כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עובדים זרים/4646



5
הוועדה לבעיית עובדים זרים
15/01/2002

פרוטוקולים/עובדים זרים/4646
ירושלים, ב' באדר, תשס"ב
14 בפברואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס'

מישיבת הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
יום שלישי, ב' בשבט התשס"ב (15 בינואר 2002), שעה 10:00

מדיניות הממשלה בנושא: גירוש גורף של עובדים זרים -
בהשתתפות שר העבודה והרווחה.

חברי הוועדה: יורי שטרן - היו"ר
משה גפני
אבשלום וילן
איוב קרא

שר העבודה והרווחה שלמה בניזרי
יצחק חזן - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה
אפרים כהן - ראש מינהלת העובדים הזרים
אלון לוינץ - משרד הבינוי והשיכון
יוסי שבת - משרד הבינוי והשיכון
יוסי אורן - משרד החקלאות
עודד ברוק - המשרד לביטחון פנים
חגי הרצל - יועץ השר לעובדים זרים, המשרד לביטחון פנים
יעקב בוכריס - מנכ"ל שירות התעסוקה
ציפי שיינקמן - מנהלת אגף האכיפה, משרד העבודה והרווחה
יותם נחמיאס - שירות התעסוקה
סא"ל יצחק גורביץ - ראש ענף כלכלה ותיאום פעולות בשטחים,
משרד הביטחון
מתי הכהן - משרד החוץ

אדי שדה - יו"ר ותק ערבה תיכונה
עמי אוליאל - יו"ר ארגון מגדלי הפירות בישראל
בניהו מנדל - יו"ר ארגון מגדלי העופות בישראל
יוסף אונגר - ארגון מגדלי הדרים
אברהם הראובני - התאחדות האיכרים
יהודה שגב - מנכ"ל התאחדות הקבלנים
אלי כהן - התאחדות הקבלנים
אלי לנדאו - התאחדות הקבלנים
נתן פרנקל - התאחדות הקבלנים
ענת שור - התאחדות הקבלנים
ערן סיב - איגוד קבלני השיפוצים
מאיר יפרח - מזכיר ארגון מגדלי ירקות

חיים חדד - מזכיר ארגון מגדלי פרחים
חנניה אזולאי - איגוד מגדלי הפרחים
דניאל אברהם - חקלאים עצמאים
גלעד לבני - מנכ"ל חברה לפיתוח הערבה
חיים אבידור - מנכ"ל תנו פורט-מהדרין, ייצוא
משה ריצ'קר - תנו פורט-מהדרין, ייצוא
מלי טויב - יו"ר שלחן מגדלי אננס
אהרון טייב - חקלאי, מושב בן-עמי
שאול גולומביק - חקלאי, כפר נטר
רות גולומביק - חקלאי, כפר נטר
יאיר כהן - מושב צרופה
רוני פאלוק - תיווך עובדים זרים בענף הסיעוד
ד"ר יהודית קנדל - עמותת חברות הסיעוד
גלית גרינברג - עו"ד, ארגון משפחה חדשה
ד"ר רבקה רייכמן - אוניברסיטת חיפה
עדי לקסר - "קול לעובד"
אדריאנה קמפ - "קול לעובד
סיגל רוזן - מנהלת "מוקד סיוע לעובדים זרים"
דניאלה במברגר-אנוש - האגודה לזכויות האזרח
יוסף אברהם סלומה - חוג מעג"ל
עודד ג'יניאו - עו"ד
מירב כרמי - תחקירנית
רותי סיני - עיתונאית, "הארץ"

תמר ברוך

חפציבה צנעני

גירוש גורף של עובדים זרים

אני פותח את הישיבה. אני מקדם בברכה את שר העבודה והרווחה, שלמה בניזרי, שבא לכבדנו היום בנושא החשוב והכאוב של העסקת עובדים זרים במדינת ישראל ומדיניות הגירוש שהחליט עליה. ביקשתי מהשר להופיע בוועדה, מכיון שבתקופה האחרונה אנו שומעים ורואים כל מיני דברים הקשורים לסוגיה הזו, ולפעמים אנו לא מבינים את הדברים. אני רוצה, שייצאו מפה דברי השר בדיוק משודרים לציבור בישראל כדי שיידעו מה היא המדיניות בדיוק לגבי הזרים, מה היא המדיניות שהחליט עליה לגבי הלא-חוקיים שבמדינת ישראל ומה הן ההקצאות שהיו לענפים השונים. אני חושב, שברגע שיישמעו דברי השר היום, הם יהיו הדברים הקבילים, הנכונים והראויים מבחינת מדינת ישראל וממשלת ישראל. לכן, יש דברים שאולי לא ינעמו למישהו או לא ימצאו חן בעיני מישהו. אני מבקש מראש להודיע, שאסור להכנס לדברי מישהו. כל הרוצה להגיב נוכל לתת לו להגיב בסוף דברי השר, אבל אינני מוכן לקבל תגובות והערות באמצע. אני אומר לכם חד-משמעית: לשר היו הרבה דברים לעשות והוא גם מרגיש לא טוב ובכל זאת הוא הגיע. הוא אמר לי זאת אתמול. מבחינה בריאותית, הוא לא בקו הבריאות. אני מבקש לא להפריע.

אנו באים ללבן סוגיה כואבת. יש פה מצב לא נוח. יש פה נושא במיוחד הלא-חוקיים הנמצאים במדינת ישראל, שלדעתי זו מכת מדינה וסוגיה שמשליכה מבחינה חברתית, חינוכית, בריאותית וגם תדמיתית על מדינת ישראל. צריך לקחת בחשבון שמי שהממונה ואמור לתת את התשובות סביב כל הסוגיות הללו זה השר הממונה שיושב לימיני. אני מבקש לשמוע ולראות בדבריו דברים שהוא משתדל לעשותם בצורה מכובדת והטובה ביותר והאינטרסנטית ביותר למדינת ישראל. זו רוח הדברים, וכך צריך לראות אותם.

אני מזמין את השר, תחילה, לתת לנו סקירה על כל הקונצפציה של הזרים ובמיוחד על המדיניות האחרונה שקבע אותה בהקשר למיכסות, למלחמה בכל סוגיית השהייה הלא-חוקית פה וכל הקונצפציה הזו. אדוני השר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חבר-הכנסת איוב קרא, מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, מכובדיי, ראש המינהלת לעובדים זרים, מר אפרים כהן, שבהזדמנות זו ברצונו לברכו שהיום, עד כמה שנודע לי וגונב לאוזני, מלאו לו חמשים שנה בשירות המדינה. אנו מברכים אותו להמשך דרך ארוכה נוספת. תמשיך את פעולותיך הנפלאות במסגרת עבודתך בשירות המדינה.

מכובדיי, כל הארגונים, העובדים מכל הכיוונים, נכנסתי לתפקידי לפני כעשרה חודשים, ובמסגרת תפקידיי, עבודה וגם רווחה, נחשפתי מיד לבעיית האבטלה הגואה מיום ליום. ניסינו לחשוב על כל מיני דברים. נכון, שאמרו שצריך שהמדינה תשקיע בתשתיות, תבנה, תפתח, תחזק ותעשה את כל הדברים. ניסיתי למקד את הבעיה. ראיתי שמספר המובטלים הולך וגדל מיום ליום, עד כדי כך שהיום אנו יותר נוכל לפרסם את נתוני דורשי העבודה וגם החודש יש גידול די גדול בנתוני האבטלה שאנו נגיד אותם יותר מאוחר במסגרת אחרת, והגענו בחודש שעבר לכ-190 אלף דורשי עבודה, ולפי נתוני הלמ"ס - ל-237 אלף מובטלים במדינת ישראל. ניסינו לבדוק באמת מה שורש הבעיה ומדוע הולכים ומתרבים המובטלים במדינת ישראל. כמובן, שיש את כל ההשפעות הבינלאומיות; האבטלה היא לא רק בעולם, ויש את משבר ההיי-טק. לנו יש משברים נוספים: המשבר הביטחוני שמביא לפגיעה בענף המלונאות ובכל הענפים הנילווים. לכן, האבטלה הולכת וגדלה. אבל, אמרתי לעצמי: בואו ונבדוק כמה עובדים זרים יש לנו במדינת ישראל. התברר, שהגענו למספר של כ-100 אלף חוקיים וכ-150 אלף לא-חוקיים. המספרים נעים לכאן ולכאן, אך אלה הם פחות או יותר המספרים. אמרתי: יש לנו כ-250 אלף עובדים זרים, ואם הם שוהים פה - אני מתאר לעצמי שלא רק בגלל שיש להם פה איזה סל קליטה או איזו הטבה מיוחדת אלא יש להם פה ודאי עבודה במדינת ישראל ויש להם אינטרס לשהות במדינת ישראל. אני מעריך שלרובם לפחות יש עבודה כאן במדינת ישראל. אם יש להם עבודה ל-250 אלף ואפילו ל-200 אלף, זה אומר שהם נמצאים במקומות עבודה של ישראלים.

- - -משוואה פשוטה.

אני מבקש: אף מלה. תנו לשר לדבר, ובתורך תדבר.

המשוואה כל כך מקוממת, שזה היה מחוייב.

זו לא כנסת פה.

אל תתקומם ואל תעשה שום דבר. אבקש מהסדרנים להוציא כל מי שיעיר פה לשר.

מליאת הכנסת נמצאת למעלה. האמן לי, נשאיר את התרבות למעלה ולא פה.

מכובדיי, הבנתי שיש בעיה. אם תמשיך לשמוע את דבריי, אני חושב שאולי כן אתרץ את שאלתך הגדולה.

לא. זו פשוט השוואה שמזמינה דברים גזעניים. זו השוואה מסוכנת מאד. אז, כדאי מאד להזהר, כשעושים את ההשוואה הזו.

אני מבקש שוב: לא להעיר לשר, וגם אם יש לך תגובה - תגיב אותה בחוץ ותחזור. פה - לא.

בבקשה.

יש כל כך הרבה עובדים זרים. מי שאשם בחטא הזה זה אנו החברה, מכיון שאנו הבאנו אותם. אנו לא יכולים לבוא אליהם בטענה. קודם, נבוא אל עצמנו בטענות. יגידו אנשים: "סליחה, האם אתה מאמין שישראלים יכולים לעשות עבודות שעובדים זרים יכולים לעשות?". תחילה, אני כן מאמין. המדינה שלנו נבנתה בציונות מלאה. מי שעשה את הקמת המדינה זה יהודים ישראלים שחיו כאן ויכלו לעבוד בבניין וגם בחקלאות. אלא מה לעשות? פיתחנו לנו כאן נורמות חדשות שיהודי פתאום לא יכול לעבוד בבניין, שיהודי לא יכול לעבוד בחקלאות ושיהודי לא יכול לעבוד בסיעוד. מה לעשות? אנו צריכים להביא עובדים זרים. לדעתי, צריך לשבור את הנורמה החדשה הזו שהתקבלה כאן.

דבר אחד אני יכול עוד להבין - נושא של סיעוד. שם באמת יש לנו בעיה קשה מאד וכאובה, שישראלים אינם יכולים לשהות במחיצת אותו חולה שהם צריכים לסעוד אותו במשך 24 שעות. זו עבודה קשה מאד. דרך אגב, שם אפילו לא נגעתי. אנו רק הולכים וגדלים במספר הזה; יש למעלה משלושים אלף עובדים זרים בתחום הסיעוד, אבל גם ביקשתי דיון השבוע אצלי כדי לבדוק. צריך לדעת איך יכול להיות שהמספרים בשנה ובשנתיים האחרונות קפצו בצורה מדהימה - מפחות מעשרים אלף הגענו כבר ללמעלה משלושים אלף. אני הולך לקיים דיון מקיף אצלי, כדי לבדוק. למרות שאני מאד רגיש בנושא סיעוד ואינני רוצה שאזרח אחד שזקוק לסעד ייפגע, צריך לבחון גם את הנושא הזה שוב כדי לדעת איך אנו עוצרים גם את התופעה שם.

לגבי בניין, אני מאמין שאת רוב העבודות יהודים כן יכולים לעשות והשאלה היא רק המחיר. יקומו קבלנים ויאמרו: "עשינו, פירסמנו, שילמנו ונתנו". רבותי, אם נשלם טוב, אין לי ספק שיהיו גם יהודים, ואם לא יהודים - יש לנו ערבים ישראלים שעבדו במשך כל השנים בבניין. מה קרה? בשבוע שעבר פגש אותי אזרח ערבי וגם חבר-כנסת ערבי בכנסת ואמר לי: "אצלנו ערבים בכפרים רוצים לעבוד, ורק צריך לדרבן אותם, צריך לשלם קצת יותר טוב וצריך לדחוף אותם, ולא לתת להם את דמי האבטלה בקלות או את השלמת הכנסה, אבטחת הכנסה או כל דבר אחר". יש פירצה שקוראת - לא חלילה וחס לגנב - לאנשים להכנס לאותה נישה. נניח, שנבוא ונשלם מחיר יותר גבוה ורציני לאזרח הישראלי ונקשה את התנאים. מה זה "נקשה"? היום, כאשר האזרח הישראלי בא להתקבל למקום עבודה, יש לו בעיה, מהסיבה הפשוטה שיש לו מתחרה ב-500 דולר ולפעמים גם בפחות, שמסוגל לעבוד שעות יותר ארוכות; יש לו מחוייבות. הוא לקח הלוואות במדינתו, והוא צריך להחזירן. אין לו ברירה. הוא מעין עבד אצל אותם מעסיקים. לכן, אפשר, ואני מצטער לומר זאת, לנצל אותו. זה נאמר בלי, חס ושלום, להטיל דופי באף מעסיק, אך יש בעיות קשות וכאובות. נמצאים פה כל מיני ארגונים וולונטריים שמטפלים בתלונות אותם עובדים זרים, כאשר הם מגיעים אליהם, על אותו עושק שהם נעשקים במקומות העבודה שלהם.

לכן, אני רוצה ליצור תחרות הוגנת בין עובד ישראלי לבין עובד זר. ראשית, כשמגיעים שניהם, למעסיק הישראלי לא תהיה תמיד את הנוחות להעדיף את העובד הזר. קודם כל, כמדינת ישראל, לנו יש אינטרס לדאוג לאזרחי המדינה: יהודים, ערבים, נוצרים ומי שיהיה, כל מי שהוא אזרח המדינה, ורק לאחר מכן אם אין לנו אפשרות - בסדר, "ממרחק תביא לחמה", ונביא אנשים שיסייעו לנו ונגיד להם תמיד את התודה רבה כי הם באמת מסייעים לנו. אבל, אנו מעדיפים מלכתחילה כחול-לבן. חונכתי במשך ארבעים שנות חיי על כחול-לבן ולא על מדינות אחרות.

לכן, מהרגע הראשון קראתי וניסיתי לפעול לצמצם. אבל, נכנסתי בדיוק לתוך מערבולת באותה שנה: לחץ, אינתיפאדה וכל הגורמים; אמרנו: "בואו ונגמור את שנת 2001", ואף הגדלנו את המיכסות בבניין מ-35 אלף ל-45 אלף, והגדלנו לחקלאות עד 22 אלף. השתדלנו בשנה הראשונה. ואז, באה הממשלה בדיונים התקציביים האחרונים ואמרה לי: "צריך לעצור את כל נושא העובדים הזרים. לא יכול להיות שהסחף ימשך. האבטלה הולכת וגדלה. אנו מוציאים מיליארדי שקלים מדי שנה עבור האנשים המובטלים"; אני לא מדבר על התופעות אחר כך: יש השחתת נורמות מצד המעסיקים מול העובדים, והשפעות חברתיות, קהילתיות ואתניות שליליות ביותר על החברה. נוצרה לנו כאן בתוך המדינה מדינה נוספת, ערים נוספות. מי שמסתובב בתל-אביב ובמקומות אחרים, אנו רואים זאת שם. סיירתי, ראיתי, נכנסתי לכנסיות שלהם ובדקנו בתים. ראיתי את התנאים, ופעמים רבות אלה גם תנאים מחפירים ביותר. זה גם יכול לגרום להשפעות מדיניוּת. היו לנו טענות קשות גם כן בנושא הסינים שנחשף לפני כמה זמן במדינות אחרות. נפגשו איתי שרי חוץ ממדינות אחרות, והיו להם תלונות קשות מאד, מרומניה, מתאילנד וממדינות אחרות, והם באו ואמרו לי: "אנו מקבלים תלונות קשות על יחס המעבידים מול העובדים שמגיעים אליכם. איך אתם נותנים לתופעות כאלה להימשך?". לכן, אני אומר: "לא מדובשֵך ולא מעוקצֵך. אני רוצה להשתמש בשוק המקומי שלנו. עניי עירך קודמים לעניי עיר אחרת".

באה הממשלה והחליטה לצמצם במספר העובדים הזרים. אומר את המספר הראשון עליו החליטה הממשלה, יחד עם האוצר - דרך אגב, כל הממשלה - ובאותה ישיבה השתתף גם שר השיכון שהוא ידידי הטוב, מר שרנסקי, והוא ידע שמצביעים על קיצוץ במיכסות הבניין מ-45 אלף ל-23 אלף עובדים. דרך אגב, הצבעתי נגד אותו תקציב, אבל הוא הצביע. שר החקלאות היה באותה ישיבה בה הוחלט על העמדת המספר על כ-22 אלף, כש-18 אלף יוקצו ישירות לחקלאים שזה חידוש יפה שעשינו אותו השנה בתחילת כהונתי; הקמנו ועדה, ואותה ועדה גילתה שכאשר מחלקים את ההיתרים גלובלית לכל מיני גופים גדולים יש שם דברים, שאינני רוצה לקרוא להם שחיתויות, לא הכי נעימים שקיבלנו תלונות קשות מרוב החקלאים שטענו: "למה אנו לא מקבלים את ההקצאה באופן ישיר?". קמה אותו ועדה, והחליטה שהם יקבלו זאת באופן ישיר. כל הדיון בוועדה היה בתיאום עם משרד החקלאות. לגבי כל הסיכום שם, עמד בראש הצוות מטעם משרד החקלאות המנכ"ל לשעבר יוסי ישי, וכך קיבלנו את ההחלטה: 18 אלף יוקצו ישירות לחקלאים ועוד 4,000 יהיו ניידים. התברר לנו שיש קטיף עונתי, והקטיף העונתי לא צריך. קטיף זה 4 או 3 חודשים או חצי שנה, כלומר לא צריכים את העובדים באותו מקום. אחרי שהסתיים אותו קטיף באותו מקום, למעשה, הם מיותרים. לכן, החלטנו ללכת על כ-4,000 עובדים ניידים, שינויידו, דרך חברות קבלניות שתזכינה באותם המכרזים. ואז, הוצאנו את המכרז לפירסום, וזכו שתי חברות. זה נפסל ע"י בית-המשפט, ולאחר מכן זכו שתיים אחרות ושוב התערב בית-המשפט. בסופו של דבר, בשבוע שעבר או לפני שבועיים התקבלה החלטה סופית על חמישה גופים או חמש חברות שזכו במכרז. עכשיו, בבקשה שיתחילו לנייד. אבל, עליהם לזכור החלטה אחת מאד מעניינת שקיבלתי במשרדי: שמיים סגורים - אין יותר כניסה של עובדים זרים למדינת ישראל, מבחינתי נכון לעכשיו. אינני מתכונן לפתוח את השמיים לכניסת עובדים זרים. יש במלאי די והותר. מי שרוצה עובדים זרים, מכרזים לניידים, תקחו בבקשה. יש פה במדינת ישראל 22 אלף, ומיספרנו אותם, בחקלאות: 18 אלף יגיעו ישירות לחקלאים, ולגבי 4,000 בבקשה יש נוהל דרך משרד הפנים שצריך לעמוד מולם, ולא אכנס עכשיו לפרטים וזה לא תפקידי, ואיך עושים את ניוד העובדים הזרים במסגרת החקלאות.

אני יודע שכל מיני אנשים באים ואומרים: "אבל, אנו זכינו במכרז, ואנו רוצים להביא". אני אומר לאותם אנשים: "לשם מה לכם להביא מחוץ-לארץ? כדי להביאם, תצטרכו לשלם עליהם טיסה והוצאות אחרות וחבל לכם. יש במלאי במדינת ישראל ותחסכו טיסה והכל, אלא אם כן, חס ושלום, יש פה איזה משהו שמריח לא טוב שמישהו גובה שם בחוץ-לארץ". לכן, קחו פה מהארץ. אדרבא, נחסוך לכם עלויות.

ברגע שאצמצם סגירת שמיים, מתחילים בשלב ההוצאה - להשיב את הבנים לגבולם. התחלנו יחד עם ראש המינהלת, מר אפרים כהן, בשילוב עם המשטרה ומשרד הפנים. בעבר, היתה לנו בעיה בהוצאת עובדים זרים לא-חוקיים ממדינת ישראל, והיינו צריכים לעמוד מול משטרת ישראל. אין לי, חלילה וחס, לומר דבר רע על המשטרה, אך היה לה קושי לשתף איתנו פעולה מהסיבה הפשוטה - המצב הביטחוני. בעבר, מדינת ישראל הקצתה עשרה מליוני שקלים עבור 47 תקנים של המשטרה, כדי שיסייעו לנו בהוצאת העובדים הזרים. כדי להוציא עובד זר, הנוהל זה הנוהל: ממשרד העבודה והרווחה מגיעים לאתר עם המשטרה. כשמגיעים לאותו אתר, איש משרד העבודה יכול לעשות אך ורק דבר אחד - לתת קנס מינהלי למעסיק. הוא לא יכול לעצור עובד זר, כי הוא לא שוטר. ואז, תפקיד השוטר לעצור ולהוציאם, לקחתם לבית-המעצר. לוקחים אותם לבית-המעצר, ושם מתחיל תהליך ההידברות עם העובד, כלומר בודקים אם יש לו עדיין בעיות פה בארץ, למשל לא שולמו לו כספים שהיו מגיעים לו, או אם יש לו כל מיני בעיות אחרות. החוק אומר, שלפחות עד שלושה ימים הוא צריך לשהות במשמורת כאן. יש כאלה עם בעיות עם דרכונים ועם שאר הדברים. לאחר מכן, משרד הפנים נכנס לתמונה, ואז אותו עובד זר מוצא. היתה לנו בעיה עם המשטרה. בעבר, היינו מוציאים בערך כמאתיים בחודש והיו גם מקרים של כמאה בחודש. אמרתי: "רבותי, אני מבין את הבעיה והמצוקה של המשטרה. אני רוצה לנהל את העסק אצלי. אני מרגיש אחריות באופן אישי, כי זה תפקיד שקשור למשרד. למשטרה יש עיסוקים רבים נוספים". ואז, הוחלט, בתיאום עם המשטרה, שלמעשה התקציב עובר למשרד העבודה. למעשה, אצלנו זו מעין קניית שירותים כזו מהמשטרה, וכך אנו נותנים להם תכנית עבודה שבועית וקובעים איתם במקום פלוני אלמוני ואנו מגיעים. ראו זה פלא, התחלנו את העבודה, ותוך ארבעה או ששה ימי עבודה הגענו ל-300 מעצרים של עובדים בלתי-חוקיים, כאשר בעבר בחודש הגענו אולי למאתיים או 150 והיו פעמים שזה גם קצת קפץ מעבר לכך. אנו רואים, שכאשר רוצים לעבוד באינטנסיביות עם אחריות רבה - אנו מצליחים להוציא בצורה מאסיבית, כי זה מה שמדינת ישראל צריכה היום לעשות. יש לנו את העניינים הפנימיים שלנו, יש לנו את האינטרסים הפנימיים שלנו, לדאוג לסייע למציאת מקומות עבודה עבור הישראלים. זה מה שאנו התחלנו לעשות. המבצע רץ, ונתקלנו בבעיה אחת. תוך ארבעה ימים התמלאו בתי-המעצר, ואי אפשר להוציא. נוצרו פקקים מכל מיני סיבות. לצערי הרב, גם כל מיני ארגונים וולונטריים נכנסים לתוך בית-הסוהר ונותנים רעיונות רעים מבחינת מדינת ישראל- - -

מבחינת השר בניזרי, ולא מדינת ישראל.

סליחה. אם תדבר עוד מלה אחת - אדאג שאתה תצא החוצה. אתה שמעת אותי?

אם זה לא נוח, אני אצא החוצה.

כן. אתה תיתן לי לסיים, ואחר כך אשמע אותך בכבוד רב. זו דרך העבודה שלי ודרך הדיבור שלי.

הם באים לשם ונותנים להם כל מיני עצות אחיתופל מבחינת המדינה, ולא מבחינתם, איך לדאוג לעשות תרגילים להשאר פה, כאשר הם יודעים שאנשים אלו הם שוהים בלתי חוקיים והם עוברים עבירה על החוק במדינת ישראל. אני מבין שרצונכם לדאוג לזכויותיהם - דאגו, כי גם ההנחיות שלי מאז כניסתי לתפקיד הן לדאוג לכל הזכויות, ויוכל להעיד על כך אפרים כהן וציפי שינקמן מהאכיפה שנמצאים איתנו. אנו ביקשנו לדאוג עד הפרט האחרון: לתת להם תנאי אנוש הראויים לכל אדם. נוצר לנו פקק, ואי אפשר לעצור יותר בצורה מאסיבית, ומיד דאגתי שימצאו מקומות נוספים חלופיים - לא בתי-סוהר דוקא. משהו מסוג של אכסניות נוער או משהו כזה, כדי להכניס את אותם שוהים ולתת להם את התנאים האופטימליים והמכסימליים. אנו במשא ומתן, ואני מקווה שבימים הקרובים נקבל עוד 300, כלומר מדובר במקום שנוכל להגיע לתוספת של עוד 300 מקומות, כדי שנוכל להכניס את אותם עצורים שישהו שם בתקופה הרלוונטית עד להוצאתם מן הארץ.

היה סיפור על סינים, שקראתי עליו בעיתון "ידיעות אחרונות", שבאמת נגע ללבי, שלא ידענו אותו. אמרתי: אם יש 13 אלף סינים חוקיים אך הם מובטלים במדינת ישראל, הנושא כואב. התבררה לי תופעה נוראית מאד. מאותם סינים גובים בארץ מוצאם, וזה יכול לנוע בין 2,000 דולר עד 10,000. הם מגיעים לפה למדינת ישראל ומבטיחים להם עבודה, ולפתע משחררים אותם פה והם מוצאים עצמם מובטלים. גובים מהם בארץ מוצאם ריבית עצומה, לפעמים עד 10%. כלומר, הוא עובד פה כדי לשלם את הריבית של 10% לחודש. הוא עובד כדי לשלם את הריבית שהוא צריך לשלם בארצו, ואם לא - יאונה רע למשפחתו. אלה דברים נוראיים ששמעתי. קראתי והודעתי לשירות התעסוקה: "מכיון שאומרים ב'ידיעות אחרונות' שיש 13 אלף, ואף אחד לא יודע מאיפה המספר הזה דרך אגב, בואו ונעשה כזה דבר". הוצאנו קול קורא, ואמרתי שיעשו זאת בכל השפות דרך שגרירויות, ויגידו לכל עובד זר סיני שהוא חוקי, כלומר יש לו היתר ורק אין לו עבודה במדינת ישראל, שיגיע לשירות התעסוקה, יירשם שם, יגיד את סוג המקצועיות שלו ונדאג לשלבו במקומות עבודה ולא נוציא אותו. דרך אגב, עד כמה שאני יודע היום, הגיעו לשירות התעסוקה עשרות בודדות. עדיין לא מצאתי את 13 האלף. דיברתי, נדמה לי, עם חנה מ"קו לעובד", ושאלתי אותה מה קורה. היא אמרה: "זה בהתחלה. הם עדיין לא יודעים בדיוק". דרך אגב, אני עדיין מחכה להם.

יש ששים סינים, והרשימה אצלכם, שעדיין מחכים שישלחו אותם לעבודה. עדיין לא עניתם לנו על ששים הסינים שנמסרו לכם ושטרם שובצו לעבודה.

האם אתה מסוגל לרשום דברים או שאתה עדיין עומד במרייך?

נאמרים פה דברים, אז כדאי שדברים יהיו מדוייקים.

אתה מפריע לי ברצף הדברים.

אני מתנצל. הדיוק של הדברים מאד חשוב.

זה לא עניין שהם לא מדוייקים. הדברים, שאני אומר עד עכשיו, מלה מלה מדוייקת. אלא מה? אם יש לך טענה שלא טופל או משהו, תעלה זאת ואנו נטפל בזה. אבל, סבלנות.

אמרתי, שאנו ניתן להם עדיפות בתוככי מדינת ישראל, מכיון שאני מבין את מצוקתם. אבל, עובד זר שהוא לא-חוקי - אין מקומו כאן.

נוצרה לנו בעיה אחת עם ה-31 בדצמבר. טענו קבלני הבניין וארגוני הקבלנים, וחלק אף דיברו בצורה בוטה כלפי המנכ"ל ואיימו: "אם תפגעו במיכסה, נחצה את הכביש של ירושלים לשניים. אנו נלחם". אף אחד פה לא יאיים עלינו. בסך-הכל, אנו מיישמים פה מדיניות ממשלה. ברוך ה', יש ממשלה במדינת ישראל, והיא קבעה לנו מדיניות. אמרו לי להוציא את כולם עד ה-1 בינואר. באתי, בדקתי וראיתי: "עד ה-1 בינואר יכול להיות שזו בעיה. בנוסף, כדי להוציא את כולם באופן גורף, יש צורך בהיערכות מסויימת". בדקנו 45 אלף. הסתכלתי לראות מה הם הפרוייקטים המתמשכים לשנת 2002, והתברר לנו שיש לנו בערך 18,000 עובדים שצריכים להמשיך בפרוייקטים מתמשכים. אמרתי, שבאלה לא נוגעים - שימשיכו בינתיים על-פי המפתח הישן שהיה 6.8. אבל, אנו צריכים להוציא את שאר האנשים. ביקשתי להוציא, ואמרו לי: "זו בעיה עד שייערכו". אמרתי: "אין בעיות. בואו ונדחה את הוצאתם עד ה-28 בפברואר, וב-28 בפברואר כל אלה יצטרכו לצאת". בו-זמנית, דאגתי לכך בשירות התעסוקה, ולצערי הרב הם לא ביצעו מיידית את מה שאמרתי, אבל אתמול כבר פורסם בעיתון שכל הרוצה היתר לבנייה יוכל להגיש זאת בימים הקרובים. לשם כך, גייסתי מיידית, נתתי הוראה לפחות, וגם האוצר איתנו, להשיג את אותם מהנדסים, כדי שנוכל לעשות תהליך מואץ של בדיקת כל התיקים ונוכל לתת עד סוף החודש הבא את כל ההיתרים. אבל, עד סוף פברואר כל מי שלא חוקי במדינת ישראל, שהאשרה שלו מסתיימת ב-31 בדצמבר, ייאלץ לעזוב את הארץ.

אני רואה, שבדבר הזה יש לחצים ע"י שרים, חברי-כנסת, ארגונים וכו'. אני מבין. אומנם אני חטפתי את הכתבות ואת כל ההאשמות, אבל אין דבר. אצלנו אומרים: "שתהיה כפרת עוונות". אתמודד עם כל הטענות. אבל, פתאום ראיתי היום כל כך הרבה אנשים אינטרסנטים בממשלה, בכנסת, שבאים אלי - כל מיני ארגונים - ומפעילים עלי לחצים ומתבטאים בכל מיני הזדמנויות. רבותי, לא יעזור לאף אחד כלום. סגרתי את השמיים. להכנס - לא יכנסו. גם אם בעתיד נחליט על כניסת נוספים בבניין ובחקלאות, ניקח רק מהמלאי הנוכחי.

בנושא תעשיה אנו משאירים את ההקצבה על כ-3,000, כאשר שם מדובר על מומחים, ואז אינני יכול להתעקש ולהגיד: "אך ורק מהמלאי המקומי"; מכיון שמדובר שם פעמים רבות במומחים, אנו לא ניגע בקטע הזה ולא נתעקש בדבר הזה.

אין שום מחוייבות למדינת ישראל לספק עובדים זרים. זיכרו את הכלל הזה. מדינה לא חייבת לתת היתר. היום, הגענו למצב אבסורדי. 10% מכוח העבודה במדינת ישראל זה עובדים זרים. נדמה לי, שאנו המדינה השניה בעולם אחרי שווייץ, שגם כך אנו משיקים אליה מבחינת אחוזים, שמעסיקה כמות כל כך עצומה של עובדים זרים במדינת ישראל. מדוע אנו צריכים להגיע לדבר הזה? קודם כל, לגבי מי שיגיד "למה הורדתם מ-45 אלף?", מי אמר שבכלל צריך להיות 23 אלף? מי צריך היה את ה-10,000 בכלל? אין שום חוק שמחייב אותנו כמדינה לתת, אבל יש מצוקות של חקלאים ושל בניין. לא תמיד אנשים יוכלו לעבוד בעבודות רטובות. לא תמיד אנשים יוכלו לעבוד בחקלאות. אנו מגלים התחשבות. לבטח החקלאים לא יכולים לבוא להלין, כאשר במספר החקלאים לא נגענו והשארנו אותו כשהוא עומד היום על 22 אלף. בבניין אנו נפתח ירידי תעסוקה, ונשתדל לתת את הכל מהמלאי המקומי.

לכן, מכובדיי, ברצוני רק לומר שאינני הולך להתעסק אך ורק עם העובדים הזרים. היו טענות: "מה אתה מתעסק עם העובדים הזרים?". אצלנו ביהדות אומרים: "לא עכברא גנב אלא חורא גנב", כלומר לא העכבר הוא הגנב, אלא הפירצה היא זו שקוראת לגנב. עוד אומרים אצלנו: "לפתח חטאת רובץ", ויש גם אומרים: "לפת"ח חטאת רובץ". לכן, אמרתי: וכי רק העובד הזר? הוא מסכן. הוא בא למצוא את פרנסתו. האמן לי, שלי לא תמיד יש טענה כלפי העובד הזר, כאשר הוא בא למצוא את פרנסתו. לכן, אני תמיד אומר: "תדאגו להם, ואל תפגעו בזכויותיהם. גם אם צריך להוציאם, תנו להם את מלוא זכויותיהם". הבעיה שלנו היא עם המעסיקים. יש לנו יועץ משפטי חדש במשרד העבודה, ואמרתי לו שאני רוצה לטפל במעסיקים שהם אלו שגורמים לבעיה הזו. מה-21 באוקטובר עד היום כבר הגשנו 131 כתבי אישום, כלומר מספר התביעות נגד המעסיקים גדל בצורה משמעותית. חיזקנו את המחלקה המשפטית שמתעסקת עם המעסיקים. דיברתי עם נשיא בית-הדין לעבודה הארצי, השופט סטיב אדלר, שיתן לזה עדיפות, כאשר מגיעים אליו התיקים כדי שלא תיווצר סחבת, כי אז זה ישתלם לאותו מעסיק להישפט שכן ממילא זה יקח זמן. יש לנו כל מיני רעיונות נוספים שאנו מעלים אותם כיצד לבוא ולהתמודד מול המעסיק. היה רעיון, שאנו בודקים אותו, שכל עסק, למשל, שיימצא בתוכו עובד זר בלתי-חוקי ייסגר חודש או חודשיים. זה נעשה בספרד, ושמעתי שזה מצליח בצורה דרמטית ביותר. אני מחפש עוד דרכים ורעיונות, ואם יש למישהו - אדרבא אשמח לקבל, כיצד להתמודד מול המעסיק, כי אני חושב באמת ששם נמצא הפשע ושם הפירצה קוראת לגנב. לכן, אני אחפש כל דרך כיצד להתמודד מול אותם מעסיקים.

אנו, למשל, הקמנו ועדה, בראשות יובל רכלבסקי מהאוצר, שתכליתה ותפקידה הקמת רשות הגירה, על מנת לאחד את כל הסמכויות של כל הגורמים הממלכתיים המופקדים על ביצוע המדיניות. ביקשתי מהם, שעד סוף החודש הבא יגישו לנו את מסקנותיהם, כדי שנוכל כבר לפעול.

אני מתאר לעצמי, שהמדיניות שלנו לא תמיד נוחה ולא תמיד היא מוצאת חן בעיני אנשים. היא השתנתה מספר פעמים בשנה האחרונה, אבל, מה לעשות, האינתיפאדה באה וגרמה לכל מיני שינויים שהיינו צריכים לשנותם, ובודקים כל פעם. אני חושב, שעכשיו הגענו לכיוון חיובי ורצוי שהוא: צמצום העובדים הזרים החוקיים, והוצאת כמויות גדולות יותר של עובדים זרים בלתי-חוקיים תוך שמירה, אני מדגיש, על כבודם וזכויותיהם. אנו נשתדל לספק לחקלאים, לקבלנים או לכל מי שייתקע, ע"י שירות התעסוקה, לפחות שאנו אחראים עליו, במדינת ישראל את מספר העובדים שהם יזדקקו להם. תודה רבה.

אדוני השר, ברשותך, חברי ועדה וכל האורחים, הייתי רוצה לתת אפשרות לאנשים. זו סוגיה כואבת מאד. אם לא היה הנושא המדיני, אולי זו היתה הסוגיה הכי קשה למדינת ישראל להתמודד איתה היום. יש לי מחלוקת לגבי הטיפול בסוגיית הלא-חוקיים. באופן אישי, אני חושב שזה צריך להיות כמו בחוץ-לארץ, שהטיפול צריך להיות יותר מאסיבי על המעסיקים ולא על העובדים. לדעתי, רק דרך המלחמה במעסיקים אפשר להגיע לתוצאות אמיתיות. כמה שתעשה, כמה שתמלא בתי-סוהר, זו לא התשובה, כי יום-יום ושעה-שעה זורמים לפה עובדים בכל מיני צורות ובכל מיני זויות. לצערי הרב, עם כל הכבוד, אין שליטה, ולא אתה אשם. לדעתי, גבולות המדינה פרוצים. אנו במזרח-תיכון שבו גבול סגור הרמטי שגם הוא לא הרמטי - גבול הלבנון ועם סוריה, אבל את הגבול עם ירדן אפשר לעבור ולבוא לעבוד פה; כמו שאתה יודע, יש פה עשרות אלפי עובדים לא-חוקיים בתוך מדינת ישראל. יש ממצרים עשרות אלפי עובדים לא-חוקיים. על-פי הדיווחים, מהרשות הפלשתינית, בשעת סגר, נכנסים לפה עשרות אלפים. זה דבר מדהים, וזה לא קורה באף מדינה בעולם. אם המלחמה פרטנית, לא נגיע לבשורה שאתה מייחל לה. חשוב לעצור כמובן, אבל הבעיה שלנו היא המעסיקים. הדוגמא של ספרד נכונה מבחינתך; שם באמת מעסיק שפועל בניגוד לחוק מקבל פעם ראשונה קנס גבוה ובפעם שניה שוללים לו את רשיון העסק והוא גם נכנס לבית-הסוהר. לדעתי, זו המדיניות שצריכה להיות.

לחבר-הכנסת וילן היה משהו להגיד בקשר לעובדים הסינים.

הדיון היום נעשה על-פי בקשה לדיון מהיר.

לא. הדיון הזה נעשה בגלל שיקול אחר, אבל זה לא שייך. חבר-הכנסת וילן, בבקשה.

זה דיון מהיר שלישי, שפניתי לקיים בנושא הזה, כי הפירסומים בעיתונות הם ללא סוף, ואני גם לא רואה שאנו מצליחים להתמודד ברמת המאקרו. כבוד השר, האזנתי לך ברוב קשב, ואני, בהחלט, מגלה פה רצון טוב. להערכתי, אנו רחוקים מהגשמת המטרה מרחק שנות אור, ואגיד לך מדוע. שוב חזרת לדוגמאות של החקלאות, הבניין והסיעודיים, למרות שבסיעודיים יש פה מספר מדהים. איך פתאום תוך שנה קפצו המספרים ב-50%. משהו פה לא סביר. האם חלו יותר אנשים וכו'? אבל, בוא ונגיד, אם בגדול, במסה, יש מאה אלף עובדים זרים חוקיים ולעומת זאת מסתובבים 140-150 אלף שאינם חוקיים,--

יותר.

אני הולך למספרים מינימליים.

--יש לנו פה בעיית אמת לא כל הזמן איך לחפש את המטבע מתחת לפנס אלא בסופו של דבר לעבוד על אותן פרצות. אתה בעצמך אומר, שמעסיקים משלמים 500 דולר. ברגע שהעסק הזה מתקיים, ברור לגמרי שהשוק השחור בעובדים זרים יעלה ויפרח. איך מתמודדים עם זה? קודם כל, יש את מה שאמר כבוד יושב-ראש הוועדה; אותו מעסיק, שמעסיק מתחת לשכר המינימום - להכנס בו בכל הכוח. כך עושים במדינות חוק. יש חוק שכר מינימום, ומי שמעסיק מתחת לזה - לך עליו בכל הכוח. אני יודע, שבמשרדך - ואינני רוצה עכשיו לחזור לזה וזה לא הנושא - ששה פקחים דרוזים מתעסקים בנושא שבת. בסדר, כולנו מתכתשים על זה. בגדול, הרי הבעיה שלך היא לא אותם מאה אלף. הבעיה שלך היא אותם 150-200 אלף לא-חוקיים - זו לא הבעיה שלך אלא הבעיה שלנו - ששוהים פה. אין לך כלל כלים במשרד, מבחינת העובדים והיכולת, להתקיף את התופעה ולהתמודד.

התיאום בין משרדי הממשלה - אמרת פה שהקמתם רשות.

לא. הוא בודק.

לא הקמתי רשות.

זו ועדה בראשות יובל רכלבסקי.

כן.

אינני יודע היכן נציגי משרד הפנים. כל פעם משרד הפנים, הגברת בתיה כרמון, הרצל גת, מינהל האוכלוסין - יופי, תפסו נבחרת כדורגל מניגריה שבאה לפה למחנה אימון להתמודד ובעצם היו עובדים זרים. זה יופי של סיפור ויופי של צבע. הם מתמחים תמיד במתנדבים או בכל מיני פרוייקטים שרצים, שב-95% הם מסודרים. תמיד יש לך איזו שהיא זליגה קטנה בשוליים, ועיקר האנרגיה הולכת לשם. איך חודרים 140-150 אלף או 200 אלף איש בשנה, שאותם כלל לא תופסים - בזה לא משקיעים אנרגיות. רק לגבי נבחרת כדורגל או איזה שהוא מתנדב מאקוודור יש דיונים וזמן. האם, למשל, יש הצלבת נתונים? נתוני השמות ביניכם לבין משרד הפנים ובין משטרת ישראל - האם יש מאגר מידע אחד שבלחיצת כפתור שלושת המשרדים האלה יכולים להכנס ולפחות שהאינפורמציה עוברת באופן שווה?

האפשר לצמצם בדבריך?

כן. אני מסיים.

בוא ונקרא לילד בשמו. קבלנים עושים הון עתק מכל ייבוא העובדים הזרים. היה לנו פה דיון עם השגרירות הסינית לפני שבועיים, והסתבר ששם הכל כלכלה סוציאליסטית. שם לא סתם משלמים אלא גם מתחייבים למדינה, ואז יש גם מפקחים מטעמם פה שבודקים זאת. בקיצור, זו 'מסחרה' נוראית שמנוגדת לכבוד האדם וחירותו ולכל דבר הגון. זה שוק עבדים. זה סחר עבדים בגדול.

שאלת הסיום שלי - בכל אופן, גם פה יש קבלנים. אז, ראיתי את כל התחרויות ומי מקורב למי ואת כל הפירסומים בעיתונים. אני אומר, שגם פה יש כר נרחב מאד ברשות המחוקק. לא ראיתי ש'התלבשו' על הקבלנים היבואנים שבעיקר מייבאים את הבלתי-חוקיים, והעסק פרוץ שממה.

אני מציע, שוב, את אותם מאה אלף. עוד פעם אמרנו חקלאות, עוד פעם אמרנו בניין ובלי פלשתינים. בוא ונעזוב אותם, ונתחיל להתעסק ב-150-200 האלף שנכנסים לפה, שכל מיני אנשים מביאים אותם ושאיש לא מטפל בהם. בואו ונכפה את חוק שכר מינימום, ונראה שאז התוצאות ישתנו.

לא היית פה, כשדיברנו על סין. אנו סגרנו שמיים.

הייתי.

יש עוד דבר אחד שלא אמרתי, שאלי ישי חתם על אותו צו לגבי מס גולגולת, וזה ייקר מאד את עלות העובד הזר. זה דיון שצריך להיות ב-17 לחודש, נדמה לי מחרתיים, בבית-המשפט העליון או בבג"ץ, ושם יחליטו האם אפשר להטיל את מס גולגולת או לא. אני חושב, שדבר כזה הוא דבר מאד רצוי, והוא רק יתן תוספת.

למה הוא רצוי? הוא רק מעלה את היעילות של העסקה לא חוקית וכל הסיפור.

זו, בדיוק, הנקודה. אתה הולך על מאה אלף החוקיים, אבל אני אומר לך שהבעיה היא מאתיים האלף הלא-חוקיים. אני לא בא בטענות אליך.

תודה רבה לחבר-הכנסת וילן.

אזכיר פה לכולם, שגם שוהה בלתי-חוקי, אם בצורה זו או אחרת נכנסה משפחתו לפה, מדינת ישראל מוציאה עליו בשיירותי החינוך, הבריאות והרווחה מתוקף אמנה באו"ם שחתמה עליה ישראל. לכן, יש גם הוצאות של מדינת ישראל שמוערכות בהון עתק. גם אם, חלילה, קורה לו משהו, לא חשוב באיזו צורה הוא נכנס לפה והעיקר שזו צורה חוקית, אם זה תייר או לא תייר, או עובד שבעצם פג תוקף שהייתו פה, גם כך מחוייבת לו ישראל; המדינה חייבת לו לשלם לו, אם חלילה קורה לו איזה משהו מבחינת פיגוע ביטחוני. חשוב שהציבור יידע על כך.

אני מזמין את סגן השר יורי שטרן לומר את דברו.

הוא יושב-הראש הקודם של הוועדה.

כבוד יושב-ראש הוועדה וכבוד השר, בעבר, כשעוד היה קומוניזם ומדינות קומוניסטיות, אחת הבדיחות הנפוצות היתה על מרקס מייסד התורה הזו: האם הוא היה מדען? אמרו: "לא, הוא לא היה מדען, כי אם הוא היה מדען הוא היה מנסה קודם על החיות ורק אחר כך על בני-אדם". הדברים בפוליטיקה שלנו בתחום העובדים הזרים הם בדיוק מסוג זה של ניסוי על בני-אדם. הניסוי נכשל, וכל המדיניות הזו נדונה לכשלון מראש וברור למה. היא מטפלת דוקא בקטע המסודר והנכון של העובדים הזרים, וזה הקטע החוקי. אתה אומר שאתה סוגר את השמיים. מול מי אתה סוגר את השמיים? - מול מי שנכנס עם הרשיון. אינך יכול לסגור את שמי מדינת ישראל, וגם את גבולות מדינת ישראל אי אפשר לסגור. לכן, על כל אדם שלא נכנס באופן לא-חוקי, כשיש מחסור, נלקח מישהו באופן לא-חוקי. עובדה היא, שאחרי כל הנסיונות, אחרי כל המחסורים, אחרי זה שנעלמו במשק הישראלי, לפי הנתונים שנמסרו לוועדה, 60 אלף עובדים פלשתינאים בבניין, ולפני נתוני בנק ישראל שפורסמו אתמול - 45 אלף, במקומם ניתנו עוד 7,000 אישורים לעובדים זרים. נוצר פה מחסור של כמה עשרות אלפי ידיים עובדות. איך הוא יתמלא? בעובדים ישראלים? איפה הם? אם הגירסה היא שכתוצאה מהמחסור, מסגירת השמיים, מסילוק העובדים, יבואו ישראלים מובטלים ויעבדו בבניין, למה זה לא עובד כבר שנה וחצי? הרי המצב הוא נתון כל הזמן. כל הזמן יש מחסור בכוח-אדם בבניין, ולפני נתוני בנק ישראל מדינת ישראל, המשק שלנו, איבד כשלושה מיליארדי שקל.

כי עובד ישראלי לא יכול לעבוד בענף הבניין ב-500 דולר.

אני מבקש ממך!

אל תעזרו לי וגם אל תפריעו.

אני מדבר על התוצאה הסופית שהיא: 18 חודשים יש לנו מחסור בכוח-אדם. המחסור הזה מתמלא כמעט אך ורק בעובדים הלא-חוקיים. אם אתה אומר שאתה בודק את העובדים הסינים, מי נתן להם רשיונות? מי אלה שנתנו רשיונות להבאת העובדים הסינים שאין להם פה תעסוקה? השחיתות גדלה בודאי וכן הפרות החוק, מה שלא תעשה: תגרש אלף איש - יבואו עוד אלף במקומם. אתה הולך להעניש את מי בין המעסיקים? את הקבלנים והחקלאים. הם צריכים להיות האחרונים בתור - הענפים הכלכליים. תעניש את האנשים בכפר-שמריהו. תתחיל לטפל באותם אנשים שמעסיקים זרים בצורה שלא מועילה לכלום במדינת ישראל, ורק בשלב האחרון תגיע לאלה שבאמת מעסיקים ונותנים תפוקה, והתפוקה הזו מפרנסת את המדינה ואת הישראלים. איבדנו, כתוצאה מאובדן המוצר החקלאי וענף הבניין, מסים בלבד יותר ממה שאתה מוכן עכשיו לתת לנכים. אין לך יותר כסף. אני מסכים איתך, שאין לך מה לתת. מדינת ישראל איבדה במסים, שלא קיבלה בגלל אובדן התוצר החקלאי והבנאי, יותר ממה- - -

דברים שאינך בטוח בהם- - -

אני בטוח לחלוטין.

הרי אתה לא יודע. תסלח לי.

אני בטוח לחלוטין. אני מכיר את הסוגיה הזו. אני כלכלן במקצועי. לכן, אני בטוח לחלוטין. המחסור לא יוצר שום דבר טוב במשק הפתוח.

זה נשמע גורף. הייתי מציע, שתביא איזה שהוא מסמך כתוב שמוכח ממנו שזה כתוצאה מאיזו שהיא עצירה. דרך אגב, עד לרגע זה אני השר שהגדלתי את המיכסות בבניין ובחקלאות--

--ב-7,000.

--ולכן אל תגיד דברים. המדיניות החדשה התחילה ב-1 בינואר. על מה אתה מדבר? איך זה נפגע? אני הגדלתי להם ל-45 אלף. היו לחקלאים 22 אלף. על מה אתה מדבר?

על הנייר זה לא- - -

קודם כל, תוספת עובדים.

יורי שטרן, אני מבקש לצמצם. יש פה ליגה שלמה שצריכה לשאול שאלות.

אני מצמצם. אני אומר זאת בכאב. אני כן אינטרסנט. אני אינטרסנט לא של הבניין ולא של החקלאות. אני אינטרסנט של המשק הישראלי--

ה'מאכערים'.

--שצריכים להוציאו מהמיתון, והצעדים שנוקטים הורסים את המשק ולא מביאים תועלת. ראשית, כדי להביא תועלת, אם אתה רוצה לסגור את הכניסה, אז קודם כל תלך על ליגליזציה של העובדים הנמצאים פה ואז לפחות את אותו מאגר אפשר להעביר למצב חוקי ולמלא חלק מהמחסור - לא את הכל, כי לא לכולם יש מקצועות מתאימים. שנית, אם כבר רוצים - קודם כל צריכים ללכת על המעסיקים הלא-חוקיים לא במגזרים הכלכליים אלא במגזרים הפרזיטים, במשקי הבית, לשם גונבים עובדי סיעוד ושם מעסיקים את התיירים. מזה צריכים להתחיל. כל דבר צריך להיות בהדרגה. צריכים להיות תמריצים לעובדים ישראלים שבאמת יבואו, כי הם לא מגיעים. צריך להיות תמריץ אמיתי, כולל הסעות לעובדים והמשך תשלום של לפחות חלק מדמי אבטלה. רק ע"י כלים משולבים ומכלול של אמצעים, אפשר להגיע לתוצאה ולא בבת אחת - לא ב-31 בדצמבר ולא ב-1 בינואר. כשאתה רק לוקח קטע אחד, ואתה פה ממשיך דרך של מי שקדמו לך בקטע הזה, אני אומר שזו מדיניות מוטעית שמביאה לנו רק אובדן התוצר הכלכלי והגדלת מספר העובדים הלא-חוקיים.

להזכירך, שהשר שלך, ואתה גם סגן שר בממשלה, הצביע בעד המדיניות הזו. לכן, תחליטו.

כתבתי מכתב לראש הממשלה ודיברתי איתו על הנושא הזה. אמרתי, שהמדיניות הזו מוטעית.

יש פה אנשים שממונים על ענפים שונים במשק פה, וזו הזדמנות לשר לשמוע שאלות והבהרות לגבי נושאים שקשורים עמם. הייתי רוצה להבהיר דבר אחד לשר. היינו בסיור לפני כמה ימים. שירות התעסוקה יחד עם התאחדות הקבלנים עשו יריד תעסוקה מאד מכובד ויפה. לצערי, לא מצליחים לגייס עובדים ישראלים לבניין. כנראה, שכל התפוקה בענף הבניין יורדת יום-יום ושעה-שעה. המפחיד יותר הוא, שהון מישראל, הרבה כסף, מושקע כרגע בחוץ-לארץ. זו סוגיה מאד כואבת. אני מבקש, שתתייחס אליה.

לגבי חברי-הכנסת שהתייחסו, הם אמרו, שאנו לא מטפלים ושאנו מטפלים רק בבניין ובחקלאות. זה שקר, מכיון שאנו מטפלים בכל הסוגים. יוכל לציין זאת אפרים כהן. אמרתי לו להתעסק עם כולם. לגבי אלה שהם סיעודיים שבורחים להם אותם עובדים זרים והולכים להרצליה פיתוח- - -

מה זה "בורחים"? "בורחים" - עבד בורח. עובד לא בורח. עובד עוזב את המקום שלו.

יגיע תורך.

כשמשלמים לו 2,000 שקל לחודש, הוא חייב לעזוב את המעסיק הסיעודי שלו וללכת.

לגבי אותם אנשים, עד היום משרד העבודה לא יכול היה להכנס לבתים ולעצור אותם.

עכשיו, יש אפשרות.

היום, כשיש לנו את המשטרה, יש את האפשרות. באכיפה הגענו למסעדות ולכל המקומות. בסך-הכל, בחמישה ימים השתדלנו להקיף הרבה מקומות, אז זה נגע גם בחקלאות.

בנוסף לכך, כשאמרתי שהגשנו 131 כתבי אישום, הגשנו בתקופה הזו יותר מ-2,700 קנסות.

כמה כתבי אישום הם לגבי שכר מינימום?

לא נדבר בסימפוזיון. אני מבקש שתביאו את הסדרנים שיוציאו אותו מפה. זה כך מהרגע הראשון.

אני מצטער.

אגף האכיפה שלנו, של עורכי-הדין - אמרתי, שמספר כתבי האישום הלך וגדל, והקנסות הולכים וגדלים באלפים מיום ליום. אמרתי שאנו מתעסקים לא רק עם העובדים, אלא המדיניות היום היא להתעסק יותר עם המעסיק. אמרתי, שאם יש עוד רעיונות נוספים בנוסף למה שהעליתי, שאתם חושבים שאפשר לפגוע במעסיק שמעסיק בלתי-חוקיים, זו באמת מגמתנו היום. אבל, בד בבד אינך יכול להגיד לעובד הזר: "תמשיך לשהות פה". הוא צריך לדעת שיש איזה שהוא איום מסויים עליו שהוא כן יוּצא מהארץ. אנו עוסקים בשני המישורים: גם בזה וגם בזה.

מי מייצג את ענף הבניין? אחד ידבר. נתן פרנקל, בבקשה.

כבוד השר, אנו יושבים פה לא פעם ראשונה. ישבנו פה כשהיה פה חבר-הכנסת יורי שטרן, ישבנו כמה פעמים עם חבר-הכנסת איוב קרא ונפגשנו איתך. ניסינו להסביר, לאורך כל ציר הזמן, שבאופן עקרוני אנו מוכנים ורוצים לעבוד עם ישראלים. הפכו אותנו, את הקבלנים, כאילו לאוייב העם. אבל, מה לעשות, ענף הבניין הפסיק להיות ענף בו עבדו סבלים ושכל אחד יכול היה לעבור מכל ענף שהוא לענף הבניין ולהתחיל לעבוד. במשך שנים, אנו באים וטוענים: "רבותי, אם ממשלת ישראל רוצה לעבוד עם עובדים ישראלים, תעשו הכשרה של עובדים. בואו ונעשה מעבר מסודר ולא רק בהכרזת ממשלה להודיע 'רבותי, מעכשיו כל המכרזים הם עם עובדים ישראלים', אלא לקחת ולוודא שפרוייקטים מסויימים, ממשלתיים ,למשל פה בכנסת, אך ורק עובדים ישראלים עובדים בהם, ולכתוב זאת במכרז". אבל, אתם לא עושים זאת.

עכשיו, כן. עכשיו, זה הולך להיות.

סליחה. אני השתתפתי במכרז הזה, ולא היה שום איזכור.

זה עד ה-31 בדצמבר.

סילחו לי. תנו לי לסיים. היתה החלטת ממשלה לפני כמה חודשים שיעבדו אך ורק עם עובדים ישראלים, אבל זה לא יושם במכרזים. הצענו, ואנו עדיין מציעים: רבותי, תאכפו את החוק ותכריזו על פרוייקטים לאומיים שעובדים בהם אך ורק עובדים ישראלים. אבל, זה לא מספיק. מרשימות שירות התעסוקה מופיע, לאורך כל ציר הזמן, סדר-גודל של 4,000 עובדים. עבודה בבניין היא עבודה מקצועית. אני רוצה לראות פה אדם אחד שירים את ידו שהוא מוכן לקבל עובד היי-טק שיניח אצלו מרצפות, ואני מדבר על עובד היי-טק שהוא אדם אינטלגנטי, או שיגמור אצלו את הטיח. בגרמניה לוקח להכשיר עובד בניין שלוש שנים. בארצות-הברית זה לוקח חמש שנים עד שהם רושמים אותו לאיגוד המקצועי.

לפי מה שאתה אומר, צריך להיות פרופסור.

זה לוקח זמן עד שרושמים אותו, וזה לא לוקח יום או יומיים. אמרנו: "בואו ותכשירו עובדים, ואנו בנושא הזה נעזור". כאשר יכריזו על פרוייקטים בהם עובדים רק ישראלים, יעלו שם את השכר, ישלמו את השכר המתאים לעובד ישראלי; אם זה יהיה 10,000 דולר לחודש - שישלמו כולם 10,000 דולר. זה לא אכפת לי. אם כל המתחרים שלי יכניסו 10,000 דולר לחודש לעובד ישראלי - שיהיה כך. הייתי בדנמרק והלכנו לראות את הגשר בין מלמו לבין קופנהאגן וראיתי שם חבר'ה דנים וחבר'ה שבדים. עלותם למעביד לשעת עבודה היא 45 דולר. אם זה יהיה פה 45 או 35 דולר, לי זה לא אכפת אם כולנו נכניס זאת. אבל, רבותי, אם היום נרצה לשלם 45 דולר, אין מספיק עובדים. באנו אליכם, במשך שנים, ואמרנו: "בואו ותכשירו, ולאט לאט תיצרו מסה קריטית שנוכל לעבוד עם עובדים ישראלים". דבר זה לא נעשה, אלא בוקר אחד קמים ומכריזים, ללא שום עבודת מטה מסודרת: "רבותי, ממחר בבוקר לא עובדים פה יותר עובדים זרים, אלא עובדים אך ורק עם עובדים ישראלים". העובדים הישראלים האלה אינם, גם כשאנו רוצים להעסיקם. אנו מוכנים, ותמיד היינו מוכנים, ללכת לתכנית, כפי שציינתי קודם.

כבוד השר, במידה ויבצעו את מה שנאמר על-ידך, אתה תיצור תוהו ובוהו הן בענף הבניין והן בענף החקלאות. אני מניח, שהם ידברו בשמם והם יודעים להגיד את מה שהם רוצים לומר. אנו איננו מסוגלים לעמוד בגזירה הזו. אנו מוכנים ביחד איתך לעבוד על תכנית, שתהיה מקובלת על ממשלת ישראל, להוריד באופן הדרגתי את העובדים הזרים. אנו פונים שוב אליך ולכל מי שידו בדבר: "אל תפגעו בענף הבניין"; על כל עובד זר שיירד, יירד גם עובד ישראלי. אני יכול להגיד לך שבחברה שאני עובד בה אני מעסיק עובד זר על כל עובד ישראלי. אם אצטרך להוריד את מספר העובדים הזרים, אצטרך להוריד במקביל להם את המהנדסים, את מנהלי העבודה ואת הפקידים שעובדים איתם. אני מבקש, שתחשבו על הדבר הזה. תודה.

השר, אני רק רוצה לציין דבר חשוב ואבקש שתתייחס אליו: האפשרות שכתוצאה מהמצב הנתון הזה של הבניין והנזק שנגרם בעקבות זה שאין ידיים עובדות, גם ישראלים נפגעים. אני גם חושב שבנושא החקלאות יש התמרמרות קשה סביב הקריטריונים.

איך יש התמרמרות? סידרנו איתם את המספר.

תתייחס בסוף.

ריבונו של עולם, המספר הזה נסגר עם החקלאים במשרד החקלאות - 22 אלף, ולא נגעתי באחד. אני לא מבין זאת. בחקלאות הם לא יכולים לדבר בכלל. זה משגע אותי.

לא. הויכוח הוא על הקריטריונים ויישום הקריטריונים, שלא יהיו מעוותים.

מבחינת רשות הדיבור, אעשה סבב בין הענפים.

אני אברהם הראובני מהתאחדות האיכרים, וברצוני להתייחס במהירות לכמה דברים שאמרת. אינני מתכוון לפגוע באף אחד. בנושא מחיר אמרת "תשלמו יותר". אני אומר לך, שהיו חקלאים שהציעו ברדיו שכר מינימום כפול שלוש, התקשרו קרוב לחמישים אנשים והגיע אחד ואמר: "זה לא בשבילי" והלך הביתה. אין פה בעיה של מחיר. אציג לך זאת אחרת. באים אלינו חקלאים ואומרים: "אנו מוכנים לקבל עובדים ישראלים לעבודה, בתנאי אחד - שאיש שירות התעסוקה יגיע באופן סמוי, יעמוד מאחורנית ויראה מה קורה. איך מאיימים עלינו אחרי שתי דקות: 'אם אינך נותן לי פתק שאינני מתאים...', וכל הסיפורים שאתה יודע אותם יותר טוב ממני". העסק הזה לא עובד. ישראלים לא רוצים לעבוד בחקלאות. אומר לך יותר מזה, בלי לפגוע באף אחד בחדר. יקום אחד שיש לו בן לא חקלאי, אחד מאלה שאינם חקלאים, ויגיד שהוא מוכן או שבנו מוכן לעבוד בחקלאות בשכר מינימום כפול שלוש. אף אחד לא יעבוד, ואנו יודעים זאת.

כל העניין של 22 אלף - אני מצטער לומר, שזו הכרזה בלי שום דבר מאחוריה. אני מבקש למעלה משנה שתתנו לנו את הרשימה. אתם טוענים, וגם אתה אמרת: "יש בארץ 22 אלף פועלים. אני לא נותן להביא אחד". אני חושב, שסודות האטום הם כלום לעומת הסוד ברשימה הזו. אנו מבקשים, שתתנו לנו את הרשימה איפה נמצאים 22 אלף הפועלים.

אברהם- - -

אני לא צריך את העזרה שלך. תעשה לי טובה.

הוא ממש מקומם והורס את הישיבה, ואי אפשר כך. אני מבקש להוציאו מכאן. מהרגע הראשון ועד עכשיו הוא רק גורם למתח בישיבה.

לאיש הזה- - -עובדים. הוא לא רוצה עובדים סינים.

אני מבקש ממך לעזוב את הישיבה.

אתה קשקשן. מאיפה המצאת את זה?

אני מבקש ממך לעזוב את הישיבה.

סלח לי. בוא נראה אותך עובד בחקלאות.

הוא עולה לי על העצבים, וזה לא מהיום. האם אתה חושב שזה מהיום?

אני מוכרח להסביר פה איזו היא נקודה. אני טוען שאין 22 אלף, ואני מוכן גם להסביר למה. אם ניקח, למשל, את מה שקרה בזמן הנסיגה מלבנון, הביאו במקום 300 או 450 סינים בורחים 450 פועלים תאילנדים. אתם לא זיכיתם אותם. זה נוסף לרשימה. כלומר, אם היינו במצב של אז, 18 או היום 20 אלף, כבר יש לכם עוד 450.

בנוסף, בזמנו, לגבי עובד תאילנדי שעוזב את הארץ, היית הולך למשרד הפנים עם מסמך של חברת התעופה ומקבל זיכוי. היום, זה לא כך. היום, אומרים שזה הולך דרך מחשב משרד הפנים. לעובד התאילנדי לא קוראים ג'וני הולידיי, אלא יש לו שם שמתחיל פה ונגמר בקצה השני. ברגע שהקלדנית בלוד טועה באות אחת, העובד הזה תקוע חצי שנה. יש לנו עובדים שתקועים חצי שנה ואי אפשר להוציאם. ברשימות שלכם הם מופיעים ככאלה שהם בארץ, והם עזבו את הארץ מזמן. אנו לא יכולים להוכיח שהם עזבו את הארץ.

גם בבג"ץ שלנו זה מופיע ביום חמישי. אינני זוכר עד איזה תאריך ואינני רוצה להכנס לתאריך עצמו, אבל החקלאות הפסידה 250 מליון או 300 מליון שקל. האם אתה באמת חושב שיש חקלאי או אדם במדינה הזו שמוכן להפסיד כל כך הרבה כסף כי איננו רוצה לשלם לעובד ישראלי יותר כסף? אני מכיר זאת באופן אישי. אנשים מתמוטטים. אנשים מחסלים משקים, כי אין להם את הפועלים האלה. אני אומר לך שוב, שאין 22 אלף. נניח, שהיינו יודעים שיש 22 אלף ואתה מחלק אותם, אבל אין. יש לנו גם למעלה מ-2,500 בורחים.

ברצוני לתת לך דוגמא. נניח לרגע, שחקלאי מסויים קיבל עכשיו הודעה שיש לו שני פועלים. אתה אומר לו: "לך תיקח אותם, לך תחפש אותם ברחוב". הוא יבוא אלי, שלי יש שניים עודפים, ויגיד: "תן לי את הפועלים שלי". אגיד לו: "קח אותם - הם רק ברחו". מה יעשה היהודי הזה? ישאר נייר בלי ויזה. למעשה, זה מה שקורה אצלנו.

אני מבקש לסיים.

סיימתי. תודה.

הנציגים פה משירות התעסוקה יתיחסו לחלק מהמספרים. אני חושב, שבכניסתנו לתפקיד ישבנו הכי הרבה עם החקלאים יחד עם השר שלכם ועם יוסי ישי שישב איתנו פה והקמנו ועדה. ישבנו ובנינו תכנית שהיתה מקובלת על רובם. נכון, שהיו אחד או שניים שהתנגדו, אך על רובם היא היתה כן מוסכמת. הייתי בטוח ששם הנושא הוא הכי סגור. לפעמים, זה כל כך מקומם וגם מפליא. הרי הגענו להבנות. לפני שהגעתי לפה, האמן לי שעשינו איזו שהיא ספירה שהיינו צריכים אותה. הראו לי את המספר: 21,900 ומשהו. אתם רוצים את המספרים. האם יש למישהו אינטרס לא לחשוף?

אני רוצה לומר לך משהו אחר. אנו נמצאים בבית-המחוקקים הישראלי. אם היו צריכים להיות בארץ עשרים אלף פועלים ויש פה 2,000 פועלים בלי רשיון, מישהו פה עבריין, מישהו פה הוא עבריין פלילי ואתם לא עושים דבר ואתם גם לא תעשו שום דבר.

אחדד זאת. אין כרגע ויכוח על המספר שקבעתם אותו. הויכוח הוא על כך שהקריטריונים מעוּותים ולא נכונים.

לא שמעתי את זה. לא שמעתי, שהקריטריונים מעוּותים.

מי שהגיש בקשה, לפעמים מגיע לו או לא מגיע לו, ואין בדיקה האם הבחור שקיבל 30 עובדים מגיע לו אחד או שלושים. האם הבנת? בזה לא אתה אשם. משרד החקלאות צריך לבדוק זאת.

זה לא נכון.

אתה אומר שיש 22 אלף, ואני אומר לך שאין 22 אלף.

אני מבקש לומר רק הערה קטנה. זו פעם ראשונה בתולדות המדינה שהקריטריונים נקבעו ע"י גוף מקצועי שמבין בחקלאות.

זה פוליטי.

לא מעניינת אותי פוליטיקה.

אפרים כהן, מי שהשחית את החקלאות זה הגוף שקבע את הקריטריונים.

יש לי במשק שבעה תאילנדים- - -

ברשותך, זה הויכוח ביניכם. אין בדעתי להכנס בו.

אני לא הפרעתי לאף אחד.

זו פעם ראשונה שהשר החליט שנושא הקצאה וקריטריונים ייעשה ע"י גוף מקצועי, קרי משרד החקלאות, מדינת ישראל, שמופקד מקצועית על הנושא הזה.--

הוא עשה את זה פוליטית. איך הוא מופקד?

--על כך נקבעו קריטריונים, על כך נקבעו מיכסות, על כך נקבע נוהל ועל כך נקבע הכל. על פי זו חשבנו. זו החלוקה הצודקת על-פי הקריטריונים המקצועיים.

אנו מסיטים את הנושא.

אני רוצה להבהיר דבר אחד. אפרים כהן צודק.

אני חייב להגיד, שבקריטריונים האלה חולקו עובדים למי שלא עוסק בחקלאות, וזה על חשבון החקלאים. אביא לך רשימה.

אבל, זו לא בעיה שלו.

מי עשה זאת? אנו?

לא, לא אתה. אתה לא בזה.

אברהם דניאל, אנו לא נפתור בעיה בצורה הזו.

כמו שאמרו, נקבעו קריטריונים, ושרד העבודה והרווחה הוא לא הצד והוא עשה את תפקידו. מי שצריך לבדוק את הקריטריונים ולהביא את האמת: לכל אחד - מה שמגיע לו, זה משרד החקלאות. אנו ביקשנו זאת בישיבה הקודמת, ואנו מבקשים שוב, שמשרד החקלאות יוציא פקחים שיבדקו האם אחד הגיש בקשה והאם זה באמת מגיע לו או לא. אם למישהו מגיע יותר וקיבל פחות, שיקבל. צריכה להיות חלוקה צודקת.

יש את עניין החישובים.

האם יש 22 אלף בחקלאות? אנו מדברים פה על 150 אלף לא-חוקיים. את כל הדברים האלה תעשו בדיון נפרד. אנו דנו בוועדה. אנו יושבים פה עם השר על נתוני מאקרו. אני מבקש ממך, שנתמקד בדיון הזה.

אני נותן לנציגי ענפים לדבר. אני רוצה לתת לענף הסיעוד לדבר.

אדוני, אל תדלג על ההדרים. אתה מדלג על ההדרים.

זו חקלאות. מה זה משנה? כבר דיברנו על חקלאות. האם ברצונך לדבר? - בסדר, לא צריך.

עמי אוליאל, אני מבקש לא לחזור על דברים.

אני עמי אוליאל מארגון מגדלי הפירות, ולא אחזור על שום דבר. לפני חודשיים ישבנו, במסגרת הוועדה הזו, והבענו את המצוקה הגדולה בה נמצאת החקלאות. כבוד השר, השמיים סגורים לחקלאות לא מה-1 בינואר אלא מה-1 באוגוסט. זה חמישה חודשים לא נכנס לפה עובד זר אחד חדש בטענה שעושים קריטריונים. אנו מכבדים את הקריטריונים והכל טוב ויפה, אך, בפועל, כשחמישה חודשים לא נכנסים לפה, לפחות 5,000 עובדים עזבו את הארץ ולא נכנסו אחרים במקומם. זהו הנתון האמיתי. כל חודש יוצאים כאלף איש. אם יש בסך-הכל 20 או 22 אלף, זה כאלף לחודש, והם מחולקים לשנתיים. משמעות הדבר הזה היא, שקרוב ל-5,000 עזבו את הארץ ולא נכנס אחד במקומם. כלומר, אין 22 אלף.

אתה ביקשת קודם שלא יפריעו לך כשאתה מדבר.

ברצוני רק לתקן. ההיתר ניתן עד ה-31 בדצמבר. לכן, לא הבנתי למה יוצאים באמצע השנה.

עובד מגיע לשנתיים מהיום שהוא הגיע, וכל חודש יוצאים, מכיון שכאשר הוא סיים את השנתיים הוא חייב לצאת והוא יוצא. מה-1 באוגוסט לא נתנו להכנס. הוי אומר, יש לנו מחסור אמיתי. הצגנו זאת בפני הוועדה לפני חודשיים. היושב-ראש קרא לכם להיענות לבעיה שלנו. לגבי ענף ההדרים, התפוזים ופרי ההדר נשארים על מעט העצים שנשארו בארץ הזו, ואין מי שיקטוף זאת. אנו עכשיו בענף הפירות ניסינו להתריע לפני חודשיים, כדי לא להגיע למצב אליו הגענו עכשיו שהגיזומים, הדילולים והזמירות של הכרמים - הכל מתעכב והכל נתקע, כי אין לנו עובדים. האם אנו ממציאים את זה שאין לנו עובדים?! אנו במצב חמור מאד. אין לנו בעיה: תביאו ישראלים - ניקח ישראלים. אינני רוצה לחזור על דברי חברי.

עשו קריטריונים וקבעו בתוכם 4,000 מנויידים. אתה אומר שאנו רוצים למנוע את כל השחיתויות. מה הם 4,000 האלה אם לא שחיתויות? מה זה אם לא להשאיר חמש חברות קבלניות? יש לקבע אותם ולתת אותם לחקלאים. אנו יודעים לקטוף ולעשות את העבודה; קטיף של תפוחים וקטיף של כרובית הם אותו הדבר מבחינת העונתיוּת. אם כך, למה בכרובית לא צריך מנויידים ובפירות צריך מנויידים? תחסלו את הדבר הזה. נגמר המכרז - כל הכבוד, מכבדים. אנו יודעים וקראנו את כל הכותרות - כל העסק הזה כולו שנוי במחלוקת. למה לנו להמשיך עם זה? עכשיו, כשנגמר המכרז, תְקַבּעו אותם. תנו אותם לחקלאים, כדי שנוכל לעשות את העבודה, ולא לעכב את הכנסת העובדים וגם כדי שלא תהיינה כך התופעות האלה עלינו.

ביקשת הצעות, ויש לי הצעה. אחת הסיבות לכך שישראלים לא באים לחקלאות היא לא רק בגלל שקשה לעבוד בחקלאות, לא רק בגלל שהישובים נמצאים רחוק ולא במרכז הארץ ולא בגלל הבעיות הקשות - זה בגלל התדמית. כל ממשלות ישראל בעשרים השנים האחרונות פגעו בתדמית החקלאות, כדי להשיג מטרות אחרות, כדי להשיג מטרות תקציביות. עד היום מכפישים אותנו כעוכרי ישראל, כזוללי המים. תנו קצת כבוד לחקלאים - גם הישראלים יבואו לעבוד. נולדתי בירושלים ולא במושב, והלכתי להיות חקלאי כי חשבתי שלהיות חקלאי זה להיות גאה בישראל. הממשלות הכפישו אותנו כל הזמן. תשפרו את התדמית ותסייעו. תעזור לנו להשקיע בתדמית ולהחזיר עטרה ליושנה. ואז, תראה שגם ישראלים ירצו לעבוד בחקלאות.

ראשית, יש לך שר חקלאות מושבניק. תפנו אליו לגבי שיפור תדמיות. לא נהייתי עכשיו יועץ תדמית.

גם יושב-ראש הוועדה הוא בוגר בית-ספר חקלאי.

שנית, אמרתי לכם ואני חוזר שוב: השר שלכם היה מעורב מהרגע הראשון, וכך משרד החקלאות, המנכ"ל וכל היועצים.

השר שלנו ממליץ לבטל את המנויידים ולהפוך אותם לקבועים.

אי אפשר לעשות פה יו-יו בהתחלה. הוא בא ודיבר איתנו על מנויידים. הוא דיבר על המיכסה. הוא קבע יחד עם הוועדה, עם כל אנשי המקצוע שלכם. אי אפשר לשחק את המשחקים. אם אין לכם אמון בשר שלכם או במשרד שלכם, אני לא הכתובת.

יש לנו אמון. לפעמים, עושים טעויות. אפשר לתקן אותן.

אני לא יודע. אני פעלתי.

אפשר לתקן את הדבר המעוּות הזה שאתה יודע בדיוק כמוני שהוא מעוּות.

אני פעלתי איתכם, והכל בשיתוף פעולה מהרגע הראשון; הכל היה יד רוחצת יד.

אם כך, בוא ונמשיך בשיתוף הפעולה.

המכרזים יצאו לפעולה. בוא וננסה אותם. זכו בהם חמישה, ונראה איך זה ילך.

ברצוני לגמור את נושא החקלאות, כי יש פה כל מיני תחומים, ולא בדיוק אחד יכול ליצגם.

אברהם דניאל, בבקשה ובקצרה.

אני דניאל אברהם מאיגוד מגדלי הפרחים ותנועת החקלאים העצמאים. אדוני השר, אני חייב להסביר דבר אחד שכולם הבינו אותו ואנו חייבים להורידו מסדר-היום - עניין העסקת ישראלים. כאיגוד מגדלי הפרחים, פעלתי להכשיר עובדים ישראלים לענף הפרחים יחד ובשיתוף אולי עם האגף להכשרה מקצועית. הלכתי לכיוון מנהלי עבודה בענף הפרחים, כי אמרתי: "אם יהיה מנהל עבודה, יבוא העובד אחריו" כי תדמיתנו היא עובדי שטחים ותאילנדים. אמרתי: "העובד הרגיל הישראלי לא ילך לעבוד בחממות. נכשיר אותו שיהיה מנהל עבודה". אין ספק, שיש לנו משקים גדולים בחקלאות שיכולים להעסיק מנהל עבודה. אין לי ספק, שגם ניתן לשלם לו יותר משכר המינימום כי זה גם תפקיד ניהולי. לצערי הרב, העסק הזה ירד מסדר-היום בהודעה מאד פשוטה שזה עלה כמה לירות, והיו מעורבים בעניין הזה השר לשעבר יעקב צור, רפול ומי לא. העסק הזה ירד מסדר-היום, ובעקבות שאילתא של חבר-הכנסת דאז, והיום הוא שר, שלום שמחון, אמרו: "ישראלים לא יעבדו בחקלאות" - שר הפנים, אלי ישי, הודיע. אין לי ספק שגם הוא צדק, כי אין היענות לדבר הזה. אנו עשינו הכל על מנת לקלוט אותם. לא היה לנו שיתוף פעולה מצד הממשלה. בזמנו, עם דוד לפלר שהיה מנכ"ל שירות התעסוקה ואורה נמיר שרת העבודה, אנו התחלנו בזה. דרך אגב, אדוני השר, באיזור חדרה חיים בר שיתף פעולה בעניין הזה וכל יום עלה איתי לאוטובוס והורדנו את העובדים במשקי החקלאים. מה קרה? הם עבדו שבוע או שבועיים ונעלמו. נוצר מצב שאפילו לא הספקנו ללמד את הישראלים את העבודה והם עזבו אותנו. לכן, באנו לתכנית של הכשרת עובדים, והיא ירדה מסדר-היום. יש לי הרגשה, שאנו עוסקים בעניין הזה כמו הגשש החיוור - אותן שאלות ואותן תשובות.

אני רוצה להבין. נושא עובדים זרים התחיל להתחזק בערך בשנת 1993.

נכון.

מה קרה? מי עבד עד 1993?

פלשתינאים.

כשאני אומר "ישראלים", זה לא בהכרח יהודים. "ישראלים" זה לא בהכרח פלשתינאים. "ישראלים" זה גם אזרחים ערבים של מדינת ישראל שעליהם דיברו איתי חברי-כנסת וגם דיברו איתי ערבים ישראלים שהם רוצים לעבוד. מה קרה? למה הם לא מגיעים אליכם? איפה החץ?

שאלת אותי. תשאל את חיים בר. שיתפנו פעולה גם עם שירות התעסוקה של בקה אל-גרביה ואום אל-פאחם. הם לא הגיעו לעבוד, מלבד זה שביקשו את הפתקים שהם לא מתאימים, וזאת ב-99% מהם.

כלומר, יש כוח עבודה ישראלי שמסוגל לעשות את העבודה, ורק הבעיה איתנו היא שאנו לא אוכפים מספיק ונותנים להם בקלות יתירה את אותו פתק.

בין היתר.

יש כאלה שמסוגלים לעבוד, והם אינם עובדים זרים.

אני, בהחלט, טוען שאם ישנה אבטלה כזו, אז בהחלט ישנו את הכוח- - -

אסיים בעוד מלה אחת. אדוני השר, אין לי ספק שכוח העבודה הזה קיים, ואין לי ספק שהם לא מגיעים למקומות העבודה. אבל, אנו, כחקלאים לא יכולים לחכות לתכנית הממשלה עד שיביאו אותם לעבודה, כי אנו ניעלם. בסך-הכל, החקלאות הולכת ונגמרת.

אברהם דניאל, תודה רבה.

לגבי הסיעודיים, אני מבקש משמחה בניטה לומר את דברה בקצרה ולעניין.

ראשית, ברצוני לברך על ההחלטה שלכם. ברצוני לברך את הממשלה ואותך, שהחלטתם באמת לגרש עובדים זרים--

לא-חוקיים.

--רק לא-חוקיים.

מאז התחלתם להכריז על המלחמה הזו, לפתע מציפים את רוב חברות כוח-האדם עובדים שבאו לסיעוד, עבדו בכפר-שמריהו, בסביון ובמשק בית כמו שזה נקרא, והתחילו לחפש עבודה אצלנו. אני רוצה להגיד לכם, שהם כבר שנה ושנתיים ללא רשיון והם מקבלים תשובה שאנו לא יכולים לסדר להם ויזות כי הם כבר למעלה שנתיים ויש כאלה גם ארבע שנים ללא ויזה והם בשהייה בלתי-חוקית כבר מעבר לזה, כך שאפילו אם אנו רוצים להעסיקם אנו לא יכולים לסדר להם את הויזות. אני אומרת לך באופן גלוי, שבחברה איתה אני עובדת כל יום פוקדים את המשרד בין 10 ל-15 עובדים שמתעניינים. לנו זה סוגר הרבה מאד פקקים של עובדים שברחו ועוד לא התכוננו לחוק החדש. כאמור, אני מברכת על הצעד הזה.

שנית, אנו, קבוצת נכים, הפצנו מכתב, ואני חושבת שרוב חברי-הכנסת קיבלו זאת באי-מיילים, בנושא הבריחה והעידוד של האדון שישב פה וגירשתם, שהם נותנים את הלגיטימציה לבריחה. הם מדברים פה על כולם שעושים הון עתק על העובדים, ומה הוא עושה? חבל שאתם לא יודעים את המשכורות שלהם.

מי זה "הוא"?

הוא מ"קו לעובד". הם אלה שנותנים לגיטימציה לבריחה. אני קוראת לזה: בריחה, כי נטישת חולה חסר ישע בלי הודעה מוקדמת והשארתו במיטה זה פשע. זה לאמלל אנשים חסרי ישע.

שמחה בניטה, האם יש שאלות?

דיברו פה על שכר מינימום. יש מאבק בחוץ של נכים, ואתה, אדוני השר, יודע כמה אנו מקבלים בחוק סיעוד - 150% זה המכסימום שלנו וזה 2,600 שקל.

2,611 שקל.

זה אפילו 2,630 - אתן לך מתנה. אנו מדברים פה בדולרים. הוא מתחיל ב-550 דולר. כשהדולר עולה, שכרנו וקצבתנו לא עולים. השכר שלהם עולה. כאשר מדברים על 5,000 שקל ששר האוצר מציג, אז עם 2,600 שקל ו-1,700 שקל הוא מגיע כמעט ל-5,000, והוא צריך להוסיף לו כי הוא צריך להגיע כבר כמעט ל-4,000 שקל.

תסבירי לי איך. זה סתם מעניין אותי.

הגימלה בתיקרה היא 2,600 שקל, וכל הנכים שאני מדברת עליהם הם 150% שירותים מיוחדים. רק המשכורת של עובד זר בלי דמי הכיס היא 550 דולר התחלה. הבאתי לכם תחשיב. גם אתה קיבלת מכתב עם פירוט כל ההוצאות. נכה במכסימום, 150%, גימלתו הכוללת היא 5,900 שקל, כלומר 1,700 שכר מינימום, הגימלה שלו, 2,600 שקל סיעוד ועוד 1,600 שקל בתקרה שזה ניידות. אינך יכול לקחת כסף של ניידות ולשים בו אוכל. אינך יכול לקחת אוכל ולשים במשכורת. אם 5,900 שקל, שהעובד מרויח בלי כלכלה - ואני אומרת לך שזה בלי כלכלה, בלי לינה ובלי קורת גג- -

כמה הוא מרויח?

550 דולר. בנוסף, יש בין 80 ל-100 שקל דמי כיס לשבוע, כלומר זה עוד 100 דולר. ביום ראשון אתה צריך עובד חלופי, שכן אני לא יכולה להשאר שעה לבד, וזה עולה בין 200 ל-250 שקל: לגבי עובד חדש זה 200 שקל שזה 50 דולר, ולגבי עובד ותיק, שנה שניה, זה כבר 60 דולר. הם מדברים איתך בדולרים. דמי ההבראה הם בערך 1,300-1,400 שקל לשנה, והביטוח הרפואי הוא 560 דולר לשנה שזה 45 דולר לחודש. תעשה את השיקלול. כלומר, 200 כפול 4 זה 800 שקל. לי יש 3.5 שנים, ואז כבר 300 שקל היא לוקחת ליום חופשי. מבחינת החגים שלהם, זה 14 יום, וזאת בלי החופשה השנתית: יש להם פה חג, פה כריסטמס ושם פסחא. יש להם את כל מה שהם רק יכולים. זה 14 יום מחוץ למה ש"קו לעובד" אומר לך לתת עוד 9 ימים. אתה קונה מהם את 14 הימים פלוס 9 הימים. אני אומרת לך, שאצל נכה מתחיל עלות עובד חדש היא למעלה מאלף דולר, ואני עדיין לא מדברת איתך על כלכלה ועל כל צרכיהם האישיים. אפילו את התחבושות ההיגייניות אתה משלם להם.

לכן, אומר מה אני מציעה, והצעתי זאת כבר כמה פעמים. הנכים האלה - לא רק שהעובדים שעובדים אצלם בורחים ושנה נעלמים עקבותיהם, אלא אחרי שנה הם מקבלים תביעות מ"קו לעובד". נכים עם נכות של 150%, שלא יכולים להזיז את הראש, נתבעו ב-120 אלף שקל על זה שהעובדת חמש פעמים בלילה הפכה אותם. אתה תראה את השעות הנוספות, וזה כאילו כונן לילה. לא רק שהנכים משלמים כבר את מה שהם יכולים, אלא הם נתבעים בסכומים לא הגיוניים. העובד במשך שנה 'דפק' כסף במשק בית ועשה 1,000 או 2,000 דולר וקיבלו גיבוי מ"קו לעובד", ואחרי שנה, כי הוא היה צריך לחדש ויזה או משהו או הלך פתאום לקבל ויזה עכשיו, אז הוא פתאום תבע את הנכה ב-120 אלף שקל; הוא נעלם, ואז הוא לא קיבל את המשכורת האחרונה. הוא לא קיבל ויזה, כי הוא נעלם אחרי עשרה חודשי עבודה וגם סובב את הנכה חמש פעמים בלילה, וכך מגיעים לתביעות של למעלה מ-120 אלף שקל. אני חושבת, שנכה לא יכול להיות מעסיק.

והוא עוד נוטש אותו.

כבוד השר, ברגע שנכה הופך להיות מעסיק, הוא חשוף לתביעות. נכה שחי מגימלאות הביטוח הלאומי, מהמכסימום שהוא מקבל הוא לא יכול לשלם על עורכי-דין ועל התביעות האלה. אתה צריך לשנות את הנושאים של חקיקה במשרד העבודה בדיני העבודה לגבי העסקת סיעודיים שחיים מביטוח לאומי. אתה חייב להבין שהדולר עולה, משכורתם עולה, ומשכורת הנכה לא עולה. אתם צריכים לשנות את השכר הזה, את גימלת שירותים מיוחדים, ולהעלותה ל-4,000 שקל, כדי שזה לפחות יחפוף את אחזקת העובד הזה. אתם צריכים לקבוע שאתם אלה שמעסיקים איזה שהן חברות, והן יביאו את ה-POOL של העובדים. אם עובד בורח, הנכה מיד יוכל לקבל עובד אחר והוא לא יוכל להשאר במיטה שלו.

כל הדברים שאת אמרת נשמעו בקשב, ורק לגבי שביתת הנכים - וזה תמיד נכנס באיזה שהוא מקום - במסגרת העוגה הקטנה שהאוצר נתן לי, שהיא לא קטנה, 400 מליון שקל, הצעתי דוקא לתגמל את ה-150 שר"מ שאת מדברת ב-100% שר"מ.

זה לעג לרש.

בעוד 150?

לא אמרתי: 150 שקל. אמרתי לתגמל את הקיצבה שלהם ולהגדילה בצורה המשמעותית ביחס לאחרים. כלומר, הגענו ל-711 שקלים. הייתי מעדיף לתת להם את רוב הסכום שניתן. אבל מטה המאבק לא מסכים. הוא רוצה שנפרוש זאת על כולם, וזו הבעיה.

אני רוצה להגיד לך עוד דבר אחד.

שמחה בניטה, זה נגמר!

עתה, מנכ"ל התאחדות הקבלנים, האלוף במילואים יודק'ה שגב, שיש לו שתי שאלות לשאול את השר.

אדוני השר, אנו לא נותנים גיבוי לשום דבר שהוא לא חוקי. שמענו שיש פה 150 אלף עובדים לא-חוקיים וסדר-גודל של 100 אלף חוקיים ובענף הבניה - 45 אלף. אדוני השר, אנו מציעים לך: אנא, תטפל ב-150 האלף הלא-חוקיים. יש פה עבודה להרבה שנים ולא לשנה. בוא ובזמן הזה נעשה עבודה ונבחן את צרכי כוח העבודה בענף הבנייה. אנו בעד להכניס ישראלים לענף הבנייה. אנו גם מכריזים שאנו מוכנים להעלות את השכר. צריך לעשות הכשרה. רכשנו בית-ספר מיוחד כדי לעשות הכשרה. באדיבות המנכ"ל שלך, הוא גם אישר לנו להתחיל לעשות קורסים.

אני שומע שישבת עם החקלאים, עם האיכרים ועם הגורמים האחרים. אנא, שבו איתנו. תעשו איתנו עבודת מטה איך נכון באמת להביא ישראלים, ולא רק לומר אלא לעשות זאת. אנו התחלנו לפני שבוע. התחלנו השבוע. אנו מתכוונים ועושים. אבל, בוא ונעשה זאת בצורה מדורגת. נכניס ישראלים ונוציא עובדים זרים חוקיים. לגבי הבלתי-חוקיים, יש פה הרבה עבודה.

הערה אחרונה - גם כאשר אנו יושבים פה, נעצרים אנשים חוקיים ויושבים בבתי-כלא ויש לי פה שמות.

שלילי.

יושבים אנשים שיש להם ויזות, אשרות, עד ה-31 בדצמבר.

הם ברחו. ברגע שהם ברחו, הם לא - - -

זה לא הרבה. זה מעט. אבל, זו סוגיה משנית ואינני רוצה להכנס לזה.

מי שבורח לא יכול להיות חוקי.

אני ערן סיב, יושב-ראש איגוד קבלני השיפוצים. מדברים כאן על חקלאות, פרי הדר ואיכרים. על קבלני השיפוצים מלה אחת לא אמרתם. אנו 45 אלף איש במדינה, שעבדנו עם פלשתינאים. 90 אלף פלשתינאים היו באים אלינו דרך לשכות התעסוקה לעבוד איתנו. איש לא אמר מלה לגבינו. מה איתנו? האם הדם שלנו שונה?! היום, אין לנו עם מי לעבוד. אנו לא מקבלים היתרים לפועלים זרים. מבחינת המדינה, איננו קיימים ואף אחד לא מתייחס אלינו או מדבר איתנו. התאחדות הקבלנים היא גוף מוכר, והם מקבלים פועלים זרים. אנו 45 אלף איש במדינה ואנו פי עשרים- - -

האם אתם רשומים?

אל תפסיק אותי. לא הפרעתי לך.

האם אתה רשום בהתאחדות הקבלנים?

אנו עמותה רשומה כדת וכדין, ויש לנו 45 אלף קבלני שיפוצים.

יש את רשם הקבלנים.

לא. רשם הקבלנים זה מי שבונה שלדים. אנו רק משפצים. אנו עושים דירות, חנויות וחדרי אמבטיה. אנו לא שייכים לאלה שבונים. יש סיווג ברשם הקבלנים. גם לנו יש זכויות במדינה, גם לנו מגיעים פועלים זרים חוקיים, גם אנו צריכים לעבוד וגם לנו יש כוח שאנו רוצים לעבוד. ברגע שאין לנו פועלים, גם אנו נהיה מובטלים ולא נוכל לעבוד. ואז, יהיו לכם עוד 45 אלף מובטלים במדינה. האם מישהו חשב על כך?! האם מישהו התייחס?! האם מישהו דיבר על זה?! בא משרד העבודה, קונס אותנו ורודף אותנו. מדברים כאן על העלאת הקנסות. מדברים סגירת העסקים שלנו. אנו גוף גדול במדינה. עד היום לא היה לנו פה, ואף אחד לא התייחס אלינו. אנו רק רוצים לעבוד בשביל הלחם, ולא בשביל הקויאר. דובר כאן על החקלאות ועל הכל. אני רוצה עכשיו ששר העבודה יתן לי פתרון. מה היא האלטרנטיבה היום? מה הם נותנים לנו? אנו מקבלים פועלים זרים? פנינו ללשכות התעסוקה.

במקום להתלהם, הסבר לנו רגע את המבנה המשפטי שלכם. כלומר, האם אתה נבחרת ע"י 45 אלף איש?

לא. בעמותה שלנו כיום יש 450 איש, ואנו מייצגים את קבלני הטיח, הריצוף, האינסטלציה והחשמל. מדובר בקבלנים הקטנים, ולא בקבלני הבניין הגדולים.

הוא לא רשום ברשם הקבלנים.

זה לא הנושא.

תסלח לי, אך גם אם מחר אני חבר-כנסת מחר שרוצה לעזור שלך, אין לי שום דרך חוקית.

אנו עמותה רשומה.

תבין שאם אינך רשום בשום מקום, אי אפשר להתייחס, וזו הבעיה. אתה שיכנעת אותי. כל זמן שאינך רשום במדינת ישראל בגוף כלשהו מוסדר, אי אפשר לטפל בבעיה שלך.

ברשם הקבלנים יש סיווג: קבלן שיפוצים והרחבות, וזהו הסיווג הנמוך ביותר. לפי סיווג זה, אתה צריך לדעת לבנות שלד. אנו לא בונים שלדים. אנו עושים בביתך את האמבטיה, המטבח, השירותים והחנויות. אנו משפצים, ולא בונים. האם מישהו בא ונתן לנו אלטרנטיבה? רודפים וקונסים.

האם אתה יודע כמה כסף אנו יכולים להכניס למדינה? עשרה מליוני דולרים כל חודש.

אבל, זו לא השאלה. אנו מסכימים איתכם.

אף אחד לא- - -

שמעת שהוא רוצה לעזור לך, ובלי שתהיה גוף מוכר- - -

אני רוצה לפנות לשר העבודה, כי אני פניתי ללשכות התעסוקה כמה וכמה פעמים גם לבוכריס וגם ללשכה בתל-אביב ושלחתי פאקסים וביקשתי פועלים ישראלים. האם אתה מוכן שבנך יעבוד בערבוב טיט? אני יודע שזה קל ופופוליסטי להגיד "פועלים ישראלים". כולנו רוצים פועלים ישראלים, ואני 'מת' לפועלים ישראלים. חבר-הכנסת וילן, האם אתה מוכן שבנך יעבוד בפינוי פסולת? זהו מצב נתון. לא רצינו להגיע לזה. אנו רוצים פועלים ישראלים. אנו מוכנים גם לשלם יותר. מה היה לפני שנה וחצי? הערבים עבדו בזה, ולא ישראלים.

תודה רבה.

אני מבקש לדבר. אני מייצג 54 אלף דונם.

בבקשה, אך בקצרה.

אבל, כבר יצגת.

אני לא ייצגתי את ההדרים.

עמי דיבר - לא?

הוא מארגון הפירות, וזה בכלל ארגון אחר.

בבקשה, אם יש לך משהו להוסיף על מה שאמרו בחקלאות.

אני חיים אבידור, מנהל חברה שלה 54 אלף דונם הדרים ומטעים מסוג טרופי. יש לנו בתי-אריזה בכל הארץ ובעיקר בעיירות פיתוח. אנו מעסיקים בשיא העונה כ-1,200 עובדים, שכולם ישראלים, בבתי-האריזה: מבררות, אורזות, מכונאים, סבלים וכל הסוגים. אנו מעסיקים את העובדים האלה בבתי-האריזה שלנו. פרט לזה, ישנם עובדי קטיף - עובדים שצריכים לקטוף את הפרי ולהביאו לבתי-האריזה. רק החברה שלי בשיא העונה צריכה בין 1,500 ל-2,000 עובדים, כדי לקטוף רק את 54 אלף הדונם שלנו. אנו מייצאים 70% מתפוזי ה-JAFA של מדינת ישראל. אנו מייצאים את רוב תפוזי ה-JAFA של מדינת ישראל, ומרבית התוצרת שלנו הולכת לייצוא. החברה שלנו נטעה באזור אופקים, בשער הנגב, באיזור חבר הבשור, פרדסים. לאחרונה, היא נטעה עשרים אלף דונם פרדסים, על מנת שבין היתר יביאו תפוזים וגם שיעצרו את המדבר כדי שלא יגיע לאשקלון ולתל-אביב. מבחינת שמירת איכות הסביבה, זהו אחד הדברים הבסיסיים. אנו משתמשים אך ורק במי שפדן באיזורים האלה. אנו לא זוללי מים ולא שודדי מים.

אנו היום במצב שאנו צריכים לקטוף את התפוזים האלה ולייצאם. אנו צריכים לקטוף אותם אך ורק עם עובדים תאילנדים או עובדים זרים תאילנדים, ואסביר למה. פנינו בקיץ, ומר בוכריס יודע, ואישרנו בפניו 850 בקשות לעובדים ישראלים בשירות התעסוקה ופיזרנו אותם בכל הלשכות. לאחרונה, הלכנו לכל הלשכות ומיחזרנו את הבקשות האלה וביקשנו וריאיינו עובדים וסיכמנו עם עובדים שיגיעו, וכל יום בכל מקום היו חמישים עובדים שאמרו שיבואו. הבאנו למחרת אוטובוס של חמשים עובדים, ובאו שלושה עובדים. הסענו שלושה עובדים עם אוטובוס של חמשים עובדים לפרדסים, וכל שלושת העובדים האלה הלכו באמצע היום. אנו רוצים להעסיק את הישראלים, מחפשים את הישראלים, ולא מצליחים להעסיקם. הם לא רוצים לעבוד. הם באים לפרדס ויושבים מתחת לעץ. סיכמנו עם ההסתדרות שהנורמה של עובד, על מנת שהוא יקבל שכר מלא, תהיה פחותה מעובד תאילנדי, וזה חתום ע"י הסתדרות העובדים; עובד ישראלי, לצורך תפוקה, הוא נחות מעובד תאילנדי. אנו מוכנים לעשות זאת. הם לא באים. הם לא מוכנים. תבין, אם הוא יעבור את הנורמה - הוא מקבל פרמיה, אותו עובד תאילנדי.

אני מבקש רק דבר אחד. היה מכרז, נקבעו כבר אותם עובדים שזכו במכרז ונקבעו קריטריונים. למעשה, נגמר התהליך. איפה העובדים? האם אתה רוצה שניקח את העובדים הסינים? אדוני, לקחנו עובדים סינים, וביקשנו אותם לבוא - אותם עובדים שמסתובבים בפינות רחוב - והיינו במצוקה. צר לי להגיד לך, שהעובדים הסינים הם טייחים, הם טפסנים והם כל מיני דברים. פנינו גם לארגון הקבלנים: "תביאו לנו את העובדים האלה". הם לא מוכנים לעבוד בקטיף, ולא יעזור שום דבר.

כי הם עצלנים.

הדבר היחידי שהם יעשו הוא שהם יקלקלו את התאילנדים. זה לא 'ילך'. אתה לא תוכל להעביר ממקצוע למקצוע.

תאמין לי, שהם מטומטמים.

תודה רבה.

לפני שהשר יתייחס, אני רוצה לתת רשות דיבור לחבר-הכנסת הרב גפני לומר שני משפטים. מאחר ובחרתי בו להיות הרב שלי בכנסת, אינני יכול לסרב לו.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מודה לך. כבוד השר, אני מבין את המצוקה שיש לחקלאים ולקבלנים. מדובר על נושאים כלכליים בעיקרם. הרב בניזרי, אני חושב שצריך להיענות לבקשותיהם, ובתנאי אחד שמלבד זה שהם יצטרכו לשלם לעובדים האלה יותר ממה שהם משלמים לעובדים ישראלים, על כל התנאים הנילווים, הם יצטרכו גם לשלם מס למדינה. עם המס הזה יצטרכו לפעול עם כל כוח-האדם, כדי לגרש את מי שלא חוקי. כלומר, צריך לשנות את המדיניות. מבקשים קבלני השיפוצים ששים אלף עובדים זרים - ששים אלף עובדים זרים. קודם כל שכר ששים אלף העובדים הזרים והתנאים הנילווים יעלו כמעט כפול. זה לא משנה אם מדובר בששים, במאה ועשרים אלף או בשני מליונים, אלא שזה יעלה כפול מעובד ישראלי, כולל התנאים הנילווים. מעבר לזה, אתם תצטרכו לשלם מס למדינה. המדינה, במשאביה הנוכחיים, לא יכולה לגרש את הלא-החוקיים או שאיננה מצליחה להגיע לכולם. אחד שנמצא אצלך בעבודה ויוצא החוצה מיד יהיה מישהו שיתפוס אותו עם הכסף שלך - המס שאתה תשלם.

זה ברור מי ישלם זאת.

זה מקובל במאה אחוז.

את שמעת מה שהוא אמר? זה פי שניים לעובד. כבר אני מתקוממת.

זה מקובל.

זה מתחיל בכסף ונגמר בכסף.

לא יהיה להם על מי להגן.

הרב גפני, תיתן לנו להיות חקלאים עם כלכלה חופשית. ואז, יהיה צודק להגיד מה שאתה אומר.

הרב גפני, צריך לסיים.

אני מסיים.

מה עם הסיעוד?

הנושא האחד, שאיננו כלכלי וגובל בפיקוח נפש, הוא נושא הסיעוד. נושא הסיעוד צריך לצאת מהקטגוריה הזו. גם אין מציאוּת היום. כשבאות, למשל, חברות ואומרות להתאים את נושא הסיעוד: קשישה שמקבלת את הפרוטות העלובות מהביטוח הלאומי או נכה או נכה שצריכים להחזיק- - -

אבל, הבעיה היא איך אנו מתמודדים עם הברחנים.

זה מה שאני אומר. מי שעוסק בנושאים הכלכליים ורוצה עובדים זרים - ישלם כדי שהמדינה תוכל לעמוד במטלות ששר העבודה והרווחה קבע, שהממשלה קבעה. מי שבורח מנכה או נכה, מקשיש או קשישה או מכאלה שאצלם זה פיקוח נפש, יתפסו אותו ויעיפו אותו מפה. ואז, הוא יחשוב פעמיים אם כדאי לו לברוח.

כל הכבוד. מר גפני, אני מצדיעה לך. אתה מאה אחוז.

את מצביעה לי או מצדיעה לי? אל תצדיעי - תצביעי.

אתה יכול להאמין לי, שאצלי אין סיכוי לליכוד או למערך. זה רק ש"ס או אגודה.

יעקב בוכריס, האם אתה רוצה להוסיף משהו?

כן, אני מבקש.

מנכ"ל שירות התעסוקה, בבקשה ובקצרה.

אני אוהבת את ש"ס.

תאהבי את ש"ס ותצביעי ליהדות התורה.

חבר-הכנסת קרא!

לא דיברת. נתתי לה במקומך.

ברצוני להתייחס בעיקר לדברים שנאמרו פה בסוף. אני חושב, ששירות התעסוקה עושה עבודה גדולה מאד בנושא שילוב ישראלים בבניין ובחקלאות. לצערי הרב, את אותו מאמץ שאנו עושים אנו לא מגלים מהצד השני, ואתן לכם דוגמא. אמרו פה חקלאים שעשו מיחזור של איזה 850 בקשות לעובדים ישראלים. זה היה מיחזור של בקשות שהיו באוגוסט. ביקשנו את הבקשות האלה עוד פעם. אנו גייסנו עובדים גם במסגרת ירידים. אנו גם יצרנו קשר עם המעסיקים עצמם. המדינה אישרה סיבסוד של 1,100 שקל לכל חקלאי שיקבל עובד. קבענו את כל הדברים. מ-3,000 בקשות נקלטו בסך-הכל 200 ישראלים. אותו דבר עשינו לפני שבוע - יריד גדול עם התאחדות הקבלנים והבונים, והבאנו איזה 1,200 דורשי עבודה לחולון. היו לנו את סוגי ההזמנות. מתוך ה-1,200 או ה-1,100 שהגיעו נקלטו 150 עובדים ישראלים. מבדיקה שעשיתי, לכל העובדים שנקלטו או לרובם, למרות שהם היו בעלי מקצוע, אמרו שהם לא מתאימים. עם כל הכבוד להתאחדות הקבלנים, לחקלאים וגם לכולם, אני חושב שאנו מדינה אחת, ואנו צריכים לשתף פעולה על מנת לשלב מכסימום של ישראלים בענפים.

למה לא דיברת על הסיעוד? מר בוכריס, אנו לא בסדר.

תודה רבה למנכ"ל שירות התעסוקה. אנו חייבים לסכם. אני מצטער, אך אין זמן.

מר אשורי, בבקשה מלה אחת.

אף אחד לא- - -

הדרים זה לא פרי.

אתם ארגונים.

אף אחד מהארגונים לא דיבר.

אני איתן אשורי, חקלאי ממושב צרופה ולי 45 דונם חממות.

אבל, כבר דיברו עשרים אלף חקלאים.

אתם עושים את הפירסום שלכם בטלויזיה. יש לכם את הלובי הכי טוב שבעולם.

כבוד השר, אמרת איך היה עד 1993. עד 1993 היו לנו ערבים ישראלים ופלשתינאים. היו לי כ-13-14 עובדים, והייתי מושפל. יום-יום ב-04:00 בבוקר הייתי הולך לבתיהם ואוסף כל אחד מהם כדי להביאם. הייתי חייב לתת להם לבנות בתים, והייתי חייב לתת להם לעשות רשיונות, ומי שרצה בא ולא בא ועשו לי פנצ'רים. מהיום שהגיעו העובדים התאילנדים לישראל, הכבוד שלי כיהודי עלה למעלה; שבת שלי זה שבת וחג זה חג, ובני התחיל לחזור בתשובה ובשבת הוא לא עובד. אני רוצה שתשמע זאת. יש לי שבעה עובדים תאילנדים, ומזה אישרו לי אחד.

מה אתה מבקש? הבן שלך- - -

האם יש לי ברירה? הוא לא עבד במשהו אחר.

עם כל הכבוד, אי אפשר. רק אחד מהארגונים הוולונטריים ידבר. מי מכם ידבר בקצרה?

זה שהוא חזר בתשובה - זה לא טוב לך. קלקלת את הכל.

חבר-הכנסת וילן, אתה לא יצגת אותנו, למרות המכתב ששלחנו לך.

אני דניאלה במברגר-אנוש מהאגודה לזכויות האזרח. חבל, שזה בקצרה, כי יש דברים מאד מהותיים גם נקודות וגם הצעות.

אין מה לעשות? אם היתה לי עוד שעה, הייתי נותן. אני בדיוק רוצה לסיים את הישיבה.

האם זה "האזרח" או "העובד הזר"?

חברים, אנו רוצים להגיע לסיכום וגם לשר שיענה לשאלות כמה אנשים.

אגיד בשתי מלים כמה נקודות שאני רוצה לשים, וגם אגע ממש בקצרה בהצעה שכנראה נצטרך לעשות דיון הרבה יותר רחב עליה כיון שאין זמן להתייחס, כיון שלארגונים בהחלט יש גם הצעה לרפורמה מיידית בנושא הזה. בהחלט עולה אצלנו החשש למדיניות של דלת מסתובבת. אנו יוצאים מאותה נקודה. גם אנו חושבים שכדאי לסגור ולא להביא עובדים זרים אחרים וכן להשתמש בעובדים שכבר נמצאים היום בארץ.

אבל, לא יוצאים מזה. לא נותנים להאריך את השהות.

אני מבקש שקט.

עוד נקודה של הסכמה היא נושא הטיפול במעסיקים, ורק שזה באמת לא נעשה מספיק. אני מסכימה עם דברי חבר-הכנסת יורי שטרן שנאמרו, לגבי מדיניות של דלת מסתובבת. כלומר, תיסגר כאן, ולא יהיה טיפול. הם יגיעו בדרך אחרת וחבל.

נכון.

במקום לנקוט בהליך כל כך דרסטי שפוגע בזכויות אדם ולהביא עובדים חדשים, כן צריך לפעול יותר ויותר ללגליזציה של אלה שקיימים.

למה זה פוגע?

כי אי אפשר לגרש כל כך הרבה אנשים באופן שישמרו על זכויותיהם. אתה הכרזת על 25 אלף אנשים כעל לא-חוקיים - אנשים שנמצאים פה, שחלקם הגיעו לפני שבועיים וחלקם הגיעו לפני חודש.

הם סיימו את ההיתר שלהם ב-31 בדצמבר.

לא.

לא יכול להיות הליך הוגן.

הם היו אמורים לצאת.

הם לא היו אמורים לצאת.

אני בזכות דיבור, ואני מנסה לגמור נקודה.

אני מבקש, שאם יש לך הצעה אופרטיבית - תשאלי אותו והוא יענה.

קודם כל, אני רוצה לומר שבדרך הזו של הגירושים יש בחוק הכניסה לישראל, גם החדש, את הנושא של הליך הוגן של הבקרה.

הכל הוגן.

ברגע של גירוש מאסיבי, לא יהיה אפשר לעשות זאת באותה דרך. זה חוזר גם לנקודה המאד משמעותית, שהתייחסת אליה בקצרה אבל אני רוצה להדגיש דוקא את הזוית השניה שלה: אם יש בעיה כל כך קשה של הנושא של שכר מינימום ושהעובדים הזרים לא מקבלים את שכר המינימום ושזה העניין של האכיפה על המעסיקים, לא יתכן שאותה יחידה במשרד העבודה, שצריכה לדאוג לאכיפת חוקי העבודה ודאגה לזכויותיהם של העובדים, תהיה גם זו שתהיה אחראית לגירושים. מי יפנה אליה? מי יבקש את עזרתה באכיפה ובדאגה כשבעצם צריך לדאוג למעסיק.

בכל זאת, אומר במלה, למרות שיש לי עוד אי אלו נקודות שהיה חשוב להדגיש, לצערי, את ההצעה של הארגונים ש"קו לעובד" מוביל, המוקד סיוע לעובדים זרים והאגודה לזכויות האזרח.

ה"קו לעובד" זו מכה שלא כתובה בתורה.

יש לנו אינפורמציה. האינפורמציה שלך- - -

אני לא מתייחסת להסתייגויות מכל ארגון וארגון. אני נציגת האגודה לזכויות האזרח. אבל, אני, בהחלט, מדברת בנושא של ההצעה בשם כולנו. קודם כל, באמת לא להביא עובדים זרים נוספים, אבל שהעובדים שנמצאים בישראל יקבלו היתר לעבוד על-פי ענף לתקופה קצובה.

במקום לשבת ולדבר פה, תבואי בשעה 04:00 בבוקר לעבוד בחממה. על מה את מדברת?

זה פרס לבלתי-חוקיים להשאיר אותם פה.

חברים!

זה לתת פרס לבלתי חוקיים, בשעה שישראלים הם ממילא אבן שואבת. יביאו עוד ועוד בלתי חוקיים.

אני עובד אדמה. אתה תשלם שבעה שקלים למלפפון, אם היית0- - -

עלי אל תאיים ב-04:00 בבוקר.

אני לא מאיים עליך.

עשר שנים קמתי כל בוקר לחליבה. אל תאיים עלי.

למה לא המשכת בזה? הרגתם את החקלאות במדינה. זה מה שאתם עושים - אוכלי חינם.

אדוני, תסלח לי. אדוני, אם אשמע עוד הערות מהסוג הזה, לא יהיה דיון ואף אחד לא ייצא נשכר מזה. אנו פה מנסים לפתור בעיה, ואנו מנסים לשמוע. אנו מנסים להביא את דבריכם לכל העם, ואתם מדברים ומטיחים האשמות סתם באנשים פה. אני פעם אחרונה מזהיר מזה.

לפני שהשר יענה, אני רוצה להבהיר דבר אחד.

אבל, ברצוני לגמור משפט, כי הם צעקו וצולמו לטלויזיה ואני לא יכולתי לגמור משפט.

צריך לסיים את הישיבה, ואין מה לעשות.

מה שנשאר לנו לבקש מהשר פה: בישיבה זו אתה רואה את ההרגשה. יש הרבה טענות. יש הרבה דברים לא ברורים. יש הרבה דברים שצריכים ללבנם, כדי שהציבור ייצא מבין מכל הסוגיה הזו וגם יקבל את התשובות הראויות לגבי חקלאות, בניין וגם סיעוד.

אני חושב, שהדבר הכי חשוב במקרה זה הוא לחזור, במסגרת הוועדות המשותפות, קודם לגבי החקלאות, לבדוק את הקריטריונים, ולבדוק בחזרה את כל הסוגיה הזו ואת הקונצפציה הזו. אומנם יש קריטריונים, אבל הקריטריונים, כפי שעלו כאן, לא מתאימים וצריך הרבה שיפור.

צריך שנציגי החקלאים גם יהיו בוועדה.

יבוא כבוד השר לבקר אותנו. נקבל אותך בברכה.

מר אשורי, אני מבקש: אי אפשר כך. האם אתם רוצים שאפסיק את הישיבה וזהו? האם אתם רוצים שאוציא אתכם החוצה?!

אדוני השר, יש פה קריטריונים. במסגרת הוועדות המשותפות, אני מבקש לבדוק שוב את כל הקריטריונים הללו, ולבדוק את כל הבקשות שהוגשו האם הן באמת ראויות, כלומר האם העובדים וההקצאות של העובדים מתאימים לשטח וגם האם כל הגידולים שנקבעו פר-דונם - האם המדד הוא מתאים בכלל.

נכון.

אני מבקש לבדוק את כל הקונצפציה הזו במסגרת הוועדות המשותפות של משרד החקלאות ומשרד העבודה והרווחה, במסגרת הוועדה הזו, ולתת תשובות נכונות והוגנות. צריך להביא פעם אחת ולתמיד לסדר בקריטריונים הללו, כדי שלא יהיו עיוותים וכדי שלא יהיה מתח אצל החקלאים. החקלאות קורסת. יש מצב אבסורדי. יש נזק אדיר. כמו שאתם יודעים, הפרי לא מחכה על העץ, וצריך לתת להם תשובות.

לגבי הבניין, אני מודאג מבריחת משקיעים לחו"ל בגלל הסיטואציה שאין ידיים עובדות. צריך גם פה לתת את החשיבה האם אנו רוצים שהמשקיעים ישארו בישראל או שילכו להשקיע בארצות זרות. חשוב מאד לתת את הדעת גם על כך, כי לא מספיק שאנו אומרים שאין עובדים זרים אלא צריך לתת תשובה לאנשים הללו וכן שהון מישראל לא יברח לשם ושהרבה ישראלים ימשיכו לעבוד סביב הענף הזה.

אני מבקש מהשר לסיים את הדיון בתשובות ובהתייחסות אחרונה לנושא הזה.

אדוני היושב-ראש, אני יוזם הדיון. חזרתי ושאלתי לגבי מדיניות הגירוש.

זו לא יוזמה של הדיון שלך.

האם אתה רוצה לראות זאת בכתובים? מה זה משנה? הבעיה המרכזית היא מעבר לחקלאות ובניין. הלכו על מאה אלף החוקיים, ויש עוד 150 אלף לא-חוקיים. מבצעים פה מדיניות גירוש, שבכל מקרה תפגע במי שבסדר. ברמת המאקרו מה עושה ממשלת ישראל כדי לטפל בבעיה החוקית? הסתובבנו שוב עם אלה שמתחת לפנס, ואני שואל: מה עושים בחשיכה?

אני רוצה להגיד משהו.

לא.

כל מה שהחלטתם במשך שלוש שנים לא שווה אגורה. כל מה שמחליטים - בפועל, לא קורה כלום.

אדוני היושב-ראש, תרשה לי לחלוק עליך. אמרת שדברים לא ברורים. הכל ברור. הבהרתי בתחילת דבריי את כל המדיניות, ופרשתי לפניכם את כל הדברים ואיך זה הולך להיות. להגיד "דברים לא ברורים" - מבחינתי, הכל ברור.

החקלאות קורסת - אני עדיין לא מצליח להבין איך היא קורסת. אעשה בטוח דבר אחד. אקרא אלי את שר החקלאות, ולא אקרא אותו לסדר, כדי להבין בדיוק מה הולך פה מול החקלאים. אני שומע פה מחלוקות כל כך קשות. הייתי בטוח מבחינתי שהכל מסודר אצלנו. לא תפקידי לעשות סדר במשרד החקלאות. הם הגיעו איתנו להבנות. נתתי להם את כל האפשרויות. הם בחרו, הם מיינו והם קבעו. אם משהו לא תקין נעשה, אני אשב עם השר ואלבן איתו את הדברים. אביא לפניו את כל ההתרשמויות ששמעתי פה - דברים קשים מאד מבחינתו. אבל, אני יודע שדבר אחד היה מוסכם עלינו על משרד החקלאות - על מספר של 22 אלף עובדים זרים. זה מספר שהוסכם, ודרך אגב הוסכם שכבר ב-2002 נצמצם זאת, נדמה לי, ל-20 אלף ובהמשך אפילו בעוד שנה או שנתיים להגיע ל-18 אלף. אלה דברים שהוסכמו ע"י השר וע"י יוסי ישי מנכ"לו לשעבר.

מאה אחוז, אבל שיחולקו נכון.

אני לא קובע את החלוקה הפנימית. הם ישבו וקבעו קריטריונים כל כך ברורים. לכן, הם דיברו הכי הרבה, ודוקא אני פה חשבתי שפה יגידו- - -

- - -

בסדר. את זה אנו נבדוק, כי לפחות במספרים- - -

זו הבעיה.

אני מבקש לאפשר לשר לענות.

במספרים שהוגשו אלי ישנם היום 22 אלף היתרים של עובדים זרים שנמצאים, על-פי הנתונים שלנו, בשטח. על זה אנו מדברים. איך זה יבוצע?

אדוני, כבר חמישה חודשים- - -

אני מבקש, שתתנו לשר לסיים. חבל שלא נשמע תשובות.

לכן, מבחינת הניידים, איך זה יתבצע והכל, יש נוהל קבוע שעשינו אותו. החברות, שזכו, צריכות לעמוד מול משרד הפנים ומול שירות התעסוקה כיצד לבצע. במידה והתהליך הזה לא יצליח, אנו נשקול בעתיד להפוך את אותם ניידים לקבועים. זה לא מפריע לי. החליטו כך. זו היתה יותר הצעה יותר של משרד החקלאות מאשר שלנו. לכן, למה תלינו עלי?

לגבי התמקדותנו בגירוש החוקיים, זה כל כך לא נכון וכל כך לא בסדר לבוא בהאשמה כזו. איך מתבצעת פעולות ההוצאה? יושבים פה באגף האכיפה אצלנו במינהלת ומחליטים 'להתלבש' על אתר בנייה, על מסעדה או על איזורים מסויימים שהם חושדים שנמצאים שם עובדים זרים בלתי חוקיים אם זה בתעשיה או בכל תחום. הם מגיעים לאותו אתר ומתחילים להוציא משם אנשים, שחלקם אנשים חוקיים וחלקם לא-חוקיים. מי שהוא חוקי - ודאי לא נוגעים בו. לגבי מי שהיתה בעיה איתו, עניין של ההיתר של ה-31 בדצמבר, ישנה הנחיה לשחררו כי אנו נתנו הארכת תוקף עד ה-28 בפברואר. אם היו כמה עיוותים של איזה עשרה או עשרים, ביקשתי שתחזרו אלי עם אותם נתונים.

גורשו.

גורשו - גורשו. מה אעשה? היתה טעות. מה קרה? אם זה קרה, יש פה את אפרים כהן.

זה לא נכון. אף אחד לא גורש.

כבוד השר, מה עם חברות כוח-אדם?

רבותי, אני מבקש שתתנו לשר לומר את דברו. הוא עונה. מה אתם רוצים? אם יש לכם משהו בסוף, כשיסיים, תאמרו.

דניאלה במברגר-אנוש, לטענתך גירוש מאסיבי יגרום לאי מיצוי זכויותיהם. זה לא נכון. היו לנו במעשיהו עד 260 מיטות. ברגע שהגענו למיצוי המיכסה המלאה, עצרנו את האכיפה ולא המשכנו להביא אנשים מכיון שהתהליך לוקח מינימום שלושה ימים, כך הורו לנו שר המשפטים והיועץ המשפטי. לכן, לא יכול להיווצר מצב של הגירוש המאסיבי. אנו עכשיו נשיג עוד מקומות ל-300 נוספים, ונגיע למיכסה של קרוב ל-600. אותם 600 יטופלו, וימוצו כל זכויותיהם. הייתי מצפה מכם, כי עליכם יש את התלונות, שאתם באים ואומרים איך להעלים דרכונים ואיך לעשות כל מיני דברים שלא ייעשו, ואני לא אכנס עכשיו באמת לויכוח- - -

כבוד השר, האם עצרתם גם מעסיקים שהעסיקו באופן לא-חוקי, ששילמו חצי שכר מינימום?

זה לא בסמכותי לעצור אנשים. תפקיד משרד העבודה אך ורק להגיש את התלונות על המעסיקים, וזו תביעה משפטית. אני לא יכול. יש את המשטרה, ותגישו תלונות. ברגע שתהיה מינהלת עובדים זרים ואני אשלוט על רשות הגירה, אני אוכל לשלוט גם הקטע הזה. אלה תלונות, ואתם יכולים להגיש למשטרה ולבית-המשפט.

אמרתי פה בדבריי שאנו מחפשים למצוא עוד דרכים, כדי להגביר את האכיפה והענישה כלפי המעסיקים. ביקשתי רעיונות, ויש כמה ואנו מתחילים ליישם אותם. הדגשתי את הנקודה של 131 כתבי אישום שהגשנו ו-2,700 קנסות בזמן האחרון ועוד היד נטויה.

לגבי תחום הבניין, עשינו, למשל, עד כמה שאני יודע בשבוע שעבר יריד תעסוקה ו-150 עובדים כן נקלטו. כלומר, במאמץ מסויים, אם אנו נהיה יותר אינטנסיביים ואם יהיה שיתוף פעולה גם מצידכם ואתם גם תפעלו לעבור לבנייה יותר מתועשת, אז אם אתם תלכו לבניה מתועשת - אני חושב שבשילוב של שני הדברים אנו נצליח.

מדינת ישראל מתועשת יותר מהרבה מדינות מערביות.

דבר נוסף שעשתה המדינה, שהוזכר פה, הוא שכל פרוייקט ממלכתי ייעשה אך ורק ע"י עבודה ישראלית. רבותי, אני יודע שהנושא הזה סבוך ומורכב מאד. יש פה הרבה אינטרסים מכל הכיוונים. אנו קבענו לנו מדיניות. אני יודע, שמופעלים עלי לחצים מראש הממשלה, משרים בתוך הממשלה, חברי-כנסת וארגונים למיניהם. אם אנו רוצים לעשות סדר, הוועדה צריכה לסייע לנו. קבעתי לעצמי מדיניות. אני מכבד מאד את הוועדה. אני רוצה להוביל כיוון מסויים; אני חושב, שאפילו בית-המשפט בפסיקתו האחרונה בבג"ץ לא דיבר מלה אחת על סגירת השמיים. אדרבא, אני דוקא הרגשתי שישנה ברכה על כך שסגרנו את השמיים לפחות לבדיקת המצב, להתבונן, לעשות סדר בתוך כל הבלאגן הזה שקיים. אני מודה, שישנו בלאגן בכל נושא העובדים הזרים, וזה לא דבר פשוט. אני קבעתי לעצמי מדיניות. אני חושב, שהמדיניות ברורה. הבהרתי את הדברים. מי שעדיין צריך הסברים יקבל את ההסברים.

בנושא הסיעוד אני הולך לעשות חשיבה מסויימת ובדיקה מעמיקה לבדוק מדוע המספר כל הזמן צומח.

יש לנו תשובות.

אם אין בעיות - אנו נשמח. זה לא שחלילה וחס אני רוצה לפגוע בדבר הזה, אך אני רוצה לבדוק את הנושא יותר לעומק כדי להיות משוכנע שאנו לא חוטאים בתחום הזה.

אם תרצו, עוד חודש או חודשיים אני אשמח לעדכן אתכם, כפי שיש החלטת ממשלה שבכל פתיחת דיון בישיבת ממשלה אני נותן עדכון על עובדים זרים.

אדוני, אני מודה לך.

תודה רבה לשר העבודה והרווחה.

תודה רבה לכל אלה שבאו.

אני נועל את הישיבה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:00.