כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עובדים זרים/4687

הכנסת החמש-עשרה
מושב רביעי

5
הוועדה לבעית עובדים זרים
12/02/2002

פרוטוקולים/עובדים זרים/4687
ירושלים, ט' באדר, תשס"ב
21 בפברואר, 2002





פרוטוקול מספר 92
מישיבת הוועדה לבעיית עובדים זרים
מיום ג', ל' בשבט התשס"ב, 12/02/02, בשעה 9:15

כספי העובדים הזרים המועברים לבנקים ברשות הפלשתינית ומשם לארצות מוצאם

חברי הוועדה: איוב קרא - היו"ר
אבשלום וילן

אלי פז - משרד העבודה והרווחה
חגי הרצל - עוזר השר לעובדים זרים, משרד לבטחון
פנים
עודד בן חיים - משרד החוץ
מתי הכהן - עוזר המחלקה הקונסולרית, משרד החוץ
אבי ניב - משרד האוצר
אברהם הראובני - התאחדות האיכרים
מרדכי פיין - סגן המפקח על הבנקים
פרדי וידר - מנכ"ל איגוד הבנקים
רות לוי - חברת כוח אדם

תמי ברוך

מילת - הקלטות ותמלול
















כספי העובדים הזרים המועברים לבנקים ברשות הפלשתינית ומשם לארצות מוצאם

אני פותח את ישיבת הוועדה לבעיית העובדים הזרים. אנחנו החלטנו לזמן היום ישיבה מיוחדת בעקבות הפרסומים והמידע שמגיעים בעניין העובדים הזרים שמעבירים את כספיהם מבנקים ברשות הפלשתינית, במזרח ירושלים. חרא לנו שבעצם במצב הזה מדינת ישראל מפסידה עמלות וכספים. אנחנו רוצים ללבן את הסוגיה הזו, אם בכלל קיימת, כיצד אפשר לפתור בעיה שהעמלות הללו במקום שיעברו דרך בנקים משם יעברו דרך בנקים מישראל. אני חושב שמדובר בהון עתק שמתגלגל דרך בנקים שלא צריך להתגלגל בהם. אני מקווה שנמצא סידור לסוגיה.

אני רוצה לשמוע את מר מרדכי פיין שיגיד לנו את האמת בפרשה הזו, כיצד זה התגלגל לזה שאנשים לא מנהלים פה חשבונות בנק בארץ וכל מה שידוע לכם.

קראתי את הכתבה בעיתון בעניין העמלות ואני לא יודע בדיוק מה הבעיה. אני מניח שאם אנשים הולכים לבנקים הפלשתינים העמלות שם יותר נמוכות. הבנקים הישראלים יודעים מזה וזה מצב דווקא של תחרות. אם הם היו רוצים דווקא לשמר את הלקוחות האלה הם היו מורידים מחיר. אולי הם לא יכולים, אני לא יודע איך עושים את זה הבנקים הפלשתינים אבל מידע מה נעשה שם אין לי.

זאת אומרת שזה נכון שהעובדים הזרים פועלים דרך בנקים של מדינות ערב?

אני לא יודע.

מר ניב, תוכל להגיד לנו מה ידוע לכם במשרד האוצר על העניין הזה?

אני מצטער להגיד שבאתי יותר לשמוע. אם יהיה לי הוכחות כלשהם אני אשלח מכתב לוועדה.

יש פה סוגיה שמישהו צריך לתת עליה את הדעת, או בנק ישראל או משרד האוצר. עם כל הכבוד לבנקים יש מפקח על הבנקים ויש את משרד האוצר.

אני הייתי רוצה לשמוע מה נעשה, מה הבעיה עם הבנקים. נכון יש עמלה על העברת כספים לחו"ל.

אנחנו מדברים על המשכורות של העובדים הזרים שבעצם היו צריכים לשלוח דרך בנקים ישראלים. משום מה, על פי המידע שקיבלנו, הבנקים אצלנו לא פותחים להם חשבונות.

העניין של פתיחת חשבונות זה סוגיה אחרת.

לא פותחים לעובדים הזרים חשבונות וכנראה בגלל זה פותחים חשבונות ברשות הפלשתינית ומשם מועברים הכספים לארץ מוצאם. יש פה אולי שני נושאים: נושא העמלות פתיחת חשבונות. הבנקים כנראה אוסרים על אלה שלא לגלים לפתוח חשבונות.
העמלות הגבוהות גורמים לאנשים לעזור את הבנקים הישראלים ולעבור לבנק ברשות הפלשתינית. משמעות העניין מצב של הפסד של הרבה כסף למדינת ישראל.

קודם כל אני רוצה לתקן עובדה: אין בנקים פלשתינים במזרח ירושלים. כשאומרים מזרח ירושלים זה בנקים ישראלים. אין נוכחות פיזית של בנקים פלשתינים במדינת ישראל, וגם מזרח ירושלים זה ישראל.

אז אני מדבר על בנקים ברשות הפלשתינית, אולי ברמאללה.

אין שום דרך בעולם לדעת כמה הולך דרך שם. הידיעה הספורדית שלי, שהיא בשום פנים ואופן לא ידיעה סטטיסטית, שאנשים משתמשים בכל מיני שירותים: מעבירים דרך מכרים שנוסעים, מעבירים דרך חלפנים, גם דרך בנקים. אף אחד לא יכול להגיד כמה עובר דרך הבנקים הפלשתינים. בין השאר לא יודעים מעובדה ברוכה אחת: במדינת ישראל אין פיקוח על מטבע חוץ, וטוב שאין. אם למישהו יש מטבע הוא יכול להמיר אותו ולהוציא אותו וכולי. לאחרונה נכנסו לתוקף כמה סעיפים של חוק אישור הלבנת הון שמי שעובר גבול עם כך וכך מזומנים צריך להצהיר על זה. אף אחד לא יכול לטעון שהוא יודע שמאות מיליונים מועברים דרך בנקים אחרים. אין ידיעה על זה.

לעניין פתיחת חשבונות לפי מה שבדקתי ושאלתי בכמה בנקים (הרי כל בנק מנהל לעצמו את העניינים) יש הוראה בבנק ישראל שאסור לסרב סירוב לא סביר לפתיחת חשבון.

מה זה "לא סביר"?

סביר זה שמישהו לא מהימן. אם יש לך שמישהו לא מהימן זה סירוב סביר. אסור לבנק לסרב סירוב לא סביר. אני באמת לא יודע אם עובד לא חוקי זה סירוב סביר או לא. אישית לא נתתי את דעתי על זה. אני גם שמעתי שבנקים אמרו שהם בכלל לא רואים את עצמם פקידי משרד הפנים.

כדי לפתוח חשבון צריך לצלם תעודת זהות או דרכון, אז מה הם עושים?

לפי הוראות בנק ישראל מותר לבנק לפתוח חשבון לתושב זר על סמך הדרכון שלו. אלה הוראות בנק ישראל שדרכון הוא מסמך מוכר לצורך זיהוי הלקוח לצורך פתיחת החשבון שלו וכך הבנקים נוהגים. דרך אגב, הבנקים הם גופים עסקיים, יש להם עניין לעשות עסקים.

למה העמלות גבוהות?

אין עמלות מיוחדות להעברת כספים של עובדים זרים. יש העמלות להעברת כספים לחו"ל. כל בנק קובע את העמלה שהוא רוצה לקבוע בעניין הזה.

זה מה שמדאיג אותי.

אני חושב שהיה צריך להדאיג אותך מצב הפוך: שאיזה פקיד יושב וקובע לגופים עסקיים באיזה מחירים הם צריכים לעשות עסקים.

אני מודאג מזה שיש עמלות גבוהות שמביאים את האנשים הללו ללכת לרשות הפלשתינית.

אני לא בטוח. אני חוזר ואומר שאף אחד לא יודע כמה כספים עוברים דרך בנקים ברשות הפלשתינית, הם פשוט לא יכולים לדעת.

אני רוצה לומר לאדוני היושב ראש שהסוגיה שמטרידה אותך, אני מניח, היא השאלה של העמלות הגבוהות שפוגעות בזכויות של העובדים הזרים בצורה מהותית, שלעיתים עם שכר די דל כשמעבירים את הכסף לארץ המוצא העמלה מייתרת כמעט את העברה. השאלה הזו משתלבת בכל הדיון הציבורי שנפתח לפני שבועיים בשאלה של העמלות הגבוהות של הבנקים. בנושא של העמלות תחרות היא תחרות מאוד קטנה.

אין לך שום ידיעה שזה כך.

כ- "אזרח מודאג" אני יכול לומר שזכור לי יפה מאוד היום שבו החזיר לי מערכת של שיווק בבריטניה שיק על סך 5 לירות סטרלינג וכולי, וכשמסרתי את זה לפדיון הפקיד אמר לי שכדי לקבל את הכסף אני חייב לשלם עוד 7 שקלים או משהו כזה. העמלה הייתה בגובה כזה שבעצם שיק שאני שמתי על מנת לפרוע אותו גרם לכך שהייתי אמור לשלם לבנק. כל העסקה בוטלה וזרקתי את השיק.

אנחנו מדברים על אנשים קשי יום, שהמשכורות שלהם הם משכורות דלות, וידיים רבות מכניסות את עצמן לכיסים של אותם עובדים זרים. את כמה המאות דולרים שהם מעבירים אם העמלות הן כל כך גבוהות אנחנו דוחפים אותם, גם פוגעים בהם בהיבט הסוציאלי, וכ- "אזרח מודאג" אני מאוד מודאג מהעניין הזה, וגם דוחפים אותם למציאת פתרונות עקומים, כולל העובדה למערכות בנקים ברשות הפלשתינית. אולי במקומות אחרים הבעיה היא לא רק הרשות, ומחר, כפי שאתה אמרת, יוצאים מפה שליחים עם מזוודות של כסף, שזה דבר הרבה פחות בריא מפני שמי יודע אם המזוודה מגיעה, ומה מגיע מתוך המזוודה לחשבונות אותם אנשים בחוץ לארץ. אני חושב שתופעה כזאת במדינה מתוקנת כיוצאים שליחים עם מזוודות עם כספים זה מזכיר מקומות אפורים או שחורים.

אולי התבטאתי לא נכון. העניין הוא עניין של העברת כספים לא דרך בנקים. כשנכנסים לגוף מסוים פה ונותן לו שקלים והוא מעביר מטבע חוץ ממקום אחר זאת העברה לא דרך בנקים. יש גופים שממלאים פונקציות, אגב, אלה גופים מאוד מקובלים במזרח התיכון מאות שנים, זה לא דבר חדש. זאת העברת כספים לא דרך בנקים ממוסדים, מפוקחים על ידי המפקחים. זה מבוסס הרבה מאוד על אימון וקוראים לזה "הוואלה".

מי יכול להיות ערב על הכסף?

אף אחד לא יכול להיות ערב. הנושא הזה הוא מאוד בחדשות בזמן האחרון בקונטקסט הבינלאומי של העברת כספים לצורכי מימון פעולות טרור, זה מאוד מטריד את האמריקאים. בנקים הם גופים עסקיים. אני מתאר לעצמי שיושב מנהל בנק שחושב לעצמו שזה פלח עסקי שהוא רוצה להרוויח עליו וזה מה שהוא יעשה כדי למשוך אליו לקוחות. אם הוא לא רוצה, הוא משיקוליו העסקיים חושב שהוא לא רוצה לעשות את זה. אני רוצה להזכיר לציבור שאפשר להעביר כספים ממדינת ישראל לחוץ לארץ דרך גוף מאוד ממלכתי: רשות הדואר. רשות הדואר קשורים לחברה בינלאומית שמעבירה כספים ואין שום בעיה. מה לך גוף יותר ממלכתי? בדואר אפשר להעביר מטבע חוץ לכל מדינה בעולם.

אבל מה היא העמלה שהם גובים? אולי אפשר לקבל נתונים על העמלות?

זהו גוף שכולו ממלכתי, אדוני. רשות הדואר הוא לא גוף עסקי.

עם כל הכבוד שהוא ממלכתי אנחנו צריכים לחשוב כיצד מאות מיליונים של דולרים לא יועברו מישראל לרשות הפלשתינית או ב- "מאפיה". אני רוצה להרוויח פחות בעמלות ולהשאיר את הכסף הזה. למה לי להפסיד אותו? הרי אם אני עוד נותן עמלה גבוהה אני מפסיד את הכסף בכלל, לא יהיה לי אפילו אגורה של עמלה. למה לי לקחת את הסיכון לתת עמלה גבוהה, בגלל זה להבריח אותם, במקום זה להשאיר את העמלה פה ולזכות בסכומי עתק של עמלות.

אבל זה שיקול עסקי של כל בנק. אני לא נכנס לשיקולי הבנק כשכל בנק קובע לעצמו מה הוא עושה. אתה אומר שהבנק לא יודע לכלכל את צעדיו כי הוא לא יודע להחליט החלטות עסקיות זה יכול להיות, אבל בשביל זה יש בעלי מניות שיחליפו אותם.

אבל יש גם את המפקח על הבנקים והאינטרס הכללי של מדינת ישראל שצריך לקחת בחשבון. הגופים האלה פועלים תחת מטריה של מדינת ישראל, הם לא אדונים רק לעצמם.

אני רוצה להבהיר בנקודה הזאת שהמפקח על הבנקים לא מפקח בענייני מחירים. הוא מתערב לעיתים רחוקות בענייני מחירים וגם אז הסמכות אינה בידיו אלא הסמכות הפורמלית נמצאת בידי משרד התעשייה והמסחר, יש מפקחת על המחירים שאחראית על כל המחירים במשק, כולל מחירי השירותים הבנקאיים, העמלות. כאשר אנחנו מתערבים זה במקרים קיצוניים. בתוך מכלול עמלות התערבנו עד כה באמצעות המפקחת על המחירים במשרד התעשייה והמסחר בכ- 15 עמלות. אנחנו מתערבים רק כשאין ברירה ואנחנו מגדירים לעצמנו מה זה "אין ברירה". אין ברירה זה כשאנחנו רוצים לאפשר מעבר יותר חלק מבנק לבנק. אין ברירה זה כשאנחנו חושבים שזה מועיל למערכת התשלומים במשק שלנו וכך הגענו במשך השנים על פיקוח של כ- 15 עמלות. פיקוח בעיקרון אינו רצוי, כל פיקוח על מחירים נכשל. למשל אנחנו רוצים לעודד מעבר מבנק לבנק כדי שאדם לא יהיה "כלוא" בבנק אחד ולכן עשינו שורה של פעולות: בין היתר הגבלנו את מחיר העברה של ניירות ערך מבנק לבנק כדי שהבנק לא יחסום מאדם מלעבור. זה כפוף גם כן באישור של המפקחת על המחירים. אנחנו מסייעים לסגור חשבון בבנק ולכן על ביטול הוראת קבע היו משלמים 16 שקלים, הורדנו את זה ב- 5 שקלים כדי שיהיה יותר קל לעבור. אנחנו לא חושבים שבעיקרון צריך להתערב.

העלית את השאלה האם העמלה להעברת כספים לחוץ לארץ גבוהה או לא. נניח שהיא גבוהה, אבל הבנקים קבעו את העמלה הזאת כפי שהם קבעו, ולאו דווקא לפועלים זרים. הם קבעו עמלה לא לאוכלוסייה מסוימת אלא לפעולה מסוימת וזה חל על כל אחד שמעביר כספים לחוץ לארץ, בין אם זה פועל זר, בין אם זה איש עסקים. אנחנו רוצים לשאול את עצמנו האם אנחנו רוצים להתערב בעניין של הפועלים הזרים כדי שהם לא ילכו לבנקים הפלשתינאים.

כדי שמהמעט שהם משתכרים הנתח שיישאר בידם יהיה ככל האפשר גבוה.

ההיבט הסוציאלי הוא לא היבט שנשקל על ידי המפקח על הבנקים. יש כל מיני אוכלוסיות חלשות אחרות שמשלמות עמלות גבוהות בשטחים אחרים. עם כל הכבוד אנחנו לא מתערבים, ואני לא צריך שאנחנו צריכים להתחיל דווקא עם הפועלים הזרים, יש לנו מספיק אוכלוסיות חלשות בארץ שמשלמות עמלות גבוהות וגם באלה אנחנו לא מתערבים. בנקים הם בראש ובראשונה גוף עסקי והם הראשונים שהיו צריכים לקבל את ההכנסות האלה על העברות לחוץ לארץ. אם הם יודעים שיש להם מתחרה בדמות בנקים פלשתינים ולא עושים להורדת המחירים סימן שזה לא כדאי להם.

מהניסיון שלי עם עמלות בנקים צריך גם מישהו שיזיז אותם לכיוון פשרה כדי גם שהם ירוויחו, גם זה עוזר לעובדים להרגיש טוב בישראל. אם אנחנו מחזיקים עובדים, לפחות את החוקיים, שירגישו טוב ולא ייקחו להם עמלה גבוהה. כמפקח על הבנקים, היות ויש לנו היום סוגיה של עובדים זרים שנמדדת במאות אלפים של אנשים, זאת סוגיה שלא הייתה קיימת בעבר, אני חושב שהיה טוב שתיתנו כיוון או הנחיה, פחות או יותר. בעצם, עם כל הכבוד לישראלים שמעבירים כסף לחוץ לארץ הם לא במאות אלפים לחודש. מדובר באנשים חלשים, לא אנשי עסקים, מאות אלפי קשי יום שגם הם יהנו בזה וגם אנחנו נהנה מזה. היות ויש סוגיה מסוימת לאומית היום צריך להסתכל על זה בראיה לאומית ולא בראיה פרטנית.

יש לך נתונים כמה עובדים זרים מעבירים את הכספים?

הרוב. מאות אלפים על עובדים זרים.

אני טוען קטגורית שאיש לא יודע את זה.

אני יכול להעריך זאת במאות אלפים.

הערכה שלי, זהירה מאוד, שחצי מיליארד דולר בשנה יוצא מישראל מהעובדים הזרים אל מדינות המוצא.

הם מעבירים שני מיליארד דולר לפחות. זה נתונים של האוצר.

אני חושב אפילו שלושה מיליארד דולר.

יש בממוצע 250,000 עובדים זרים. ההנחה היא שבשנה הכסף היתרי, השולי, שהעובד הזר יכול להעביר הלאה הוא מינימום 2000$ לשנה, שזה בין 150-200$ לחודש שנשאר לו בצד. אם תכפיל 200$ כפול 250,000 אנחנו מגיעים לסכום גדול. זאת אומרת שמדובר בלפחות חצי מיליארד דולר שמועברים החוצה באמצעות העובדים הזרים.

זה שסכומים יוצאים החוצה אנחנו יודעים. עובדים זרים זה כמו כל ייבוא. אנחנו מייבאים שירותי עבודה ועל כל ייבוא משלמים. אין ספק שזה עולה סכומי עתק.

הדבר היחיד שלא מבוקר זה המשכורות של העובדים, כמה הם מקבלים, כמה הם מעבירים וכמה לוקחים מהם. זאת אומרת שאנחנו התחלנו לדון בדבר הלא נכון. קודם כל נציג של הבנק אין לו מאיפה לדעת כמה כסף מקבלים העובדים הזרים. העניין שצריך פה לדון עליו זה איך אתה יכול לפקח יותר טוב על מה שמשלמים לעובדים הזרים.

יש פה כל שבוע דיון, היום זה לא הדיון. הדיון הוא על העמלות שאנחנו מפסידים יחד עם העובדים.

אם היה פיקוח של משרד העבודה על כל הכסף שיוצא אז גם הנושא של הריבית היה אפשר לדון עליו יותר.

באופן כללי, כשאנחנו נכנסים לסוגיות אחרות אנחנו מחטיאים את המטרה. המטרה למנוע ככל שאפשר שכספים של עובדים זרים ייפגעו, וגם שהעמלות בגין הכספים הללו יישארו במדינת ישראל.

אני לא בטוח. נניח שהעמלות יישארו ואומר לך איש המערכת הבנקאית, מר וידר, שיקול עסקי של הבנקים אי אפשר להכתיב לו את העמלות. יש פה נקודה שאנחנו בועדת עובדים זרים יכולים לטפל בה: מדינת ישראל כמדינה לא יכולה להיות ... כלפי עובדים זרים. אם נוצר מצב שבו כתוצאה מייצוא יתר, עובדה שלאנשים האלה אין יכולת תחרות אמיתית, כל הבעיה שעושקים אותם. עושקים אותם ולוקחים להם ריביות מעל ומעבר למקובל ופה על המחוקק להתערב במחווה של רצון טוב עם המפקח על הבנקים, עם המערכת הבנקאית. האם בחוק אנחנו צריכים לטפל בזה? ספק רב אם בכלל, זה לא תפקידנו כמחוקק. אבל זה תפקידנו כנציגי הציבור לדאוג שלא יהיה עושק של קבוצה חלשה באוכלוסייה.

אם מדובר על עושק של עובדים זרים, אני יכול לעשות רשימה של דברים שמדאיגים בהתייחסותה של מדינת ישראל לנושא עובדים זרים, גם מנקודת ראות אגואיסטית של עם ישראל. אני חשוב שאנחנו עושים לעצמנו הרבה מאוד נזקים בנושא הזה. העובדים הזרים נמצאים פה ועומדים מול מערכת המחירים הישראלית: הם נוסעים באוטובוסים במחירים הישראליים, הם נכנסים לסופר במחירים הישראליים, הם קונים בגדים במחירם הישראליים, והם נכנסים לבנק ומקבלים את שירותי הבנק במחירים הישראליים. אין מחירים מיוחדים לקבוצה זו או אחרת של האוכלוסייה. הבנקים הם גוף עסקי, יש פה פלח פוטנציאלי לעשיית עסקים. מנהלי הבנקים עושים לעצמם את החשבון העסקי שלהם, שבמחירים האלה הוא מוכן לתת לאחרים לעשות את זה כי הוא לא ירוויח מזה. יכול להיות שהוא טועה בשיקול, אני לא נכנס לזה.

אלא אם כן יש פה משהו שנקרא כשל שוק.

זה תמיד נכון. אבל בהשוואה בינלאומית קטנה תגלה שמעשה שטן, העברות כספים בין מדינות, זה דבר שעולה הרבה מאוד כסף. כאנקדוטה: "האקונומיסט" פרסם לפני כמה שנים, על רקע המעבר ליורו כדי להצדיק את ביטול המטבעות השונות, שמישהו יצא מאנגליה עם 100 לירות שטרלינג, עבר דרך כל מדינות השוק ובכל מדינה החליף את הכסף למטבע המקומית, הוא חזר מפחות מחצי הכסף הביתה.

מי נהנה מה- 50 פאונד בדרך?

הממירים למיניהם. זה מאוד מקובל באירופה, ועכשיו גם בארץ חדרה מאוד החלפנות. כשאני צריך כמה מאות דולרים אני מצלצל לבנק שלי ושואל אותו כמה זה יעלה לי ואז עושה את ההשוואה מול החלפן ואני מחליט איפה לקנות. לחלפנים בכל העולם יש תפקיד כבד משקל בנושא הזה של חלפנות והעברת כספים ממקום למקום.

מה הוא, בכל אופן, המרווח של הבנקים הפלשתינים?

אני לא יודע. אבל כל בנק צריך להבין את העניין. אני גם לא שמעתי, ובצדק לא, שרוצים לצייד את העובדים הזרים בפנקס מיוחד כשעולים לאוטובוס משלמים פחות. אי אפשר לייחד משהו להעברות כספים לחוץ לארץ לעובדים זרים דווקא.

הבעיה הגדולה עם העובדים הזרים זה תופעה שמבחינה כלכלית קל מאוד ל... אותם ומבחינה מוסרית על גבם של "המסכנים" הללו חוגגים רבים מאוד בתוך המערכת הכלכלית ויש פה עיוותים נוראיים. לדוגמה: כל הקרבות בין החקלאים למשרד העבודה והרווחה זה כולם "קרבות מלוכלכים" בין יבואני עובדים זרים שגובים את הקופון שלהם על כל עובד שמגיע מחוץ לארץ. זה בעצם שוק עבדים מודרני, שוק עבדים כאשר סוחרי העבדים של ש"ס מתחרים מול סוחרי העבדים של החקלאים. זה פשוט בושה. השאלה היא כזאת: מבחינה עסקית הבנקים הפלשתינית מוכנים להסתכן על עמלה יותר נמוכה.

למה יש פה סיכון? אם אתה שם כסף בבנק אין סיכון.

משום שהוא אומר שיש עלויות וכולי, בנק מוכן להוזיל כדי להקטין את שולי הרווח. הבנק, ברגע שהוא מעביר סכומים יותר גדולים, יכול להוזיל על בסיס עסקי. השאלה פה האם להערתכם בגלל כשל השוק שיש בשוליים, בגלל המערכת הבעייתית מאוד עם העובדים הזרים האם אין פה מקום להתערבות של הרגולטור בנושא העמלות? מבחינה כלכלית, מוסרית. מה היא דעתכם המקצועית?

מוסרית זה לא כל כך שיקולו של המפקח על הבנקים. יושבים פה הרבה אנשים שמטפלים בזה ויש ועדת מחירים במשרד האוצר. אנחנו תמיד ממליצים בכל מיני עניינים שנוגעים לנו בפני המפקחת על המחירים. לפני שהיא מכניסה את זה לתוקף יש ועדה במשרד האוצר שהיא יושבת שם, וגם אנחנו מוזמנים לחוות דעתנו כשזה בא מאתנו, כשנחליט בסוף אם להטיל פיקוח מחיר. בראשות הוועדה הזאת עומד עוזר שר האוצר ועד היום הגבלנו מחירים כשחשבנו שצריך תחרות ודברים אחרים.

יש עמלות שונות לגבי מטבע חוץ בין הבנקים או יש פול כללי?

אין פול כללי. אם אתה מעלה את זה כסוגיה לאומית של כל מיני עיוותים בדרך של מערכת יכול להיות שאתם יכולים לעשות עם זה משהו. אבל אני לא רואה כרגע איזה שיקול עיקרי של המפקח על הבנקים שדווקא בעמלה הזאת צריך לעשות אפליה בין אוכלוסיות שונות. העמלה מנוסחת לכולם, לא למגזר זה או אחר.

אתה תגרום לדבר נוראי לא רק בתחום הזה, בכל תחום שהוא, אם תחליט לעשות הפליה.

על זה אין ויכוח.

נהוג להתייחס לפקידות ממשלות ישראל כמי שנהנים להתאכזר כלפי האוכלוסייה הפלשתינית. אני יכול לומר לכם, כמי שעוסק בתיאום מול העובדים הפלשתינים, שאישית נפגשתי עם הבנקאות הפלשתינית לפני מספר שנים וגרמתי להם להוריד עמלות לגבי חשבונות הבנק. חייבנו את העובדים לפתוח חשבונות בנק בבנקאות הפלשתינית בלי ידיים מובילות בדרך, כי גם שם הלכו עם מזוודות. בדרך המזוודות היו הולכות לאיבוד וידיים היו בודקות את התכולה. אני חייבתי את העברת המשכורות לחשבונות בנקים ברשות הפלשתינית. אישית הייתי בפגישה אתם ושכנעתי אותם להוריד העמלות כדי שעושק העובדים לא יהיה, או יהיה קטן יותר. זה עבד. יושב ראש הוועדה מנסה לשמש פה ל- 250,000 עובדים זרים שמערכת התלויות שלהם שונה מזו של אזרחים אחרים בישראל. אין להם ברירה, הם צריכים להעביר את הכסף. השאלה היא איך להעביר אותו ואיזה יעד בדרך גוזל חלק. אני רוצה לומר שאם אתה תקבע שהנוהל הוא שמי שמעביר אחת לחודש, בפרקי זמן, כסף, אז יצרת פה כלל לטובת העובד הזר בלי הפליה. אני לא רק מסתכל על העניין של הבנקאות הפלשתינית, אני מסתכל על העושק של העובדים שהוא מעביר 100-200$ ומתוך זה 10% או אפילו 15% מזה נלקחים.

אתה אם כן גם יכול לומר שזה עושק שהוא נוסע באוטובוס, עושק כל דבר אחר. אתה קונה סחורה או שירות ואתה משלם עבורו זה לא הופך הגדרתית לעושק אלא אם כן השירות הזה במקרה נקנה מבנק. אז פתאום הגענו לעושק, ואנחנו חוזרים ליסודות.

אז תקרא לזה "עמלה מופרזת".

כמה הם לוקחים על העברה כספית לחוץ לארץ?

אני בעצמי לא יודע.

בין הבנקים זה שונה. מתחת לסכום של 100 דולר או עד 200 דולר יש סכום מינימום של 3.5$ עד 8$, תלוי לאיזה בנק.

כזה הבדל משמעותי בין הבנקים? זה קצת מוזר. זה לא שוק בשיווי משקל, זה אומר שיש פה שיקולים זרים.

מעל 200$ (או 100$ בבנקים מסוימים) 0.175$, מינימום 20$ ומקסימום בין 90-200$. יש גם כמה בנקים שגובים עמלת "סוויפט" שזה כ- 10$. את העמלה הזאת מאמתים באמצעות מפתחות טלגרפיים בבנק מקביל כדי לוודא שהכסף אכן הגיע.

זה בנוסף?

כן. מה בבנקים הפלשתינים אני לא יודע אבל אני רוצה להציע הצעה: התערבות אדמיניסטרטיבית נראה לי מרחיק לכת. נמצא פה אמנם מנכ"ל איגוד הבנקים שלא מייצג בנק מסוים, והוא מטבע הדברים יכול לדבר באופן כללי והוא גם לא יודע את העלויות בדיוק. אולי אתה יוזם איזושהי פניה לבנקים הגדולים שיגידו: למה הם לוקחים סכום כזה ואם הם מוכנים לשנות את המצב. הם יסברו את עיניך גם בנתונים ודברים אחרים ואולי גם ייענו לבקשת הוועדה, אני לא יודע.

במגזר החקלאי לא משלמים יותר מ- 3% עמלה. אני לא יודע מאיפה לוקחים את המספרים האלה.

אני לא אמרתי 3%, אני אמרתי 0.175%.

אתה אמרת בין לבין וזה היה הרבה יותר גבוה.

3% כוללים גם הפרשי המרה, גם המרה וגם עמלה. הפועל התאילנדי מקבל בבית בתאילנד מינוס 3% על ההמרות וכולי.

אני ניסיתי לבדוק אצלנו בעניין הזה. הרי בחקלאות זה לא קיים בכלל. זה כנראה כסף שחור שאנשים לא מעונינים שיידעו. זה כסף שחור של עובדים זרים שלא רוצים בכלל שיידעו שהוא קיים בארץ. אם הוא נכנס לבנק ויש לו כרטיס שם יותר קל למצוא אותו. נקודה נוספת, שאני יודע מאלה שניסו להיות מעבירי כספים בחקלאות, הם אמרו לי שלהוציא אישורים של מס הכנסה כדי להעביר כספים לחוץ לארץ זה קריאת ים סוף שעדיף כבר ללכת בדרכים כאלה.

אני רוצה להציע הצעה לסיכום הדיון. הציבור באופן כללי מרגיש שלבנקים יש יצירתיות בלתי רגילה בנושא העמלות. אני מסתכל על העמלות והסכומים שנלקחים, זה פשוט פרץ יצירתיות אדיר של המערכת הבנקאית. אני בודק את הרווחיות של המערכת הבנקאית הישראלית ומשווה אותה לרווחיות של מערכת בנקאית בחוץ לארץ עיני לא נוחה. אין פה תחרות אמיתית על הלקוח, ויש פה יותר מדי פערים שעמלות נלקחות כתוצאה מייזום כללי של המערכת הבנקאית ולא על שיקול כלכלי. אם הטווח נע בין 3-8$ או בין 90-200$ פירושו של דבר שאין פה תחרות משוכללת, אין פה נקודת איזון שמסביבה פלוס או מינוס 5% מסתדרת המערכת. לכן אני חושש שיש פה דברים שהם לא בדיוק כלכלים טהורים. זכותו של כל אחד לנסות להרוויח אבל הכוח שלהם מול החלשים הוא כוח אולי של כשל שוק.

הוועדה לעובדים זרים היא ועדה פרלמנטרית. אני חושב שהמחוקק לא יתערב בחיים הכלכליים שלא לצורך. אבל אם פה נאמר ש- 250,000 עובדים זרים מעבירים 500$ בחודש, או 6000$ לשנה או 5000$ לשנה אנחנו מדברים על סכומים גבוהים מאוד. אני מציע שנצא עם פניה של הוועדה אל הגורמים המוסמכים. אני לא בא לשפוט מערכת בנקאית על הכללים שלה, כשיש גופים מפקחים שקבע המחוקק. גם אי אפשר להגיד לעובדים הזרים כך ולאחרים אחרת. אפשר להציע, כפי שמר פז הציע, כל מי שמעביר אחת לחודש יקבל עמלות נמוכות יותר. אבל בסופו של דבר זה באמת החלטות עסקיות ואני כמחוקק לא יכול להחליט. אתם תבדקו את העובדה שהעמלות תקינות, אין בהם עושק של אף אחד. תבדקו שאכן הדברים תקינים ובהתאם לפניית הוועדה, לאור הבעיה של העובדים הזרים, אנחנו לא חושב שתעשו פה הפליות ותקבעו מחיר אחד לעובדים הזרים ומחיר אחד למישהו אחר, אבל אני מציע שתקבלו פניה של הוועדה לבדוק כל נושא לאור המספרים שעלו פה, לאור הדרישה שהגיעה, ולאור הדיון שהתקיים.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15