך תביא להם. אני אומר שחברות תיווך שרשאיות לעסוק בזה לפי משרד העבודה כרגע יש רק שתיים. צריך לראות איך הן מקבלות את ההיתרים שלהם בזמן כדי שהן תהיינה רשאיות על פי חוק לעסוק בתיווך בין ארצי.

אני רוצה לבקש מנציג אחת החברות לעדכן אותנו במה שקורה.

אנחנו מודעים לגובה הנזקים שיש לחקלאים. בשנת 2001 לא נשאר לנו עובד אחד ואלפי עובדים שיצאו לא קיבלנו במקומם עובד אחד. אתם בוודאי יודעים כמה נזקים יש לחקלאים ואנחנו רואים איך שיומיום הפרי נושר מהעץ ואין מי שיקטוף אותו. ישנם נזקים אדירים, ישנם נזקים של מיליוני שקלים.

המשרד לא היה מודע שכבר שנה שלימה החתימו לנו את הרשיונות ורק עכשיו, לאחר שכבר קיבלנו את הייפוי כוח מהחקלאים וכל החברות כבר הסתובבו אצל כל החקלאים כ- 95% נתנו ייפוי כוח לצורך חברות. עכשיו יש המצאה חדשה שהגברת במשרד העבודה אומרת לנו שעל מנת לקבל את חידוש הרשיון צריך להביא הסכם. מה לא ידעו את זה מקודם? מה ההמצאה החדשה הזו? החקלאים שואלים אותי מתי העובדים יגיעו בעקבות החלטת ראש הממשלה. אני מברך את ראש הממשלה בהזדמנות הזאת על ההחלטה האמיצה שהוא עשה. וכי לא ידעו שצריך לחדש את הרשיון? החקלאי שואל אותי מתי מביאים את העובד ואני עונה לו מתי שייגמרו התירוצים. העובדים יגיעו ברגע שייגמרו כל התירוצים. היום התירוץ להביא הסכם, אני משוכנע ובטוח שיש במגירה עוד תירוץ חדש ונצטרך להסתובב עוד פעם אצל 6000 חקלאים. אתה יודע מה זה להסתובב אצל 6000 חקלאים? תביא ייפוי כוח, תביא הסכם, כבר נמאס להם לראות אותנו.

קודם הייתה דרישה כזאת?

לא.

למה משרד העבודה לא יכול פשוט לחדש את אותם הרשיונות?

קודם מר אריה דרעי נתן רשיונות, לאחר מכן הגיע מר אלי ישי ואחר כך מר בניזרי. כל אחד והקבלנים שלו וכך זה נראה! זאת האמת! הכל פה זה פוליטיקה, אף אחד לא מתייחס למצוקת החקלאים, לזכויות העובדים.

עוד לפני שבוע ברגע שהייתה החלטה לייבוא של ה- 6000 עובדים יצא דף מסודר לכל החברות שהיו בעלות היתר בנושא של חקלאות וגם בפניות אחרות, הוסבר להן הן טלפונית מי שפנה, ברגע שהייתה החלטה, באופן מהיר ביותר פעלנו. מבחינת המידע שמשרד העבודה קיבל לגבי הנושא של הבאת העובדים זרים בחקלאות שקיבלנו אותה לפני שבוע פעלנו מיידית. יצא נייר מסודר שבו פירטנו בדיוק בצורה ברורה מה אנחנו מבקשים מאותן חברות להעביר אלינו. בכל שעה יכלו להגיע אלינו, בכל עת. הראיה היא שמי שהגיע מסודר - קיבל, והגיעו בודדים.

למה מבקשים מהחברות דברים שלא נדרשו לעשות קודם לכן? למה לא לחדש את הרשיונות האלה באופן אוטומטי וכל הנושא הזה בפיגור גדול.

היות והנושא הזה הוא עדין רצינו להיות סגורים לגבי כל אותם דברים.

ב- 17 לפברואר החליטה הממשלה להביא את העובדים לחקלאות. 100 יום עברו ועדיין לא הסתדרתם. כלומר, למישהו היה אינטרס כלכלי לא לאשר את זה כדי לגזור קופונים. איך לוקח 100 יום לבצע החלטת ממשלה כאשר המערכת קיימת?

ברגע שקיבלנו את האו-קיי מיידית פעלנו.

מי נתן את האו-קיי?

משר העבודה.

מתי קיבלת את האו-קיי משר העבודה? ב- 17 לפברואר הייתה החלטת הממשלה.

ברגע שיצא אישור לגבי פתיחת השמים מיידית התחלנו לפעול. זה קרה בשבוע שעבר ביום שישי.

זה קרה בשבוע שעבר, כאשר ראש הממשלה הוא שר העבודה והרווחה. שר העבודה והרווחה, חבר הכנסת בניזרי, משך 90 יום לא ביצע החלטת ממשלה.

ברגע שאושר פתיחת השמיים פעלנו מיידית.

הקבלן הקשור עם השר בניזרי לא קיבל את המכרז אז עברו 90 יום עד שהשר התפטר. כך מתנהלת מדינה מתוקנת?

אנחנו עוברים לשלב השני של הדיון עם השגריר בנושא הבורחים והדרישות שלו מהמשרדים.

אני חושב שאנחנו כוועדה צריכים לדרוש ממשרד העבודה לחדש אוטומטית את הרשיונות שהוקפאו בזמנו ולא לדרוש מהחברות האלה דרישות חדשות כי זה מעכב עוד יותר.

כל העסק הזה מעוכב לא רק בגלל החברות. משרד הפנים אתמול הוציא מכתב והוא אומר שהוא נותן עדיפות לאזורים מסוימים. מעבר לזה שהוא נותן הוא אומר תשתדל לקחת ממעסיק שיש לו יותר ולהעביר למעסיק שיש לו פחות. לעומת זאת הגיעה אלי ידיעה שנתנו היתרים מעבר למכסה ב- 400 עובדים. אם הולכים לפי ההיתרים לא הולכים איך שמתחשק, ואם זאת הדרך זה בושה וחרפה. אני כבר לא יושן בלילה כי אני מודאג שגם מבחינה בטחונית כך מטפלים במדינה. מדובר פה בשחיתויות, כולם מושחתים, כולם גוזרים קופונים.

יש לנו שתי בעיות מרכזיות: בעיה ראשונה זו הסחבת שכולם מדברים עליה. הדבר השני זה הויכוח על מספר העובדים הנמצאים בישראל. משרד הפנים מדווח על 23,340 עובדים ואצלי על השולחן יש דוח של כל החברות, שמי, עם מספרי פספורט על 18,660, כולל ה- "בורחים".

תתרכז בבקשה ב- 6000.

לא, זאת ההטעיה. אני כתבתי למר הרצל גדג' פעמיים (הוא לא ענה לי) שיואיל בטובו לקחת חברה-חברה ולאמת את השמות ואת מספרי הפספורט כדי שסוף סוף נדע כמה עובדים יש בישראל. אתה אומר 6000, ואם אנחנו מקבלים את הנתון של משרד הפנים לא מדובר על 6000 אלא על הרבה פחות. למעלה מחודשיים אנחנו מתעסקים בזה, החברות מוכנות להעמיד את עצמן למבחן, משרד הפנים לא עושה את זה, לא יעשה את זה ויסחוב אותנו עוד כמה שהוא רוצה.

אני באתי לדון ב- 6000.

אבל אתה טועה!

מה שאומר פה יושב ראש התאחדות חקלאי ישראל, יוסטה בלייר, ויושב פה גם חבר כנסת יורי שטרן שהיה יושב ראש הוועדה לפניך והייתה אותה בעיה בדיוק: בין ההחלטות שהתקבלו לבין הביצוע עומדים במשרדי הממשלה שרי ממשלה שבמצח נחושה מחליטים להפר את ההחלטות. ברגע שאני אומר לך שיש הבדל ברשימות של 4000 עובדים פירושו של דבר שגם אם תרצה לא יתנו היתרים יותר מעוד 2000 משום שיש הבדל ברשימות. אני מציע אולי להכניס את השב"כ בעניין. אני חושב שיש פה בעיה ממדריגה ראשונה. חבר הכנסת שטרן מחה שמי שצריך להגיע לחקלאות יגיע, שיהיו כל התנאים, מחה נגד מקשות, לתת ... שאפשר - זה לא קורה משום שברגע שזה הפך לשוק עבדים הוועדה הזאת איננה חותמת גומי. הוועדה הזאת צריכה להוציא את המשחק הפוליטי! אני מודיע לך יש גם הרבה אנשים ישרים במדינה הזאת ומה שמתנהל פה הוא חרפה.

בשיטה של התלהמות שיש כאן והצעקות והאווירה יש פה איזשהו רושם, מי שלא מכיר את המטריה, שמי שצועק הוא הצודק. אבל לא מי שצועק הוא הצודק. בוא נאמר את האמת: שהחקלאים לא הצהירו את האמת. המדובר הוא שאנחנו חייבנו את החקלאים בזמן שהם קיבלו את ההיתרים לומר את האמת כמה פועלים בפועל יש להם. מסתבר שהנתונים שאנחנו קיבלנו מדברים על היקף של 11,000 עובדים. בא השר ואומר במצב של ערבוב של נתונים אני צריך באמת להסתייע בנתוני אמת על מנת שאני אכריע. העבודה שנעשתה מול משרד הפנים דרשה עבודה של "שתי וערב". אכן נמצא כ- 4000 עובדים זרים נמצאים היום בארץ שעל פי כל אמות המידה והקריטריונים שאנחנו קבענו, משרד החקלאות, לא צריכים להיות אצל החקלאים האלה. מה קורה עם ה- 4000 האלה? למה הם לא מנויידים לטובת החקלאים? למה הם לא מנויידים בשלב ראשון לטובת החקלאים שזכאים לקבל את ההיתרים?

אנחנו נשמע את מה שיש לומר לשגריר לומר אחרי ששמע את הסוגיה הזו וההשלכות שלה על החקלאים ועל המדינה וכל מה שקשור לעניין הזה. אנחנו נוציא סיכום בסופו של דבר ואני מקווה שהסיכום יחייב את משרדי הממשלה מיידית לפתור את בעיית החקלאים.

אני מכבד את מדיניות הממשלה להביא עובדים חדשים. אני רוצה להעלות כמה נקודות לגבי העובדים הלא חוקיים אשר יכולים לעניין אתכם. בשנים האחרונות היו עובדים אשר נמלטו, מסטטיסטיקה ששמעתי מחברנו בחברות כוח אדם ש- 2500 ברחו. אולי יותר עד היום. חברנו יוכל להרחיב את הדיבור על כך. אני רוצה להסביר לכם למה עובדים אלו בורחים. כפי שאתם יודעים שהעובדים לפני שהם באים לכאן צריכים לשלם עמלה מאוד גבוהה וזה כל יום עולה. מדובר בסביבות 3000-4000$ כדי לעבוד 18 חודש, 20 חודש או שנתיים. לאנשים האלה אין את הסכום הזה של 4000$ אז הם לוקחים עזרה מבחוץ ואז הם משלמים 5% לחודש ועוד 16% על כך. לכן כשהם באים הנה הם לא יודעים מה השכר הנטו פה. כל שבוע אני וחבריי יוצאים למושבים ולקיבוצים לפגוש אותם. השכר משלמים לפי משרה 2500 שקל נטו, לאחר ניקוי מסים, דיור וגם ביטוח, וברוטו זה 3,200 ש"ח. כשהם עובדים 8 שעות ביום זה מסתכם ל- 107 שקלים נטו. הטווח שהם מקבלים עכשיו זה בין 83-91 שקל, יש כאלה שמקבלים 96 אבל רק מעטים, הרוב זה 83 עד 95 שקלים. זה 140 מיליון שקל הפסד לעובדים שלנו לשנה. לדיור מנקים להם הרבה יותר ממה שהחוק מתיר.

לפני שנתיים התלוננתי אצל משה דימרי שפשוט זה לא שווה. לוקחים 700 שקל לאדם לחודש. הם שמו קונטיינר ואת רובם ב- 3-4 מטר ולפעמים 3-4 אנשים ביחד ויש המתלוננים שאין להם אפילו בית שימוש. לכן הם צריכים ללכת לשדה כדי לעשות את צורכיהם. אז התלוננתי למשה לפני שנתיים-שלוש ואחר כך הוציאו תקנות שמעכשיו ואילך הדיור זה לפי אזור. לפי חוק היום זה מחצית ממה שהיה לפני כן. מדובר ב- 350 שקל, בירושלים ותל אביב זה יותר אבל בערבה, ובאילת זה 300 או 250, זאת אומרת שמדובר ב- 50% פחות. אבל הם גם לא מקבלים 107 ליום. מדובר ב- 70 מיליון שקל לשנה הפסד לעובדים. בסך הכל ברוטו אנחנו הפסדנו 250 מיליון שקל לשנה. אז רואים שלעובדים האלה העלויות מאוד גבוהות לבוא לפה מכיוון שהעמלה מאוד גבוהה אבל ההכנסה נמוכה והפער גדול. זאת הבעיה ולכן העובדים בורחים, הם לא יכולים להחזיר את ההלוואה.

זאת הסיבה לבריחה, לטענתו?

ברוב המקרים כן. אנחנו התלוננו בפני משרד העבודה והרווחה. אנחנו עבדנו עם הגברת ציפי שיינמן, אשה חשובה מאוד. בממשלתי אנחנו חושבים שצריך אכיפה יותר חזקה. מציפי אנחנו מרוצים אבל הממשלה שלי סבורה, כפי שאמר חבר הכנסת וילן, למה שמעסיקים לא יביאו את העובדים מבלי לעבור דרך חברות כוח אדם.

זה אחד הרעיונות הטובים ששמענו פה היום.

אני גם דיברתי עם מר דניאל, אתה זוכר? למה אתה לא תבוא אתנו במקום ללכת לשם? הבעיה היא שעכשיו כשהעמלה גבוהה למדנו לדעת שחלק מהחברות, לא כולן, במקום לקבל כסף מהמעסיקים לקבל עובדים (כפי שמר רופרט אמר) עכשיו זה ההפך. החברות משלמות אותו עובד שיש לו ויזה כדי לקבל מכסה. זאת אומרת שיש לנו 4-5 שלבים שמקבלים פה באמצע.

החברות משלמות לחקלאים?

זה מה ששמעתי. פה יש לנו מסמך. "טיול חינם לתאילנד". זאת הסיבה שהאנשים בורחים ברוב המקרים.

דבר נוסף הוא שיש לנו בעיה עם העובדים שלנו בגוש קטיף וגזה. למזלנו רק אחד מהם נפגע קלות עם מסמרים אבל בשני מקרים העובדים היו באוטובוס וירו בהם. למשל בכפר דרום היה מקרה, הלכתי לבקר אותם וגם אני חטפתי אבנים. היום הם מקבלים 86 שקל.

בגוש קטיף?

כן. הם מקריבים את חייהם והם היו צריכים לקבל איזושהי תוספת.

יש לי הצעה: תשכנע את הרשות שאנחנו רוצים פתרון של שלום ואז לא תהיה בעיה בגוש קטיף.

אני רוצה לדבר על הפרויקט החדש בקשר ל- 6000 עובדים. אנחנו פרסמנו את הפרויקט כדי להביא עובדים חוקיים, היה לנו כ- 200 שגילו עניין ונתנו לכם כ- 127. זאת שיטה טובה שהם צריכים לעשות רפורט. הם רוצים לדעת מה קורה עם הפלשתינאים. זה בערך מה שרציתי להגיד.

אני לא יודע אם זו בשורה אבל אני אציע לכל מי שנוגע בדבר, השגריר גם יודע מהמהלך הזה. יש באפשרותנו למנוע את המצבים האלה שהשגריר דיבר עליהם, במיוחד אותם החקלאים שמכל מיני סיבות - ואני לא נמצא פה על מנת להעביר ביקורת על ההתנהגות של המעסיקים והחקלאים אבל הבעיה מונעת בקרה וביקורת על התנאים ועמידה על פי חוק של העסקה של האנשים האלה יכולה לקבל פתרון מיידי במסגרת התהליך שאנחנו בנינו. כידוע לכם מדור תשלומים טיפל באלפי אלפים של עובדים פלשתינאים שעבדו תחת המסגרת והבקרה של מדור תשלומים. יש ביכולתנו שכל אותם ההיתרים שניתנו לחקלאים, ואנחנו הסברנו את זה לחקלאים, שמחויבים החל מאותו יום שקיבלו את ההיתרים לדווח מדי חודש על תלושי השכר שלהם באותם הלשכות שאנחנו קבענו, והחל מאותו רגע כל חקלאי, כל מעסיק שיהיה בגדר עבריין יינקטו נגדו צעדים על מנת למנוע את המצבים האלה שהשגריר דיבר עליהם.

על פי החלטת הממשלה שניתנה בינואר 2002 סך הכל ההיתרים שאמורים להיות במדינת ישראל לשנה זו זה 48,000. אני יודע שעל פי הנתונים שאנחנו מדווחים נכון ניתנו לענף הבניין על מנת שנוכל ליישם את זה, הנתונים שניתנו לענף החקלאות הם בניגוד להחלטה שאומרת מה סך הכל ההקצאה תהיה. יש לנו במערך החלוקה כ- 3000 עובדים זרים לתעשייה וגורמים נוספים (מלונאות ועוד), בסך הכל ניתנו 28,000 היתרים לענף החקלאות. אם אני צריך לקזז את ה- 48,000 מול ה- 31,000 יוצא מכך שנותרו לנו לחלוקה נכון להיום בבוקר כ- 17,000 לענף הבניין. גם אם ההחלטה שניתנה במסגרת השבוע שעבר שהממשלה אומרת 28,000 אנחנו מחויבים לקבל החלטה שמדברת שינוי החלטה בסך הכל הגודל שתינתן לשנת 2002.

למה בעצם הייתה החשיבות לקבל את ההסכמים? החשיבות הייתה עקב איזשהו גל גובר שקיבלנו לגבי לשכות ששילמו לחקלאי על מנת שאותו חקלאי יעבוד אתם. זה היה לא מקרה אחד ולא שניים, ולכן עם התייעצות עם הלשכה המשפטית, עורכת דין שושנה שטראוס, ישבנו וחשבנו איך נוכל לסגור את הקצוות. אז באותו חוזה יצוין גם גובה העמלה שישלם אותו חקלאי לאותה סוכנות.

אתם לא מבינים שאתם עושים את ההפך! אתם יוצרים תמריץ נוסף לרמאות. זאת אומרת שעכשיו חברה במקום שתקבל אישור אוטומטי כי פעם כבר הייתה זכאית להביא את העובדים ואחר כך מתקשרת עם החקלאי עכשיו היא תחפש את החקלאי שיחתום אתה חוזה, היא תשלם לו. אתם עושים את ההפך ממה שאתם רוצים להשיג.

אני רוצה להסביר מה שהיה מאחורי זה: שלא יהיה מצב שלמעשה זאת גביית כסף בעקיפין מהעובד.

אתם רציתם בטוב אבל גרמתם לרע. מה שאתם עושים עכשיו שהתקשרות עם החקלאי המוקדמת היא התנאי לקבלת רשיון לחברה ולכן החברה תשלם כסף לחקלאי כדי לעניין אותו לחתום את החוזה, כי בלעדיו היא לא יכולה לעשות ובוודאי היא תגבה אחר כך מהעובדים. זאת אומרת שהכל הפוך.

אני רוצה לשאול אותך: אם אני חקלאי ויש לי הקצאה לעשרה עובדים. אני רוצה לצאת לתאילנד להביא את העובדים, אני יכול לצאת לתאילנד מחר בבוקר ולחזור?

אם אתה לא מתווך בעובדים אתה לא זקוק לרשיון.

אם אני קיבלתי את ההקצאה, אני יכול להביא אותם אני לא צריך אל משרד העבודה.

שנה וחצי אנחנו יושבים בוועדה הזו, מקבלים את כל האהדה מצד חברי הוועדה, את כל ההבנה ובפועל אפס אחד גדול. מביורוקרטיה, לביורוקרטיה לביורוקרטיה וכל התופעות שתיאר חבר הכנסת וילן אנחנו בעיקרון יושבים ללא עובדים. מר נזרי יכול להגיד שהחקלאים רימו. אני חקלאי ולא רימיתי אף אחד, למה אני לא מקבל? אני זכאי. לא רימיתי, נתתי דיווח, יכול להיות שמישהו אחר רימה שיטפל בו למה אני צריך לסבול מזה?

שנית, אדוני היושב ראש אנחנו בשלבים מאוד מוקדמים הצענו שבכלל לא יטילו מגבלה, מכסה. מי שהטיל את המכסה גרם לכל הבלגאן הזה. החקלאות היא מוגדרת, יש בה כך וכך ייצוא, אנחנו בארץ קטנה שמייצרת חקלאות מוגדרת, כך וכך טונות ירקות, כך וכך טונות פירות, אי אפשר לייצר יותר. אין מי שיאכל יותר. יכול להיות שאם לא היו קובעים מכסה אלא היו אומרים כל אחד ייקח מה שהוא צריך היינו אולי מסתפקים אפילו בפחות מ- 28,000. ב- 28,000 האלה יש את הברחנים שבורחים מאותן סיבות, יש את כל התופעות השליליות שהן תוצאה של קביעת המכסה הזו ושל קביעת הביורוקרטיה הזו ומזה "חוגגים" כל בעלי הסמכות. הם "חוגגים" בהרגשה של בעלי סמכות, של בעלי יכולת להתעמר בנו, שררה. אנחנו בסך הכל, שנה וחצי, באים לכאן עוד פעם ועוד פעם, והוועדה מקבלת החלטות. חבר הכנסת אבשלום וילן לפני שנה הציע להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא המים, היא הוקמה, היא פרסמה את מסקנותיה ביום ראשון והחקלאים שם יצאו נקיים. אני מציע לוועדה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לחקור את העניין ולבדוק בדיוק מה הם הגורמים שמביאים אותנו למצב הזה שמצד אחד חקלאים זכאים על פי כל דין, על פי החלטות ממשלה שהתקבלו בצורה מסודרת, לא מקבלים את מה שהם זכאים. מצד שני יש טענות מהשגריר על קיפוח של העובדים ומצד שלישי הפקידים והשרים הממונים "חוגגים". תנו לנו את העובדים להמשיך לעבוד. אנחנו זקוקים לפחות עובדים, הרבה משקים נסגרו בזמן האחרון.

אני מהמועצה האזורית ערבה. קודם כל אני רוצה לברך את השגריר שהוא הגיע למרות שהוא מכיר את הפורום הזה אחד-אחד. אני רוצה לא להסכים עם דבריו. קודם כל אנחנו מכבדים את העובדים התאילנדים וכל מה שהוא תיאר זה נכון במידות הרבה יותר קטנות. בצורה שהוא פועל יחד עם משרד העבודה והרווחה לצערי הרב התופעה רק תלך ותגדל. אם העובדים יבינו שהם יכולים לעזוב את המעסיק שלהם ולעשות מה שהם רוצים, ואנחנו לא נגד החופש, זה מה שיגביר את הבלגאן במערכת. המכתב שהוא פרסם מעודד את התאילנדים לנצל את המצב שאותם פקידים יוצרים את הבלגאן. כשיש חוסר בצר לנו החקלאים אנחנו מנסים לשרוד במלחמה הזאת בא בן אדם ואומר אני אתן לך יותר. התאילנדים שמתפתים לא מבינים מה הם עושים והם עוזבים את החקלאי שלהם ועוברים לחקלאי אחר. לא תהיה שום דרך להחזיר את התאילנדים האלה רק לאלה שמעסיקים אותם.

אני רוצה גם להדגיש שיש תופעות הרבה יותר ממה שהוא מתאר של תאילנדים מאושרים. רוב התאילנדים חוזרים ורוצים לעבוד בחקלאות והתופעה שהוא מתאר היא מזערית ושולית ובכלל לא מהתנאים אלא מהנושא שמפתים אותם, בגלל זה הם נוטשים.

אני חושב שזה לא מכובד לוועדה שאיש ממדינה זרה הוא מנהל את העניינים. הוא כותב לעובדים: "משרד העבודה לא יאשר הבאת עובדים". השגריר אומר להם.

הוא שגריר, הוא אחראי על האזרחים שלו פה. הוא לא מנהל את המדינה.

אני אקרא: "משרד העבודה בישראל מאשר מקומות לעבודה בחקלאות לעובדים זרים. משרד העבודה נותן יותר מ- 6000 מקומות עבודה לעובדים השוהים בארץ באופן לא חוקי. משרד העבודה לא יאפשר הבאת עובדים מחו"ל. אנו נאפשר לעובד שיחליף את החקלאי או אם הויזה שלו הסתיימה לקבל עבודה במקום אחר לפי החוק, בעיקר עובדים תאילנדים".

הכל נכון.

אני אומר לך שמאז שהוא כתב את המכתב ברחו 1000 עובדים ורק 100 הגיעו אליו.

אבל מה לא נכון במה שהוא כתב?

אבל הוא יצר מצב שתאילנדי שעבד אצלי וגמר שנתיים עבודה, אצלי הוא לא יכול לקבל תוספת, הוא יכול רק ללכת אליו והוא יסדר לו מקום עבודה אצל מישהו אחר.

זה לא משתמע מהמכתב הזה.

אני רוצה להשיב לך שמה שכתוב במכתב שמשרד הפנים הוציא 6000 עובדים, אלה שכבר לא חוקיים, אלה שכבר ברחו.

אנחנו הבנו את המכתב.

ראשית כל בהקשר ל- 6000 עובדים שהחליטה עליהם הממשלה אני רוצה לומר לכם שללא הוועדה הזו לא היה מאושר שום דבר. הישיבה שלי עם ראש הממשלה הייתה הגורם שבעצם נכנעו שצריך לייבא עובדים לחקלאות שנמצאת בקריסה. זה לא בדיוק מה שאתם שומעים ורואים. העליתי בפני ראש הממשלה עד כמה המצב הוא קריטי, ואגב, הוא היה באותה דעה.

אני קורא למשרד העבודה הרווחה והפנים, אותנו כוועדה לא מעניין הבירוקרטיה הפנימית. אנחנו רוצים שמיידית, ועוד השבוע, קודם כל לאפשר לחברות לפעול ולא להשהות את זה מעבר לסוף השבוע הזה. אין שום סיבה בעולם לעכב החלטת ממשלה בגלל דברים ביורוקרטים. אנחנו קוראים לחקלאים שיש להם כמויות גדולות כמו בערבה לייבא את העובדים באופן ישיר, לא לחכות לחברות.

לשלוח נציג של כמה משקים שהוא יבחר את העובדים.

אני קורא לשגריר בשם כל החקלאים ומשרדי הממשלה לא ליצור לגיטימציה לתופעת הנטישה. אנחנו לא קוראים לזה "ברחנות" כי הם לא בחזקת עבדים אלא אנחנו מתייחסים אליהם בכבוד. אלה שעובדים על פי החוק ומאושרים הם כמו אזרחי ישראל לכל דבר ועניין. אלה שנוטשים בצורה לא חוקית אנחנו רוצים שידע שזה פוגע בחקלאים של ישראל, פוגע באפשרות למסד את הנושא הזה בין שתי המדינות, ואני חושב שהתופעה הזו לא מוסיפה לא מצב חיובי לאווירה ולאפשרות של קליטת עובדים בענף באופן כללי.

אנחנו דורשים ממשרד העבודה והרווחה לעקוב אחרי תלונות השגריר בכל מה שקשור לתנאי העובדים התאילנדים, לרבות שכר, עמלות שנגבות ותנאי מחיה.

אנחנו חושבים שכל תאילנדי שמגיע לישראל צריך לחתום על חוזה שידע בדיוק מה הוא עושה פה, שלא תהיה סיבה או מצב שממנו הוא יכול להבין שהוא יכול לנטוש את המעסיק שלו. הדברים צריכים להיות ברורים לפני שמגיעים.

בהקשר ל- 6000 העובדים אין שום סיבה בעולם אחרי שמתקבלת החלטה בממשלה, ושום בירוקרטיה לא מצדיקה לא לקיים החלטה כזו כי בעצם כל החקלאות היום בקריסה טוטאלית. מספיק אנחנו קרסנו בתיירות, אין לנו כוונה לקרוס גם בחקלאות ועד כמה וכמה בענפים אחרים שקשורים לידיים עובדות זרות.

אם לא יטופל נושא החקלאות עד סוף השבוע אני אשקול בשבוע הבא הגשת בקשה לועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הטיפול בזרים וההשלכות שלה על החקלאות ועל הבניה.

אני מבקש שאם למשרד העבודה והרווחה יש נתונים על גביית עמלות אלו או אחרות מהעובדים, זאת עבירה גם על אמנות בינלאומיות וגם על החוק הישראלי מאז קבלת החוק החדש לעובדים זרים, אני מבקש להגיש תביעות בקטע הזה.

דבר שני, אנחנו צריכים לפנות לממשלה בבקשה לפחות לתקן את החלטתה על המכסה הכוללת של עובדים זרים בהתאם לתוספת שניתנה לחקלאות כי אחרת החקלאות תבוא על חשבון הבניה. אני חושב שמלכתחילה כל ההחלטות האלה הן מטופשות אבל אם כבר אז לפחות את התיקון הזה לעשות.

אני רוצה להסביר שאנחנו מעולם לא מעודדים עובדים לברוח. לפרוייקט הזה רק אנשים חוקיים הרשינו. אנחנו צריכים לבדוק את מצבם ואת התנאים והתשלום הלא מספיק, כי אחרת הם בורחים.

אני רוצה להודות לך שהגעת הנה.




הישיבה ננעלה בשעה 11:20