כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עובדים זרים/4712

הכנסת החמש-עשרה
מושב רביעי

5
הוועדה לבעית העובדים הזרים
19/02/2002

פרוטוקולים/עובדים זרים/4712
ירושלים, כ"א באדר, תשס"ב
5 במרץ, 2002




פרוטוקול מספר 93
מישיבת הוועדה לבעיית העובדים הזרים
מיום ג', ז' באדר התשס"ב, 19/02/02, בשעה 9:15

ההשפעה על ילדי עובדים זרים במשפחה חד הורית עקב מעצרי ההורים

חברי הוועדה: איוב קרא - היו"ר

חגאי יהודאי - ממונה על עובדים זרים במנהל הפדגוגי,
משרד העבודה והרווחה
מוטי אברג'ל
עו"ד צבי הירש לב-רן
יחזקאל לביא - אחראי על האסטרטגיה במשרד הפנים
חגי הרצל - יועץ השר לעובדים זרים, משרד לבטחון
פנים
מתי הכהן - מנהל המחלקה הקונסולרית, משרד החוץ
עדנה אלטר-דמבו - עיריית ת"א, מסיל"ה
עו"ד נעמי לבנקרון - מנהלת מחלקה משפטית, מוקד סיוע
לעובדים זרים במעצר
סימה הרמתי - הסתדרות

תמי ברוך

מילת - הקלטות ותמלול
















ההשפעה על ילדי עובדים זרים במשפחה חד הורית עקב מעצרי ההורים

אני פותח את ישיבת הוועדה ומציע שנתחיל בנושא של הדיון במעצר שב"חים שהנם הורים יחידים לקטינים. הייתה בקשה של גורמים שונים לקיים דיון בנושא הזה ואני חושב שזה נושא מאוד אנושי. אני שמעתי, וגם עקבתי, שלא פעם בחור נעצר והוא חד הורי ומשאיר בבית ילד או ילדה קטינים. הילד נמצא בגן או בבית ואף אחד לא יודע עליו ואין אף אחד שיטפל בו. מבחינה אנושית, וגם על פי אמנה שחתמנו עליה באו"ם, צריך לחשוב פעמיים כיצד לטפל בסוגיה הרגישה הזו. אנחנו מדברים על מאות אלפים של שוהים בלתי חוקיים, ואני לא מאמין שיש אחוז כזה גבוה של חד-הוריים, אנחנו מדברים על בודדים. צריך להסתכל כיצד אנחנו לא גורמים עוול אנושי לילדים האלה. צריך למצוא תשובה לסוגיה הזו.

יש בנושא הזה תשובה משפטית שגם אנשי המוקד מציינים אותה במיוחד: סעיף 13 ו' (א) לחוק שאומר במפורש שאפשר לשחרר אותו.

קורה לא פעם שלא מתחשבים בסעיף הזה. אם היו מתחשבים והכל היה בסדר לא הייתה שום בעיה.

לא אני ולא הגברת אלטר-דמבו יכולות לתת מספרים ממש מדויקים כמה הורים יש במצב הזה אבל עדיין שתי התלונות שמפורטות כאן הן מאוד חמורות, וזה לא המקרים היחידים. הבעיה היא שלפעמים יש קשיים בשפה ואז העצור הזר לא יכול להסביר שהוא השאיר ילד ואין אף אחד שידאג לו. לפעמים גם כאשר מסבירים את זה קצין ביקורת גבולות רושם את זה בנימוס אבל זה לא ממש מטריד אותו שנאמר לו שיש ילד שאין מי שיאסוף אותו. אני חושבת שזה מצריך הרבה יותר רגישות גם מקציני ביקורת גבולות וגם ממשטרת ישראל להקשיב לטענות מהסוג הזה.

את אומרת שבפועל הסעיף הזה לא מתקיים הלכה למעשה, לא מתחשבים בו בכלל?

לא. ממש לא. אני באמת לא רואה איפה החיפזון הגדול לעצור דווקא את המקרים הספציפיים האלה. יש נשים שנתקעות שבועות על גבי שבועות בבתי מעצר משטרתיים כך שנשים בכלל אין טעם לעצור. בקשר לגברים המשטרה צריכה יותר לשים לב, וקציני ביקורת גבולות גם.

יש לך נתונים?

אלה שני המקרים שטיפלנו בהם מאז שנכנס התיקון לתוקפו. היו מקרים נוספים קודם. מספיק שיהיה מקרה אחד כזה של ילד שנשכח, ננטש, שלא יודע בדיוק לאן ללכת ולאן לפנות.

אני קיבלתי את המידע לגבי שני המקרים הללו והנושא הוסדר. אני לא שמעתי על שום מקרה נוסף.

אבל את המקרים האלה אתה מכיר?

אני שמעתי עליהם אבל אל תשכח שלא אנחנו עצרנו אותם. אני לא יודע מה היה שם בדיוק בשטח; אני גם לא נכנס לתוך התחום אם שוטר לא ידע בדיוק את ההנחיות. אבל ברגע שהרשות השיפוטית שבודקת שמעה על זה היא הורתה לשחרור.

מה קורה היום אם מישהו נעצר בשגגה?

יש הנחיות. אי אפשר לעשות משהו מעבר להנחיות. אפשר להנחות אדם, אפשר להורות לו אבל אם מישהו עשה עוול כלשהו בנושא הזה מה אנחנו יכולים לעשות? צריך להיות ריאלים.

יש תשובה למקרים חד-הוריים שיש אתם בעיה?

חוק הנוער חל עליהם.

קטין שנמצא ללא השגחה רשויות הרווחה רשאיות לטפל בו. בעיקרון כל לשכות הרווחה אמורות באופן מיידי למצוא לו איזשהו מקום להימצא בו שמו משפחה אומנת. היו מקרים שבאמת נמצאו כל מיני פתרונות לילדים כאלה.

אבל לפעמים אותו עובד זר לא יודע את החוקים הללו.

הוא לא צריך לדעת את החוקים האלה. הרשות צריכה לדעת שאם היא עוצרת אדם שיש לו ילד היא צריכה לדאוג שיימצא מי שישגיח עליו.

מה אנחנו עושים במקרה שעוצרים עובד זר ששוהה על פניו בשהייה בלתי חוקית, בשלב המעצר שלו אף אחד לא יכול לתקשר אתו כי הוא מדבר רק פיליפינית, לעובד הזר יש ילד, הוא אומר את זה ואף אחד לא מבין שהוא אמר את זה, אז מה, נפסיק לעצור את העובדים הזרים?

לא.

אם יש לו ילד הוא נמצא פה מעל 5 שנים או מעל 3 שנים ובדרך כלל הוא יודע איזושהי שפה.

בביקור בכלא אני ניסיתי לדבר עם הסינים שיושבים שם, זה בלתי אפשרי.

היה לנו מקרים של אנשים שבכוונה תחילה לא רצו לתקשר איתנו כדי שלא נעלה על זהותם.

אבל זה מקרה אחר. כשלאדם יש ילד וצריך להוציא אותו מהגן ב- 16:00 הוא ירצה לתקשר.

זה לא חריגים. אני אקח אותך לכלא 'מעשיהו' ואני אראה לך מקרים לא חריגים. אני נפגשתי עם העובדים הזרים הללו.

זה לא אלה שיש להם ילדים והם חד הוריים, זה דיון אחר.

את לא יכולה לדעת.

זה תמיד אפשר להגיד אבל הסיכוי שיש מישהו שיש לו ילד והוא לא יכול לדבר הוא די קטן. אנחנו יודעים מי האוכלוסייה שמדובר עליה. בדרך כלל המשפחות בעלי הילדים הם אלה שנמצאים פה מעל לחמש שנים. איך לתקשר אתם זה בדרך כלל הבעיה הכי קטנה. מי שיש לו ילד בדרך כלל מנסה להסביר את זה, השאלה אם בצד השני יש מי ששומע, והאם למי ששומע יש איזה שהם פתרונות או איזה שהם הצעות. הבעיה היא לא אם הוא יודע להעביר את המסר אלא מה קורה בצד השני.

מר הרצל, התחלנו את הדיון ולא נוכחת. היו כמה מקרים שהורים חד-הוריים נעצרו וילדים נשארו לבד. זאת אומרת שלפחות בשני מקרים אמא או אבא חד-הוריים השאירו את ילדיהם הקטינים לבד ולא היה מי שישגיח עליהם למרות ההנחיה והחוק שמחייב שחרור למי שבמעמד כזה. אתה יודע משהו על העניין הזה? אתה יודע מה המדיניות, איך המקרים האלו קרו בכלל? האם יש עוד מקרים?

קודם כל לדעתי מדובר על מקרים יוצאים מן הכלל. בואו לא נהפוך את היוצא מן הכלל לכלל. גם המקרים היוצאים מן הכלל כל אחד בפני עצמו יכול להיות מקרה מאוד קשה ומצער. אני מכיר את שני המקרים שהופנו אלי. אנחנו במציאות שיש כבר דור שני של מהגרים, יש פה כבר ילדים שגדלים פה, מכירים את השפה. בדרך כלל למי שיש ילדים הם יודעים לתקשר טוב מול רשויות האכיפה. אני יכול לומר גם שהם יודעים שגם התיקון לחוק החדש באמת אומר את האפשרות של השחרור בערובה של ממונה ביקורת גבולות. זו ערכאה שניה אחרי ערכאה ראשונה של קצין המשטרה. תפקידו של ממונה ביקורת גבולות לבלום ולעצור תופעות מהסוג הזה שלא תתרחשנה. על פי החוק הוא יכול לשחרר אם הוא משתכנע שבאמת נותר קטין ללא השגחה. לכן הממונה ביקורת גבולות, שהוא איש של משרד הפנים, יש לו הסמכויות לשחרור בערובה עוד בשלב של השימוע.

זה גם נעשה בשני מקרים.

גם לפני שהתיקון לחוק היה קבענו כהנחיה פנימית שאותו הורה "יהנה" מהעניין הזה שיש קטין שנתון תחת השגחתו, ולא יגורש כל עוד אין פתרון לאותו קטין. אני רוצה להדגיש שמבחינת החוק המעמד של הקטינים הוא בדיוק כמו של ההורים: הם ברי גירוש. עוד לפני שהיה את התיקון לחוק הכניסה מספר 9 קבענו שאנחנו לא מבצעים מעצרים של הורים כשאנחנו יודעים שיש להם קטינים שנתונים להשגחתם. אני חושב שברגע שקורה דבר כזה, והגברת אלטר-דמבו יודעת בדיוק איך להגיע אלינו, אנחנו מייד פונים למקרה. היו מקרים גם שאנחנו יודעים בוודאות שניסו להונות את המשטרה ואמרו שיש ילדים שנמצאים תחת השגחה ובבדיקה לא היו. זאת אומרת שהם מנסים בכל דרך, כולל הדרך הזו, על מנת למנוע את הגירוש. בדרך כלל מדובר באוכלוסייה עם ילדים שצברה מעמד, צברה רכוש, הולידה כאן ילדים ולכן מטבע הדברים הניסיונות והמאבקים להילחם כדי להישאר כאן בארץ הם קשים ומתוחכמים, כולל מאבקים בדרך הזו.

יכול להיות שיש גם גירושים (בין בני הזוג) פיקטיביים לצורך העניין?

בהחלט יכול להיות דבר כזה. אני יודע שזה קיים בכלל בחברה שמנצלים את העניין של גירושים בשביל כל מיני דברים אחרים, אני מעריך שזה קיים כאן גם כן. אבל לגופו של עניין אנחנו בודקים את זה, גם בערכאה הראשונה כשאנחנו החלטנו שרק קצין משטרה יחתום על המשמורת של ה- 24 שעות. נתנו לזה משקל למרות שמבחינת החוק יכול לעשות את זה גם מישהו שהסמכנו אותו אבל אנחנו קבענו שזה יהיה קצין משטרה, שאחרי שהוא השתכנע שאכן אותו אדם ראוי למשמורת של 24 שעות הוא בודק את העניין הזה, הוא גם בודק מול משרד הפנים ולא על דעת עצמו. לאחר מכן יש את הערכאה השניה של ממונה ביקורת גבולות, שזה בדיוק תפקידו, וגם על פי החוק הוא יכול לשחרר מועמד לגירוש אם יש קטין תחת השגחתו. זאת אומרת שגם מבחינה הומנית מערכת האכיפה שלנו קבעה ככלל שאנחנו מאוד נזהרים באכיפה כשיש קטינים שיישארו ללא השגחה. יש ערכאות נוספות של משרד הפנים, שזה לא משטרה בכלל, שמוסמכים לדון בנושא. לאחר מכן יש בית דין, אם והיה וגם ממונה ביקורת גבולות לא משתכנע הוא מגיע לבית הדין שפוגש את המועמד לגירוש תוך 14 יום, ובהקדם האפשרי, ובדרך כלל הוא פוגש אותו ביום השני, השלישי או הרביעי. בית הדין הזה הוא במעמד של שופט שבהחלט יכול גם להתייחס לסוגיה הזו ולשחרר. מדינת ישראל אני חושב בסך הכל מאוד הלכה לטובתו של אותו עובד הזר, עם כל זה שלפי דעתי יש פגיעה באינטרסים של המדינה.

באיטליה עם עשרות המיליונים שלה יש בסך הכל 200,000 עובדים זרים לא חוקיים ואנחנו עברנו את זה. זה מדהים.

אנחנו מקום שני בעולם בהעסקת עובדים זרים ומקום שני בעולם במובטלים. מקום ראשון בהעסקת עובדים זרים זו שוויץ.

אני רוצה לשאול מספר שאלות את מר הרצל. קודם כל איך נעשית התקשורת בין אותו בלתי חוקי שנעצר על מנת להבין אותו ולדעת בדיוק מי הוא ומה הוא? אנחנו מדברים בכל אופן על הרבה כאלו שאי אפשר להבין את שפתם.

זה סוגיה בעייתית. אנחנו מגרשים ל- 67 מדינות. בדרך כלל במעמד של השימוע של קצין המשטרה הפקנו 'זכותון' ב- 13 שפות. בשפה שלו הוא אומר לו לקרוא את הזכותון, זה מסביר לו על מה הוא נעצר, מה הן הזכויות שלו. בדרך כלל מנסים לתקשר אתו בשפה האנגלית. בדרך כלל מחפשים בתחת המשטרה מישהו שיתרגם. אנחנו עושים את המינימום הנדרש ליצור את הדיאלוג הראשון עם אותו אדם.

מה קורה עם אדם שנעצר ולפי החוק אתה משחרר אותו תמורת ערובה, ואין לו?

אם אין לו אמצעים אין מה לעשות. הסמכות היא יותר של משרד הפנים, בעניין הזה כל החלטה שלהם היא החלטה של "בית הלל".

יש הנחיה של השר להתנהג כמו "בית הלל".

זאת אומרת שהוא משתחרר והוא נשאר לא חוקי פה.

שמים עליו עין.

זה בדיוק מצביע על אחת הבעיות כי בסופו של דבר הבעיה היא המדיניות, המדיניות לא מביאה לפתרונות הרצויים. אנחנו כל הזמן חוזרים לדיונים האלה ומחדש רואים שמדיניות הגירוש לא מצליחה להביא לפתרונות. אפילו את אלה שנעצרים ומשוחררים בערובה לא מצליחים להביא לידי זה שאחרי זה הם יצאו מפה. מה הרווחנו? יש כאלה שכבר ישבו בכלא.

אז מה את מציעה? שלא נעשה כלום?

אני לא אומרת לא לעשות כלום אבל מדהים אותי שהוועדה הזאת כבר יושבת מעל שנתיים וכל פעם חוזרים לדבר על היתרונות של מדינות הגירוש דרך נישה אחרת. כל פעם אומרים שגירשנו יותר מ- 200 או מ- 300 זרים אבל בסופו של דבר המספרים של הזרים לא מצטמצמים. אולי כדאי לחשוב שזאת לא הדרך? כדאי ללמוד גם מהעולם. השבוע חזר לארץ בחור שעבד בעיריית תל אביב ועושה דוקטורט באמסטרדם ומשווה מדיניות של ערים בעולם כלפי זרים.

איזה ערים?

אמסטרדם, רומא, ציריך, בירקנהם.

רק שתי ערים מתוך הרשימה שאת עכשיו מנית יש בהן יחס מאוד ליברלי ולא אכפת להן מה שקורה, אמסטרדם היא אחת מהן.

ורומא היא אחת מהן, וציריך היא אחת מהן.

ציריך זה לא נכון.

מדיניות זה משהו מאוד כללי. אני יכולה להגיד לך שהוא בדק לפי תחומים: מדיניות בתחום דיור, מדיניות בתחום רווחה, מדיניות בתחום חינוך. יש הרבה מאוד תחומים ובכל עיר יש דברים שבתחומים מסוימים יש מדיניות ותחומים מסוימים שבהם אין מדיניות. אבל מה שחותך זה שלפחות עשרים מדיניות שכולם הבינו בסופו של דבר שגירוש לא מביא לידי זה שהאוכלוסייה לא נשארת. זה פשוט לא פותר את הבעיה.

יש לי פה נתונים על איטליה, יון, ספרד, פורטוגל, אנגליה, אוסטריה, צרפת שיש להם מדיניות הרבה יותר קשה מישראל, ועד כמה וכמה צריכה להיות ישראל קשה מהן. למדינות האלה יש מדיניות ברורה של גירוש.

את מציעה דבר מאוד פשוט: להפסיק להיאבק בנושא הזה.

אני לא אומרת את זה. למשל החקלאים היום לוחצים ורוצים 20,000 זרים. תעצרו 2000 זרים ותגידו להם: או שאתם הולכים לעבוד בחקלאות או שתעזבו. זה, למשל, יכול להיות פתרון. כל מיני סקטורים לוחצים על עובדים ובמקום לקחת מהעובדים הקיימים, לחייב אותם לעבוד בתחומים הנדרשים, נכנעים לחקלאים, נכנעים לקבלנים והם מביאים עוד.

אני מסכים אתך על זה שעל הנייר אנחנו נלחמים בתופעה הזו ובדלת האחורית יש פריצה, לקונה כזו גדולה שאי אפשר להילחם בתופעה הזו.

זאת הסיבה ששר הפנים אמר בישיבה שהוא לא מוכן לקיים את החלטת הממשלה הזו.

אני מסכימה על המספרים של המשפחות החד הוריות, מדובר במספרים זניחים. אבל אם מזכירים את הנושא של משפחות חד-הוריות אולי כדאי לשמוע את הנתונים. יש לי את הסדר ביטוח הבריאות החדש, נרשמו לו עד לפני תחילת החודש 580 ילד. מתוך 580 ילד שנרשמו 30% הם ממשפחות חד-הוריות. זה המשפחות שעליהם מר יהודאי מדבר שהם מעל שלוש שנים בארץ, שכבר השתקעו פה, שיש להם איזה שהם משאבים כי ביטוח הבריאות הזה הוא גם לא דבר זול אז בדרך כלל מי שכבר נרשם זה מי שיש לו איזושהי יכולת.

זה עובדים חוקיים.

מה פתאום! אין סטטוס של ילד זר חוקי בישראל.

הטיפול בילד חוקי. אנחנו חייבים לטפל בו כאילו הוא חוקי.

מדיניות הגירוש מביאה לכך שבפועל נשארות פה יותר ויותר משפחות בלי המפרנס העיקרי. כדאי מאוד לדעת את זה שכשעוצרים גברים נשארים פה נשים וילדים. אני לא בטוחה שהפתרון זה לא לעצור את הגברים אבל כן צריך לקדם איזשהו פתרון למשל לחייב את הנשים האלה לצאת עם הילדים. המצב של משפחות חד-הוריות עם ילדים הוא גרוע מאוד. אנחנו יודעים מה עם משפחות חד-הוריות ישראליות כשיש מפרנס אחד על שניים או שלושה ילדים. אנחנו מכירים יותר ויותר נשים שנשארות בלי הגברים שלהם כי הגירוש היום מתבצע בעיקר נגד גברים. אני לא חושבת שצריך לעצור נשים, אני לא חושבת שצריך לעצור ילדים אבל זה ברור שכמו שזה נעשה היום לא רק שזה לא מביא לתוצאות המקוות אבל זה מביא למצבים שלא היינו רוצים למצוא את עצמנו בתוכם.

עוד דבר שקשור לנושא משפחות חד-הוריות, המדיניות הקיימת בכל הקשור להעסקת עובדים זרים, מעבר לגירוש שהביא להולדת משפחות חד-הוריות בגלל שאב המשפחה מגורש יש את כל הנושא של עובדות בתחום הסיעוד. זה הוא תחום שכמעט אין מחלוקת לגביו שבתחום הזה מדינת ישראל תמשיך להזדקק לעובדים זרים. מביאים לפה עובדות זרות לתחום הסיעוד ונמצאות פה 10 שנים ושוכחים שגם הן בני אדם. במהלך ה- 10 שנים הן מעונינות שיהיה להם משפחה וילד, ואנחנו מכירים יותר ויותר נשים פיליפיניות שעבדו פה, שנכנסו לפה באשרה ובמהלך ה- 10 שנים האלה הכירו בן זוג והביאו ילד לעולם.

הן גם יורשות את הירושה של אותו זקן שטיפלו בו. אנחנו מכירים מקרים כאלה. לגבי העניין של הדרישה של הירושה מתנהלים בבתי משפט כמה תיקים כאלה. העובדים הזרים לא כל כך תמימים כפי שאנחנו חושבים. מי שרוצה זרים צריך לדעת שיש מחיר לכאן ולכאן. כמו שפותרים בעיית אדם סיעודי, צריך לפתור בעיה אחרת ויש השלכות לפתרונות הללו. אני הייתי מעדיף לא לראות בכלל זרים פה, אבל אם כבר נקבע שיש זרים.

הוועדה הזאת בהחלט לא הולכת בכיוון הזה.

אנחנו לא יכולים להחליט, אנחנו יכולים להמליץ בלבד.

אני מדברת רק על המלצות.

אנחנו ממליצים שלא יהיו פה זרים אבל עובדתית אי אפשר להסתדר בלי זרים. הבעיה שלנו שצריכים להיות רק זרים חוקיים ולא לא-חוקיים. בפועל אנחנו נלחמים בתופעת החוקיים ועוזבים את הלא-חוקיים מכורח נסיבות, זה לא שהמערכת לא רוצה להילחם. המערכת מוגבלת ואפשר לראות בבתי הסוהר את המשא ומתן שמתנהל להחזיר או לגרש מישהו מפה, עד שארץ האם לא תסכים ועד שיזהו אותו אחרת היה הרבה יותר קל. מאחר ואנחנו מדינת חוק, מדינה דמוקרטית, אנחנו משתדלים להיראות נאורים. עד שלא נכנסים לזה לא מבינים את המשמעות. אתמול סיכמנו על המצרים ששוהים בבתי סוהר פה שבעצם אפשר לשלוח אותם. המצרים לא רוצים לקבל אותם בטענה שהם לא מצרים ואנחנו יודעים שהם מצרים. יש עודף אזרחים במצרים והם לא רוצים אותם. מה עשו? ביקשו טביעת אצבעות של האנשים הללו כדי שייבדקו במצרים, זו הדרך שלהם להשהות את הגירוש. אנחנו מדברים על הלא-חוקיים, בחוקיים אין מחלוקת במדינה. אם מביאים לפה מישהו צריך לתת לו סיוע כנדרש בחוק. מר בניזרי נלחם לא להביא לחקלאות אנשים, ובינתיים החקלאות קורסת. אנחנו הורדנו את המפלס של העובדים הזרים ובדלת האחורית נכנסים עשרות אלפים לא חוקיים כל שנה. זה נושא כאוב ביותר. אם לא היה הנושא המדיני היום על הפרק אני חושב שזו הסוגיה הכי קשה הייתה למדינת ישראל. אני מעריך שאי אפשר יהיה להשתלט על זה כל עוד גבולות המדינה פתוחים, וכל עוד אין גדר שבעצם מונעת את הדברים הללו ואין משטרת הגירה. היום דרך הרשות הפלסטינית זורמים לישראל עובדים לא חוקיים. מייבאים מטורקיה עובדים לרשות הפלסטינית שבכלל לא בונים שם. אותם אנשים שמגיעים לרשות הפלסטינית נכנסים לתוך ישראל.

במשרד העבודה יש מפקחים הממונים אך ורק על הטיפול בגירוש ואף אחד לא מעמיד לדין מעסיקים בימים כתיקונם.

הטיפול הוא קודם כל על המעסיקים, לא על הפרטני.

כל עוד תהיה אכיפה ולא תהיה לגליזציה לא נגיע לפתרון.

אני מסכים אתך. המדיניות לא מקובלת עלי באופן אישי. אני חושב שגם אם נפתח 10 בתי סוהר הם יתמלאו תוך כמה חודשים. תוך חודשיים כלא דמון התמלא עד אפס מקום. המדיניות צריכה להתרכז סביב המעסיקים. ברגע שיהיה מעסיק אחד בכלא זה יפתור לנו בעיות.

כשביקרנו בכלא בשבוע שעבר בסיכום אמרתי שאני רוצה לבקר את אגף המעסיקים. אנחנו שנתיים-שלוש יושבים על אותו עניין ושום דבר לא זז. הדברים יזוזו אם תהיה אכיפה על המעסיקים עם פרסום רציני. רק אז בטוח שהעקומה של העובדים הזרים הבלתי חוקיים תרד.

לצערי המדיניות היום היא פרטנית. כשמסתובבים בתחנה מרכזית בתל אביב מרגישים זר. פעם הסתובבתי כקצין בשירות חובה ברחוב נווה שאנן, אני באתי לשם כיושב ראש הוועדה וחשבתי לתומי שאני בחוץ לארץ. חוץ מהוועדה לא היה שם אף ישראלי ברחוב. כמה שנעבוד פרטני לא נוכל למזער את התופעה. התופעה יכולה להיות ממוזערת רק אם מטפלים בחברות, במעסיקים, שאנשים יבינו את המשמעות והחומרה שיש סביב העניין הזה. זה לא רק עניין של שהיה לא חוקית, יש פה תופעה בריאותית, תופעה רווחתית, תופעה ביטחונית גם. אדם כזה יכול להתפתות לכל דבר בסופו של דבר. לא אכפת לי שיהיו עוד 100,000 זרים חוקיים אבל שלא יהיה אף לא אחד לא-חוקי. בשבילי זה היה הרבה יותר טוב, יש שליטה על זה, אני יודע איך לתפוס את הבן אדם כשצריך משהו.

אני שמעתי את מר הרצל לפני שבוע ואני לא יכולה להירגע מהמספרים של השוהים הלא-חוקיים ממדינות ערב. בעיניי זה מצביע על עומק הבעיה שהיא הרבה מעבר לדיונים של כן או לא גירוש. זה קשור לאיזושהי מלחמה של ציות לחוק. רק השבוע היה את הפיגוע בקרני שומרון ואז פרסמו כמה שם מעסיקים פלסטינים לא חוקיים. אם שם, בקרני שומרון, במקום כל כך מסוכן אנשים לא מצייתים ולא שומרים על עצמם אז מה הפלא שבכל מדינת ישראל יש 30,000 עובדים פלסטינים ללא אשרות!

וזה עוד כשיש סגר. כשאין סגר אנחנו מדברים על 200,000.

אלה מהווים סיכון ביטחוני. אני לא מבינה איך המשטרה מעיזה לגרש זרים. קודם כל צריך לגרש את ה- 30,000 האלה, את הערבים הנמצאים פה ללא היתר. הזרים לא מאיימים על הקיום שלנו כרגע. זה מדהים אותי שיש כזאת כמות של יוצאי מדינות ערב שנמצאים ללא היתר פה ובכלל מתפנה שוטר אחד במשטרה לעסוק בגירוש זרים.

אני חושבת שהנושא של המשפחות והילדים חייב לעלות כיתה ולהגיע לאיזשהו דיון יותר רציני, ולנסות לבדוק דרכים להתמודד עם קהילה לא מבוטלת בתל אביב של משפחות, ילדים שהשתקעו פה וברור לחלוטין שהפתרון לגביהם לא יהיה פתרון של גירוש. כבר דנו בזה הרבה פעמים, יש פה קבוצה של משפחות עם ילדים שהמספר שלהם הוא יחסית מצומצם, 580 נרשמו לביטוח בריאות אם נכפיל את זה בשתיים זה רק 1100. אנחנו עושים עכשיו מחקר ביחד עם הג'ויט ובסוף השנה יהיה לנו מספר מדויק של ילדים. אם מדובר על 1500 ילדים או 2000 ילדים לא מדובר בכמות כל כך גדולה.

בגילאי בית ספר יש 1500, לא כולל גנים.

יש לי הנתונים מאתמול ממנהל החינוך: בגני ילדים יש 130 ילד. אני מדברת רק על תל אביב, אני לא מכירה את הנתונים הארציים. השאלה היא גם אם כוללים את בעלי הדרכונים או רק את הזרים. ילדי זרים נרשמים עם דרכונים אבל הם שונים מילדי דיפלומטים.

זה לא כולל ילדי דיפלומטים.

במזרח ירושלים עלה בשנתיים האחרונות מספר התלמידים הלא-חוקיים ב- 500%! לתלמידים האלה אין שום מעמד, הם הצטרפו למערכת החינוך. את יודעת מה המשמעות של זה?

בעיריית תל-אביב יש עליה של 200% בשנתיים. אנחנו בודקים את העניין של הנתונים. אני חושבת שצריך לשנות את החשיבה לגבי המשפחות שנמצאות כבר פה כשהסיכוי שיצליחו לגרש אותן הוא כמעט אפסי גם בגלל הבעיות הפיזיות וגם בגלל שלילדים אין דרכונים. אם להורים יש בעיה של זיהוי, מה יהיה עם ילדים בני 8 ובני 12 שנולדו פה? מי מבטיח שכל כך בקלילות מדינות יעניקו להם דרכונים? זה כזאת תסבוכת שאולי היה עדיף להחליט על נקודת זמן שיש פה 5000 איש משפחות עם ילדים, שזאת תהיה קהילה שנמצאת פה וצריך לקבל את זה בתור עובדה קיימת. צריך לנסות למנוע שיגיעו משפחות אחרות מבחוץ. זה ברור שאם לא מקבלים החלטה לגבי המשפחות האלה, ולא מגבילים אותם בשום דבר מצד אחד, ומצד שני לא משפרים את הזכויות שלהם לא פותרים בשום דבר את הבעיה. הגירוש בוודאי לא פותר את הבעיה, לא של המשפחות ולא של הילדים.

יש לך נתונים על קליטת תלמידים במגזר הערבי, לא רק מזרח ירושלים?

אני לא מדבר רק על מזרח ירושלים אלא גם בתי ספר ערבים ונוצרים ביפו ובנצרת. יש מוכרים שאינם רשמיים אבל אין לי כרגע נתונים. אני אעדכן והעביר לך את הנתונים. בשנתיים האחרונות חל גידול בלתי סביר בגלל קליטת תושבי ארצות המפרץ שהשתרשו פה והתחתנו עם ישראליות.

שמעתי שבישובים מסוימים יש כ- 20% זרים. זה נכון?

אני לא יכול לומר לך לגבי יישובים. אני יכול לבדוק לגבי ילדים בגיל בית ספר וגן חובה. אני אבדוק את זה ואעדכן אותך.

אני רוצה לסכם את הדיון בכמה קווים כלליים: אנחנו ממליצים למשרד הפנים לפעול שלא יהיה מעידות בתיקון מספר 8 לחוק, הכניסה לישראל בסעיף 13 ו' שבו "ממונה ביקורת גבולות רשאי לשחרר בערובה שוהה שלא כדין". לאור המקרים שהועלו בפנינו אנחנו ממליצים למשרד הפנים להתחשב וגם לקיים כלשונו את הסעיף בחוק. בחוק כתוב: "ואם ישתכנע ממונה ביקורת הגבולות כי מחמת גילו או מצב בריאותו בהחזקתו במשמורת עלולה לגרום נזק לבריאותו או שקיימים טעמים הומניטרים אחרים המצדיקים את שחרורו בערובה, לרבות מקום שעקב אחזקה ייוותר קטין בלא השגחה". את הסעיף הזה צריך לקיים כלשונו. תוקן החוק ואין שום סיבה למעוד בו או לא לכבד אותו. אני חושב שאם היה תיקון לחוק אין שום סיבה בעולם לא לקיים אותו. אני רואה במקרים הללו מקרים של מעידה, וזה קורה כשפועלים במאות אנשים. אני מקווה שאנחנו לא נצטרך לדון בנושא הזה כי ברגע שחוקק חוק אנחנו רואים בזה דבר שמאחורנו.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00