כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עובדים זרים/5236



5
הוועדה לבעיות עובדים זרים
28.05.02

פרוטוקולים/עובדים זרים/5236
ירושלים, א' בתמוז, תשס"ב
11 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מספר 92
מישיבת הוועדה לבעיית עובדים זרים
יום ג, י"ז סיון התשס"ב, 28.5.02, בשעה 10:10

ביטול מעמד תושב קבע ישראלי לבכירים פלשתינאים

חברי הוועדה: איוב קרא - היו"ר

אבשלום וילן
אלי כהן

סא"ל אורלי מלכה-רותם - ראש ענף תאום סמכויות במתפ"ש, משרד הביטחון
אל"מ פולי מרדכי - משרד הביטחון
עו"ד איילת לוי - עוזרת הממונה על העזרה המשפטית, משרד המשפטים
יחזקאל לביא - אחראי על האסטרטגיה במשרד הפנים
הרצל גדז' - מנהל מינהל האוכלוסין, משרד הפנים
עו"ד מלכה כוגן סן - לשכה משפטית, משרד הפנים
עו"ד הרטור לנק - לשכה משפטית, משרד החוץ
אפרים כהן - ראש מנהלת עובדים זרים, משרד העבודה והרווחה
אלי פז - סמנכ"ל בכיר לנושא כ"א בשעת חירום, משרד העבודה והרווחה
ציפי שינקמן - משרד העבודה והרווחה
שמואל דהן
רועי קרת - המוסד לביטוח לאומי

תמי ברוך

מילת - הקלטות ותמלול















ביטול מעמד תושב קבע ישראלי לבכירים פלשתינאים

בוקר טוב לכולם, אני זימנתי דיון היום בעקבות מידע שהגיע לוועדה על מעמדם של חלק מראשי הרשות הפלשתינית, שודאי משליך גם לגבי כלל הפלשתינים השוהים בישראל, או שמגיעים לישראל, והמטרה היא לבדוק כמה דברים.

כמו שאתם יודעים הוועדה הזו, בין היתר גם מטפלת בפלשתינים שעובדים בישראל, בצורה חוקית או לא חוקית, ומטבע הדברים מאחר והפלשתינים לא באים להיות תיירים בישראל, אז כל מי ששוהה ויש לו מעמד כלשהו פה יש לו השלכות לגבי הוועדה. לכן, בעקבות כמה דברים שקרו בתקופה האחרונה ובעקבות מבצע חומת מגן, הגיע מידע שחלק מהרשות הפלשתינית זוכים למעמד מיוחד פה בישראל, מה שבפועל משליך בעצם על הרבה פלשתינים אחרים, שלדעתי, בצורה זו או אחרת, זוכים למעמד מסוים שגוזל מישראל הרבה משאבים, ואנחנו רוצים לדעת כמה דברים.

ממשרד הפנים היינו רוצים לדעת על ההחלטה להקפיא את איחוד המשפחות - איפה עומדת החלטת השר בעניין הזה, למרות שאין שר כרגע - אבל איפה עומד העניין הזה, שלדעתי כל המטרה שלו בדרך כלל היא לזכות בהטבות ששייכות למדינת ישראל. איפה עומד הנושא הזה שמשליך קשות על כל מה שמשתמע בהטבות שמעניקה ישראל לאזרחיה ולתושביה ולאלה שזוכים למעמד של תושב בתוכה.

דבר נוסף, כיצד הגיעו ראשי הרשות הפלשתינית למעמד שבו הם בעצם זוכים לכל ההטבות של אזרחי ישראל - חוץ מדרכון ובחירה לכנסת, בעצם זוכים לכל ההטבות במדינה. אנחנו יודעים לפחות על גברת חנאן עשראוי ועל מר ג'יבריל רג'וב שזוכים למעמד הזה - אני הייתי רוצה לדעת מי עוד. אנחנו יודעים על עוד שמות שהם בסימן שאלה, אבל מי עוד, ולמה היה צריך להגיע לדבר הזה, ומכוח איזו זכות הם זכו לדבר הזה.

אני מזמין את מר הרצל גדז' שיעדכן אותנו, אחר כך נעבור לנציג משרד הבטחון. בבקשה, אולי תשכיל אותנו.

בוקר טוב. אני רוצה לעדכן שבעקבות החלטה מיום ראשון האחרון לגבי תוספת של 6,000 עובדים לחקלאות, שזה בעצם מהות העניין, משרד העבודה והרווחה, משרד הפנים, מר אפרים כהן ומר אלי פז, עם החברה בנמל התעופה בן גוריון, נערכו ליישום ההחלטה, כך שמכסת העובדים הזרים בתחום החקלאות תעלה מ22,000- ל28,000- עובדים. ההחלטה הייתה לגבי הוספה של 6,000 עובדים. ההוספה היא ממקורות עובדים זרים הקיימים באפשרויות השונות, חלקם בארץ וחלקם נצטרך להביא מחוץ לארץ, בתהליכים כאלה ואחרים.

המשרדים שנוגעים בדבר, משרד הפנים, שרות התעסוקה ויתר הגורמים, כולל יחידת האכיפה של מר אפרים כהן שתבקר את המהלכים האלו, התחילו את העבודה כבר מאתמול. אנחנו עוסקים בעניין, יש נושא אחד שהוא כרגע מבחינתנו בטיפול, זה לראות את אותם גורמים שיפנו, כדי שנוכל לתת להם את האישורים בהתאם ולהגיד להם מה הם המקורות לכוח אדם שישלים את אותה מכסה ל28,000- עובדים.

מה זאת אומרת? למה המחלוקת שחלק ככה וחלק ככה? הממשלה החליטה - ראש הממשלה החליט - ביום ראשון לייבא 6,000 עובדים. מה המחלוקת פה?

אין מחלוקת.

למה משרד העבודה והרווחה לא מקיים את החלטת הממשלה?

משרד העבודה והרווחה קיים את החלטת הממשלה, לאור העובדה שהוא כבר נתן הקצאה שמביאה את ההקצאה לעובדים זרים בחקלאות לכ28,000- איש. עכשיו אנחנו נדרשים לספק את ה28,000- עובדים הללו - חלקם נמצאים פה, חלקם המועט נמצא פה והיתר נצטרך להביא מחוץ לארץ. מה שאנחנו מחכים, שהגורמים הרלוונטיים יפנו אלינו, אותם מעסיקים שיש להם אישורי העסקה, יפנו ואז נוכל לאפשר להם את המקורות לכוח אדם והם יקבלו את זה. זה תהליך שייקח מספר שבועות, זה לא תהליך שנגמר ביום אחד.

אז זה בעצם יישום החלטה שסוכמה ביום ראשון האחרון - זה לידיעה, ולדעתי זה המהות בעצם לגבי עובדים זרים.

רק שתדע, לפי הפרסומים לפחות ועל פניו, כפי שדיברו אתמול כל מיני אנשים, משרד העבודה והרווחה מתנגד ל6,000- עובדים, רוצה חצי ואחר כך חצי והם התייחסו לזה. זה מה שפורסם לפחות.

זה אקט טכני. מבחינתנו אנחנו נדרשים להעמיד את המכסה על 28,000 ואנחנו נעמיד אותה על 28,000 - זאת ההחלטה, על זה אנחנו עובדים. זה לא מתבצע ביום אחד, כי זה תהליך של לבוא עם הבקשות, לקבל אישורים, לקבל ייפוי כוח - כל זה תהליך שלוקח זמן, אבל זה התהליך שמתבצע. הטכניקה הפרטית בפנים זה דבר שצריך לראות.

לגבי הנושא שאיתו פתחת, לגבי פלשתינאים - איחוד משפחות - אם מותר לי לומר לעצמי את ההערה שלא הבנתי מה הקשר בין הנושא הזה לעובדים זרים. אני רוצה לומר שאין קשר בין שני הדברים.

אני אגיד לך מה הקשר - כל המטרה היא הרי לעבוד בישראל, הרי אתה יודע את זה. כל המטרה היא תנאים ועבודה בישראל בעצם - זה מה שבעצם מסתתר מאחורי הבקשה של רוב אלה שמבקשים איחוד משפחות.

ופה אנחנו בעצם הולכים לגעת בנושא של מעמד של פלשתינאים ולאו דווקא בנושא של העובדים הפלשתינאים בישראל. אני חושב שמאז אירועי אוקטובר 2000 ומאז ההתפתחויות שהיו בשנה האחרונה, מדינת ישראל נמצאת במדיניות סגר לגבי העבודה מול שטחי הרשות הפלשתינית, ויש מאמצים כבירים של גורמי הביטחון שעוסקים בעניין, וגורמי משרד העבודה, כן לאתר פוטנציאל של פלשתינאים שיבואו לעבוד בצורה חוקית ומסודרת בתוך מדינת ישראל - זה תהליך שהוא דינמי, הוא חשוב לכולם, ובצורה כזאת או אחרת, כמו שמציגים את הגורמים, אני חושב שהוא גם חשוב לנו במסגרת העשייה.

לגבי החלטת ממשלה מ12.5.02- לגבי מדיניות הממשלה לגבי איחוד משפחות, כפי שהעלית פה - יש החלטת ממשלה מ12.5.02- שקבעה תקופת ביניים, תקופת מבחן מסוימת, עד אשר יבוצעו מספר שינויי תקנות וחקיקה בכנסת, שתכליתן היא בעצם להביא לצמצום תופעת הגירת זרים לתוך מדינת ישראל, כאשר בעדיפות הזאת אנחנו מתייחסים בעיקר לתושבי הרשות הפלשתינאית, כשבעצם מעבר מתחומי הרשות לתחומי מדינת ישראל הוא מעבר, לצערנו הרב, פתוח, אין פה איזה בקרה של ביקורת גבולות או משהו כזה, ואז אנחנו מזהים שיש לא מעט פלשתינים וגם חלקם ירדנים ששוהים פה באופן בלתי חוקי, שנמצאים, חיים ומתערים בתוך האוכלוסייה הישראלית בכל אחד מהמקומות.

בעקבות הנושא הזה נעשתה עבודה שהוצגה בישיבת ממשלה, והתקבלה החלטה שעד אשר יעוגנו החוקים והתקנות, בקשות לגבי איחוד משפחות - נקרא לזה יותר לגבי נישואין של בני זוג - זה לא איחוד משפחות, איחוד משפחות זה שם שהוא מטעה - כאשר המוזמן או המוזמנת הינם תושבי הרשות הפלשתינאית - לאור המצב הביטחוני והרגישות של תנועת אוכלוסייה במצב של הפיגועים וההתרעות שיש עכשיו, ולאור זה שעדיין הנושא הזה לא ממוסד וגורמי הביטחון שלנו עוסקים בעיקר בביטחון ואין להם זמן לווסת את הבקרה מעבר לכך, אז הבקשות מהסוג הזה בשלב זה לא תתקבלנה, וזה תהליך שהוא תהליך זמני של מספר חודשים, עד אשר הדברים יתבהרו, גם מבחינת החוקים וגם מבחינת התקנות הנוספות שאנחנו נדרשים להכין אותם.

לגבי יתר האוכלוסייה, האזהרה שמבצעים תהליך של נישואין עם בני זוג - יש החמרה בבדיקות בבקשות ונוהל העבודה הוא אותו נוהל עבודה כפי שמופיע בנהלים של משרד הפנים, וזה בעצם הנושא של איחוד המשפחות. החלטת הממשלה פורסמה, היא קיימת, אפשר לראות אותה וזה הופעל. אנחנו התחלנו לפעול לפי הנוהל הזה מיום ראשון.

ממתי זה החל? זאת אומרת, ההחלטה מתי הייתה?

ההחלטה הייתה ב12- לחודש מאי והתחילו ליישם אותה בלשכות מאתמול. צריך גם לזכור ברקע שההקפאה בנושא הזה החלה מפסח, מהאירוע במסעדת מצה.

בעקבות הפיגוע במסעדת מצה?

אני מסביר את לוחות הזמנים, אני לא נותן פרשנויות, את זה יסבירו הפוליטיקאים - וזאת החלטת ממשלה שהתקבלה לפני שבועיים, היא כבר מיושמת, וזה דבר טוב.

אתה יכול לתת לנו נתון למשל לגבי שנת 2002 - מתחילת השנה עד היום, כמה מקרים של איחוד משפחות היו? בכל הארץ, לא בירושלים.

האמת שאין לי פה את הנתונים, אבל אני יכול לומר שמאז הסכמי אוסלו - אנחנו מדברים על מספרי מינימום - התקבלו אצלנו כ24,000- בקשות, שמתוכן אושרו 16,000, שמזה משתמע שאלה שלא אושרו המשיכו לשהות בארץ, כי הם ביקשו, לא קיבלו אישור, זה לא אומר שהם עזבו את הארץ. אנחנו מדברים על סך הכל מצטבר אוכלוסייה שהתווספה בנושא הזה, אנחנו מגיעים כמעט ל100,000- איש.

בתוך תחומי מדינת ישראל.

מהסכמי אוסלו 100,000 איש עברו לתחומי הקו הירוק?

כן. אלה הנתונים שהוצגו, ואני חושב שהחומר הזה גם פורסם בצורה גלויה. הנושא השלישי שנדרשתי להתייחס אליו זה לגבי הבכירים ברשות, אז אני רוצה לומר פה שמר ג'יבריל רג'וב אין לו מעמד בישראל, יש לאשתו - אשתו תושבת מזרח ירושלים, ובהיותה תושבת, כמו יתרת תושבי מזרח ירושלים שיש להם תעודה כחולה של תושבת קבע, היא זכאית לקבל ביטוח לאומי, קצבת ביטוח לאומי לילדים שנולדו לה.

זאת אומרת, הוא בעל, אין לו מעמד, אבל לילדים שלו יש מעמד?

מתוקף זה שלהם יש מעמד של תושבות יש לילדים, הם רשומים על השם של האימא.

כלומר, חוק הלפרט - משפחות ברוכות ילדים - אם יש לה מעל 5 ילדים - עושה עימה חסד - אני לא עושה שיפוט ערכי, רק עובדות - האם זה נכון שחוק משפחות ברוכות ילדים - עבור תושב מזרח ירושלים - לא גברת רג'וב - תושב מזרח ירושלים עם תעודת זהות כחולה שיש לו מעל 5 ילדים, האם הוא זכאי לביטוח לאומי על פי חוק משפחות ברוכות ילדים?

הוא יהיה זכאי לביטוח לאומי על פי הוראות החוק.

כלומר, תשובתך היא חיובית.

הוא יהיה זכאי לביטוח לאומי על פי הוראות החוק - כן.

הבנו.

אני מקווה שאתם לא מקשרים את הילדים בישראל לעובדים זרים בנושא הזה, אבל אני רוצה בנושא הזה להבהיר שהסוגייה שעלתה לגבי מר ג'יבריל רג'וב מספר פעמים היא סוגייה טכנית. כדי להציג את העניין - אשתו תושבת מזרח ירושלים, יש לה תושבות, התושבות שלה לא פקעה. גם אם מרכז חייה בכל מיני מקומות, צריך תהליך חוקי וסטטוטורי כדי להפקיע תושבות מידה.

כמה ילדים יש לו?

שיהיה בריא, יש לו 3 ילדים.

אז הוא מקבל עבורם קצבאות כל חודש.

בדיוק כמוני.

האם זו אשתו היחידה?

צנעת הפרט - אני לא מתערב. אני חושב שזה לא רלוונטי.

אוקי. מה לגבי גברת חנאן עשראוי?

לגבי גברת חנאן עשראוי הנושא קצת שונה, גם היא נושאת בתושבות מזרח ירושלים.

היא עצמה זאת אומרת, תושבת ישראל.

יש לה תושבות, בתוקף הענקה שהיא קיבלה בזמנו.

למה? היא הרי גרה ברמאללה.

עכשיו היא גרה ברמאללה.

לא, תמיד היא הייתה גרה ברמאללה. למה נתנו לה תושבות?

לפי החוק, זיקה למקום מסוים מבחינת נוכחות, זה דבר שעדיין עומד בתוקף החוק. לאחרונה נעשתה עבודה בנושא הזה.

לא, אנחנו לא מבינים איך זה.

אני רוצה להסביר את זה - זאת התשובה. לאחרונה נעשתה עבודה בנושא הזה, ויש לנו בסיס מוצק שמצביע על כך שמרכז חייה של גברת חנאן עשראוי הוא לא במזרח ירושלים ולא בירושלים אלא ברמאללה, וגם לאור זה שהיא נושאת בתפקיד בכיר ברשות הפלשתינאית - נשאה בעבר ועדיין חברת פרלמנט בתקופות כאלה ואחרות - הנושא הזה עלה לדיון אצל שר הפנים היוצא, החומר הזה נמצא על שולחנו, החומר הזה, גם בידיעת היועץ המשפטי לממשלה, וברגע ששר הפנים יקבל החלטה, הוא יחליט מה הוא עושה בנושא הזה - זאת החלטה של שר הפנים מה לעשות בעניין, וזה כרגע ממתין להחלטה איך הדברים יתנהלו בהמשך.

אבל מתוקף מה זכתה לתושבות? את זה אנחנו לא הבנו.

היא הייתה תושבת מזרח ירושלים.

לא, היא לא תושבת.

לא, היא לא תושבת.

היא קיבלה תושבות כבר בשנת 1977.

מתוקף מה?

מתוקף זה שמשפחתה וסבתה גרה בירושלים, היא הגיעה לירושלים בזמנו והיא קיבלה את זה בתוקף הענקה בזמנו. הליך הקבלה היה הליך תקין לחלוטין - בדקנו את זה.

למיטב זכרוני, אביה היה רופא במזרח ירושלים.

ויש עדיין בית ששם גרה סבתא שלה, יודעים את הכל שם. אבל אנחנו עכשיו לא מדברים על המשפחה, מדברים עליה כפונקציה. אנחנו יודעים לומר שמרכז חייה, לפחות מעל 7 שנים - שזה מה שאנחנו צריכים - הוא לא בירושלים אלא במקום אחר, ולאור זאת הנושא הועבר לידי הגורמים הרלוונטיים המקצועיים והחוקיים, כדי לבדוק את המשמעויות, וזו החלטה שהיא יותר החלטה מיניסטריאלית.

מה הייתה המלצת היועץ המשפטי לממשלה במקרה של גברת חנאן עשראוי?

אני עדיין לא יודע.

אז למה כבר יש החלטה לפסול לה את האזרחות?

אני קראתי את הפרסום של שר הפנים בעיתון, שהוא מתכוון לבטל את מעמדה בנושא הזה, אבל שר הפנים פרסם את זה ביום שני, וביום רביעי כבר לא היה בסמכותו לקבל החלטות. אני מאמין שאם שר פנים כזה או אחר יקבל את החומר, הוא יקבל החלטה, או כזו או כזו, תלוי מי יהיה שר הפנים.

אני רוצה להבין את הפרוצדורה - אתה צריך להוכיח שאדם מתגורר 7 שנים מחוץ למקום כדי לשלול ממנו את התושבות במקום?

נמצא פה היועץ המשפטי של המשרד, אולי תשאל אותו.

אני רוצה להסביר - קודם כל הכותרת של הדיון כאן הייתה: ביטול תושבות, אבל במקרה שמדובר עליו, שעוד לא הוחלט בו כאמור, לא מדובר בכלל על ביטול תושבות, מדובר על פקיעה.

תושבות קבע היא דבר שתלוי במציאות. אם אדם העתיק את מרכז החיים שלו מישראל אל מחוץ לישראל, פוקעת התושבות שלו מעצמה - זה דבר שהפסיקה קבעה אותו, זה פסק דין עוד משנות ה80-, של מוברק עוואד, שהשופט ברק קבע את הקביעה העקרונית הזו, שתושבות קבע פוקעת מעליה, אין צורך לעשות שום דבר. אם משרד הפנים מכריז על זה, הוא מכריז הכרזה דקלרטיבית - זה לא דבר קונסטיטוטיבי. מי שיוצר את המצב החדש זה התושב עצמו, כשהוא מעתיק את מרכז החיים שלו.

יש בתקנות הכניסה לישראל אינדיקציות לפקיעת תושבות - למשל, אדם שמעל 7 שנים מרכז החיים שלו לא בישראל, או אדם שרכש אזרחות אחרת. מה שבית המשפט אמר - היה פסק דין יותר מאוחר של גברת פתחיה שקאקי, שהיא רק 6 שנים לא הייתה בישראל, אבל בית המשפט קבע שהיות שידוע שהיא לא מתכוונת לחזור לכאן בעתיד הנראה לעין - הם היו בסוריה אז - אז לכן מרכז החיים שלה עבר לסוריה, ולמרות שזה רק 6 שנים ולא 7 שנים, היא חדלה להיות תושבת מכוח המציאות שהיא עצמה יצרה.

לכן השאלה היא מבחינת המציאות, אין כאן ביטול תושבות ואין כאן הפקעת תושבות, אלא יש פקיעה מעליה על ידי מה שהתושב עצמו יצר, המציאות שהוא יצר. אז זאת השאלה שעומדת לבחינה ולגביה צריכה להינתן החלטה.

מה קורה עם הילדים ועם בעלה במצב כזה?

אני לא יודעת אם הילדים שלה רשומים כתושבים או לא, אבל זה שוב שאלה אם פקעה תושבותם או לא.

זאת אומרת, יחד איתה.

כל אחד נבחן לגופו. יכול להיות שאב מסוים העתיק את מקום מושבו ובן לא העתיק את מקום מושבו, אז התושבות של האב פקעה והתושבות של הבן לא פקעה.

7 שנים, זה מה שאומר החוק? אני גר בנגבה, אני עכשיו עברתי לתל אביב.

אתה בתוך ישראל, זה לא רלוונטי. תושב ישראל יכול לשבת בכל מקום שהוא רוצה.

האם רמאללה זה לא תחום ישראל?

מבחינה משפטית זה מחוץ לישראל.

החוק הישראלי חל על רמת הגולן משנת 1982, על יהודה ושומרון לא.

מר הרצל גדז', אני רוצה להבין - קודם כל, אין כרגע שר פנים - אני רוצה להגיד לך שיש שר פנים, הוא ראש הממשלה. הוא ראה כתבת טלוויזיה ביום שישי בערב, לאחר כניסת השבת, לצערנו, אבל באותה כתבה היה מקרה מאד קשה שסבתא שאין לה פה תושבות, ובתה משותקת מהפיגוע במלון פרק, והוא בלי הרבה חוכמות, נתן הוראה כשר פנים לסדר לה את רשיון הקבע. כלומר, יש שר.

לגבי המקרה של גברת חנאן עשראוי למשל, יש מעורבות פה של הרשות, של מדינות זרות - היא הרי לא אדם פרטי.

הנושא הזה טופל על ידי שר הפנים אלי ישי, ברגע שהוא סיים את תפקידו ביום רביעי בלילה, החומר נמצא אצל ראש מינהל אוכלוסין - אני - וכשתהיה לי פגישה עם שר הפנים ואני אבוא לפגישת עבודה אתו, אני אציג בפניו גם את החומר הזה. תאמין לי שמיום ראשון עד היום ממלא מקום שר הפנים לא מצא זמן לעסוק בדבר הזה עדיין, וזה נמצא אצלנו בהמתנה.

במקרה של הסבתא של הבחורה עם כסא גלגלים, ראש הממשלה נתן לך הוראה לשנות מעמד? כי אתה התראיינת ואמרת שאתה לא יכול, שהחוק לא מאפשר לך.

בנושא הזה דיבר איתי מנכ"ל משרדו, וזהו. למרות שהכתבה היא כתבה שקרית - כדאי שכל התקשורת תשמע - הכל שקר בכתבה - לא הוצא נגדה צו גירוש, לא גירשו אותה, מדובר בזרה, גויה, שנמצאת פה שנה וחצי באופן בלתי חוקי ואין מעמדה שונה מפלשתינאי בלתי חוקי בארץ - כדי שהדברים יהיו ברורים - אז נשאיר את זה בפרופורציה.

כמה ילדים יש לגברת חנאן עשראוי?

אין לי את הנתונים.

אני לא חושב שאפשר להיכנס לפרטים האלה, אלה דברים אישיים שאני לא יכול לדבר עליהם. אם תבקש כחבר כנסת, אני יכול לשלוח לך מכתב עם פרטים - תשובה רשמית לבקשה רשמית - ותעשה עם זה מה שאתה רוצה. אני לא יכול לספר לתקשורת אודות פרטים אישיים על אדם.

התהייה שלי היא כיצד לפעמים קצין בצה"ל, או חייל בצה"ל, שאימא שלו עדיין לא עברה גיור, או משהו כזה שמקנה לה איזה שהוא מעמד, ופתאום מוצאת את עצמה בפני גירוש ממדינת ישראל, כשהבן שלה משרת בצה"ל.

לא היה דבר כזה.

היה.

שקר וכזב, לא הוצא צו גירוש נגד אף אחד מהורים של חיילים שמשרתים בצה"ל, וכדאי שאת השקר הקבוע הזה, שעושה אפקט תקשורתי ופסיכולוגי על כולם - הוא לא קיים. יראה לי אחד שיש צו גירוש נגד אם אחת או אב אחד של הורה חייל, וגם לגבי הסבתא - שיביאו את צו הגירוש. אם יביאו את צו הגירוש של הסבתא, אני באותו יום מתפטר מתפקידי.

אנחנו מאמינים לך.

לא ענית לי לשאלה האם הייתה מעורבות של מדינות זרות בנושא גברת חנאן עשראוי והתושבות שלה.

זה אקט טכני, זה קיים כל יום - יש אנשים מקבלים תושבות, אזרחות, גם במזרח ירושלים, אנחנו עובדים בהתאם לחוק, בהתאם לנוהלים. אנחנו מדברים על שנת 1977, אז המצב היה שונה לגמרי וההתייחסות הייתה אחרת לגמרי לאנשים שהגיעו מכל מיני מקומות, וצריך לראות את הדברים על פי שנת 1977. זה שלאור ההתפתחויות מהסכמי אוסלו, שיש רשות ויש הבחנה בין שטחי הרשות למקומות אחרים, בצורה כזאת או אחרת, ושווה לבחון פקיעה או כל מיני דברים כאלה לגבי פונקציות מסוימות שגם נושאים בתפקידים בכירים בתחום הרשות - זה נושא מקצועי, שאנחנו כאנשים מקצועיים מעלים אותו על סדר היום. אנחנו מעלים גם את הנושא של איחוד משפחות על סדר היום, ומבקשים מהדרג המחליט שייתן את הגיבוי שלו להחלטות האלה. החומר הזה נמצא אצל שר הפנים שיצא, זה היה על שולחנו, ואני חושב שטוב הוא עשה שביום רביעי הוא לא קיבל החלטה - ביום רביעי היה על זה דיון ב13:00- בצהרים, ולאור זאת שהוא לא ידע מה יהיה, לאן הדברים יתפתחו, הוא החליט לא לקבל החלטה לא לכאן ולא לכאן, והוא מעביר את זה לטיפולו של שר הפנים הבא. כך הוא עשה, ואני חושב שהוא עשה את זה מצוין.

האם יש איזה שהיא בדיקה לדעת מה המספר של האנשים שנמצאים כרשומים ברשות הפלשתינאית ויש להם אזרחות או תושבות ישראלית - יש מספר?

לא ידוע המספר הזה.

האם יש לכם יכולת לעשות בדיקה כזאת?

זה קשה לדעת, אנחנו יכולים לומר שמדובר באלפים, אנשים שבעצם נושאים במעמד ישראלי אבל חיים בתחום הרשות. אני רוצה להזכיר, המתאבד במסעדת מצה זה אחד שהייתה לו תעודת זהות ישראלית ומרכז חייו היה בג'נין.

עכשיו כשהיינו בטול כרם היו באים אלינו בתוך טול כרם אנשים עם תעודת זהות ישראלית.

יש שכונה בקלקיליה שהיא שכונה של אזרחים ישראלים, בתוך קלקיליה.

צריך להבין מה היה עד שנת 1993, מה נוצר ואיזה דברים מתפתחים בהמשך. ישנם אנשים שכתוצאה מזה שיש משפחות ונישואין בקו שהוא לא ברור - הוא לא ברור כלל וכלל - והדבר הזה יצר שיש תנועה של אוכלוסייה ממקום למקום. לכן יש חלק תושבי הרשות הפלשתינאית, שגרים בתחומי הרשות, שנושאים תיעוד ישראלי כדין, כתוצאה מנישואין או דברים כאלה.

ואותם אלפים בעצם מקבלים קצבאות, אני מבין.

מן הסתם כן.

האם נשללו בשנים האחרונות תעודות תושב לאנשים מתוך האלפים האלה שאנחנו מדברים עליהם?

במסגרת החלטת הממשלה מ12.5- אנחנו קיבלנו תגבור כוח אדם שתכליתו גם לבחון מחדש וגם לבצע חקירות אודות כל אותם 22,400 בקשות שטופלו ב10- שנים האחרונות. זאת אומרת, אנחנו רוצים לרענן את כל הבקשות ולבדוק. אם יסתבר שחלק מהבקשות הן פיקטיביות, אז נצטרך לפעול כחוק וכדין מה לעשות איתם. זו בעצם המטרה של העבודה, זה המנדט שקיבלנו, וזאת עבודה שתיקח לא מעט זמן במסגרת העבודה השגרתית.

אני רוצה לומר שביטוח לאומי צריך לתת קצבאות למי שמרכז חייו הוא בישראל, ובנקודה הזו יש לביטוח לאומי את העבודה שלו שהוא צריך לעשות לעצמו.

אבל אם מרכז חייו ברשות הפלשתינית, פה יש סימן שאלה גדול על כל החוק הישראלי בכלל.

את זה תפנה לביטוח לאומי.

נניח שאתה יוצא ללמוד בניו יורק - אתה עושה את הדוקטורט שלך בניו יורק. מבחינת חוק הביטוח הלאומי, אחרי פתיל מסוים - אני לא זוכר אם הוא 12 חודש, או אפילו פחות - אתה חדל להיות בעל זכות לגבי סוגי קצבאות כמו קצבת זקנה, כמו קצבת ילדים וכוליה, עד לרגע שאתה שב בחזרה. ניו יורק ורמאללה מבחינה זו זה אותו דבר, מבחינת החוק הישראלי.

שאלה אחרונה מבחינתי, לגבי ה-V.I.P. הפלשתינים - כמה מתוכם זוכים - זכו בעצם - במעמד של תושב קבוע, או תעודת תושב ישראלית.

אין קשר בין הדברים.

אין קשר, אבל אני רוצה לדעת כמה מתוכם.

אני אסביר - מעמד ה-V.I.P. - קודם כל הוא לא קיים מאז פרוץ אירועי גאות ושפל. מעמד ה-V.I.P. נועד כדי לגדור לאותה אוכלוסייה פלשתינית, בעלת תעודות זהות פלשתיניות, בעלת מעמד של תושב ברשות הפלשתינית, אי אלו פריבילגיות - מעבר במחסומים, מעברי גבול בינלאומיים ואחרים. רשימת ה-V.I.P. 1, 2, ו3- - 3 מעמדות - כוללת אך ורק

סליחה, כמה V.I.P. קיימים בסך הכל, וכמה מתוכם יש להם מעמד של תושב?

לא, אנחנו לא מכירים V.I.P. שיש לו תושב ישראל. מבחינתנו V.I.P. הם בעלי תעודות זהות שטחים ולא בעלי תעודת זהות ישראלית.

לפי המידע שיש לי, יש כאלה שיש להם כפל, גם זה וגם זה.

זו סוגייה אחרת.

הנה, אחת מהם זו גברת חנאן עשראוי.

גברת חנאן עשראוי לא מחזיקה תושבות בשטחים. אין לה רישום במרשם האוכלוסין שטחים - מר הרצל גדז' יתקן אותי אם אני טועה - ככל הידוע לי.

אז איפה היא רשומה?

היא רשומה במרשם הישראלי. אני רוצה לחדד פה נקודה - יכול להיות שיש פה אי הבנה.

אי אפשר לעשות דיון על מקרה ספציפי. אם צריך לשבת ב6- עיניים, 8 עיניים, עם חברי הכנסת על נושא ספציפי, אפשר לעשות את זה.

אבל זה פורסם על ידי שר הפנים.

אתה לא מדבר על העיקרון. על העיקרון אפשר לדבר, אבל ברגע שאתה מדבר על מישהו ספציפי ואתה רוצה להיכנס לפרטים, כמו שסא"ל אורלי מלכה ציינה, אני לא רוצה להיכנס לפרטים של אף אחד - לא שמות ולא מה רשום אצלנו ומה לא רשום, כי אני חושב שזה לא יהיה נכון ולא חכם.

אדוני צריך להבדיל בין פקידים עובדי מדינה, שלהם יש מגבלות לומר את מה שהם יכולים לומר, לבין שרים, חברי כנסת, שזכותם לומר את מה שהם אומרים לאור תפקידם.

אני אדבר ברמת העיקרון כמו שמר הרצל גדז' הציע - ברמת העיקרון, תושבי שטחים לא אמורים להחזיק תעודת זהות ישראלית, ובעלי תעודת זהות ישראלית לא אמורים לקבל מעמד של תושב בשטחים. זאת אומרת שבראייה הכוללת אין מעמד כפול בין שטחים לבין ישראל. בכל הטיפולים שאנחנו עושים, אנחנו מונעים מצב, או משתדלים למנוע מצב, משום שאנחנו יודעים שזה אפשרי - זה קרה בעבר וזה יכול לקרות. כעיקרון, מי שהוא בעל מעמד פעיל במרשם הפלשתיני לא אמור להיות בעל מעמד פעיל בקובץ הישראלי.

נאמר לי שבקלקיליה למשל יש שכונה שלמה של בעלי תעודת זהות ישראלית.

מה שאתם מתייחסים זה בעלי מעמד ישראלי שמתגוררים בפועל בשטחים, ולא קיים היום איסור על ישראלים לעשות את זה.

בעיקרון את אומרת: לא יכול להיות, או שאתה אזרח ישראל, או שאתה אזרח הרשות, אין חפיפה. איך בכל אופן יש שכונה של בעלי תעודת זהות ישראלית המתגוררים בקלקיליה?

לאזרח ישראלי מותר להתגורר ברמאללה.

נכון, ויש רבים, לא רק בקלקיליה.

אני רוצה להסביר משהו - יש גם כאלו שהם לא אזרחים ישראליים, שיש להם גם מעמד ישראלי וגם מעמד פלשתיני, ובאיזה מקרה? כשישראלי מתחתן עם פלשתינאית או ההפך ומתחיל ההליך המדורג של קבלת מעמד. בשלב הראשון, אחרי האישור של ה27- חודש - זה בעצם אישור שהייה ועבודה בישראל, זה כבר מעמד בישראל, זאת אומרת, מעמד של זר, אין לו תיעוד ישראלי - אחרי 27 חודש, אם הכל תקין ויש את ההוכחה, ואנחנו מחליטים שזה בסדר, זה "כשר" למרות שזה זרים, אז הזר הפלשתיני מקבל מעמד א5-. א5- זו תעודה ישראלית. בפועל יש לו עכשיו שתי תעודות - יש לו תעודה ישראלית שהוא קיבל חדשה עכשיו, ויש לו את התעודה הפלשתינאית שאיתה הוא בא כדי להגיד לנו שהוא פלשתיני, אחרת לא היינו יודעים שזה הוא.

זאת אומרת, הוא מחזיק שתי תעודות.

נכון. הנושא הזה חמור - חמור על ידי כל הגורמים שעסקו בזה - זאת תופעה שהייתה קיימת בעבר, אני יכול לומר לך שהיום התופעה שאפשר להשתמש בשתי תעודות היא לא רלוונטית. זאת אומרת, אם הוא יבקש להשתמש במעבר בתעודה פלשתינית ואנחנו נדע שיש לו ישראלית, ואם הוא יבקש להראות את זה - בעצם אנחנו סגרנו את הנושא הזה מבחינה מיחשובית. עד לפני תקופה מסוימת הוא יכל להשתמש בישראל עם התיעוד הישראלי וברשות עם התיעוד שלהם.

מתוך ה100,000- כמה כאלה אתה מעריך שיש?

100,000 הם כבר פה, יש להם תעודה ישראלית נטו, הם לא רוצים את התעודה הפלשתינית. אני מדבר על אלה שנמצאים בתהליך בין לבין.

אני שואל כמה אתה מעריך יש כאלה שנמצאים בתהליך? סדרי גודל כדי שנדע את היקף הבעיה.

אני לא יכול לומר מספרים, אבל זה לא בודדים.

כמה אלפים.

סא"ל אורלי מלכה, אחרי מבצע חומת מגן, למה לא שוללים תעודת V.I.P. לאנשים הללו?

שללו כבר לפני חומת מגן. מעמד ה-V.I.P. לא ניתן לאנשי הרשות הפלשתינית מוקדם מאד מאז פרוץ אירועי גאות ושפל. כל תנועה שלהם מחייבת אישור פרטני חריג, גם במחסומים, גם בכניסה לישראל.

אז הם לא מחזיקים בזה עדיין ונהנים מזה?

בטל ומבוטל.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר משהו לדיון - תראו, אני יצאתי מבולבל, ולא בגלל שאני תופס, אלא בגלל שהמציאות היא מורכבת. אני מבין שיש פה עכשיו מאמץ של הרשות המבצעת, קרי משרד הפנים, משרדי הממשלה והמינהל לאזרחים בשטחים, לעשות סדר בתוך המערכת הזאת - מצד אחד שוהים בלתי חוקיים, מצד אחד כאלה שקיבלו אזרחות בתוקף נישואין, מצד שלישי איחוד משפחות, מחזיקי תעודות כאלה ותעודות אחרות, ולאור הפיגועים וכל מה שקורה - סוג אחד של בעיה אמיתית - שאנשים נכנסים ואנחנו לא יודעים עליהם, ראה מה שקרה במסעדת מצה - ומצד שני ישנם את הפרדוכסים, שהם לא קשורים לנושא, הם בצד, של כאלה שהם תושבי מזרח ירושלים, מקבלים קצבאות ביטוח לאומי וכוליה, וחלקם גם בהנהגה הפלשתינית.

אנחנו ועדה לעובדים זרים - אתה אמרת בהתחלה שתפקיד הוועדה הזאת לעסוק בכל המעברים - אחרי כן זה גם עבודה וכן הלאה, זה נכון - לכן אני מציע, בוא נעזוב כרגע את כל סיפור הקצבאות, זה לא מענייננו, ובכל אופן ננסה להבין את המסה של ה100,000- איש שעבר, ולכל אותם מקרים של אזרחויות כפולות, של אישורים כפולים, של כאלה שלא יודעים אם הם אזרחים ישראלים, אזרחי הרשות - איך בנושא הזה עושים סדר כדי שלרשויות מדינת ישראל יהיה פיקוח.

אבל זו בעצם העבודה שעשינו.

אני רוצה פשוט לעשות סדר בעניין. תדע לך שאחת הסיבות לריצה אחרי תעודת תושבות בישראל היא פתרון תעסוקתי לאותו אזרח או תושב, ואם הוא מתחתן פה, אחד השיקולים שלו זה הדבר הזה. זאת אומרת, אנחנו פה בוועדה בעצם מתדיינים על ההשלכות של העבודה בישראל. כל דבר שקורה פה, בכל הוועדה הזו, זה בעצם כל תעודת זהות, כל מעמד שמקבל אזרח פלשתיני, ההשלכה של זה היא להגיע למעמד שאפשר לעבוד חופשי בישראל.

אין אזרחות פלשתינית, יש תושבי רשות.

כל ה100,000- שקיבלו מעמד של תושב קבוע בישראל, בעצם המטרה שלהם הייתה שיוכלו להיכנס חופשי לישראל כדי לעבוד. ואחד הדברים שקרו בעצם - וזה לא ענייננו, אבל אנחנו חלק מאזרחי ישראל, זה אחד האנשים שהחזיק תעודת זהות ישראלית, הוא גר בג'נין, הוא עבד בישראל והוא גרם לפיגוע במצה, ובזה התחילה הפרשה הזו שאנחנו יושבים עליה כרגע. ובעצם כל הנושא וכל הקונספציה היא תעסוקתית בעיקרון.

לכן בהחלט כל דבר שאנחנו דנים בו פה משליך על התשובות שאנחנו רוצים, כיצד להביא למצב שלא ינצלו את מדינת ישראל בצורה צינית. מי שמגיע לו, שיזכה.

לכן אני הייתי מפה שואל את משרד העבודה והרווחה, כמה נכון להיום מאושרים פלשתינים לעבוד בישראל.

אתה יודע, זה אומר ש99.999% מאלה לא עשו פיגועים, ובכל אופן הבעיה קיימת.

הבעיה היא מורכבת, המכלול הוא מכלול מורכב. אני אומר עוד פעם, צריך לטפל בעניין, ואכן מטפלים בעניין. צריך להגיד גם מה קרה עד שנת 1993, מה הייתה המדיניות אז, מה הייתה המדיניות משנת 1993 עד אירועי 2000 ומה הדברים שיתפתחו מכאן ואילך. צריך לראות את הדינמיקה של הדברים.
מה שאני יכול לומר שלאור זה שהנושא הזה לא היה על סדר היום בחשיבות של ההתפתחות הדמוגרפית וההשלכות הכלכליות על המדינה, לא בחנו את זה במישור הזה, אלא בחנו את זה אך ורק במישור של הכותרת "איחוד משפחות", כלומר הנושא ההומניטרי. אבל זה לא איחוד משפחות, זה הגירת זרים. איחוד משפחות זה כשהאבא נמצא פה, האימא ברחה לחוץ לארץ ואתה רוצה להביא אותה בגלל מלחמה.

נעשתה בנושא הזה עבודה של למעלה משנה במשרד הפנים, מאז שנכנסתי לתפקידי, לאור הדבר הזה. יצא המקרה שהעבודה הייתה בשלה בעיתוי כזה שהביא את הנושא לסדר היום בצורה יותר חדה, כדי לחדד את החושים להרבה מאד מהאנשים שעסקו בעניין. לאור זאת התקבלו החלטות, שאני חושב שחשוב לקרוא אותן, הן החלטות מאד גורפות, עם משמעויות מאד כבדות. אני אומר פה שאנחנו נידרש להתעסק גם בהרבה מאד מקרים הומניטריים, לא המקרה של הטלוויזיה - שהאישה בהריון, יש לה ילד, היא ברמאללה ובעלה בישראל ואנחנו לא נותנים לה להגיע לפה כי היא פלשתינאית והוא אזרח ישראלית.

זה לא פחות קשה להתמודד עם זה, ואנחנו נידרש להתמודד עם הדברים האלה. אבל לא נצא מהצורך להתמודד מול כל התופעה של התיאום שאנחנו עושים בין משרדי ממשלה, שהכל יהיה ממוחשב, שבן אדם, איפה שהוא יהיה נדע לאיזה סקטור הוא שייך, אם הוא שייך לרשות או לישראל, ואם הוא קיבל בישראל מעמד, ידע מה הוא בישראל ומה הוא ברשות, וכל הדברים האחרים, כולל העבודה שעושה ביטוח לאומי לגבי כל מה שקשור לקצבאות בטוח לאומי לכל אותה אוכלוסייה ששוהה באופן בלתי חוקי בארץ, או שוהה בתחום הרשות וממשיכה לקבל את ההטבות של ביטוח לאומי.

זו עבודה כבדה ואל תשכח שאנחנו צריכים להתמודד עם תופעה שהשתרשה פה משך 10 שנים בגלל שמי שעסק בדבר הזה לא עסק בזה מבחינה מקצועית-עניינית - נתנו לזה לקרות. לתקן עיוות של 10 שנים זה הרבה יותר קשה מאשר להתחיל מאפס. זה התהליך שאנחנו עושים ואני שמח שכל משרדי הממשלה מעורבים בזה, אבל זה ייקח זמן, זה לא זבנג וגמרנו.

צריך להבין, אנחנו מתעסקים באנשים. לא משנה איפה הם נמצאים, הם קודם כל בני אדם, יש פה רגישויות וצריך להתחשב גם בזה.

חוץ ממר ג'בריל רג'וב וגברת חנאן עשראוי, האם יש עוד בין ראשי הרשות הפלשתינית שזוכים למעמד הזה? בלי שמות, רק כן או לא.

לא ידוע לי.

סא"ל אורלי מלכה?

החלטנו שלא נכנסים לשמות.

לא שמות, אמרתי בלי שמות.

חוץ ממר ג'יבריל רג'וב וגברת חנאן עשראוי, כן או לא - זה שני אנשים שעומדים בכלל במעמד אחר. מר ג'יבריל רג'וב הוא בעל תעודת זהות פלשתינית, אין לו מעמד בישראל.

אנחנו דיברנו על אשתו. סליחה, אם אתם רוצים לטייח, אז תטייחו. מר ג'יבריל רג'וב, ילדיו זוכים לקצבת ביטוח לאומי ויש לו זיקה לעניין הזה. גברת חנאן עשראוי יש לה מעמד של תושב. שאלתי אם חוץ מהם - אני יודע על עוד אחד לפחות, אני לא רוצה לדבר בשמות - אבל האם אתם יודעים על עוד אנשים? כי אני יודע בבטחון, בכיר לא פחות מהם.

ישנם בכירים נוספים שהם בעלי אזרחות ישראלית, חלקם מזרח ירושלמים, יש שאינם בכירים והם אזרחים ישראלים והם בתוך הרשות הפלשתינית, בעלי תפקידים - בין אם בכירים ובין אם פחות.

נכון. בדיוק זה מה שרציתי לשמוע. אני יודע, אבל לא נעים לי להביך אתכם.

אפשר למפות אותם, אם זאת המטרה - אפשר לעשות מיפוי שלהם וכולם ידעו רשימה מסודרת.

לא, בלי שמות. אני מדבר על התופעה, אני לא מדבר אישית.

היום, היה ויש בכירים כמו שהייתה גברת חנאן עשראוי בעלת מעמד - הייתה בעלת מעד ברשות הפלשתינית.

היא עדיין, לא הייתה. היא גם נלחמת להישאר כזו, לצערי הרב.

אז זה עניין של החלטה עקרונית, האם אזרחי/תושבי ישראל רשאים להיות בכירים ברשות הפלשתינית.

יש לי שתי שאלות: א. האם יש לנו בעבר איזה שהוא ניסיון עם אותם כאלה שקיבלו איזה שהוא מעמד ישראלי, בצורה כלשהי, שהוא הפך להיות אזרח ישראלי וגם בעל זכות הצבעה ובחירה במדינת ישראל - הפך מפלשתינאי לכזה שהפך להיות ישראלי? האם יש לנו ידע על כמויות ומספרים של האנשים האלה שהפכו פתאום להיות בעלי כוח הצבעה והחלטה במדינת ישראל, וב. האם יש לכם כללים לגבי אנשים שנמצאים - האם יש לכם הנחיות או כללים - אני לא מדבר על שמות - אבל יכול להיות שגם בעתיד יהיה מצב כזה שאדם שיש לו מעמד ישראלי כל שהוא יהפוך להיות בעל מעמד ברשות הפלשתינאית - האם יש לכם כללים כיצד לפעול במצב הזה? האם להוריד לו את המעמד הישראלי? האם יש לכם הנחיות בעניין הזה.

לגבי השאלה השניה - אתם יושבים פה בבית המחוקקים - תקבלו החלטות. אנחנו לא מתערבים בזה.

זאת אומרת שאין לכם הנחיות בעניין הזה? זה מה שאתה אומר לי?

אין הנחיות. אין חוק כזה, אז איך יהיו הנחיות? יש הוראה כזאת באיזה שהוא מקום?

זאת אומרת שזה אחד הדברים שצריך לדאוג. יכול להיות שגם בעתיד יהיו כאלה שיש להם מעמד ישראלי ואחר כך הם בעלי תפקיד ברשות הפלשתינאית. צריך לפתור את זה מראש, כדי שיוכלו להתמודד עם זה.

דיברנו על זה, זו הבעיה בעצם.

לגבי השאלה הראשונה - אנחנו הצגנו פה מספרים קודם. צריך לזכור שבעל מעמד א5- כבר יש לו זכות הצבעה לרשות המקומית, תושב קבע - אותו דבר. רק מי שמקבל אזרחות יכול להצביע לכנסת.

זה ברור, אבל האם יש כאלה שקיבלו אזרחות?

הוא הודיע בפתח הישיבה שמאז הסכמי אוסלו בערך 100,000 איש.

לא, 100,000 זה בסך הכל - יש לנו נתונים כמה אנשים כאלו - מתוכם חלקם גם קטינים, שלא כולם מצביעים. יצאה גם חוברת שהצגנו אותה, נתנו אותה לממשלה. אם תרצה, ניתן לך עותק, תראה את כל הנתונים, בדיוק כל שנה כמה קיבלו ולפי איזה קטגוריות.

אני רוצה לחדד את הנתון. אתה אמרת שמאז הסכמי אוסלו עברו כ100,000- איש לתחום מדינת ישראל.

קיבלו מעמד בישראל.

כמה מתוכם אזרחים?

אני צריך לראות בחוברת.

בערך, פחות או יותר.

בדרך כלל אזרח ישראלי גורר אזרח.

ברור, אז כ50%- מזה - כ50,000- איש מצביעים בישראל.

זה אתה אמרת, לא אני אמרתי. תקבלו את החוברת, תקראו אותה מימין לשמאל, משמאל לימין, תוציאו מה שאתם רוצים. אין בעיה, יש חוברת, אני אשלח לך אותה - היא פורסמה בתקשורת, דרך אגב, היא פתוחה לציבור.

סליחה, יש לי שאלה אינטלקטואלית - האם תיאורטית יכול להיות מצב שאיש הרשות הפלשתינית יכול להציג מועמדות לכנסת ולהיבחר?

זו שאלה רטורית, אנחנו נמנעים מלענות עליה.

נציג הביטוח הלאומי, מה אתה יכול לעדכן אותנו - יש בתוך הרשות הפלשתינית אלפי אנשים עם מעמד בישראל. כיצד אתם מתמודדים עם דבר ההוכחה כדי לקבל קצבאות? איך אתם מתמודדים עם זה? הרי אי אפשר להיכנס לתחום הרשות הפלשתינית.

כרגע זה באמת קצת קשה. בדיונים שיש לנו בבתי הדין לעבודה, בחלק מהם או שהדיונים נדחים, או שנשלחות חברות חקירה פרטיות שכן מסוגלות להיכנס ולחקור, או שתביעה, בהעדר ראיות לסתור, תביעה מאושרת, מתוך ידיעה שבהמשך, כשאפשר יהיה לחקור שם, אז היא תישלל, ולפעמים נשללות מאוחר יותר. אנחנו עושים את מה שאנחנו יכולים, לפי המגבלות שיש בשטח.

האם אתם מצליחים להגיע לאנשים?

בחלק מהמקרים כן.

איך אתה מגיע לרשות הפלשתינית? איך אתה יוצא לחקור?

אני לא יוצא לחקור באופן אישי. ככל שאני יודע, היום לא עובדי הביטוח הלאומי עושים את זה - יש התקשרות עם חברות חקירה פרטיות שנכנסות לאזורים שעובדי הביטוח הלאומי לא יכולים להיכנס אליהם וכן מנסות לחקור, עושים חקירות סביבתיות, בעיקר השאלה מתעוררת כשיש חשד שאדם שטוען שהוא גר בישראל או בשטחי מזרח ירושלים, שמזכים בגמלה, למעשה גר במקום אחר, ואז צריך להיכנס גם למזרח ירושלים, לבדוק את המקום שבו הוא טוען שהוא גר, וגם למקום שמחוץ למזרח ירושלים, שחושבים שבו הוא גר באמת.

אני לא יכול לתת פה סטטיסטיקות, גם לא ידעתי בדיוק על מה יתקיים הדיון, אבל מבצעים חקירות איפה שאפשר. אמרתי, לא תמיד אפשר לבצע את החקירה, ואז בהעדר ראיות לסתור, אין לנו ברירה, אלא לשלם את הגימלה, מתוך אמירה בבית הדין שכשהמצב ישתנה וכן יהיה אפשר לחקור את העניין אז הוא ייחקר ואז גמלאות יוכלו להישלל רטרואקטיבית.

אני מבין שאין לך נתונים כרגע - אתה יכול להעביר לוועדה כמה ביטוח לאומי משלם ברשות הפלשתינית לאנשים עם מעמד מסוים?

אם מישהו גר ברשות הפלשתינית, אז הוא לא אמור לקבל גימלה. זאת אומרת, התשלום הוא מתוך הנחה שהוא לא גר ברשות הפלשתינית - הנחה שאולי היא לא נכונה, כי אנחנו לא יודעים.

אבל יש לכם את החקירות שלכם, אתם יכולים לדעת פחות או יותר.

אני לא בטוח שאנחנו יודעים. כל אדם שאנחנו יודעים עליו שהוא גר ברשות הפלשתינית, לא תשתלם לו גמלה. הגמלה משתלמת כשהוא טוען שהוא גר במקום אחר.

כמה גמלות ביטלתם בשנת 2001?

כמה תביעות התגלו כשקריות - את זה אני יכול לתת, אבל אני אומר, בהסתייגות, לא בטוח שזה מספר מייצג, כי יכול להיות שבעוד שנתיים נאמר, כשיהיה אפשר לחקור שם, יסתבר שיש הרבה תביעות שקריות שלא עלינו עליהן.

אז כמה תביעות התבטלו בשנת 2001?

אני יכול לבדוק את זה, אין לי פה את הנתונים.

או מתחילת השנה עד היום - שני נתונים תן לנו. אתה יכול להמציא לנו את זה היום?

הנתונים לא נמצאים אצלי, הם במחלקת החקירות, אבל אני אעביר לוועדה.

תודה רבה, זה חשוב מאד. מר אלי פז, כמה מהרשות הפלשתינית כרגע עובדים חוקית פה? כמה אישר הצבא?

אני חושב שסדר גודל של קרוב ל1,000- עובדים במזרח ירושלים, אולי קצת פחות, אבל לא הרבה. בעיקר מדובר בבתי חולים ועל עוד כמה דברים שהם מצד העניין הזה.

לא זה מה שדווח לפני שבועיים-שלושה.

מאחר ואני נשאלתי עכשיו - פרט לזה יש לך עוד כ4,500- או 4,800 שמועסקים באזור תעשייה ארז, כאשר בדרך כלל סדר גודל של כ3,400- נכנסים בבוקר, ויש משמרת שניה שמשלימה בעוד כ1,000- ומשהו. סך הכל כ4,800- נכנסים לעבודה מידי יום באזור תעשייה ארז.

סא"ל אורלי מלכה, מה את יכולה להוסיף לנו?

שני דברים להוסיף על הנתונים שאמר מר אלי פז - כעיקרון, תעסוקת פלשתינים מאז אירועי גאות ושפל נבחנת מעת לעת. הופסקה תעסוקה רציפה, מה שנקרא - מר אלי פז מכיר את זה. עד חומת מגן הייתה תעסוקה של כ5,800- - מכסה לתחום החקלאות בישראל. מאז פרוץ חומת מגן הופסקה התעסוקה כליל, למעט צוותים רפואיים לבתי החולים במזרח ירושלים: מוקסד, אוגוסטה ויקטוריה, סנט ג'והן ואחרים, שהם הנחייה והוראת בג"צ של מדינת ישראל - דרך אגב, הם מועסקים בהנחיה של בג"צ, חייבים לאפשר את זה. המכסה המאושרת להם היא 800, המנוצלת בפועל היא 450-500 נכון להיום. זה מספר הצוותים הרפואיים המועסקים נכון להיום במזרח ירושלים.

באשר לאזור תעשייה ארז, צריך לזכור שזה לא מוכלל בתעסוקה בישראל - אזור תעשייה ארז הוא אזור תעשייה ישראלי-פלשתיני משותף, הפלשתינים לאורך כל התקופה, מאז אירועי גאות ושפל, כמעט באופן גורף וללא הפוגה, מועסקים שם באזור התעשייה, והמספרים שמר אלי פז אומר הם אכן המספרים המוכרים לו - בממוצע כ4,000-4,500- מועסקים באזור תעשייה ארז.

ובחקלאות?

בחקלאות היום אין אישור בכלל.

בשבוע שעבר דיווחו על עשרות שכבר יוצאים.

יכול להיות שבאופן בלתי חוקי.

אני מדבר על חוקי - דווח בוועדה לפני שבועיים.

אני מוכנה לבדוק את הנתונים שנמסרו. יתכן שיש חריגים, אני לא מכירה אותם, אבל אין זה דומה למכסה המאושרת.

דרך אגב, גם כשהייתה מכסה היא לא מומשה אף פעם, גם ה5,700- זה לא מומש. רק 60% מזה מומש בפועל.

הבנתי. האם יש כוונה להרחיב משהו בתחום הזה? ישנם כאלה בממשלה שמצדדים היום בפתיחה. השאלה מה החשיבה.

המדיניות של משרד העבודה היא להעדיף עובדים פלשתינאים על פני עובדים זרים, אם המצב הביטחוני מאפשר את זה.

אם יצאו קבוצות עבודה מאורגנות, זה לא ייתן תשובה?

אנחנו רואים את זה בחיוב, בעיקר אם מדובר ביציאה מאזור רצועת עזה, משתי סיבות: 1. היציאה מרצועת עזה, מבחינת פוטנציאל הביקורת, האבחונים, היא הרבה יותר יעילה מאשר יהודה ושומרון, 2. מצוקת האבטלה ברצועת עזה היא פי 2 או פי 3 מאשר באזור יהודה ושומרון, גם היום. לכן משתי הסיבות האלה, כדי להוציא קצת קיטור מדוד הלחץ, אנחנו רואים את זה בחיוב. אם הוועדה יכולה לתמוך בזה, ודאי שזה טוב.

אתמול העלו את זה בפני ראש הממשלה - אני לא הייתה לי עמדה, פשוט רציתי לשמוע אתכם.

עמדת משרד העבודה היא חיובית.

אני רוצה לומר כמה מילות סיכום. אני באופן אישי, כוועדה, רואה בחומרה רבה את כל הסיטואציה של ניצול ציני של משאבי המדינה, כל הנושא של הגדרת מעמד לתושב פלשתיני וההשלכות של אותו מעמד על חיינו היומיומיים. לדעתי צריך לבדוק מחדש את כל הסוגייה הזו, שבעצם הביאה כמעט בכל הפיגועים היו מעורבים אנשים שהחזיקו בתעודות זהות ישראליות ועבדו בישראל, אם זה במצה, או במקומות אחרים.

אנחנו חושבים שצריכים לתת לכם "פוש" במשרד הפנים לעשות רביזיה ולבדוק את כל האנשים שקיבלו מעמד בעבר ולאור ההתפתחויות שהיו בחודשים האחרונים, או בשנים האחרונות. צריך לעשות בדיקה מחדש, עם כל המשתמע בנושא הזה.

אני חושב שההחלטה של השר להקפיא היום את נושא הגירת זרים מהרשות הפלשתינית לפה היא החלטה נכונה ומוצדקת ואנחנו מגבים אותה. מאידך, אנחנו בעד - אני בכל אופן בעד, ואני אגיד את זה לראש הממשלה - בעד הוצאת קבוצות עבודה פלשתיניות בצורה מאורגנת, על ידי "ראיסים", כדי שתהיה שליטה עליהם, שלא יסתובבו פה לאחר שעות העבודה, ולהחזיר אותם חזרה - ותהיה אחריות כוללת על כל אדם שעולה באוטובוס. כלומר, אם יוצא אוטובוס, רק עובדים מאורגנים. זאת אומרת, יצאו כקבוצות עבודה מאורגנות, עם אחראי, ויחזרו חזרה לבתים. לדעתי זה יכול להיות תשובה טובה למצב בו אנחנו נמצאים, למצוקה הקשה בבניין, למצוקה הקשה בה נמצאת החקלאות, ואין לי ספק שגם תהיה שליטה ביטחונית על כל מה שקורה.

בנושא הזה אני אערב את כל הגורמים, אני חושב שנמליץ על זה, ואני חושב שהמשרדים יכולים לגבות את זה, וזו התשובה שתהיה בעצם למצוקה הקשה בה נמצאים כל הקבלנית, חברות הבנייה, החקלאים.

אני מקווה שבזה בעצם נעזור, ולו בקצת, למשק שנמצא בגסיסה.
תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:15