כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עובדים זרים/4798



5
הוועדה לבעיית עובדים זרים
12.03.02

פרוטוקולים/עובדים זרים/4798
ירושלים, ה' בניסן, תשס"ב
18 במרץ, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מספר 93
מישיבת הוועדה לבעיית עובדים זרים
יום ג' כ"ח אדר התשס"ב, 12.03.02, בשעה 09:10

עובדים זרים בענף הבנייה, ופרידה ממנכ"ל התאחדות הקבלנים, מר שמוליק ארד

חברי הוועדה: איוב קרא - היו"ר
יורי שטרן

יוסי שבת - ניתוח מידע וכלכלה, משרד השיכון והבינוי
מיכל יוספוב - ממונה על עליות מיוחדות, משרד הפנים
אפרים כהן - ראש מנהלת העובדים הזרים, משרד העבודה והרווחה
יצחק מויאל - עוזר שר העבודה והרווחה
יעקב ניזרי - סמנכ"ל שרות התעסוקה
עו"ד שי סומך - משרד המשפטים
חגי הרצל - יועץ השר לביטחון פנים לעניין עובדים זרים
מתי הכהן - מנהל המחלקה הקונסולרית, משרד החוץ
עמיחי כץ - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר
יאיר ביטון - התאחדות הקבלנים
אמיר ג'אברין - התאחדות הקבלנים
איברהים ג'אברין - התאחדות הקבלנים
שאול דנקור - התאחדות הקבלנים
משה טראוריג - יו"ר ועדת עבודה, התאחדות הקבלנים
חיים מידן - התאחדות הקבלנים
אמנון סלבין - התאחדות הקבלנים
נתן פרנקל - מנכ"ל חברת מליבו - נציג הקבלנים
ניסן צ'ליק - התאחדות הקבלנים
נח רפפורט - התאחדות הקבלנים
יהודה שגב - התאחדות הקבלנים
אלי כהן - רשות הנמלים

תמי ברוך

מילת - הקלטות ותמלול








עובדים זרים בענף הבנייה

בוקר טוב לכולם, אני החלטתי לעשות היום ישיבה בנושא הבנייה. מזה תקופה אני מנסה לקדם את הנושא הזה, לאחר הסיור שהיה לנו בחולון, במרכז הבנייה. מאד הצטערתי לשמוע את יושב ראש הקבלנים מתלונן על זחילה, או בריחה של חברות בנייה מהארץ ובריחת הון מהארץ - זה עשה לי הרגשה לא טובה, שאנחנו לא מנצלים את המשאבים שיש לחברות ולאנשים פה, ובמקום זה אנחנו מקשים על החיים של חברות הבנייה.

אני אמרתי שגמלה בליבי החלטה להיכנס סביב הסוגייה הזו, לדבר על זה עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, כדי לנסות להביא לדחיפה, ולו הקטנה ביותר, כדי שהחברות הללו יעמדו על הרגליים. אני חושב שזה דבר חשוב לנו מאד, המדינה נמצאת ברוב הענפים במצוקה קשה, על אחת כמה וכמה בבניה, ואנחנו רוצים לדעת כיצד אפשר להגיע לתוצאות שהחברות ימריאו בכל זאת, על אף הקשיים, על אף המלחמה בעובדים הזרים וצמצום העובדים הזרים פה בישראל. לכן אני הייתי נותן לנציג הקבלנים לפתוח, לתת לנו סקירה מה המצב ואנחנו נתייחס בהתאם, כל אחד בתחום שלו.

שמי נתן פרנקל, אני יושב ראש ועדת עובדים זרים של התאחדות הקבלנים. קודם כל אני רוצה להודות לך על שכינסת את הוועדה - אני יודע שהיום יש למדינה הרבה בעיות בתחומים אחרים, אבל אנחנו כקבלנים - נושא העובדים הזרים מבחינתנו הוא בבחינת להיות או לא להיות.

אני רוצה לחשוב שאנחנו חיים במדינה תרבותית מערבית, שבה השלטון, קרי הממשלה, בודקת מה הצרכים של אזרחיה ומנסה לספק את הצרכים שלהם. אני מודע לקשיים שיש היום במדינה, הן הקשיים הביטחוניים בראש ובראשונה, והן הקשיים הכלכליים, כתוצאה מהבעיות הביטחוניות וכתוצאה ממה שנעשה בעולם. אני חושב שאנחנו נמצאים בקשיים שהם אובייקטיביים כתוצאה מהעובדה שאין קונים, הצרכים ירדו, אבל עדיין בונים במדינת ישראל, ואני רוצה להרגיש שמדינת ישראל עוזרת לי היום להתגבר על הקשיים, קרי, הממשלה עוזרת להתגבר על הקשיים ולא מערימה עוד קשיים.

לצערי הרב, אני חש אכזבה קשה מהעובדה שאיש לא מקדיש את המשאבים ללמוד את הצרכים של ענף הבנייה, אלא מביאים פתרונות חדשות לבקרים ללא לימוד מעמיק וללא בדיקה מעמיקה של הצרכים, ויש תחושה שהדברים נעשים בדרגים הבכירים ביותר בצורה לא יסודית, ומנסים לפתור את בעיית העובדים הזרים במכות, ולא מתוך לימוד ולא מתוך בדיקה מה צריך ומה לא צריך - ואני רוצה רגע אחד להתעכב על העניין הזה.

בסך הכל, ענף הבנייה מתמודד עם הקשיים שיש לו כתוצאה ממה שאמרתי, וכדי לבנות אנחנו צריכים עובדים, ובראש ובראשונה אנחנו רוצים עובדים ישראליים. אבל מה לעשות, עובדים ישראליים לא באים, עובדים ישראליים היום מעדיפים לעבוד בתחומים אחרים - אנחנו לא המשטרה ואנחנו לא הממשלה, וזרועותינו פתוחות לקלוט כל עובד ישראלי שמוכן להגיע לענף. אנחנו פנינו בימים האחרונים בקריאה, ובאנו ואמרנו: רבותיי, כל ישראלי שהוא בעל מקצוע, אנחנו מוכנים לקבל אותו. יתרה מזאת, אנחנו מוכנים גם להכשיר עובדים שהם לא מקצועיים, עובדים ישראליים שמוכנים לבוא לעבוד בענף.
אני רוצה לסטות רגע אחד ולומר שצריך להבין דבר אחד - עבודת הבנייה היא עבודה מקצועית - ותסלחו לי על ההשוואה, אבל בכל אופן אני אומר אותה - בדיוק כמו היטק. אולי בהיטק צריכים עובדים יותר מיומנים בתחום מסוים, ולוקח יותר זמן ללמוד, אבל מדינת ישראל כמדינה מערבית, יש לה תקנים, יש לה תקנות לגבי עבודה, ונתחיל אפילו מהדבר הפשוט כמו בטיחות בעבודה, נמשיך באיכות העבודה - יש היום תקנים לעבודה בריצוף, יש היום תקנים לעבודה באבן, יש היום תקנים לעבודה בבטון ויש תקנים לחלונות, לגבס, לכל תחום שאנחנו עוסקים יש תקנים, וכדי לעמוד בתקנים האלה, כדי לעמוד באיכות שאנחנו עושים, אנחנו צריכים פועלים מקצועיים, אני לא יכול לקחת בן אדם שהוא לא מקצוען ולהגיד לו: לך תהיה פועל בניין - למה? כי מישהו אמר שצריך להעביר פועלים לבניין.

על מנת להיות פועל בניין, צריך לעבור הכשרה מסוימת. חלפו הזמנים - ומשום מה כולם חיים איזה 40 שנה אחורה - שכל מי שאין לו מה לעשות, הולך להיות פועל בניין. אז היו סבלים - הסבלות בענף הבניין הייתה מרכיב גדול מאד - אני כילד עבדתי - הייתי עומד וחופר בורות, או כשבחופשות הייתי צריך להרוויח כמה גרושים, הייתי הולך לעבוד בבניין - היו לובשים מין קרש על הגב והיינו סוחבים לבנים למעלה, כילדים - אבל התקופה הזאת חלפה, היום יש ציוד.

מדברים על תיעוש הבנייה - אני מוכרח לומר לכם שמדינת ישראל היא אחת המדינות המתועשות - בגלל היקף הבנייה, יכלו הקבלנים להרשות לעצמם, מתחילת שנות ה90- עשינו פה תיעוש עצום בבנייה, הרבה יותר מאשר הרבה מדינות מערביות אחרות. אם אתה מסתובב היום בירושלים ובתל אביב ובכל המקומות שבונים את המבנים הגדולים, אתה תראה תיעוש שכמוהו אתה לא תראה באירופה ולא תראה בארצות הברית.

ועוד דבר - בבנייה פרטית, שבונים בית פרטי אחד, שם עובדים בשיטות קונבנצינליות, כי אין כדאיות כלכלית לעשות שם תיעוש.

אם אפשר, מר נתן פרנקל, תן לנו סקירה על מצב הבנייה מבחינת עובדים, מבחינת היקף לעומת שנה שעברה. זאת אומרת, שאנחנו נקבל אינדיקציה איפה אנחנו עומדים, איפה עומד ענף הבנייה לעומת העבר, גם בנושא עובדים

את זה אני אתן למר יהודה שגב, הוא עוד מעט יתן לכם את המספרים. תראה, בגדול אנחנו צריכים 140,000 עובדים. יש לנו סקר - עשינו עבודה, מה שהממשלה לא עשתה - אנחנו עשינו עבודה, שעשה את זה משרד כלכלנים שעוסק בתחומי הבנייה, בשיתוף עם הטכניון, והם עשו בדיקה והם באו ואמרו ככה: מה בונים במדינת ישראל ומה צפוי לבנות בשנת 2002, 2003, 3004. על פי נתונים שהטכניון עיבד, כמה עובדים צריכים לעבודות הרטובות - אנחנו צריכים לעבודות הרטובות קרוב ל100,000- עובדים בעבודות רטובות.

מסך כל העובדים?

מסך כל העובדים. מתוכם יש סדר גודל של 60,000 ישראלים ומעט הפלשתינאים שעובדים פה. אנחנו צריכים סדר גודל של כ40,000- עובדים זרים כדי לבצע את מה שיש - אין מקורות אחרים.

אבל היו לכם תקופות שהיו לכם יותר מ40,000- עובדים זרים.

היו תקופות, אבל ירדו. הייתה ירידה.

תתייחס למצב נורמלי, לא למצב חירום.

למצב רגיל אנחנו צריכים סדר גודל של 50-60,000 עובדים זרים. בואו לא נשכח שהיו גם 60,000 עובדים פלשתינאים, שירדו כתוצאה מהאינתיפאדה.

זה חוץ מה100,000-?

זה חוץ מה100,000-, שמתוכם היו 20,000 עובדים ברשיון, זה משרד העבודה יאשר את דבריי, והיו 40,000 בלתי חוקיים גם מצד הפלשתינאים - וזה מתוך נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ואני מקווה שאני שירות התעסוקה שיושבים פה מולי יאשרו את המספרים - ישבנו ביחד איתם בוועדות, עם שני החברים הנכבדים האלה, וקיבלנו ביחד את הנתונים משירות התעסוקה - והם ירדו. אז עכשיו, נכון שהיה צמצום בענף הבנייה, אבל מצד שני היה גם צמצום הרבה יותר גדול במספר העובדים הפלשתינאים, ואת מקומותיהם - וזה לא יחס של אחד לאחד, כי העובדים הפלשתינאים לא עובדים את השעות שעובדים הפועלים הזרים, וגם מצד שני, התחלופה ביניהם היא גבוהה מאד.

שלשום יצקנו רפסודה של 5,700 קוב, ראינו תבניות מודרניות שהבאנו מגרמניה, ש4- פועלים זרים עושים שם 500 מטר מרובע ליום. תחליף עובד אחד שהוא חולה, ויבוא במקומו עובד חדש, התפוקה יורדת ל300-. תחליף 2 עובדים, התפוקה יורדת ל200-. אומרים לנו לא פעם: בואו תקחו עובדים פלשתינאים שיבואו - הם עובדים כמה שבועות ואחר כך, כתוצאה מאירועים ביטחוניים הם לא באים - הנזקים שלנו הם אדירים.

אתם לא מפחדים לקחת עכשיו עובדים פלשתינאים?

כרגע אני חושב שזה טירוף לקחת, אני חושב שנכון לרגע זה אני לא מוכן לעבוד - אצלי מנהלי עבודה לא יהיו מוכנים לעבוד איתם. חברה, אין כרגע אפשרות והייתי מוריד את זה כרגע מהפרק, ואני חושב שזה היום לא מעשי.

רבותיי, אנחנו מבקשים דבר אחד מממשלת ישראל - תנו לנו לעבוד. אני רוצה להזכיר לכם עוד דבר אחד - מדברים פה על אבטלה - אני יכול לומר לכם בצורה ברורה ביותר - על כל עובד זר שלא יגיע, ילך הביתה עובד ישראלי - ולא ילך עובד ישראלי מהעבודות הרטובות - ילך עובד ישראלי מעבודות האולמיניום, ילך מהנגרות, ממערכות ומההנהלה. ילכו מנהלי עבודה, ילכו מהנדסים, כיוון שלא נוכל לעמוד במשימות שלנו.

האמת שלא פעם אני חושב, כאזרח המדינה הזו, שתרם לא מעט, הבן שלי משרת היום בצה"ל כקצין, ואנחנו עושים את כל מה שרק אנחנו יכולים לדאוג לכך שהמדינה הזו תחזיק מעמד במצבים הקשים הללו, ואני לא מסוגל להבין את עמדת הממשלה בכל הנושא של העובדים הזרים - מערבבים כל הזמן בין העובדים הזרים לבין העובדים הבלתי חוקיים. אנחנו מביאים עובדים שבאים לפה למשך שנה, שנה וחצי - והם באים לכאן ללא משפחותיהם - אנחנו מטפלים בהם ודואגים להם, ואני אומר, כיוון שמישהו ודאי ישאל אותי, יש מעט בציבור שלנו שלא מטפל נכון. אז יש לנו צוות שבודק והולך ומטיל אמצעי משמעת על מי שלא מטפל, והממשלה בודקת את זה, ומי שלא מטפל נכון בעובדים הזרים שלו - שיטפלו בכל חומרת הדין, אנחנו בנושא הזה תומכים.

אנחנו רוצים דבר אחד - תאפשרו לנו להביא את העובדים, תאפשרו לנו לעבוד, ובמציאות הקשה הזו שישנה היום במדינת ישראל, אני חושב שזה מעשה פשע שלא יתנו לנו לעבוד. מצד אחד באים ואומרים לנו: רבותיי, עכשיו יש סיסמה חדשה: קחו עובדים, אבל אנחנו לא נותנים לכם שמים פתוחים. אומרים: תקחו מאלה שישנם. יש היום כ45,000- עובדים עם רשיונות, מתוכם בדרך כלל 15-20% נמצאים בתחלופה, אנחנו מתקרבים עכשיו לחג הפסחא, שאנשים רוצים לנסוע - אנשים גומרים את תקופת העבודה שלהם פה, רוצים לנסוע לחוץ לארץ - לא מאפשרים לנו להביא פועלים חדשים. אז מצד אחד נותנים אשרות, מצד שני לא נותנים להביא פועלים חדשים, זה פשוט אסון.

אני פונה לחבריי בשירות התעסוקה, במשרד העבודה ובמשרד הפנים: רבותיי, תנו לנו לעבוד, תנו לנו לעשות את העבודה, תנו לנו את הכלים שאיתם אנחנו נוכל לעבוד - אנחנו נעשה את שלנו, אתם תעשו את שלכם. הפועלים הבלתי חוקיים אינם נמצאים אצלנו. אתם רוצים לטפל בפועלים הבלתי חוקיים - טפלו בהם, אנחנו מוכנים לעזור. היית תקופה שהצענו גם - היום קשה לנו - הייתה תקופה שהצענו למשטרה ולמשרד העבודה - חברה, קחו 5 מיליון שקל שאנחנו מוכנים להעמיד לרשותכם, כי אמרו שאין כסף להעמיד משטרת עובדים זרים - אז היום כבר מוכנים להעמיד, שום דבר לא נעשה בעניין הזה. אין אכיפה.

אנחנו אומרים - ואבי בזה אסיים - אנחנו מבקשים, תנו לנו לבצע את העבודה שלנו, תנו לנו להמשיך להעסיק את הישראלים כפי שאנחנו יכולים, כל צמצום בעובדים זרים יביא בעקבותיו לצמצום של עובדים ישראליים. תפתחו את השמים, כי לקחת פועל סיני שהגיע מחוץ לארץ, בדרך שהוא הגיע, שהוא לא מקצוען - אומרים לנו: חברה, תלכו תקחו מהפועלים הסינים שהגיעו - חלקם הגיעו לפה בדרכים לא דרכים, שאני לא רוצה לגעת בדברים האלה, אין לי את הנתונים המדויקים, אני לא רוצה פה לדבר על שמועות - אבל אני יודע בוודאות שחלקם הם אינם מקצוענים. אז מה, במקום לקחת ולהכשיר פועל ישראלי, אני אתחיל עכשיו להכשיר פועלים סינים, או השד יודע מאיזה מדינות אחרות? או פיליפינים שבאו לפה לעבוד בסיעוד - איפה האיכות? אנחנו מוכנים להשקיע בעובדים הישראלים, אני לא חושב שמדינת ישראל צריכה לדרוש ממני היום, בשביל להלבין פועלים שהגיעו לפה באופן לא חוקי, או בצורה לא נכונה, שאני צריך עכשיו להשקיע עבודה ומאמצים בהכשרתם. אני רוצה פועלים בעלי הכשרה, אני יודע להביע פועלים, הענף יודע להביא פועלים מוכשרים, ואנחנו מבקשים דבר אחד: תנו לנו לעבוד ולעשות את מה שאנחנו צריכים, גם ככה קשה לנו. תודה רבה.

אני רק אשלים נתונים ואני אעביר את רשות הדיבור אחר כך לחברים, ובסוף ברשותך אני אסכם את עמדתנו.

אולי אני אשאל שאלה, שתוסיף את זה לנתונים, אם יש לך. הרי המחסור בכוח אדם נמשך שנה וחצי. כתוצאה מהמחסור, כמה ישראלים נקלטו בענף?

מאט מאד, אבל נקלטו - סדר גודל של מאות בודדות. אני יכול לומר לך שהשרידות שלהם - משך הזמן שהם נשארו בענף הוא קצר מאד, נדבר על זה בהמשך. לשאלתך, אנחנו דרשנו 60,000 עובדים זרים, כשהיקף התחלות הבנייה היה על 46.2 אלף התחלות בניה בשנה - זה היה בשנת 2000.

כמה יש היום?

היום יש 45,000 עובדים זרים באשרות מסודרות ממשרד העבודה.

זה כשעוד היו פלשתינאים.

כן. ירדו הפלשתינאים - היקף העובדים הזרים נשאר על 45,000 - אני לא מדבר על החלטות, אלא בפועל, אנחנו ירדנו להיקף התחלות בניה של 31-30,000 התחלות בנייה. אם אנחנו נמשיך בשנה הבאה בסדר גודל של כ30,000- התחלות בנייה, שזה לא מה שמשרד השיכון רוצה מאיתנו, הוא רוצה מאיתנו 45,000 - אם אנחנו נמשיך ב30,000- התחלות בנייה, אנחנו זקוקים ל45,000- עובדים זרים, זאת העבודה שבוצעה על ידי הטכניון, על ידי גורמים אזרחיים, ואף אחד עד היום הזה לא תקף את מהימנות ותקפות העבודה הזאת. אחר כך אני אשלים דברים נוספים ביחס לתכנית שלנו, מה אנחנו חושבים לעשות.

אם אתם ממשיכים בהיקפים של היום.

אנחנו זקוקים ל45,000- עובדים זרים.

שזה מספר הרשיונות שיש לכם.

זה מספר הרשיונות שיש לנו - אנחנו אמרנו, אני אתייחס לעניין הזה בתכנית. מדברים על המכסה, לא על הכמות שיש בפועל. מה שחשוב לדעת זה שכשאנחנו מדברים על 45,000, זה ויזות שיש ממשרד העבודה. תראו, יש ברחנים, סדר גודל של בין 6,000-7,000 אנשים שלא נמצאים על הפיגומים. יש אנשים שעכשיו יוצאים לחגים, הם לא יחזרו. אנחנו צופים שבתוך ימים אנחנו נרד לסדר גודל של 36-37,000 עובדים על צרכים של 45,000. לזה יש משמעויות, לא יימסרו דירות, יהיו פיגורים, לא נוכל להתחיל התחלות בנייה, יש הרבה מאד דברים שלא סגורים בסופו של דבר בתכנית. אנחנו אמרנו: אוקי, תביאו ישראלים, אנחנו מוכנים לקלוט ישראלים - אתה ראית את העבודה שעשינו, אפילו את הדבר הפשוט - עידוד עובדים ישראליים - החוק שהיה צריך לעבור בחוק ההסדרים - 1,100 שקל תמריץ למעסיק לכל מי שיעסיק עוד ישראלי - אפילו זה לא עבר. מה אתם רוצים מהקבלנים? איך נעודד ישראלים לבוא לעבוד בעבודות הבניה? אז אנחנו העלינו בערך ב35%- את השכר מעבר למה שהיה עד היום, וכמעט פי 2 משכר המינימום, בשביל להעסיק ישראלים.

סליחה, האם הממשלה החליטה על 45,000?

הממשלה החליטה לרדת מ45,000- ל23,000-. זה כליה לענף הבנייה - זה המשמעות.

תסביר לי בבקשה, 35,000 התחלות בניה - הירידה הזאת לא נובעת מצמצום כוח העבודה, או שבחלקה כן נובעת?

בחלקה היא נובעת מזה.

נגיד שלא הייתה מגבלה של כוח אדם - בביקושים של היום, באיזה היקפים הייתם עובדים?

תראו, מלאי הדירות הולך ומסתיים, זה עניין של זמן. אנחנו תוך שנה נתחיל להרגיש את הפער בין הביקושים לבין מה שהתחלנו לבנות בפועל. תהיה פה עליית מחירים שתשפיע על המשק בצורה מאד חריפה.

מה מלאי הדירות שלכם היום?

אני אתן לך את הנתון.

לא נתת לי תשובה - אני אומר, אם לא הייתה מגבלה של כוח אדם, באיזה היקפים הענף היה עובד היום?

אני אתן לך תשובה - ישנו היום פרויקט של מחנה צבאי אמריקאי בדרום, זאת אומרת, שהאמריקאים מממנים אותו, שזכה בו אחד החברים שלנו. הוא ביקש אשרות בנייה, הוא קיבל כמה מאות אשרות בנייה, אבל אמרו לו: אתה תיקח מתוך הארץ. כתוצאה מכך הוא איננו מסוגל להתחיל בעבודה, ובמידה והיו נותנים לו לעבוד, הוא היה מעסיק פה לא מעט - על כל עובד זר, אני אומר לכם, עובד גם עובד ישראלי - והיום הוא איננו מסוגל להתחיל בעבודה הזאת ונכנס לפיגורים גדולים מאד.

ולשאלתך מר יורי שטרן, הנושא של התחלות הבנייה, בעיקר הוא פונקציה של הביקושים. אבל ישנה התארכות בלתי נסבלת במשך הבנייה, בסדר גודל של 30%, שאיננו מסוגלים - אנחנו כבר נתקלים, לא מעט קבלנים מאיתנו נתקלים בעובדה שאיננו מסוגלים לעמוד בלוחות הזמנים, כי אין לנו מספיק פועלים, וכתוצאה מכך אנחנו דוחים התחלות בנייה, המשך עבודה של מערכות שבהם עובדים אך ורק ישראלים וגורמים לאבטלה בקרב הישראלים, זה פשוט אסון, ואני לא מסוגל להבין את ממשלת ישראל.

אם תרשה לי, פשוט כדי להשלים את התמונה - העובדים הזרים שנמצאים בארץ, ושאתם מופנים על ידי משרד העבודה לקחת אותם, האם מדובר גם בעובדים שאין להם רשיונות עבודה, ואתם יכולים לקחת אותם, ומשרד העבודה ומשרד הפנים יכשירו אותם?

איך יכשירו עובדים זרים? איפה יכשירו עובד זר?

להכשיר מבחינת לתת להם הכשר, מבחינת המעמד.

אנחנו נגיד בצורה מאד ברורה, מה שמר נתן פרנקל אמר, ומה שאנחנו אומרים: חברים, תעמידו לנו את כוח העבודה שאנחנו דורשים.

לא, אני שואל אותך שאלה בנושא עובדות - נגיד מחר את מוצא אדם שהוא עובד בניין, שהוא היה בארץ ברשיון, היום הוא לא חוקי, אבל הוא איש מקצוע, אתה מוכן לקחת אותו. האם במקרה הזה אתה יכול לפנות לרשויות והם יתנו לו מעמד

אין מנגנון כזה, אין דבר כזה, מה שאתה אומר.

אבל תראה, גם אין הרבה כאלה. אמרנו שיש 6,000 בורחים - מתוך בדיקה שלנו, חלקם אחרי תקופה מסוימת חוזר בחזרה לארץ מוצאו. אנחנו מביאים עובדים - פשוט שתדע - אנחנו מביאים בעיקר עובדים מרומניה, מסין, מתאילנד, ממולדביה, מתורכיה - אלה המקורות העיקריים - יש עוד רשימה של מדינות. מתוך בדיקות שאנחנו עשינו על נושא הברחנים - לאחר תקופה מסוימת הם חוזרים - הם נמצאים פה שנה, שנה וחצי וחוזרים בחזרה לארץ מוצאם. רובם בעלי משפחות ולכן הם חוזרים. ובדקנו את זה - אנחנו ניגשים למשרד הפנים, בודקים עם משרד הפנים שמות של חברה שברחו - לאחר תקופה מסוימת אנחנו מצליחים לקבל זיכוי על חלקם, כיוון שהם כבר יצאו מהארץ.

לפני שנמשיך - איך משפיע הסעיף שהכנסנו בחוק התקציב החדש, שמחייב במכרזים ממשלתיים העסקת ישראלים?

משה טראוריג, יושב ראש ועדת העבודה של התאחדות הקבלנים. אלף, אני רוצה לברך את שני יושב ראש ועדה - לפחות הם כיבדו אותנו בנוכחותם ומראים על רצינות העניין

אחד לשעבר ואחד נוכחי, שלא יהיו אי הבנות.

אני יודע, מר יורי שטרן, תאמין לי. אני מברך גם את מר אפרים כהן ואת מר יעקב ניזרי שהגיעו מצד משרד העבודה, אבל אני חושב שהתאחדות הקבלנים יש לה מקום להיעלב - ברצינות אני מדבר - להיעלב שכשענף הבניין קורס וזועק, זה לא מעניין גופים ממשלתיים במשק הישראלי, שאחראים על הפעילות של ענף הבנייה. אנחנו לא רואים פה את המשרדים האחראים על ענף הבניה, לא את השיכון ולא את התשתיות

יש נציגות.

אני יודע מה אני אומר, אני אומר את בכירי המשרד, את אלה שמחזיקים בתיקים פוליטית. אני מדבר לא על הפונקציונרים - לפונקציונרים כל הכבוד. יש ענף שקורס - חקלאות - רואים צורה אחרת של התייחסות. לא יודע אם יוצא מזה משהו, אבל עובדה שיש צורה אחרת. מה מחכים? שהתאחדות הקבלנים תלך לבית המשפט העליון? שתלך להחלטת ממשלה? שיפלו קבלנים? שיתאבדו קבלנים? למה מחכים? לראות ענף בניין קורס, 140,000 איש ילכו הביתה - לזה מחכים? זה יגיע, זה רק שאלה של זמן, הכתובת על הקיר. נחכה ללוח השנה, יבוא המועד וזה יקרה. מה, לא מאמינים? אנחנו עושים הצגות?

שני מיתוסים חייבים להוריד - יש דעה בציבור שהקבלנים רוצים עובדים זרים כי הם זולים והרווח נכנס לכיס הקבלן - תוציאו את זה מהראש. יש 40 חברות שמדווחות את הדוחות הכספיים שלהם לבורסה לניירות ערך, אלה חברות ציבוריות - קחו את כל הדוחות הכספיים של שנת 2000-2001, רבעוניים ושנתיים ותסתכלו מה התוצאות הכספיות האלה אומרות, האם הרווח של הפועל הזר הוא בכיסו של הקבלן, ואז המיתוס הזה שירד - הרווח לא בכיסו של הקבלן - אולי בכיסו של הצרכן, יכול להיות, אבל אז האינטרס הוא גם של מדינת ישראל.

ישראלים - "תפדל, ישראלים", מה יש? עד 67 עבדו עם ישראלים, אחרי 67 עבדו עם ישראלים, באוקטובר 2000 הפסיקו לעבוד עם עובדי יהודה ושומרון - 60,000, מהם 20,000 דרך שירות התעסוקה, מר אהרון ברזני, ו40,000- אחרים - אבל לא חשוב, אני מדבר כרגע על צרכים - 60,000 איש צרך ענף הבניין. ירד ענף הבניין - נכון, אבל בכמה ירד? ב60,000- עובדים? הרי יש 0 פלשתינאים. באוקטובר התאפסו הפלשתינאים, בפברואר באה ממשלת ברק ונתנה 7,000 כפיצוי - 7,000 במקום 60,000, 10%. הענף מסתדר במצוקתו, זה שאלה של זמן - משברים לא קורים עם סכין, הם תהליך. למה מחכים? להתרסקות?

גם מטוס מידרדר הוא מטוס שיורד מהשמים לאט לאט, ההתרסקות היא כבר על הקרקע, ואז אומרים: למה לא הצלנו אותו? חברה, אני לא אומר לאף אחד כלום, אבל למה לחקלאים 22,000 ועוד 6,000 ולעומת שנה שעברה אותו דבר פלוס, ולמה ענף הבניין צריך לרדת ב50%-? האם החליטו להרוס את ענף הבניין - אין בעיה, תתקבל החלטת ממשלה: ממשלת ישראל החליטה להרוס את ענף הבניין כמו את ענף הטכסטיל ונלך לבנות באירביד - אין בעיה.

יושבים פה קבלנים, יקפלו את הציוד, יקפלו את האנשים, יקחו כמה שיש להם בבנק, וכמה שאין להם בבנק, וילכו יבנו באירביד, למה הם צריכים לשבת פה? בשביל מה הם באו לפה? לשתות קפה? למה הם צריכים לבוא לפה בכלל?

אני רוצה לומר לגבי הישראלים - שתי החלטות שהתאחדות הקבלנים נלחמת כמה שנים, וסוף סוף נכנסו להחלטות ממשלה, והתפקששו בתקציב: אחד, זה תמריץ למעסיק, והכסף הלך לשכר. מה, העלינו 35% יש מאין? הרי צריך לקבל את זה, מישהו לא יביא כסף מהבית וישלם עוד 35% לשכר, הוא בנוי על ה1,100- שקל שנאמר בהחלטת הממשלה שיבוא בחוק ההסדרים ויבוא מתקציב המדינה. אז אמרנו: 1,100 שקל נקבל, ניתן לפועל. עכשיו אין 1,100 שקל, התפקשש, עבר בהחלטת הממשלה, התפקשש בחוק ההסדרים - אין 1,100 שקל.

פרויקטים ישראליים, התשתית זה הדגל, הקטר שיוציא את המשק הישראלי מהבוץ, 7 מיליארד, 6 מיליארד, 8 מיליארד תשתית, זה ייעשה על ידי ישראלים - אין מכרזים כאלה. אחד בשפדן,

למה אין?

לא יודע.

הרי יש הנחיה של החשב הכללי.

אבל אין מכרזים, אין מכרזים. לא אין מכרזים עם ישראלים - אין מכרזים. הרכבת הוציאה מכרזים בלי ישראלים, אין חוזה כזה, אבל עזוב רגע את זה, אני אומר: החלטת ממשלה - ישראלים, עם מר סילבן שלום בספטמבר. מה אתה רוצה שהקבלנים יעשו? הם לא קפצונים - נערכים. אומרים: חברה, בינואר יתחילו לצאת מכרזים עם ישראלים בלבד, איך אני מתמודד על המכרזים האלה? אני צריך להערך. איך אני אערך? אני צריך לקלוט ישראלים, אחרת לא אוכל ללכת למכרז. לקלוט ישראלים בשכר ישראלים - בונה על ה1,100- שקל, קולט כבר באוקטובר, למה? בינואר אני רוצה ללכת למכרז, אני לא יכול לקלוט בפברואר. קולט ישראלים, או מנסה לקלוט ישראלים - אין מכרזים. מה אתה רוצה שהם יעשו עם הישראלים?

מה זאת אומרת? אין מכרזים בכלל?

אין מכרזים בכלל. אין 1,100 שקל, אין מכרזים, אין תשתיות, אין כסף.

לא היה אף מכרז?

היה אחד, בודד, השפדן.

בראשון היה כתוב: ישראלים בלבד.

מה עם המבנים הצבאיים?

המבנים הצבאיים - 3 מכרזים שממומנים על ידי ממשלת ארצות הברית במסגרת הסכמי וואי ויצאו על ידי חיל ההנדסה האמריקאי - 2 יצאו בשנה שעברה עם פועלים זרים, אחד בדרום, אחד בנחשונים ואחר יצא עכשיו בצפון ברגבים, ויש ויזות - 400 - לקבלן שזכה במכרז בצבא האמריקאי ולא נותנים לו להביא את העובדים והוא עומד. יש לו חוזה עם הקיבוץ למגורים, יש לו את כרטיסי הטיסה, הוא התארגן כספית והוא עומד.

אני לא מבין, רק אם מחייבים אז צריך לקחת ישראלים? מרצון לא?

המכרזים הממשלתיים על פי חוק ההסדרים חייבים לכלול תנאי סף - ישראלים.

יש לי שאלה, אני רוצה ממך 40 ישראלים, אתה יכול לספק לי אותם מחר? אתה לא יכול.

אני מקווה שבישיבה הזאת - יש בעיית אכיפה מתוקצבת, מר אפרים כהן יכול לעשות בשנים האחרונות את כל מה שהוא יכול לעשות, וגם מה שהוא לא יכול לעשות. אבל יש מגבלות לעשייה הזאת. מה שהוא לא יכול לעשות - הוא לא יכול לעשות. יש פועלים בלתי חוקיים בענף הבנייה, יש פועלים בלתי חוקיים בענף החקלאות, ויש פועלים בלתי חוקיים ביתר, וזה האסון של מדינת ישראל חברתית וכלכלית. תוציא את כל הפועלים הזרים מענף הבנייה, תוציא את כל ה45,000- - מחר יבואו הקבלנים, יקחו 45,000 איש, ישימו אותו בנמל תעופה בן גוריון וילכו הביתה. ישאירו 45,000 בנמל התעופה ומר אפרים כהן ייאלץ להוציא אותם. האם פתרת את הבעיה של מדינת ישראל מבחינת עובדים זרים? מה עם ה150,000- שנשארים, שאף אחד לא יודע איפה הם? חוץ מלהרוס את ענף הבניין, מה השגת? אתה, המדינה, מה השגת? מה אנחנו השגנו כמדינה? אין לעניין תכלית, חברה, אין לעניין תכלית. אני מקווה שמר יעקב ניזרי ייתן לנו תשובות היום על בעיות אמיתיות, העסק קורס.

אני חושב שאת עמדת הקבלנים הבנו.

שמי ניסן צ'ליק, יושב ראש ארגון הקבלנים ברחובות. אני דור שני, הילדים שלי דור שלישי עובדים בבניין. מקטנות הם התחילו לעבוד בבניין, אנחנו לא מפחדים מעבודה. אני ידעתי שתישאל השאלה הזאת - ארגון הקבלנים הפיץ את הרשימה של האנשים שבאו להרשם. אני צריך בנאים, אני צריך עובדים בצורה בלתי רגילה, אני צריך אותם, ויש בנאי שאני צריך, ואתם לא תאמינו - הבאתי את השם, אני יכול להפיץ לכם את השם עם הטלפון. שבועיים אני מחפש אותו, מטלפן לו בוקר, צהרים וערב - השם שלך רשום פה עם 6,000 שקל נטו - אני רוצה שתתחיל לעבוד. שבועיים ימים אני לא מצליח לראות את הפרצוף שלו: לא, אני יוצא לחופשה, לא, אני חזרתי מחופשה, אני אתקשר אליך. זאת התשובה על 6,000 שקל נטו. זה בשביל לתת לכם דוגמה - כאשר אנשים באים להירשם, הם באים להירשם רק על תנאי אחד, שיוכלו לקבל את דמי האבטלה. זאת הכוונה כאשר מדברים - ואנחנו רוצים את העובדים האלה, אני חייב לקבל אותם, אין אפשרות. הבאתי את הטלפון, הבאתי את השם, בבקשה תבדקו אם אדון דבוש מוכן לעבוד - לא הספקתי להכיר אותו, שבועיים אני רץ אחריו. זה רק לתת לכם דוגמה מה זה מצוקה היום.

תודה רבה. מר איברהים ג'ברין בבקשה.

אני חושב שאתה מכיר את המצב, אנחנו מזמינים אותך לצפון - אני ראש הקבלנים בצפון, ואני 43 שנים בבניין, ואני חי בתוך העם שלי. באזור נצרת יש מובטלים 1,580 איש, ואנחנו עם לשכת התעסוקה סידרנו יריד - חודש שלם - אנחנו לא הצלחנו לקלוט 3 איש. היום המצב עוד יותר גרוע, היום מבקשים מאיתנו פיטורים, שנוותר על הפיצויים, בשביל שילך לקבל דמי אבטלה. לנו יש בעיה, אני מזמין אותך באופן אישי - יש לנו בניינים במגדל העמק, בנצרת עלית, אנחנו לא משיגים טייחים, לא משיגים רצפים. זה בקיצור מה שרציתי להגיד. תודה רבה.

קודם כל תודה רבה שנתתם לנו במה פה, אני חושב שזו במה חשובה. שמי חיים מידן, אני מייצג את הקבלנים באזור השרון, אני כרגע מדבר אישית ושכמותי - אנחנו למעלה משנה פונים לבקש עובדים מלשכת התעסוקה באזור, שולחים לנו מידי פעם, כשמגיעים אנשים הטענה שלהם: תנו לנו אישור שאנחנו לא מתאימים, אחרת נעשה לכם "ברדק", אנחנו בדמי אבטלה פלוס 2 ג'ובים מרוויחים יותר מכם - לא רוצים לעבוד. זה נושא אחד.

אנחנו בונים בערך 15 בתי ספר בשנה, במידה ולא יהיו עובדים זרים - אני מדבר על שכמותי גם, לא רק אנחנו - לא ייפתחו שנות לימודים, תלמידים לא יוכלו להיכנס, כל המדינה תצא ניזוקה מזה, בייחוד הילדים, שהם בשר מבשרנו. האם אפשר להעלות על הדעת שלא יתנו עובדים? שלא יפתחו כיתות לימוד? איפה נשמע כזה דבר. חוזים ממשלתיים - יוצאים מכרזים, אנחנו לא ניגשים בכלל, אין לנו את העובדים הישראלים שמסוגלים לגשת לעבודות האלה. אנחנו לא ניגשים למכרזים - המכרזים האלה לא יבוצעו, ואם יבוצעו, יבוצעו עם עובדים זרים, בכל מיני מונקי-ביזנס, אז בשביל מה שנשקר את עצמנו? זה ענף שמכניס הכי הרבה כסף למדינת ישראל.

סליחה, אנחנו משלמים היום לעובד זר 1,100$ נטו לחודש.

אני לא מדבר על זר, אני מדבר על ישראלי.

אין. תביא לי 100 היום. אין.

אם אפשר רק להגיד מילה אחת - אני אמנון סלבין, אני קבלן קטן מרחובות, שבונה בעיקר בתים למגורים. בואו פעם אחת, נוריד איזה מין סיפור שמרחף בארץ, כאילו אסור לנגוע בו. הולך בחור ישראלי שכבר כן רוצה לעבוד, הולך ל3- חודשי קורס, או ל4- חודשי קורס, והרי הוא רצף או טייח למהדרין. אני פה שואל את האנשים שיושבים כאן אם מישהו מהם, עבור הרצאה על חשיבות - אני אומר שיש חשיבות בהעסקת ישראלים - הוא יוותר על משהו ברמה של הצורה של הטיח? ברמה של הריצוף? הוא יסכים שמישהו שגמר קורס יעשה לו ריצוף של שיניים, או טיח שיזכיר לו את הים התיכון? לא, אנחנו צריכים לשמור על רמה, ואותו בחור לא מספק לנו, הם לא רוצים לבוא לתקופה ארוכה, לדרך חיים. כלומר, רצף פעם היה לומד בתור מגיש 6-7 שנים עד שהיה מגיע להיות רצף אמיתי - אני חי בתוך הבניין, אני לא יושב למעלה.

עכשיו נביא את כל החברה, אין ישראלים, אבל אם יבואו אנשים נקבל את כולם - יתחילו אסונות כמו ורסאי - אי אפשר לשים על כל אחד מנהל עבודה, כי אז לא יהיו לנו מנהלי עבודה, אז מה, אני אביא מנהלי עבודה? אז יהיו אסונות כמו ורסאי, רמת העבודה תרד, בתי המשפט יוצפו במשפטים נגד קבלנים, מה זה? הגישה - ויסלחו לי פה - הגישה של האם הישראלית שבניין זה עבודה לא מקצועית - הבן קם בבוקר, הוא יהיה רצף, מחר בבוקר הוא יהיה טייח.

מגיעים מרומניה - אני עובד עם רומנים - אנשים שמילדות, כשגמרו לינוק, התחילו לעבוד בטיח, והם חיים בטיח והם יודעים טיח, ובגלל זה נכנסים לבית - ואני מזמין כל אחד שיבוא ויבדוק את הבתים שהם יתנו, יראה את רמת העבודה ויגיד לי שאחד שגמר 3 חודשי קורס יכול להגיע ל60%- מזה. תודה רבה שהקשבתם לי.

אני רוצה לתת לנציגי הממשלה להתייחס לדברים. מר יהודה שגב, בסיכום שלך תתייחס לנושא בריחת הון מישראל והנזקים שהיו פה כתוצאה מהאנדרלמוסיה הזו שאנחנו נמצאים. בבקשה מר אפרים כהן.

שמי אפרים כהן, ראש המינהלת לענייני עובדים זרים במשרד העבודה והרווחה. כאן יושבים הדרג המקצועי והם מצווים לבצע החלטות ממשלה. ישנה החלטת ממשלה - סגירת השמים - והיא קובעת בעצם מכסות, ואנחנו חייבים לבצע. ברגע שממשלת ישראל, כולל שר השיכון בתוכה, מחליטים על צמצום עובדים זרים בענף הבנייה, חובתנו לבצע את החלטת הממשלה. אז מי שאומר שישנם היום 45,000 עובדים זרים בענף הבנייה - סילחו לי, תם ונשלם, ב31.12.01- תם ונשלם ההיתר ל45,000- עובדים זרים, כי החלטת הממשלה מ1.1.02- קובעת שישנם 23,000 עובדים זרים לענף הבנייה. זה אומר שה22,000- האלה יצטרכו להוציא אותם מהארץ, בהתאם להחלטת הממשלה, לא בהחלטת הפקידים.

שירות התעסוקה היום מופקד לבצע את החלטת הממשלה ולקבוע אמות מידה חדשות ולעבוד בצרכים החדשים, כדי לתת היתרים ל22,000- ולא ל45,000-. אז לכן התמונה היא יותר קשה.

23,000, לא 22,000.

לא נתווכח, אני אוסיף לכם. לכן אנחנו מבצעים החלטות, ועל פי זה אנחנו מבצעים, לא יעזור שום דבר. אם אנחנו מבצעים, אז יצטרכו לפטר אותם, אז אולי גם אני אלך לעבוד בבנייה, זה בסדר.

לגבי נושא האכיפה, אני חושב שהיום ישנו שיתוף פעולה עם המשרד לביטחון פנים וממשלת ישראל הקצתה את המשאבים הדרושים לצורך ביצוע אכיפה - ואנחנו מדברים על מסורבי כניסה שבאים לשדה התעופה ואנחנו מדברים על ביצוע אכיפה בשטח. היום - אני מדבר רק על ינואר-פברואר - 1,500 בשיתוף עם המשרד לביטחון פנים, כולל אלה שהם מסורבי כניסה, כולל המגורשים, והמתקן היום

כמה מגורשים? לא מסורבי כניסה.

754 איש. סליחה, גם מסורבים הם פוטנציאל לעבודה בישראל.

יש 180,000, מתי תגמרו אותם?

אני מקווה שאנחנו נגמור 3,000 בשנת 2002.

אבל לא זה נושא הישיבה.

סליחה, אני קיבלתי רשות דיבור, אני לא הפרעתי לכם, ישבתי בשקט.

אני מבקש, לא הפריעו לכם, תנו לנציגי הממשלה לענות.

הנושא הוא הרתעה, הנושא בכך שמעסיקים ישראלים יפסיקו להעסיק עובדים זרים לא חוקיים, ולכן אם היום תוגברה היחידה המשפטית במשרד העבודה בעוד משפטנים נוספים, בחודשיים הגשנו תביעות משפטיות נגד 72 מעסיקים, לעומת מה שהיה בשנת 2001 - 31 מעסיקים. זה בחודשיים. ויש פסקי דין קשים מאד נגד מעסיקים שהפרו את החוק בעניין הזה.

לכן צריך לשלב את כל העניין הזה - גם טיפול במעסיקים, גם הוצאת עובדים זרים וגם קיום החלטות ממשלה. ואנחנו מצווים לבצע חוק ממשלה. אין לנו - אנחנו לא יכולים אחרת. אם ממשלה מחליטה שלענף הבנייה יהיו 22,000 עובדים זרים, אנחנו נפעל בהתאם לכך.

לכן אני רק מתפלא - אמר כאן חברי וידידי כאן - איפה אלה שמופקדים על השיכון? יש חוק ממשלה, יכלו ליצור את הלובי המתאים ולדאוג לענף - זה ענף רציני, ענף כלכלי, שהוא בעצם המוביל במדינה, על פיו כל הנושא הכלכלי במדינה, ולכן יש החלטה - ברגע שמחליטה ממשלה, מה אנחנו צריכים לעשות, הפקידים? רק לבצע, לא יותר.

הממשלה פעלה על פי המלצה שלכם להוריד את זה בחצי.

אני לא מגיב.

לא, אני מציע לא להתייחס בצורה כזו לאנשים שיושבים פה. אני רוצה לתת לממלא מקום מנכ"ל שירות התעסוקה את רשות הדיבור, מר יעקב ניזרי, שיתייחס לדברים שהועלו פה.

ברשותכם אני רוצה להיצמד לנתונים ומספרים מדויקים. הנחת היסוד שלי אומרת שאין קבלן במדינת ישראל בשנים האחרונות, כתוצאה מזה שניתנה לו ההזדמנות להעסיק עובדים זרים בהתאם לאמות המידה והוא זכאי להם בדין, שלא יבוא לשירות התעסוקה על מנת לקבל את הזכאות שלו. אני אספתי פה נתונים לגבי מה שנקרא פניות הקבלנים בשנים האחרונות, היקפי הבנייה שלהם, על פי פילוח שנקרא מגורים, מוסדות, תעשייה, תשתיות וכוליה וכוליה, כולל הנתונים של העסקת עובדים פלשתינאים.

מסתבר שהחל משנת 1998 - אם אני אקח את זה כמדגם - משנת 1998 עד סוף שנת 2001 נמצא שענף הבנייה נמצא בירידה בהיקפים של 35-45% של פעילות - אני אומר את זה מתוך ניסיון שאומר מספרים עובדתיים. שוב פעם, ההנחה אומרת שקבלן שבונה על אמת, והוא זכאי על אמת, ובא לקבל על אמת היתרים לעובדים זרים - אם אני לוקח את סך כל הפעילות שלו - נמצא שהיקף הבנייה במדינת ישראל הולך ופוחת - אלה עובדות.

מצד שני, ההיתרים שניתנו בשנה האחרונה - לו היו ניתנים על פי מפתח שניתן בשנים 1998-99, שזו הייתה השנה הקלאסית שהגענו להסכמות, שנקרא: זה המפתח. אז רבותיי, לו היה מה שנקרא 1998-99 המפתח, בשנת 2002 הענף היה צריך לקבל משהו בסדר גודל של 26,000 היתרים.

ואיפה הפלשתינאים שנעלמו?

אני גם אוסיף את זה, כי גם בשנה הקריטית הזו שאתה מדבר עליה, בכל זאת נכנסו פלשתינאים. יוצא מכך שהמערכת - ואני קורא לזה המערכת - הלכו לקראת הענף, כי בשורה התחתונה, בשנת 2001 אנחנו סגרנו שנה עם 45,000 היתרים.

סליחה שאני מפריע לך, אתה רוצה להגיד שהיקף הבנייה ירד בחצי?

אדוני, אלה עובדות ומספרים. אני לא מדבר עם חאפרים, אני מדבר עם קבלנים בונים. אני אומר דבר כזה, היקף הבנייה ירד ב35-45%-, אלה מספרים ועובדות, היקף ההיתרים בשנת 2001, כתוצאה מכל הבעיות שהתלוו לאינתיפאדה, היה 45,000 כשהמצב העובדתי היה צריך להיות, על פי מפתח שניתן בשנת 1998-99, בין 26-28,000. אלה עובדות ומספרים.

אני פה מסיים בקטע הזה, על מנת להוציא את הדבר הזה שנקרא הבהרה מה עשתה המערכת לטובת הענף. הענף לא נפגע מבחינת היקף כוח אדם.

יש לי שאלה, בשנת 2001 היה 45,000 עובדים. מה הירידה הדרסטית הזאת ל23,000-? אני לא מבין.

אני אסביר את זה, אני פשוט בניתי איזה שהוא סדר בהצגת המערכת, מה אנחנו עשינו השנה, ואני פותח בדבר הזה שנקרא, מה עשינו השנה לטובת ענף הבניין ומי כמוכם, נציגי הקבלנים, שליווינו אותם בפרויקט הזה. אז קודם כל יצאנו עם פרסום שאומר לקבלנים: רבותיי, כל מי שרוצה - שיפנה. יצאנו עם פרסום. קבענו חד משמעית נוהל העסקת עובדים זרים בענף הבניין - זה האורים ותומים שמלווה את המערכת, עם המהנדסים - כל מי שרוצה לעיין בנוהל הזה, זכותו לבוא לעיין.

השנה, בשוני משנים אחרונות, פרשנו את מערכת קליטת התיקים שלנו - אמרנו, לא בנקודה ריכוזית אחת, קבענו 5 לשכות ברחובות, ירושלים, עפולה, תל אביב ובאר שבע, הכשרנו את העובדים על מנת שיקלטו את התיקים - השנה נתנו מה שנקרא זמן מוקצב, ללא הגבלה, לכל קבלן שמגיע למדור תשלומים להציג את התיק שלו, הפקידה ישבה איתו 5-10 דקות, אם לא יותר, ואמרה לו: אדוני, התיק שלך מסודר, לא מסודר, אנא ממך תשלים, אם יש צורך להשלים.

בנוסף לכך, על פי החלטת השר, היות וההקצאה של ה45,000- הסתיימה ב31.12.01- אמרנו, על מנת לא להיכנס לפלונטר שנקרא מה יהיה, לקחנו את סך כל הפעילות של פרויקטים מתמשכים שהיו בשנת 2001 ונמשכו לשנת 2002 - מדובר ב480- קבלנים, שהיקף ההיתרים שניתנו להם הוא משהו בסדר גודל של 15,000. ההיתרים האלה ניתנו עד 28.2.02. אמרנו לקבלנים: בואו אלינו לקבל את ההיתרים האלה - תדעו לכם, אם אנחנו נצטרך להתעמת איתכם מול משרד הפנים, רק הקבלנים האלה שבאו במסגרת ההקצאה של פרויקטים מתמשכים, אלה יחזיקו היתרים בתוקף, לא 45,000. מסתבר שהלך מפה לאוזן: קבלנים, אל תתייצבו לקבל. חלק ניכר מאותם הקבלנים, מ480- הקבלנים לא באו להתייצב, ומה הטענה שלהם? הטענה שלהם היא עניין של כדאיות - למה לי להתייצב בשירות התעסוקה, לקבל במסגרת של פרויקטים מתמשכים כשאני מחזיק 45,000? טוב לי ונוח לי.

רבותיי, ההיתרים שניתנו על 45,000 הסתיימו ב31.12.01-. ההיתרים הלגיטימיים המותרים בחוק הם אותה הכמות שהוקצתה במסגרת פרויקטים מתמשכים.

לעניין השנה הזאת - השנה הגיעו אלינו 810 פניות של קבלנים. בתקופה האחרונה, כתוצאה מזה שאנחנו נתנו DEAD-LINE לקבלנים ואמרנו: רבותיי, מי שלא ישלים את כל מה שנדרש ממנו, התיק שלו לא יובא לטיפול. מסתבר שכ100- בקשות של קבלנים שאמרו: אני לא משלם כסף בגלל שאני ניגש לשים את הבקשה שלי. מסתבר שכ100- קבלנים, 100 בקשות לא עברו את הסף שנקרא יכולת להתמודד איתם. יוצא מכך שסך כל הבקשות שלנו השנה שיובאו לטיפול במסגרת המהנדסים והוועדות, זה משהו בסדר גודל של 710. ואני לוקח את זה כמספר, כי סדר המספרים של אלה שעסקו בענף הבניין: 1998 - 1,037, 1999 - 905, 2000 - 785, 2001 - 689. כלומר, יש פה השלכות על הענף הזה. מספר אלה שנמצאים בנישה הולך הולך ופוחת. השנה אנחנו סוגרים טיפול בתיקים בסדר גודל של 710-720 בקשות.

אני כנראה קצת קשה הבנה - איך ירדנו מ45,000- ל23,000-? זה חצי.

תכף אני אגיע לעניין של מה תהיה התוצאה לקראת סוף השנה. בנוסף לכך אנחנו איתרנו 115 קבלנים שמחזיקים סטוק של 2,376-2,400 היתרים, שהם בקטגוריה שהם החזיקו היתרים בשנת 2001 ולא הגישו בקשות לשנת 2002 ואין להם מסגרת של פרויקטים מתמשכים. כלומר, יש פה היום, נכון לרגע זה, סטוק של 2,400 היתרים שהקבלנים לא רשאים להחזיק אותם בכלל, הם היו צריכים ללכת למשרד הפנים ולהגיד: אין לי לגיטימיות להחזיק אותם.

אנחנו הפצנו את המשרד הזה למשרד הפנים, ליחידת האכיפה, אני מאד מקווה שבקרוב זה יקבל ביטוי.

בנוסף לכך, ניתנה לנו הרשאה של משרד האוצר - אנחנו גייסנו מספר בלתי מוגבל של מהנדסים, הפעלנו כוח סיוע שלנו של עובדי כוח אדם ממדור תשלומים ואנחנו נמצאים בקרוב, אפילו מחר, ישיבה ראשונה של ועדת ההקצאות כבר תשב על המדוכה.

בנוסף לכך, אני החלטתי השנה, במקביל, לצאת עם פעילות של שתי ועדות מקבילות, המשקיפים של התאחדות הקבלנים נמצאים כמשקיפים, המשקיפים של משרד השיכון נמצאים כמשקיפים, הוועדות יושבות על המדוכה החל מיום רביעי - אני מאד מקווה שעד 15.4, שזה ה-DEAD-LINE שאנחנו קבענו, נוכל לצאת עם הקצאה לשנת 2002.

בנוסף לכך, ניתנו הנחיות חד משמעיות, לאור מה שקרה - ואני לא רוצה להיכנס לדבר הזה מבחינת ההיבט הציבורי - ניתנו הנחיות חד משמעיות למהנדסים: אין לכם שום קשר עם עבודה עם הקבלנים, כל המערכת היא סטרילית, יש פה מידור מוחלט. בנוסף לכך, כל האלמנט של הביטחון וההוראות של המהנדסים ניתנו חד משמעית - כל המערכת צריכה להיות סטרילית ולעבוד, ואכן כך אנחנו עובדים השנה.

בנוסף לכך, השנה עשינו דבר שלא נעשה בשנים האחרונות, וקבענו - אני לא יודע כמה מכם יודעים על הפרויקט שנקרא עקבה-אילת, בכל אופן יש פה יכולת לתת, כתוצאה מהסכמים בין ממשלתיים

זה לא הצליח שם, אתה יודע.

בכל אופן אנחנו יוצאים מהדבר הזה, זו החלטה שלנו שאומרת - קבלנים שבונים באילת, והיה והם ירצו פועלים באילת, היכולת שלהם לקבל היא רק במסגרת פרויקט עקבה-אילת. סדר הגודל יכול לנוע מ200- עד ללא הגבלה.

רק במסגרת זו? זאת אומרת, רומנים כבר אין להם?

הם לא יקבלו באילת.

זאת אומרת, אתם מכים גם באילת.

אני לא מכה באילת, סליחה, אני מאפשר לקבלנים.

אתה לא מאפשר, אתה סוגר להם.

אני לא סוגר להם כלום. סליחה, אני מאפשר לקבלנים לקבל כוח אדם מיומן באילת, אנחנו בודקים את זה.

מאיפה אתם מביאים?

מעקבה. אבל אתה בונה ברחובות, זה לא מפריע לך.

אבל מה זה יכול לעזור לי?

חברים, אני מבקש, כדי למצות את הדיון, תנו לשמוע, להבין, בסך הכל המטרה היא לסייע לענף.

היות ודובר פה על חוזים ממשלתיים והכרזה של שר האוצר, לצערי הרב לא נוכל בחלקם להתמודד עם פרויקט מהסוג הזה. אני מניח שבגלל המורכבות של חתימת חוזה, זה יצא לפועל בשנת 2003, כי העניין הזה של התקשרות הוא החל מ- , והיה ויגיעו אלינו פרויקטים כאלה, ניתנה הנחייה למהנדסים, פרויקט ממשלתי או חוזה ממשלתי שהמדינה קבעה אותו, המהנדסים שלנו לא יטפלו על מנת להרחיב את היריעה של ההקצאה לטובת הענף.

השנה אנחנו יצרנו התקשרות חוזית עם חברת מיחשוב שנותנת לנו מענה ברמה הטובה ביותר, ההיתרים יינתנו לקבלנים בגמר בדיקת ההקצאות. בנוסף לכך אנחנו החלטנו שהשנה, בנוסף להיתר, כל קבלן יקבל פירוט בצירוף להיתר, עם פילוח כל הפעילות שלו, באיזה פרויקט הוא זכאי, באיזה פרויקט הוא לא זכאי ומה הנימוקים לאי הזכאות. תהיה שקיפות מלאה לגבי כל דבר ודבר שנעשה.

היות ודובר פה על העניין של הברחנים - אנחנו יצרנו קשר - אבל זה בענף אחר - עם השגריר התאילנדי ושאלנו אותו: אדוני, האם אתה יכול לדבר במונחים של פועלים חקלאים תאילנדים שברחו? האם אתה מכיר אותם? הוא אומר: כן, המדובר הוא בהיקף של כ1,200- פועלים תאילנדים בקטגוריה של ברחנים, שנמצאים במדינת ישראל, בחקלאות. אומר השגריר התאילנדי: אני מוכן, אם תהיה איזה שהיא הסכמה בין משרדית שאותם 1,200, אם יהיה איזה שהוא מנגנון שאומר שאותם פועלים יינתן להם צ'אנס להיכנס - יכול להיות שנדבר במונחים של 1,200 לענף החקלאות.

עכשיו אני אומר, יכול להיות שזה גם ישליך - אם זה יקרום עור וגידים - יכול להיות שזה גם ישליך על ענף הבניין. אם תהיה הסכמה, כי הרי מדובר בגדול שאתם יצרתם דיל עם ממשלת רומניה בעניין הזה - אני מאמין שאם תהיה הסכמה עם השגריר הרומני, וייבנה איזה שהוא מנגנון שמדבר - יכול להיות שהדבר הזה שנקרא מצוקה לא יהיה, כי בצורה חכמה אפשר להתמודד עם אותם אלה שברחו - בכל זאת הענף הוא לא סטרילי, יש ברחנים - יכול להיות שזה ייתן פתרון לחלק מהבעיה - ואני לא אומר את זה בצורה אבסולוטית, אני זורק את זה כרעיון.

לעניין של גיוס ישראלים - התופעה ידועה. יש לנו מצב עובדתי שהמרכיב הגדול של הפעילות של הענף נמצא במרכז הארץ, בו בזמן שלצערי הרב המגזר הערבי פה נמצא בחלקו בצפון ובמשולש. היכולת שלנו לנייד את הפועלים האלה שמובטלים אצלנו, ובעלי מקצוע, היא יכולת קשה מאד. כי מה אומר הקבלן? עם כל הכבוד, אני בונה בהרצליה, אני צריך להקפיץ פועל מנצרת שצריך לקום ב5- בבוקר על מנת שיגיע אלי בשעה 7 - עם בעיות התחבורה והפקקים, זה קשה מאד. אם היה איזה שהוא סיוע בהסעת עובדים - היה בזמנו במשרד האוצר - אם והיה וזה יקבל איזה שהוא ביטוי שאומר לקבלן: אנחנו נגייס את כוח האדם שנמצא במשולש ובנצרת לטובת הרצליה, לקבלן שבונה - אם יינתן פה איזה שהוא סיוע, יכול להיות שזה יוריד את העוקץ של הבעיה, כי בכל זאת יש לנו בעיה של התמודדות עם אותם המובטלים שנמצאים בנצרת ובכל זאת רוצים לעבוד, כי הניוד הוא מרכיב הבעיה.

מי אמר לך שהם רוצים לעבוד? אני גר שם.

רוצים לעבוד, האמן לי שרוצים לעבוד.

אני חי עם האנשים, אני מזמין אותך אישית, תבוא איתי.

אני מכיר מקרוב את הפעילות שלך. בנוסף לכך הייתה לנו פניה בתקופה האחרונה של קבלנים שהם בקטגוריה של הכנסת טכנולוגיות מודרניות, והם מדברים על בעיית התבניות וכוליה וכוליה. אנחנו, באמצעות האגף להכשרה מקצועית, במשא ומתן ללכת על הכשרה שמדברת על כוח אדם מיומן לטובת קבלנים שבונים תבניות

תביאו רק את הרשיון. הכל מוכן, תביאו רשיון.

אין רשיון - אנחנו מדברים על הכשרה מקצועית של הדבר הזה. יש פניה של קבלן מסוים - אני דוחף את העניין הזה.

עכשיו לעניין של מה תהיה ההקצאה - איך נאמר? אנחנו הפקידים. ההחלטה מדברת - וזו החלטה של הממשלה - מדברת בשנת 2002 סך הכל היתרים לעובדים זרים יהיו 48,000. היות ובענף החקלאות ניתן מה שניתן, המנה של 22,000, היות ומה שנותר לענף הבניין, כפי שנאמר פה במספר, היות ויש לנו פה ענפים נוספים שזקוקים לכוח אדם, ההערכה שלנו מדברת - וזו החלטת הממשלה - על היקפים של 22,000 היתרים. נצטרך ליישם את זה, וזה יצא לפועל רק לאחר שנקבל את הנתונים של כל הקבלנים, נעבד את החומר הגולמי של הבקשות, נקבע מפתח הקצאה - אני אמרתי את זה בתחילת דבריי, מפתח ההקצאה שהיה בשנת 1998-1999, יכול להיות שהוא יותאם לעניין הזה של יכולת הנתינה שלנו, ואני אמרתי - מפתח ההקצאה של שנת 1999 נתן מענה של 26,000, כשאתם אמרתם תודה רבה.

לאחר שנסיים את העבודה שלנו, השר יצטרך להחליט מה יהיה מפתח ההקצאה על מנת להתאים אותו. אנחנו ערוכים לעשות את העבודה שלנו. אני מקווה שהפעילות שלנו תסתיים בימים הקרובים, אנחנו כמעט סגרנו טיפול במעל 60% מהתיקים של הבקשות, אני מאד מקווה שנגיע לשורה התחתונה וכל מי שצריך לדעת מה יהיה מפתח ההקצאה ומהי ההקצאה ידע.

בנוסף לכך, השנה הצענו דבר אחד - אני, בעקבות החלטת הממשלה - שקיפות. באתר האינטרנט, כל קבלן, קולגה, לא קולגה, מתמודד, חבר, לא חבר, נכנס לאתר האינטרנט, יודע במספר מדויק כמה היתרים ניתנו לכל קבלן וקבלן.

סליחה מר יעקב ניזרי, אני לא השתכנעתי שמ45,000- היתרים צריך לרדת בצורה דרסטית כזו ל22,000- או 23,000. זה לא נראה לי, אבל לא חשוב.

אבל זו החלטת הממשלה.

אתה לא אשם בזה, אבל לא השתכנעתי.

כבוד היושב ראש, אני פשוט חייב לעזוב - אחר כך אני אשמע, גם אקרא את הפרוטוקול - אני רוצה לומר כמה מילים. שלא יעלבו חברים שאני משתמש בבדיחה שהיא עדתית, אבל אומרים: איך משגעים את הפרסי? מכניסים אותו לחדר עגול ואומרים שבפינה יש כסף. אז איך משגעים את המשק? איך משגעים את הענף? כל פעם מפתחות חדשים ועוד פעם תביא דוח. אני חושב שהמקצוע של הקבלנים היום זה להגיש דוחות למשרד העבודה ואחר כך לשנות את הדוח, ואחר כך לשנות את המפתח, ואחר כך להיכנס לאינטרנט לראות מה שם שקוף ומה לא שקוף - זה פשוט חלם החלטת הממשלה הזאת, שהביא אותה שר העבודה - זו החלטה הרסנית למשק, מטופשת לגמרי, ואנחנו יוצאים מהממשלה קודם כל בגלל הרקע הביטחוני, אבל סיבה נוספת היא האבסורד במדיניות הכלכלית, ואחר האבסורדים זה התחום של העובדים לענפים הכלכליים.

אני שוב חוזר, במקום להתנפל על העובדים שלא תורמים כלום - 40, 50, 60 אלף שנמצאים בהרצליה, בכפר שמריהו, מטפלים שם בגינות, עורכים קניות, במקום זה מתנפלים - איפה שהפנס, שם מחפשים את הכסף, ויורדים על הענפים הכלכליים ולא נותנים להם לחיות, פשוט לא נותנים לחיות.

I. אני חושב שאתם הקבלנים, כשאתם באים בטענות לעובדים - אין להם אלא לבצע את מה שהממשלה החליטה. אתם צריכים לעבוד קודם כל מול שר השיכון, שהוא יגיש ערעור ויבקש שינוי ההחלטה. בלי זה הדברים לא יזוזו, כי זה לא יכול להיות ברמה של הפקידים שמבצעים את הפקודה, וזה חובה.

II. לא יכול להיות שממשלה - ברוסית אומרים: גם מכה וגם לא נותן לבכות - זאת אומרת, גם מקצצת את המכסה של העובדים הזרים וגם לא נותנת תמריצים וסיוע. הרי היינו ביחד ביריד התעסוקה - אותם הישראלים, הלא רבים כל כך, אבל שמוכנים לבוא, אז איך יכול להיות שלא מייצרים להם לא תמריץ בעבודה ולא הסעות, או פתרון אחר לניידות? זה לא מחייב שום חוק הסדרים ושום דבר - התמריצים האלה באים כסיכום בין משרד העבודה, ענף מסוים ומשרד האוצר. כך נתנו בעבר וככה גם היום. בלי זה, זה פשוט בלתי אפשרי

אתמול שר העבודה נפגש עם שר האוצר בנושא הזה על מנת לקבל החלטה, ואני מקווה שתינתן החלטה לגבי תמריץ.

הלוואי - זה צריך להיות בשני תחומים: זה צריך להיות בתמריץ העבודה, ואני הייתי נותן את זה לעובד, כמו בעבודה מועדפת ולא למעסיק, ובעניין של ניידות - בשני הדברים האלה אפשר לטפל.

III. דבר שלישי - העובדים שנמצאים. למרות הכל, יש פה כמה אלפים שהם עובדי בניין, שהם היום או עובדים בבניין - הרוב אני חושב - בצורה לא חוקית, ואל תגידו לי שלא עובדים, וחלק נמצא באותם משקי בית, או בעבודות אחרות. אני קורא לממשלה בפעם אני לא יודע איזה, לתת לגליזציה לעובדים שנכנסים לעבודה בחקלאות או בבניין. אם הוא כבר נמצא בארץ, ושום אכיפה פה לא עוזרת, עדיף שיעבוד בצורה חוקית, יהיה רשום, וכתוצאה מכך גם יהיה פיקוח, גם פיקוח על תנאי עבודה, גם פיקוח על המשכורת ועל הכל. אז לכן, אם אתם רוצים שייקחו מהמאגר הקיים, אז קודם כל תגידו שמי שנלקח מהמאגר הקיים - לא בודקים איך הוא הגיע, מתי הוא הגיע - הוא מתאים לענף, הוא נלקח. כל עוד הוא עובד בבניין או בחקלאות הוא חוקי בארץ, לשנתיים למשל. אם הוא שוב פעם עוזב את זה, הוא הופך מחדש ללא חוקי, ואת זה היום, בגלל שזה נרשם מחדש, אפשר גם לעקוב ולבדוק.

וכמובן כל זה על בסיס של שינוי החלטת הממשלה, כי אי אפשר קודם כל לחנוק ואחר כך לחפש פתרונות איך להכאיב. אז קודם כל את החניקה הזאת חייבים להפסיק. אני מקווה שבאמת נוכל לעשות את זה - בסך הכל איך נולד העניין של ישראלים כתנאי למכרז? זאת הייתה הצעה של התאחדות הקבלנים, שאני עשיתי מזה הצעת חוק, והצעתי בוועדת בוכריס - וזו לצערי ההמלצה היחידה שאומצה - והיא לא עובדת לבד בלי יתר הדברים, אבל התקווה היא שבאמת יהיו מכרזים, ואם אתם רואים שיצא מכרז שלא לפי זה - כי זה גם בתשתיות, גם בבנייה, כל עבודות הבניין הממשלתיות, גם בתאגידים הממשלתיים - כל מה שמתוקצב - אתם צריכים להקים קול זעקה, גם מול הוועדה, ליידע את ראש הוועדה.

הבקשה האחרונה שלי אליכם - אני מעוניין לקבל את רשימת הפרויקטים שאתם אומרים שהם לא ממריאים, או לא מתבצעים בקצב המתאים בגלל מחסור בעובדים. פשוט רשימה: כך וכך, כמה אנשים זה היה מעסיק מקרב הישראלים, לולא בעיית כוח אדם.

אבל ירצו גם לקבל כמה עובדים זרים קיבלו לאותו פרויקט.

בסדר, זאת אומרת, הנתונים שמראים את ההשפעה על תעסוקת ישראלים - מה היקף העבודות, אני כבר לא מדבר על הכנסות המדינה ודברים אחרים שאנחנו מפסידים. אני מתנצל, מודה ליושב ראש על הזימון.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע את משרד השיכון.

קודם כל, אין כל אפשרות לאייש 20,000 עובדים, או קיצוץ של 50% מההיקף של הפועלים בענף הבנייה בעובדים חלופיים - אני לא יודע על איזה עובדים מדובר, עובדים ישראליים? 20,000 עובדים ישראליים? עובדים מהשטחים? מאיפה יבואו עובדים? אין אפשרות כזו. מכסימום אנחנו מדברים על צמצום הדרגתי מ45,000- ל40,000-, גם כאן צריך לראות אם יש עובדים חלופיים - זה לא רציני להגיד שיהיה קיצוץ כזה, בוודאי לא כשאומרים שבחקלאות נשאר אותו דבר, ומה שיישאר ענף הבנייה יצטרך להסתדר. היו יכולים גם להגיד ש30,000- יהיו לחקלאות וענף הבנייה יישאר עם 15,000.

דבר שני הכשרת ישראלים - היה ניסיון לעשות הכשרה של ישראלים חיילים, ואנחנו יודעים את הנתונים - רובם לא החזיקו מעמד בענף. זו עבודה קשה בשבילם, הם לא מחזיקים מעמד. הפעילות היום היא באמת נמוכה מאד, בעיקר בשלבים הראשונים, התחלות בנייה. מדובר בהיקפים של 30,000 התחלות בערך - היקפים כאלה לא היו ב10- שנים אחרונות. אם נגיע למצב של עלייה מסוימת בהיקפים בפעילות - אין עובדים. לא יהיו עובדים. זאת אומרת, היקף העובדים יצטרך לגדול.

בנוסף לזה, הבעיה המרכזית צריכה להיות בהיבט של הלא חוקיים. ברגע שמקצצים בעובדים החוקיים - אני כבר רואה בנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה גידול בעובדים לא חוקיים בענף הבנייה, וזה סביר - לא יכול להיות שפתאום יגידו לכל הקבלנים: תשמעו, תוציאו את כל העובדים מהארץ והם יפסיקו את כל הפעילות באתרים. יש חלק שבכל זאת ממשיכים לבנות, אז יגיעו עובדים לא חוקיים. ושוב, צריך להדגיש שהיו 60,000 עובדים מהשטחים, העובדים האלה לא נמצאים וכל ההיקפים שיש היום זה לא מפצה כנגד ה60,000- האלה. אולי ההיקפים של הפעילות הם נמוכים, אבל אם נחזור להיקפים יותר גבוהים, ברור שאי אפשר בכל מקרה להסתדר עם קיצוץ של 50%.

מה המשרד שלך, כמי שמופקד על ענף הבניין, עושה בנדון? איזה פעילות אתם נוקטים מול הקבלנים, מול משרד העבודה - מה אתם עושים כדי לקדם את העניין?

אנחנו מנסים לקדם נושא של תיעוש - יש ועדה וצריכים להגיש המלצות, אבל עדיין, ההיבטים האלה זה לא מהיום למחר - תיעוש, בכוונה שייכנסו ישראלים לענף הבנייה - אתה לא יכול בשום מקרה להגיד שאנחנו נבוא ונתעש את הענף ונכניס 20,000 עובדים ישראלים.

אתה לא מייצג את עמדת השר, כי השר שלך החליט לקצץ את העובדים הזרים בארץ ל45,000- כשהמשמעות שייוותרו 23,000 לענף הבניין.

ההחלטה על 23,000 זה של שר העבודה.

לא, סליחה, זו החלטת ממשלה.

חקלאות ובנייה היה 45,000. בכל מקרה ההצעה להגיד ש50%- מהעובדים הזרים בענף הבנייה, היא החלטה לא - אי אפשר לאייש את זה, מאיפה יבואו העובדים?

אדוני, אני מבקש - לגבי המכרזים - לכם יש יד בזה - איך לפי הדיווחים פה לא היה אף מכרז, למרות שההצהרה וגם חוק ההסדרים דיבר על מכרזים חדשים, עם סעיף של ישראלים - פה אומרים שלא היה אף מכרז, חוץ ממכרז אחד.

מכרזים זה לאו דווקא משרד השיכון.

או שאין מכרזים, או שהקבלנים לא יכולים לעמוד בזה, אז תתייחס לזה.

חוץ מזה שהיקף המכרזים הוא מאד נמוך, יש גם היענות נמוכה יותר של קבלנים. אם בעבר היו ניגשים לכל מכרז 10%, היום בשנת 2002 התבטלו 25%, קבלנים לא ניגשו.

אני רוצה, לצורך הפרוטוקול, שתגיד לנו - האם ההחלטה הזאת היא שרירותית או ריאלית?

ההחלטה על הקיצוץ?

לא, המכרזים לישראלים.

תראה, בפועל יש ירידה עוד לפני שהייתה החלטה להעסיק רק ישראלים - יש ירידה במכרזים. להגיד לך בדיוק מה הבעיה בצנרת של המכרזים - אני לא יודע להגיד לך למה מכרזים לא יוצאים.

יש פה פרויקט שנקרא פרויקט וואי - שוב אני חוזר אליו - נעשים לחצים באחרונה, לחצים מכל מיני דרגים כדי שניתן היתרים לעובדים זרים. למה שלא יעשו מאמץ ודווקא בפרויקט הזה יגלו מחויבות עצמית ויעסיקו ישראלים? כמה עובדים ישראלים מועסקים בענף היום? יש לכם נתון?

תכף יתנו את הנתונים. סליחה, אני רוצה את נציג משרד החוץ שיתייחס, מר מתי הכהן.

יש בידי מכתב של השגריר הסיני בישראל, שהופנה גם ליושב ראש הוועדה. בין היתר, במכתבו הוא טוען שמגיעים ארצה סינים עם אשרת עבודה - וכולנו יודעים שהסינים באים לבניין - הוא טוען חד וחלק: מגיעים ארצה עובדים סינים עם אשרת עבודה, אך אין מה לעשות איתם. זאת אומרת - וגם נציגי משרד הפנים בשדה, בנמל התעופה בן גוריון, אמרו לי - אחרי שהעובדים עוברים את התהליך של רישום והכל, יורדים למטה, מישהו מחכה להם ומפזר אותם. זאת אומרת, במילים אחרות - אם העובדים האלה מיועדים לאיזה חברה קבלנית מסוימת - במקום שיהיה בשדה נציג החברה הקבלנית שאושרו לו העובדים האלו, לקבל אותם ולהביא אותם לאותו ענף שאליו הם אושרו, מגיע מישהו אחר, איזה מאכר אחר, לוקח אותם והם מסתובבים - או שיש להם עבודה או שאין להם עבודה, כאשר הם היו מיועדים לקבלן מסוים.

אנחנו העברנו למשרד העבודה ניתוח של כל הרשימה של הקבלנים שמופיעים באינטרנט - יש שם 19 כאלה שלא רשומים כקבלנים. אז אני מציע שאת העניין הזה שמישהו אחר בודק אותו - שימשיך לבדוק אותו. לכן אני מציע לא להגיד קבלנים.

לא אמרתי אתכם.

לא, אמרת קבלנים.

אתם באים וטוענים שיש לכם חוסר.

אבל זה לא אנחנו.

סליחה, עכשיו דיברתם שעה וחצי והתרעתם על חוסר בכוח אדם. מצד שני, יש לי פה פניה שאומרת: הסיני מגיע עם אשרת עבודה ואין לו עבודה.

אתה בדקת את הנתונים? אתה צודק, העובדות נכונות, אני מציע שתבדוק את הכל.

אל תזרוק את הכדור אלי.

יש פה נציג משרד לביטחון פנים, שהוא ייקח ויבדוק את העובדות.

סליחה, מה שאומר מר מתי הכהן - הוא משרד החוץ. אם הדבר הוא כך, יש מערכת שעובדת במסגרת הממשלתית - אותו קבלן שקיבל היתר להביא 100 והוא נתן אותם למישהו אחר, צריך מיד לתפוס אותו ולקחת את ההיתר.

דבר שני, במידה וישנו עוד מאכר אחד אשר לקח עובדים חוקיים - צריך לטפל בו. זה עניין ממשלתי. מי שחוגג מזה זה קו לעובד, שלוקח את האנשים האלה, מצלם אותם.

מר יהודה שגב, לפני הסיכום תן לנו את הנתונים שביקשת.

הייתה ישיבה בכנסת לפני כ3- שבועות על ענף הבנייה - השתתפו 14 חברי כנסת, ופה אחד התקבלה החלטה שקוראת לממשלת ישראל לעשות דיון רציני על ענף הבנייה - לא בוצע.

נקודה שניה שאני רוצה לומר אותה - אני בא מוועדת הכספים ואני הולך עכשיו לוועדת הכספים. אדוני יושב ראש הוועדה, שם דנים על שקל וחצי פטור ממס. אי אפשר לקבל החלטה על פטור ממס, אם זה לא עובר תהליך חקיקתי. לקצץ 50% מענף הבנייה, שמייצר 8% מהתל"ג במשק, שמבריח הון של 5 מיליארד שקל בשנים האחרונות לחוץ לארץ.

לא מבריח - מעביר.

מעבירים, סליחה, הערה נכונה. 5 מיליארד שקל בשנים האחרונות - בדולר. אנחנו עשינו סקר קבלנים, אני רוצה להגיד לך אדוני - 30% מהקבלנים אמרו שהם הולכים להתעניין או להעביר את הפעילות שלהם לחוץ לארץ, כי אי אפשר לעבוד פה. לקצץ 50% מענף הבנייה - המחוקק בכלל לא בתהליך. יושבים, מדברים, שותים מיץ, אוכלים סנדוויצ'ים, אין שום תהליך שהמחוקק קובע מה יהיה. הממשלה קובעת כל 4 חודשים בממוצע: להוסיף 20,000 עובדים זרים, להוריד 20,000 עובדים זרים. אף אחד לא בדק את הצרכים. הוועדה האחרונה שבדקה את הצרכים - ועדת בוכריס מטעמו של שר העבודה - קבעה 45,000 עובדים זרים, וירידה הדרגתית ב5,000- כל שנה. אנחנו חותמים על העניין, רק דבר אחד - תעשו תכנית לעידוד ישראלים. כל שנה תורידו 5,000, תביאו ישראלים. איפה הישראלים?

דיברנו על הצד השני של המשוואה - אין תמריץ למעסיק, אין תמריץ לעובד, אין תמריץ לאף אחד. אנחנו מיוזמתנו אמרנו: אין תמריץ, הממשלה לא עושה כלום - פתחנו בית ספר. אפילו רשיונות להתחיל ללמד שם לא נותנים - אתה היית שם, נרשמו 240 איש, הם יושבים בבית, מחכים ללמוד - לא קיבלנו עוד רשיונות ממשרד העבודה להתחיל להפעיל את בית הספר הזה.

אני אומר לך אדוני, במציאות שהממשלה מובילה את הענף - כליה, קריסה ומספיק כבר לדבר בפתוסים - זה יקרה. עד שלא תראו קבלנים שעושים דברים רעים - אני לא רוצה להגיד מעבר לזה - אף אחד לא יתעשת פה במדינה. קבלנים הולכים לפי התאום ואנשים לא מתעשתים, לא מבינים את זה. מתי יבינו את זה? כשתהיה כותרת בעיתון? תודה רבה.

משך שנים הייתה חגיגה בנושא של העובדים הזרים, אז כולם שמחו ואף אחד לא הקים קול צעקה. בא שר שמנסה לעשות סדר - כל העולם קופץ. והוא חייב לעשות סדר. הרי איך הגענו למצב של 100,000 עובדים חוקיים ו180,000- עובדים בלתי חוקיים? כי כל שנה הכניסו עוד ועוד ועוד. רוצים לעשות סדר - כל העולם קופץ.

מה זה שייך אחד לשני? סדר זה לחתוך לך 50% מהמכסה?

זה כואב, אני מבין.

אתה לא מבין.

אני רוצה לסכם את הדיון בכמה דברים: ראשית כל, אני חושב שכל הוועדה פה רואה בדאגה את הניסיון לצמצם את העובדים הזרים בענף הבנייה ב50%- בצורה שרירותית. אני חושב שצריכה להיות הבנת הנושא הזה ולא שרירותית ללכת בהחלטה כזו. אם היו מורידים כל שנה 10%, 15% ומנסים לשלב במקביל ישראלים - אני הייתי מקבל את ההחלטה הזו, אבל כשאני מדבר על מצב שהיה לנו קרוב ל50,000- והיום אנחנו יורדים ל23,000-, הרי זה לא חוכמה על הנייר ללכת למלחמה בתופעת העובדים הזרים, כשבדלת האחורית אנחנו מעלים את מפלס הלא חוקיים במדינת ישראל. זה לא חכם. אני חושב שאם צריך ללחום - המלחמה צריכה להתמקד סביב הזרים בכלל, ולא ללכת להציג נתונים על הנייר ובדלת האחורית אין לנו שליטה על הנעשה בעקבות פעולה מסוימת - וזה מה שקורה, לצערי, בפועל.

אני מברך את השר שעושה מלחמה כזו, אבל המלחמה הזו היא חד סטרית ולא דו סטרית. לצערי, במלחמה על הברחנים ועל הלא חוקיים, אין ישועה, אין תשובה נכונה ולא מענה נכון, ולכן מי שיוצא בעצם נפגע מכך זה המעסיקים שבפועל היקף הבנייה שלהם יורד, אנחנו מגיעים למצב שיש לנו בריחת הון - וזה הכי מדאיג אותי פה בכל הקטע הזה - שחברות ישראליות ילכו להשקיע בחוץ לארץ. אנחנו מדווחים פה על 5 מיליארד דולר שעוברים בחמש שנים האחרונות להשקעות בחוץ לארץ. זאת אומרת, מיליארד דולר שעובר בשנה מישראל למדינות אחרות, וזה לדעתי דבר שאף אחד - אני חושב שכל מי שאכפת לו מה שקורה פה, לא יכול להשלים עם תופעה כזו.

אני חושב שהממשלה ושר העבודה והרווחה, שעושה עבודה גדולה כדי למזער, או למגר את תופעת הזרים פה - זה צריך להדאיג אותו, הוא צריך לתת תשובות. אי אפשר ללכת ולחשוב שהדבר הזה נכון ולא להסתכל על חצי הכוס השניה, שצריך לראות איך האנשים הללו ממשיכים לחיות וסביבם עוד הרבה ישראלים. הרי כשאתה מוריד את ההיקף, אתה פוגע בעוד ישראלים שמתעסקים בזה - קבלני משנה, אלומיניום, צנרת וכל מיני דברים. צריך להסתכל על הקונספציה באופן כולל ולא רק להסתכל על חצי הכוס המלאה.

אני קורא לממשלה - אני מבקש שיצא מכתב - לזרז את מתן התמריצים לעובדים הנכנסים לענף הבנייה ולקבלנים שמעסיקים ישראלים. אני קורא לשר האוצר - גם אליו יצא מכתב - לבדוק בשנית את נושא המכרזים המחייבים העסקת ישראליים בלבד, לאור הירידה התלולה בהשתתפות קבלנים במכרזים מסוג זה.

תרשה לי רק הערה - אנחנו בדקנו את זה, גם פנינו לגורמים המתאימים באוצר - אין מנגנון היום במדינת ישראל שיכול לגבש מכלול של כל המידע הזה, על מנת שיקלו עלינו - יש בעיה עם הדבר הזה. פנינו ולא קיבלנו תשובה.

אני אדבר עם ראש הממשלה, אבל אני גם מבקש שיצא מכתב שהוועדה קוראת לממשלת ישראל לקיים דיון דחוף סביב נושא ענף הבנייה והאילוצים שהוא עובר. אני מבקש לתאם סיור אצל מר איברהים ג'ברין בצפון, כדי לעמוד מקרוב אם באמת ניתן לגייס עובדים במגזר הערבי, או האם לא ניתן. פעם אחת ולתמיד צריך לראות, לשמוע ולעקוב מקרוב. אני בדעה של מר איברהים ג'ברין, שהיום במגזר הערבי כולם רוצים להיות עורכי דין ורואי חשבון. אף הורה לא רוצה לראות את הבן שלו עומד ובונה. לצערי, אני לא אומר את זה לשמחתי, כי אנחנו צריכים גם עורכי דין וגם תפסנים וגם רואי חשבון, אבל מה שקורה בפועל - מה לעשות, המדינה שלנו מתחילה להיתפס כקפיטליסטית, לצערי הרב, ובגלל זה נוהרים לפה זרים מכל העולם, ולאו דווקא כאלה שקיבלו רשיונות - אני יכול לומר לך שביקרתי בגשר אלנבי לפני כמה ימים - זורמים לפה בכל מיני צורות אנשים וממלאים את הארץ. עם כל הכבוד, גם אם נקים עוד 100 בתי סוהר, הם יתמלאו באנשים לא חוקיים, ולאו דווקא מאלה שקיבלו רשיונות להיות פה. לכן צריך להבין את המשמעות של הדבר הזה.

אנחנו נסייר בצפון, הוועדה וכל הגורמים, אנחנו נבוא, נהיה האורחים שלך, נשמע את הבעיות.

אין בעיה, ברצון.

בהמשך לדיון שאנחנו דורשים בממשלה, אנחנו עומדים על כך שייבדק בשנית נושא צמצום היקף העובדים הזרים לבנייה, שלדעתנו שרירותי - אנחנו קוראים לצמצם את היקף העובדים הזרים בהדרגתיות, תוך כדי שילוב ישראלים ולא כפי שקרה, שיש צמצום של 50% במכה אחת - זה אסון לענף - אנחנו רואים בכך אסון לענף, אסון למי שסובב את הענף, ואנחנו חושבים שצריך לצמצם את העובדים הזרים בהדרגתיות בענף זה. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00