כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עובדים זרים/5092



5
הוועדה לבעיית עובדים זרים – 21.5.2002

פרוטוקולים/עובדים זרים/5092
ירושלים, י"ז בסיון, תשס"ב
28 במאי, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 99
מישיבת הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
שהתקיימה ביום ג', י' בסיון התשס"ב, 21.5.2002, בשעה 10:00


ס ד ר ה י ו ם

דיווח הוועדה הבינמשרדית לגיבוש המלצות להקמת רשות הגירה
בהשתתפות מר יובל רחלבסקי, יו"ר הוועדה

חברי הוועדה: היו"ר איוב קרא

יובל רחלבסקי, ממונה על השכר במשרד האוצר ויושב-ראש
הוועדה הבינמשרדית להקמת רשות הגירה
יאיר כהן, כלכלן, משרד ראש-הממשלה, חבר הוועדה הבינמשרדית להקמת רשות הגירה
ראובן חביב, כלכלן, משרד ראש-הממשלה, חבר הוועדה הבינמשרדית להקמת רשות הגירה
אפרים כהן, ראש מינהלת עובדים זרים, משרד העבודה והרווחה, חבר הוועדה הבינמשרדית להקמת רשות הגירה
עו"ד תומר מוסקוביץ, יועץ משפטי, משרד העבודה והרווחה, חבר הוועדה הבינמשרדית להקמת רשות הגירה
דוד צרפתי, מנהל האגף למחקר ומידע, שירות התעסוקה, חבר הוועדה הבינמשרדית להקמת רשות הגירה
מתי הכהן, ראש החטיבה הקונסולרית, משרד החוץ, חבר הוועדה הבינמשרדית להקמת רשות הגירה
עו"ד שי סומך, עוזר ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים, חבר הוועדה הבינמשרדית להקמת רשות הגירה
עו"ד אביטל שרטנברג, ממונה בכירה, משרד המשפטים, חברת הוועדה הבינמשרדית להקמת רשות הגירה
מירב שביב, סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר, חברת הוועדה הבינמשרדית להקמת רשות הגירה
הרצל גדז', מנהל מינהל האוכלוסין, משרד הפנים, חבר הוועדה הבינמשרדית להקמת רשות הגירה
יעקב ניזרי, סמנכ"ל שירות התעסוקה
אהרן ברזני, מנהל אגף מת"ש, שירות התעסוקה
יחזקאל לביא, אחראי על האסטרטגיה, משרד הפנים
עו"ד גלית לביא, הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד רינה נשר, הלשכה המשפטית, משרד הפנים
חגי הרצל, יועץ השר לעובדים זרים, המשרד לביטחון פנים
פקד אריאלה נמט, קצינת חוליית נציגויות זרות, המשרד לביטחון פנים
רחל הולנדר, מנהלת אגף מידע וניתוח כלכלי, משרד השיכון והבינוי
יוסי אורן, ממונה על עובדים זרים, הרשות לתכנון, משרד החקלאות
עדנה אלטר-דמבו, מנהלת מסיל"ה
רפי אביזוב, מנהל כוח-אדם, המועצה לשיווק פרי הדר
אברהם הראובני, אחראי על נושא עובדים זרים, התאחדות האיכרים
אלי לנדאו, מנהל אגף עובדים זרים, התאחדות הקבלנים
יהודה שגב, התאחדות הקבלנים
אברהם דניאל, יו"ר תנועת חקלאים עצמאיים
חיים חדד, מזכיר איגוד חקלאי ישראל
אורי חיון, מזכיר ארגון מגדלי הירקות
עמי אוליאל, מזכיר ארגון מגדלי הפירות
עו"ד מיכל פינצ'וק, האגודה לזכויות האזרח
דניאלה במברגר-אנוש, האגודה לזכויות האזרח
ד"ר יהודית קנדל, איגוד חברות הסיוד
כרמית אזולאי, איגוד חברות הסיעוד
גדעון אוכנברג, יו"ר חברות כוח אדם לסיעוד
שמואל ערמון, חברת כוח אדם אחיעוז
יונתן ברמן, מוקד סיוע לעובדים זרים במעצר
שאול גרסיה, קו לעובד
עדי לקסר, קו לעובד
מתי גרינברג, הסתדרות עובדי המדינה

תמי ברוך

חבר המתרגמים בע"מ




דיווח הוועדה הבינמשרדית לגיבוש המלצות להקמת רשות הגירה
בהשתתפות מר יובל רכלבסקי, יו"ר הוועדה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לבעיית
העובדים הזרים.

בראשית דבריי אני רוצה לציין שטיוטת המסקנות
של הוועדה הבינמשרדית לגיבוש המלצות להקמת רשות הגירה עברה וקיבלה את ההסכמה של חברי הוועדה. אני רוצה לציין שיש התנגדות של חלק מנציגי משרדים או גופים כגון שירות התעסוקה ואחרים שלא רואים עין בעין את הכיוון של המסקנות לאיחוד הפונקציות כפי שרואים חברים אחרים.

גם בנושא הזה אני מעריך שבסופו של דבר נצטרך לגבש עמדת רוב ועמדת מיעוט, וזה דבר טבעי, והכוונה היא להגיע לכך שאנחנו נוכל להגיש דוח והמלצות עד סוף החודש כאשר אנחנו עושים הבחנה בין שני שלבים:

השלב הראשון, איחוד הפונקציות והדגש הוא על עובדים זרים והטיפול בסוגיית העובדים הזרים - שבהמשך ארחיב – שיהיה במסגרת יחידת סמך ממשלתית, כאשר רוב חברי הוועדה חושבים שרצוי להוביל למהלך שהתוצאה היא שמינהלת עובדים זרים במשרד העבודה והרווחה בראשות אפרים כהן תאחד את הפונקציות השונות, כאשר המשמעות של הדבר היא העברת אחריות, אנשים, סמכויות, תיקון תקנות כאלה ואחרות - אבל עדיין לא במידה רצינית - מהמשרד לביטחון פנים, ממשרד הפנים, משירות התעסוקה.

זה כיוון ההמלצה שפחות או יותר מתגבש כאשר הכוונה היא לתת מענה מהיר לסוגייה של עובדים זרים, הטיפול בעניין, הגברת האכיפה, הליכי הטיפול בכל תחום, מהצד של זכויות עובדים, עד חוקי מגן ועד הצד של אכיפה הנוגעת למניעה, גירוש, תפיסה, אותן מלים שבמידה מסוימת אפילו מצמררות אבל אני חושב שאין דרך אחרת. אם יש חוק במדינה, מי שרשאי על-פי חוק, צריך להיות במסגרת הזאת ואילו האחרים צריכים או לקבל אישורים או למצוא את עצמם מורחקים מהמדינה כמקובל בכל מדינה בעולם המערבי.

לכן הדגש בשלב הראשון הוא על הנושא של עובדים זרים וההצעה שלנו לטיפול במסגרת הזאת היא לחזק את המסגרות כולל הצד הציבורי, צד קבלת ההחלטות וכאן התעוררו שאלות ביחס למכסות לעובדים, הקצאות, מכרזים, כאשר בתחום הזה כרוך הרבה מאוד כסף. יש תופעות שהן חמורות ביותר, כפי שלפחות עלו בוועדה, ואנחנו מקווים לצמצם אותן.

לגבי השלב השני שנקרא לו בכותרת רשות הגירה. הנושא הזה דן בנתינים זרים. משמעות הדבר שכאן יצטרכו לכרוך את כל הגורמים האחרים, כשהדגש הוא על משרד הפנים. בסופו של דבר – ואני אומר שוב את הכיוון שעלה בוועדה אבל לא בהכרח שזה מה שיהיה בסוף ולכן אני מאוד זהיר כאשר הוזמנו לוועדה על רקע ההליך שמתנהל מצד אחד ומצד שני אנחנו עדיין בשלב לא סופי של הוועדה - הכוונה היא שהמינהלת, אותה יחידת סמך, פלוס הרחבת כל הפונקציות האחרות שעוסקות בכניסה לישראל, רישום, מה שנקרא יותר אחריות משרד הפנים, להביא למצב שבסופו של דבר כולם יהיו תחת קורת גג אחת ולהגיע למצב שנמצא את עצמנו עם רשות שבשלב הזה בסלנג נקראת רשות הגירה, למרות שלא בהכרח שאנחנו עוסקים רק במהגרים, והיא תעסוק הן בעובדים זרים, הן בכניסות וביציאות, הן במעמד האשרות השונות, ולמעשה תכסה את החוקים השונים.

ההצעה שמתגבשת היא שהנושא הזה בכללותו אינו יכול להיות תחת שר העבודה והרווחה ולפי כיוון ההמלצה הוא יהיה תחת שר הפנים, כאשר יש כאלה שחושבים שאולי זה צריך להיות תחת שר המשפטים או במשרד ראש-הממשלה או אצל גורם אחר. אני מעריך שזה יהיה תחת שר הפנים.

אז למעשה תתעורר השאלה מה המבנה הארגוני שיהיה לאותה רשות שתכלול את המינהלת המורחבת של אפרים כהן פלוס כל הפונקציות האחרות כמו בתיה כרמון וגורמים אחרים שמעורבים בנושא.

תתעורר השאלה האם תהיה זו יחידת סמך ממשלתית עם סמכויות מוגדרות, כי אני חושב שצריך להקים לפחות מעמד מיוחד של מעין סוכנות ניהול וזה מזכיר את המודל האנגלי של האקזקוטיב אג'נסי שמאפשר הרבה יותר סמכויות מאשר יש ליחידות סמך ממשלתיות וזאת על-מנת לתת את הגמישות הניהולית, או רשות שתוקם על-פי חוק ותהיה רשות סטטוטורית במעמד של רשות חיצונית לממשלה עם קשר וזיקה חזקה לשר הפנים כגון הקשר והמעמד של שירות התעסוקה או ביטוח לאומי כלפי שר העבודה, כי מדובר בשני תאגידים ולא ביחידות סמך ממשלתיות.

בנושא הזה למשרד המשפטים יהיה מה לומר. יש לו ועדה לתאגידים סטטוטוריים בראשות פרופסור צבי זוסמן והגברת טנה שפניץ ואחרים ועדיין לא ברור לי לאן זה ילך. לכן אני מצביע כרגע על הכיוונים, כך שאפשר יהיה להתייחס גם לנושאים האלה.

אם אני צריך לסכם, הכוונה שלנו היא להגיע בסופו של דבר להסדרת העסקה שדל עובדים זרים בישראל ולכל סוגיית מתן האישורים. אנחנו לא נכנסים לשאלה של כמויות ולא עוסקים כרגע אם לקבלנים צריכים לתת עוד 10,000 עובדים או ל חקלאים או לכל גורם אחר. בעצם אותו גוף ואותו שר שיופקד, בסופו של דבר יידרש לזה על-פי מדיניות הממשלה.

באופן כללי, התופעה, כפי שהתפתחה במדינת ישראל בעשור האחרון, היא תופעה חמורה ביותר. ממצב של כמה אלפי עובדים בודדים על-פי אישורים – בתחילת שנות ה90- סדר גודל של כ5,000- ואולי כ12- אלף עובדים בלתי חוקיים עם כמות מוסדרת של פלשתינים בגובה של עשרות אלפים וחלקם היותר קטן פחות מוסד, אבל בסך הכל היה סדר בעניין – המערכת הזו התפתחה, כך שאם אני אקח את האנלוגיה במספרים של 5,000 חוקיים ו12- אלף הערכה לסך הכל שוהים, ההערכות היום מדברות על מסגרת של נתינת אישורים שהגיעה בשלבים מסוימים לכמאה אלף עובדים זרים, אבל בפועל הערכות חברי ועדה ואחרים מדובר בהיקף זרים מהתחום הזה כשהוא עולה על 250 אלף. להערכתי האישית – ואני אומר את זה בצורה לא הכי מבוססת ויכול להיות שיש בה אמירה מוגזמת – אל תתפלאו אם יש גם 400 אלף ואולי יותר.



הנתונים ביחס למספרים הם כל כך לא מדויקים, לא מבוססים וחלק מטיפול הוועדה עלה על הנושא של מערכת הממשק, כל נושא המחשוב. יש צוות מיוחד שעוסק בנושא הזה כי הסתבר לנו שאחת הבעיות הרציניות היא בקרה ושליטה כדי לדעת מי נכנס ומי יוצא. כשאני מדבר על סדר גודל של 400-300 אלף ומעלה עובדים זרים, מהכיוון של שוק העבודה, יכול להיות שמבחינת כוח עבודה בפועל יש מאה אלף, למרות שמבחינת אישורים תקפים צריכים להיות היום בסביבות חמישים אלף, וזה אומר שמאות אלפים שוהים כאן סביב אותה אוכלוסייה וזו תופעה חמורה ביותר.

אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה והחברים האחרים למה שמתרחש בעיריית תל-אביב או במסגרת העיר תל-אביב והערים הסמוכות. אנחנו שמענו את מנכ"ל עיריית תל-אביב ואת מנהל המחלקה לשירותים חברתיים על הפעילות של עיריית תל-אביב בנושא האוכלוסייה הזרה, אם אלה עובדים זרים, אם אלה נתינים, אבל למעשה מדובר במשפחות עם ילדים. המערכת הממשלתית, המערכת העירונית שאמורה לקבל משאבים מאותם גורמים, לא עומדת בקריטריונים ביחס לזכויות וביחס לדברים שחברה מודרנית אמורה לתת לתושבים. מנקודת מבט שלי לפחות, אין זה משנה אם מדובר בתושב זר או בתושב מקומי, ואני לא אכנס כרגע לסוגיות שקודם נגעתי בהן של אכיפה, גירוש והדברים שצריכים לצמצם את התופעה לפי החלטת הממשלה. כל עוד הם נמצאים כאן בארץ, אני לא חושב שכחברה וכישראלים אנחנו יכולים להרשות לעצמנו להגיע למצב שמבחינת בריאות, מבחינת חינוך, מבחינת זכויות ותנאים סוציאלים, הם לא יקבלו את התנאים האלה.

ישראל חתומה על אמנה בינלאומית.

ישראל חתומה, עדיין לא אשררה או כן אשררה.
זה לא משנה. צריך למצוא פתרון הן מהצד התקציבי, הן מהצד האופרטיבי ובכל מקרה צריך לדאוג לתחום. אני חושב שהוועדה צריכה לעודד את הגורמים השונים, אם זה משרד החינוך, משרד הבריאות, משרד העבודה והרווחה, אם זה המוסד לביטוח לאומי, כל אלה שצריכים לתת את הסלים השונים, שצריכים לדאוג לנושא הזה כי התופעות של דיור, של אלימות ואלמנטים אחרים, אני חושב שהם מסכנים את החברה ובוודאי באזור תל-אביב.

באופן כללי הכוונה היא להגיע להסדרת העסקת עובדים זרים בישראל, להגיע לאכיפת הוראות החוק לעובדים זרים, להסדיר את כל הנושא של פיקוח על חוקי מן סוציאלים, של חוקי העבודה, להגביר ולפעול בכל הסוגייה שנקראת גילוי וגירוש של זרים בלתי חוקיים, כל סוגיית המשמורת והטיפול, להרחיב את מערכת הפיקוח, הבקרה, כולל הטלת הקנסות ולהוריד את האטרקטיביות הכלכלית של העסקת עובד זר. ברגע שהאטרקטיביות הכלכלית תרד, להערכתנו התופעה הזו תלך ותצטמצם, כי אם יצטרכו לעמוד ולהבטיח שהתשלומים לעובדים הזרים יהיו לפחות כמו לישראלים, ואם יטילו על העובדים הזרים את הערבויות, הקנסות, ההיטלים ברמה שבסופו של דבר תיתן התאמה למערכת השכר הרצויה במדינת ישראל, התוצאה תהיה שהאטרקטיביות להעסיק את אותם עובדים תלך ותפחת.

יצטרכו להרחיב ולטפל בנושא של סמכויות על-פי פקודת המשטרה. את נושא מערכת המחשוב הזכרתי, את כל הצד של מניעה בשערי הכניסה לארץ ויצטרכו לעשות סדר בנושא. אני חושב שיש הרבה מה לעשות. אני רואה פה בין החברים את אלוף (מיל) יהודה שגב ואני חושב שכראש אכ"א וכמערכת שאולי מפעילה את מערכת המחשבים הגדולה בארץ, צה"ל, אפשר לעשות הרבה דברים לשליטה ובקרה ולהגיע לתיאום מערכות. אני חושב שהמערכת הזו היא כל כך פרוצה, כך שעצוב לראות את ישראל 2000 פלוס עם מערכת שאינה סגורה. אני לא בא עכשיו להאשים גורם זה או אחר אלא תאמינו לי שהאשמה נופלת בסופו של דבר על כולנו במשרדי הממשלה.

הסוגייה של בסיס נתונים, מחקרים, מדיניות. הסוגייה של בחינת האפשרות של תשלומים באמצעות מדור התשלומים של שירות התעסוקה. כל הנושאים האלה יצטרכו להיכנס אליהם ולהבטיח שיפעלו תחת רשות ההגירה.

במסגרת של הקמת יחידת סמך לעובדים זרים נפעל לשינוי ארגוני מהיר וישים בשלב הראשון תחת מינהלת העובדים הזרים של אפרים כהן. בצוות משנה עם נציבות שירות המדינה וגורמים אחרים כבר ישבנו לתכנן את היקפי המשרות, העברת גורמים, כאשר הצד המשפטי בדק את הנושא של סמכויות או תקנות כדי להבטיח את רמות התיאום בין המשרדים השונים, כולל עם מערכת הביטחון. הכוונה היא בשלב הזה לא לעשות זעזועים גדולים מדי.

אנחנו לא רוצים להגיע למצב שעל רקע של חקיקה וסוגיות של מריבות עם עובדים ונושאים אחרים ניתקע בעניין והדוח הזה של הוועדה ייקבר. הכוונה שלנו להגיע לדוח ישים שאנחנו מאמינים שבלי זעזוע מיוחד ופגיעה בעובדים, ובלי שינויים מהותיים בנושאי תקנות, אפשר להבטיח את התיאום ואת היישום המהיר במבנה ארגוני חדש כאשר המשמעות היא ריכוז מירב האחריות והסמכויות באותה יחידת סמך. אנחנו נבטיח, דרך אירגון שאנחנו חושבים שהוא צריך להיות קיים גם ביחידת הסמך, מעין מועצה וועדה מייעצת עם גורמים ציבוריים או גורמים ממשלתיים אחרים לכל הנושא של פיקוח מינהלי וציבורי על מתן ההיתרים, מה שנקרא זיכיונות, מכרזים וכולי. כמובן שיפור התיאום הבינמשרדי, הממשק המחושב וראיית שוק העבודה ואכיפה למעסיקים.

אלה הדברים המרכזיים שיצטרכו לעסוק בהם.

אני חושב שבראייה כלכלית מדינת ישראל היא מדינה אטרקטיבית לעולם השלישי וגם לחלק ממדינות אירופה, בוודאי לעולם סביבנו, העולם הערבי. אנחנו מדברים בישראל על משק ותוצר לנפש של 16 אלף דולר – תלוי כמובן בשער הדולר ובמצב של הצמיחה – לעומת אלף דולר, אלפיים דולר וכמובן גם מדינות עם פחות מאלף דולר לנפש לשנה. מי שעושה את החישוב, על רקע הקלות – ובעיני זוהי קלות לא רק יחסית אלא היא קלות בלתי נסבלת – של כניסה לארץ והישארות בארץ, התוצאה היא שהמספרים הולכים ותופחים.

אם הגענו היום למצב של מאות אלפי זרים ששוהים כאן ללא אישורים, ללא הכוונה, ללא ביקורת וכמובן ללא טיפול הולם, כי הם נמצאים כאן וצריך להבטיחם מהביטחון האישי ועד הסוציאלי, זוהי תופעה שצריך למגר אותה מצד אחד, צריך להסדיר אותה, וההצעות שלנו בשלב הראשון יטפלו בחלק אחד. אנחנו לא עוסקים במיידי בילדים, בבתי הספר ובבעיות האחרות אלא יותר בצמצום הקטע של עובדים זרים.

כמובן הנושא של זיהוי הבעיות וריבוי הרשויות המטפלים כאשר הדברים נופלים בין הכיסאות. לאורך שנים ראינו גם כשלים בטיפול של גורמים ממלכתיים שונים. מכאן שהכוונה היא לטפל ולהתמודד עם זיהוי הבעיות.


אני מציע שאני אסתפק כרגע בסקירה הזאת כי אני לא חושב שיש מקום לפרט את כל הבעיות והרעיונות שעלו בוועדה.

אני מודה לך. יש כמה דברים שמטרידים אותי
ואני רוצה לשאול לגביהם.
לפי דבריך רשות ההגירה תעסוק רק במה שנקרא גירוש או שגם תשלוט על היבוא של העובדים מרגע ההחלטה לייבא אותם ועד הגירוש?

האם במסגרת ההכנות אתם יושבים עם המעסיקים וארגונים וולנטריים מעבר למשרדי הממשלה כדי לשמוע מה יש להם לומר בסוגייה הזו?

אלה שני דברים שהייתי רוצה שתרחיב עליהם כי מדבריך הבנתי שאולי אתם הולכים רק לנושא הגירוש.

לא, לא אמרתי.

נכון. לא אמרת אבל כך אני מבין.

גם כשדיברתי על התפקידים והסמכויות של רשות
ההגירה, אמרתי שהפן של עובדים זרים יטופל על-ידי אותה רשות וזה מרגע ההגעה לארץ.

כולל ההחלטות וההקצאות.

כולל ההחלטות, כולל ההקצאות, כולל הזיכיונות.
אמרתי שמבחינת הנושא שנקרא טיפול בעובדים זרים, הרצון שלנו כרגע הוא לאחד את הפונקציות שקשורות בנושא הזה תחת מינהלת עובדים זרים במשרד העבודה והרווחה.

בשלב הראשון מדובר ביחידת סמך שהיא לא תיקרא רשות הגירה. בשלב השני הכוונה שלנו להגיע למצב שאנחנו לוקחים את כלל הטיפול בנושא, שהוא טיפול יותר רחב והוא עוסק מאישורי כניסה ושהייה בישראל, וזה לא משנה אם זה למטרות עבודה זרה או למטרות אחרות. כלל הטיפול צריך להיות תחת קורת גג אחת. היום המערכת היא לא מערכת נעולה וסגורה ולכן אין דרך אחרת אלא להתמודד עם הנושא.

מבחינת הנושאים שיעסקו בהם. כפי שיש את הנושא של מתן היתרים והליך מתן ההיתרים והתשלומים וכל מה שנלווה לעניין, בשלב הבא זה יוצא ממשרד העבודה ועובר להיות תחת אותה יחידה או רשות סטטוטורית שכרגע אנחנו קוראים לה רשות הגירה.

אותו דבר לגבי חקלאות ובנייה.

כן. בשלב הראשון הטיפול יהיה תחת אפרים כהן
ובשלב השני תחת גוף שיהיה יותר גדול שייקרא רשות הגירה. או שהוא יהיה יחידת סמך מורחבת ומשוכללת, מעין סוכנות ניהול שתהיה במשרד הפנים לטעמי, או שזו תהיה רשות סטטוטורית על-פי הצעת חוק בחוק שיאושר על-ידי הכנסת.


בכל מקרה אני אומר שהראייה היא ראייה אינטגרטיבית שחייבת לראות מצד אחד את האדם שיש לו צרכים, יש לו רצונות, יש לו זכויות, ומצד שני צריך להתמודד עם שוק העבודה של מדינת ישראל.

ממשלת ישראל החליטה, וזה האינטרס, לצמצם את היקף העובדים הזרים על-מנת בסופו של דבר לפנות מקומות עבודה לישראלים. לאור שיעור האבטלה בישראל, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות כל מאמץ להביא לכך שיותר ויותר ישראלים יעבדו, ייכנסו למערכת הזאת, ואני לא רוצה כרגע להיכנס לוויכוח שלא נצא ממנו על הסוגייה שישראלים לא רוצים לעבוד או כן רוצים לעבוד כי אנחנו גם מודעים לעניין הזה.

לגבי התייעצויות שאתם עורכים בתקופה
האחרונה. האם נערכות התייעצויות גם עם ארגונים וולנטריים ומעסיקים?

אנחנו כרגע עוסקים יותר במבנה הארגוני,
ואנחנו לא עוסקים בשאלה האם צריך יותר עובדים זרים או פחות עובדים זרים בהיבט של חקלאים, קבלנים או גורמים אחרים. כדי לא לעמוד כרגע בשלב הזה בהתלבטות מה צריכה להיות המדיניות בזיהוי הבעיות, אנחנו עובדים ברמת כותרות. לכן הוועדה עובדת במרבית המקרים וכמעט לא התייעצה או לא הביאה גורמים אחרים למעט האפשרות שנתנו לעיריית תל-אביב כעיר "המארחת" הגדולה עם פלוס-מינוס כמאה אלף עובדים וכן איפשרנו גם לנציגת לשכת עורכי-הדין שריכזה את הטיפול בנושא להשתתף בישיבות הוועדה ולהעביר אלינו חומר בנושא.

מתי לדעתכם תקום הרשות?

לגבי הנושא הזה, ההתלבטות בסופו של דבר היא
האם ההליך הזה יעבור הליך של חקיקה או לא. אם מדובר ביחידה שתישאר בסופו של דבר בתוך משרד הפנים לדוגמה או כל משרד ממשלתי אחר, לדעתי ההליך יכול להיות יותר קצר וניתן לגמור את כל השינויים
כולל תיקוני חקיקה עד שנת 2003 ובשנת 2003 ניתן להקים את זה. אם הדבר כרוך בהצעת חוק ואם הדבר כרוך בהוצאת עובדים ממשרדי ממשלה לתוך אותו תאגיד, מהניסיון שלי של ניהול משא ומתן וסוגייה של איך מעבירים את זה בין השרים – כי כל שר לא בדיוק אוהב להיפרד מחלקת האלוהים הקטנה שלו – התוצאה תהיה שהתהליך יימשך. לכן להערכתנו או היעד שלנו הוא ינואר 2004, דהיינו עוד שנה וחצי מעכשיו.

הדרך אצה, הדברים יוצאים ומתחילים להיות
מסוכמים. אנחנו מבקשים להיות שותפים לתהליך.

ברגע שיהיו המלצות והממשלה תאשר אותן, ברור
שכל דבר שיש לו נגיעה לעובדים ייעשה בהידברות ובשיתוף פעולה. אני מבטיח שלא ייפגעו זכויות העובדים. אני חושב שעובדי המדינה הם אלה שהכי מוגנים ואנחנו עוסקים כאן בשוק עבודה עם הרבה מאוד מובטלים והרבה מאוד אנשים שרק יכולים לחלום על המשכורות של עובדי מדינה.

בעיקרון אתם מביאים את נושא הרשות לאישור
הממשלה.

מתפקידי להגיש לשר העבודה ולשר האוצר את
המסקנות ואני מקווה לעשות זאת בפחות מחודש, עד סוף החודש או עד תחילת החודש הבא. חלק מהדברים לדעתי יצטרכו לעבור אישור ממשלה וכמובן הידברות עם כל הגורמים, ביניהם עם הסתדרות עובדי המדינה וגורמים אחרים ברגע שאנחנו עוסקים בעובדים, או בשינוי תקנות, או בהעברות תקציביות וכן הלאה. יצטרכו לבצע הידברות והליך של אשרור.

אני רוצה להשתמש בנתונים שהנחת על השולחן
ולהציג שאלה שאולי היא תהיה רטורית אבל זו השאלה שמטרידה אותנו בהתאחדות הקבלנים והבונים.

במדינת ישראל יש סדר גודל של שבעים-שמונים אלף עובדים זרים חוקיים ויש במדינות ישראל למעלה מ300- אלף מהגרים בלתי חוקיים וכאן יש הבדל אבל אתה התייחסת אל כולם כאל אחד. אמרת עובדים זרים.

לא. הוא חילק לשניים.

אנחנו סבורים שצריך להגדיר הגדרות ברורות את
העובדים הזרים החוקיים לבין המהגרים הבלתי חוקיים שהם מהווים את לבת הבעיה החברתית במדינת ישראל. הבעיה היא לא הפועלים שעובדים על הפיגומים ולא הפועלים שעובדים במשקים, שזה המיעוט הקטן של העובדים הזרים. הבעיה המרכזית היא המהגרים הבלתי חוקיים. אל מול הבעיה הזו הפתרון שאתם מציבים הוא פתרון ארגוני של הקמת מפקדה, אבל לא שמענו כמה חיילים יהיו למפקדה הזאת כי מי שבסופו של דבר יטפל באלפי המהגרים הבלתי חוקיים זו לא המפקדה. אפרים כהן יכול להיות חזק, גדול ומבין בעניין, ואנחנו מעריכים את מה שהוא עושה, אבל הוא לא יכול למגר את העניין עם ששה שוטרים ועוד ששים פקחים. זה חייב להיות מלווה בתוכנית תקציבית, בתקנים, בתהליך שבו נראה תוצאות.

מה שקורה כרגע הוא שהחרב מכל הכיוונים מונפת כלפי העובדים הזרים החוקיים. רוצים להשוות את השכר, מס גולגולת, על מי מטילים את העניין? על העובדים החוקיים, אבל יש 300 אלף עובדים לא חוקיים. את האכיפה קשה לאכוף כנגד הבלתי חוקיים כי הם מכירים את הפטנטים. אם לא נייצר פה תהליך שתהיה לנו פה יחידה שיודעת באמת לטפל במהגרים הבלתי חוקיים – לא בעובדים הזרים החוקיים – בסופו של דבר לא עשינו שום דבר.

לא שמענו בהמלצות הוועדה מה יסדר את העניין הזה או יטפל בסוג הזה של העובדים.

לנו יש בעיית תדמית קשה מאוד. מציגים ארבעים אלף עובדים זרים במדינת ישראל כאילו הם הבעיה המרכזית לאי-פתרון בעיית האבטלה. איפה המשוואה? 300 אלף מהגרים בלתי חוקיים שהם בעיית האבטלה אל מול ארבעים אלף איש שעובדים על הפיגומים?

הבנתי שייקחו יחידות שקיימות כרגע במשרד
העבודה, במשרד הפנים וכולי ויכניסו אותן לרשות ההגירה. האם בתכנון יש התייחסות לכישלון אותן יחידות עד היום, ואיזה צפי יש שלא ייכשלו בעתיד בפעילות שלהן? למשל יחידת האכיפה, יחידת כוח אדם במשרד העבודה והפונקציונרים שעומדים בראש יחידות אלו.

מפריע לי בעניין הזה שלאורך כל הדרך לא רואים
את החקלאים. אני מניח שאתם מכירים את כל המערכת אבל אנחנו מכירים אותה עשר שנים, 25 שעות ביממה, אנחנו יודעים באיזה צרות אנחנו עומדים מול משרדי הממשלה בדברים שלא נפתרו ואני גם לא רואה איך הם ייפתרו. אני לא כל כך מבין איך אתם יכולים לקיים דיונים כאלה בלי להזמין את נציגי החקלאים. אחר-כך תבואו לממשלה ובעצם אנחנו נישאר במצב שקיים היום. לעניות דעתי לא תפתרו את הבעיה אם לא תשמעו גם אותנו. אני אומר לכם שאנחנו עוברים מדורי גיהנום גם במשרד הפנים וגם בשירות התעסוקה. אין לי טענות אל מחלקת האכיפה, אבל גם באכיפה אנחנו נותנים שמות ונותנים נתונים, אבל גם אז לא עושים שום דבר. אני לא רואה איך אתם פותרים את הנושא בלי לשמוע אותנו.

אני מבקש שתזמינו גם את החקלאים, תשמעו אותם ותעשו זאת לפני שאתם מעבירים את ההחלטות לממשלה.

אנחנו מצטרפים לבקשה.

אני מצטרף לשאלה וגם אני שואל איפה אנחנו
העובדים בשטח, המטפלים בנושא בשטח, נמצאים בכל הדיונים האלה והאם ניקרא לדיון או להשתתפות בחשיבה.

אני מלשכת המסחר באילת. כבר חמש שנים אני
יושב בישיבות האלה ואני אומר לכם שאני לא מאמין שגם הפעם יבוא פתרון. אם אתם לא יושבים עם קבוצת אילתים, שם יש בעיה אקוטית, אתם מוסרים מסקנות בעוד חודש, לא תגיעו לכלום כי אילת שונה לחלוטין מכל מקום אחר. אני מציע שתקיימו עוד דיונים ותשמעו את כל הגורמים.

איך יתייחס גוף הסמך הזה לעובדים הבלתי
חוקיים, כי בעצם הם אלה שמהווים איום בכך שנשארים בארץ. כשנגמרת האשרה לאותו עובד, המעביד חייב להוציא אותו החוצה כדי לקבל אשרה חדשה. למד אותי מה קורה עם ה300- אלף עובדים בלתי חוקיים. אני לא כל כך מאמין בכוח של הרשות שתוכל לפתור את הבעיה של 300 אלף העובדים הלא חוקיים, אבל לפחות אני רוצה ללמוד מקרוב את כל הנקודות שאותנו מטרידות ואיך אנחנו מתמודדים אתן. אני חושב שאם תשמעו את הגורמים השונים, יהיו לכם כלים ויהיה לכם יותר קל להתמודד עם הבעיה. לנו יהיה נוח מאוד אם תצליחו להתמודד עם העובדים הלא חוקיים.

הזכירו כאן את נושא זכויות הקהילה הזרה
השוהה בישראל. בין המשרדים שהזכירו כאן לא הזכירו את משרד הבריאות, משרד החינוך, אותם משרדים שנוגעים בוועדה ואמורים להיות מעורבים בעתיד.

אני רוצה לומר לכם שכל דבר חדש הוא דבר
שבדרך כלל עד שמתפתח, יש לו מה שנקרא קשיי לידה או קשיים בארגון אותו הגוף. לא תהיה ברירה אלא לגבות את האפשרות הזו שתקום רשות הגירה אבל לא רק על הנייר אלא שיהיה לה גיבוי אמיתי ואמצעים. כדי שנוכל לטפל בנושא ושניראה כמדינה נאורה שיודעת מה היא רוצה בסוגייה.

אני מבקש מכם לפני שאתם מביאים את ההמלצות לממשלה לקרוא לכל ארגון מהיושבים פה וגם כאלה שלא יושבים פה על מנת לשמוע אותו. ככל שתשמעו גורמים, כך פחות תטעו בחישובים, בדרישות ובכל כיוון שתחשבו כמתאים לטיפול הנכון אותו אנחנו רוצים. הייתי רוצה מאוד שתשמעו את ארגוני החקלאים, את ארגוני הקבלנים, ארגונים וולנטריים ואחרים.

יכול להיות שהתהליך לא יהיה יעיל, אבל אתה לא תפסיד אף פעם אם תשמע עוד דברים סביב הסוגייה הזאת כשלדעתי זו אחת הבעיות הקשות אתה מתמודדת מדינת ישראל אחרי הנושא המדיני. אם לא היינו נתונים בנושא המדיני היום, בעיית העובדים הזרים הייתה הבעיה הראשונה להעסיק את מדינת ישראל. הפכנו להיות המדינה שנמצאת במקום הראשון בעולם בה שוהים אנשים באופן לא חוקי. שוויץ נמצאת במקום הראשון לגבי שהות הזרים בה אבל לא לגבי אלה שהם לא חוקיים.

הייתי רוצה שתבטלו את כל חברות כוח האדם, את כל תיווך חברות כוח האדם, כך שיבוא עובדים זרים יתחיל במכרזים ברשות עצמה. רק כך אפשר להביא למצב שלא יהיו אנשים שיספסרו בעובדים ולא יהיו מאכרים שכל אחד עושה מה שהוא רוצה. לכן אני חושב שכל הקונספציה הזו צריכה להשתנות עם הקמת רשות הגירה, ובעצם לזה התכוונו כשדיברו על רשות כזו.

היה חשוב לשמוע או לראות איך פועלת רשות הגירה במדינה אחרת. חשוב לנו לחוש את האווירה במקום אחר שם קיימת פחות או יותר אותה בעיה למרות שהבעיות שקיימות כאן, לא קיימות בעולם.

חשוב לי מאוד שבמסגרת הרשות תהיה שליטה על היבוא, כך שלא יהיה מצב בו כל אחד מגיש בקשה למשרד העבודה והרווחה ומחר בבוקר יכול לייבא עובדים, או ייבא אותם גם ללא אישור. אין דבר כזה שמישהו יעסוק בתיווך כוח אדם ואנחנו במדינת ישראל לא רוצים את זה כי זה שורש הרע.

אני חושב שההצעה שהעלינו במסגרת היכולות
לטווח הקצר היא הצעה שאמורה לחזק את הגורם ולעשות סדר בעניין כך שלפחות בתחום של טיפול בעובדים זרים אני חושב שאפשר יהיה לראות את התפנית אם נקבל גם את המשאבים, גם תבוצע פעולת המחשוב, העברת הפונקציות, הגברת כמות המפקחים גם בתחום של פיקוח השיטור וגם שינוי בכל סוגיית המשמורת, המעצרים, ההרחקה וכולי. אני חושב שמה שקורה בשנים האחרונות בתחום הזה אינו מספק. הנושא של כשלים באופן טבעי עלה ויש ביקורת. אני מקווה שיש כאן איזשהו שינוי. אני לא עוסק כרגע בשאלה של אנשים כאלה ואחרים, זה גם לא מתפקידי כרגע, אלא הדברים ייבחנו על פני זמן. כמי שמאמין במינהל ובניהול מתקדם, אני מקווה שהדברים יילקחו בחשבון בעתיד במידה שיש בעיות.

אני מסכים עם מה שאמר יהודה שגב. נכון שלכאורה כלפי מעסיקים יש כאן התמקדות בסוגייה של העובדים החוקיים, אבל הבעיה היא שהתופעה הזו התפתחה במסווה של עובדים זרים עם מכסות וכמויות. כנראה שחלק גדול מאלה שנשארו היו עובדים זרים שבשלב מסוים נעלמו ואנחנו חיים פה במדינה הזאת ולא צריך ללכת רחוק כדי לראות אותם עומדים בצמתים ועובדים בכל מיני עבודות מזדמנות ואחרות.

התופעה הזו הלכה והתרחבה. אליה התווספה התופעה של הקמת משפחות והבאת משפחות, במשך השנים על רקע הקהילה שהלכה והתפתחה כאשר אז התחילו להגיע קבוצות של תיירים ואחרים במסווה כזה ואחר וגם הם נשארו והם לא עברו את המסלול של עובדים זרים והם מצטרפים לקבוצת לחץ על שוק העבודה. לכן הראייה וההתמודדות בסופו של דבר תצטרך להיות עם כלל הסוגייה שנקראת נתינים זרים.

אני מסכים שכמו שצריך לעשות סדר בעניין של החוקיים, הן בהליך האישור, אני חושב שהסוגייה של בירוקרטיה ואותן בעיות שנרמזו על-ידי החקלאים יצטרכו לעבור טיפול. אני מקווה שיד אחת שתכוון את העניין תמנע את הנושא.

אני לא נכנס ללחצים, אם צריך עוד אלפיים או עוד 5,000 ולאיזה ענפים צריך. הסוגייה הזו היא שאלה של מדיניות, היא שאלה של אותו גוף שיעסוק בנושא והוא יחליט אם במדינת ישראל 2003 יצטרכו שבעים אלף עובדים לענף הבנייה או ארבעים אלף עובדים וכנ"ל לגבי חקלאות. הסוגייה האידיאולוגית בעניין הזה היא לא רלוונטית כרגע לצוות שהוקם כדי לבחון, לשים את הזרקור על הבעיה ולהציע מבנה ארגוני בנושא. הנושא הזה הוא בהחלט רלוונטי להמשך ולאותה רשות שתפעל פלוס הגורמים הממשלתיים שמלווים את העניין.

שם אני חושב יהיה גם המקום לכל אחד מקבוצות האינטרסים בענפים השונים במשק להביע את דעתם ולנסות להשפיע. אני לא רואה את היכולת במובן שלנו כועדה שאמורה במספר כזה או אחר של פגישות ובתוך פרק זמן די מאולץ להגיע עם מסקנות ונוכל לנתח או להיכנס כמין חבורה של יועצי ארגון ושיטות ולהחליט שצריך את ניתוב התיק מפקיד א' לפקיד ב'. אנחנו בהחלט צריכים להצביע על הבעיה ולדעתנו זיהינו את מרבית הבעיות, את חלקן סקרתי ואת חלקן לא סקרתי, ולכן המבנה צריך לתת את המענה לגבי האחריות, הרבה יותר אחריות ואני חושב שגם תקציבים. מבחינה זו אגף תקציבים וגורמי אוצר אחרים הביעו הרבה יותר פתיחות ממה שהכרנו בעבר ואפילו יותר ממה שאני מכיר באופן אישי כלפי התקציב של היחידה שלי.

עלתה כאן השאלה לערוך מעין שימוע והיוועצות עם הגורמים השונים. העניין הזה לדעתי רלוונטי ואני חושב שהוא אפילו הכרחי יותר בגיבוש של הקמת הרשות כי אז יעלו גם רוב הסוגיות האחרות וההתמודדות אתן, מהסוגייה של זכויות דרך השאלה של הקצאות ועד צרכים, מדיניות והבירוקרטיה הכוללת של המהלך כי זה מתחיל במשרד הפנים ונגמר בסופו של דבר בשירות התעסוקה וגורמי משרד העבודה כאשר מעורבים הרבה מאוד מהגופים הוולנטריים שבסופו של דבר הם חיוניים לשוק הזה, שלא לדבר על מערכת המשפט שגם שם יש חסמים כאלה ואחרים, ומערכת האכיפה מהצד המשטרתי.

אני חושב ששם בשלב הזה יצטרכו לבצע את ההידברות וקבלת אינפורמציה פלוס התייחסות נקודתית הרבה יותר מאשר בשלב הזה. אנחנו כרגע יותר מפרמטים – אם ניתן לקרוא לזה כך – את המסגרת שאנחנו חושבים שהיא צריכה להיות. אנחנו לא נכנסים יותר מדי לפרטים. לגבי הפרטים יצטרך לקום צוות מעקב, צוות מלווה, שהוא יגבש ויהפוך את העקרונות של הצעת חוק או של הצעת מבנה ארגוני, של הקמת מפקדה ושאלת החיילים וכל הסוגיות האלה שאז יצטרכו לתת להם את התוכן. אנחנו עדיין – לדעתי בטווח הקצר – צריכים להתמקד בחזון ובראייה של איך לדעתנו צריך להתמודד עם הנושא הזה.

על הרקע הזה גם לא היה לנו זמן אפילו לקפוץ לאירופה או לשלוח צוות שילמד מה קורה באנגליה, גרמניה, הולנד, שוויץ, ולכן אנחנו מנסים ללמוד מדינות אחרות שקיבלנו מהן חומרים. כמובן שבין דוחות לבין מה שמתרחש שם בפועל, יש הבדל. נצטרך לקחת את זה בחשבון.

אני מודה לכולכם. אנחנו מקווים שתוך חודש
יוצגו הדברים כפי שהובטח לנו כאן בפני ממשלת ישראל וזאת כדי לקדם את הנושא. הדבר החשוב ביותר הוא שכל הנושא הזה יהפוך להיות פעיל ונביא לאזרחי ישראל את הבשורה לגבי סוגייה זו.

תודה רבה.






הישיבה ננעלה בשעה 11:00