כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עובדים זרים/4309

הכנסת החמש-עשרה
מושב רביעי

5
הוועדה לבעיית העובדים הזרים
01/01/2002

פרוטוקולים/עובדים זרים/4309
ירושלים, כ"ד בטבת, תשס"ב
8 בינואר, 2002




פרוטוקול מספר 88
מישיבת הוועדה לבעיית העובדים הזרים
מיום ג', י"ז בטבת התשס"ב, 1/1/02, בשעה 10:20

חברי הוועדה: איוב קרא- היו"ר

אבשלום וילן - חבר כנסת
רן כהן - חבר כנסת
לין פנג אטאג'ה - נציג השגרירות הסינית
וואנג קיוניו - נציג השגרירות הסינית
עו"ד ליאורה עופרי - לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה
אלי פז - משרד העבודה והרווחה
ציפי שינקמן - מחלקת אכיפה, משרד העבודה והרווחה
חגי הרצל - עוזר השר לעובדים זרים, משרד לבטחון
פנים
עו"ד עירית בר-און - שירות התעסוקה
מתי הכהן - מנהל המחלקה הקונסולרית, משרד החוץ
אלי לנדאו - מנהל אגף עובדים זרים, התאחדות הקבלנים
יוסי ארבל - משנה למנכ"ל, התאחדות הקבלנים
סיגל רוזן - מוקד סיוע לעובדים זרים במעצר
עו"ד מיכל פינצו'ק - האגודה לזכויות האזרח
חנה זוהר - מנהלת קו לעובד

תמי ברוך

מילת - הקלטות ותמלול

היחס לאלפי פועלים סיניים המובאים לעבודה בישראל - הצעות לסדר-היום של חה"כ רן כהן, אמנון כהן וחיים כץ

אני פותח את ישיבת הוועדה לבעיית העובדים הזרים. הנושא הוא היחס לאלפי פועלים סיניים המובאים לעבודה בישראל - הצעות לסדר היום של חברי הכנסת רן כהן, אמנון כהן, וחיים כץ. הדיון במליאה היה לפני כשבועיים. היו גם פרסומים בעיתונות, מאוד חריפים ומאוד קשים. אני אישית כתבתי מכתב למפכ"ל (המפקח הכללי) המשטרה בדרישה לבצע חקירה מה קורה פה. לא קיבלתי תשובה עדיין, אך הנושא יידון.

גם מבחינתי אתם ברוכים. אתם תמיד אורחים רצויים בוועדה. חשוב לנו בוועדה הזו לא רק האינטרס של העובד הישראלי שישתלב במעגל העבודה, אלא שאנחנו גם מעונינים שמי שמועסק פה בישראל יהיה על פי החוק ושיהיה סדר בכל הסוגיה של העסקת העובדים הזרים בישראל, לרבות כמובן הסינים, שהנכם חלק מהמעגל הזה.

הייתה בעיה בתקופה האחרונה שקשורה לעובדים הסיניים. חבר הכנסת וילן העלה את הנושא הזה במליאת הכנסת.

העליתי את זה לנשיאות. ביקשתי דיון מהיר. חושבני שזה עלה להצעה לסדר.

אנו רוצים לשמוע מפיו של חבר הכנסת וילן את כל הבעיה של העובדים הסינים, ואז ניתן לאנשים הנוגעים לסוגיה הזו להתייחס. נשמע גם אתכם בעניין הזה.

אני מסתמך על עובדות שפורסמו בעיתונים ועל מה שרואות עיניי כאשר אני נוסע בבקרים מדי פעם בכביש רחוב ז'בוטינסקי ורואה עשרות עובדים שעומדים שם כ- "שוק עבדים".

לפי הפרסומים שהיו בעיתונות מדובר בתופעה של אלפי עובדים זרים שמגיעים מסין, שבעצם כתוצאה מתרגיל פיננסי של קבלני כוח אדם בסין, שאינני יודע למי הם קשורים בדיוק, שמייבאים את העובדים ארצה - ופה זורקים אותם לנפשם. מדובר באלפי עובדים שמגיעים פה לפעמים מתוך רצון לעבוד כעובדים מסודרים, משלמים 10,000$ לאדם, מגיעים פה - ואין להם מקום עבודה; הם נזרקים לרחוב, עובדים בשכר רעב, ובעצם נמצאים פה בסופו של דבר גם בדרך לא חוקית.

קודם כל רציתי לברר את העובדות: מה נכון ומה לא נכון? האם ממשלת סין מודעת לדבר? לפי הפרסומים בתקשורת הישראלית הטענה שהופיעה שם הייתה שגם אנשי השגרירות היו מעורבים בנושא, ופנו לעובדים והזהירו אותם בשמם של שליחים מממשלת סין. על פי העיתונות הישראלית היה איזשהו קשר ממשלתי, אינני יודע אם נכון או לא. בכל מקרה, מדובר בתופעה כנראה לא חוקית, בהתעללות בבני אדם שכל חטאם היה שהם רצו לעבוד, ובעצם הם מוחזקים בתנאים בלתי אפשריים. אנחנו צריכים לברר מה אמת ומה לא, ומה עושים בנושא כדי לשמור על כבודם כאנשים. מי שאיננו צריך להגיע - שלא יגיע; ולטפל בבעיה כראוי במדינת חוק.

ישנם תלונות או מידע, וברצוני לשאול בהקשר לזה: האם החברות הסיניות מגייסות את העובדים? והאם זה נכון שבעצם השליטה על התמורה שהעובד מקבל בישראל היא יותר בשליטת ממשלת סין? האם ניתן מלבד מאשר לבעל החשבון לעוד גורם להיכנס לחשבון שלו, לחשבונות עובדים שמגיעים לכאן?

עיקר הדיון שאני ביקשתי זה מה קורה עם האנשים האלה, מדוע אין מקום עבודה? איך הם מגיעים - בדרך חוקית או לא? אילו תנאים הם מקבלים כשהם נמצאים פה? ה'קטע' של הקשר עם ממשלת סין הוא משני ביותר.

אני רוצה לדעת איך זה מתנהל שם - הרי זה מתחיל משם ומגיע עד פה.

אנחנו נפגשנו בזמנו עם השגריר הסיני בישראל והבהרנו לו שקיימות טענות שעובדים שבאים מסין משלמים דמי כניסה לעבודה בישראל בשיעור הגבוה ביותר. השגריר הבטיח לפעול כמיטב יכולתו ודיווח על מכתבים שהוא שולח למשרד החוץ הסיני, כדי למתן את הדרישות מהעובדים. לצערי, התלונות שחוזרות ומגיעות אלינו אינן מוכיחות שהפעולה הזאת נשאה פרי, ויכול להיות שפעולות כאלה יחייבו את ממשלת ישראל להעביר החלטה כללית, לאו דווקא בנוגע לסין - שאנחנו מרגישים אליה תחושת ידידות רבה - שתאמר שמדינות שמשלמים בהן עמלות בשיעורים כה גבוהים, לא נוכל לאפשר להכניס עובדים מטעמן לישראל. התוצאה של העמלות הגבוהות האלה, שהעובדים נאלצים לשלם תמורת ההתחייבויות שלהם. תמורת ה- 8,000$ הם מתחייבים לשגר את הכסף מדי חודש ומשועבדים להתחייבויות. התוצאה היא שיעור בריחה גבוה ביותר, דווקא מקרב העובדים האלו.

אנחנו התייחסנו דווקא לעובדים הסיניים - בריחה ממעביד שהם אמורים לעבוד אצלו למעבידים אחרים. מהשיחות שלנו מהעובדים הננו מבינים שיש מעסיקים שמציעים להם שכר יותר גבוה. מה שמתברר בפועל, שבסופו של דבר אותם המעסיקים שהציעו את השכר היותר גבוה, הם בעצם מנצלים אותם. הם ברוב המקרים גם אינם משלמים להם מה שמגיע להם. אני מדגישה שאותם המעסיקים הם בעצם בלתי חוקיים. סיבה שניה זו אותם העובדים שקיבלו את הכסף באמצעות החברות הממשלתיות הסיניות, ובשורה התחתונה - מה שהם מקבלים לכל החודש זה ממוצע של 50$. החברות בעצם מבטיחות להם שבתום התקופה, ובסין, הם יתנו להם את שאר הכסף שמגיע להם. כמובן שזה משהו שהם מתנגדים לו, ולכן הם מעדיפים להתנתק מהמעביד באמצעות החברה הממשלתית הסינית.

אני נוסע שם בבקרים, ואני רואה שזה ממש "שוק עבדים". מדוע רשויות אכיפת החוק אינן מתערבות?

קודם כול, אחריות נושא הטיפול בריכוזי עבודה הייתה של משטרת ישראל. דווקא היום, מה- 1.1.02, יהיו צוותים משותפים לממשלת ישראל, משרד העבודה ומשרד הפנים, שיטפלו בזה בצורה נאותה.

קודם כול, התופעה היא לגבי מספר מדינות שמגיעים מהן עובדים זרים. התופעה היא במדינות האלו שאותם העובדים שאמורים להגיע לישראל צריכים לשלם עמלה מאוד גבוהה כדי להיכנס למעגל העובדים המגיעים ארצה. לדאבוננו, אנו חוששים שבמסגרת גביית העמלה הזאת קשורים מספר גורמים, כולל גורמים ממשלתיים. לכן אנחנו פונים לאותן הממשלות, כדי שיבדקו את הנושא וימנעו את התופעה. למרבית צערנו, עד היום טרם שמענו על פעולה מקיפה בעניין. באשר לסינים, אני מבקש להדגיש שעד כמה שנראה לנו, הממשלה הסינית קשורה לעניין באופן מאוד הדוק. אנו גם רואים בשטח שהם שולחים מפקחים מטעמם לישראל, עם דרכון רשמי, ושמקבלים אצלנו גם אשרה רשמית. מצד שני איננו רואים שהמפקחים האלו בודקים את הנושא ומעבירים את זה הלאה לממשלת סין דרך השגרירות. זו היא ההתרשמות שלנו, ולכן הננו מבקשים מהנציגים הסיניים כאן להשיב כאן על כל השאלות שהועלו, פלוס על מה שאני העליתי. אני רוצה לסיום לומר, שקיבלנו לאחרונה פניה מראש מנהל האוכלוסין, שאם לא תופסק בריחת העובדים ממעסיק למעסיק במספר מדינות שמייבאים עובדים זרים, כולל סין, כי אז משרד הפנים ייאלץ שלא לאשר עובדים זרים ממדינות אלו.

אנחנו רואים בעובדים הזרים, ובכללם הסינים, קורבנות. לצערי הרב הם קורבנות פעמיים - פעם אחת כשהם שואפים להגיע כדי לשפר את מצבם הכלכלי במדינת ישראל ועוברים את התהליך במסגרת מדינתם, במקרה הזה בסין. יש לנו עדויות, באזהרה, של עובדים סיניים ששילמו אפילו 10,000$ בעד הזכות לבוא ולעבוד בישראל. יתרה מזאת, מסתבר שחלק גדול מהתהליך שמתבצע לגבי סין, אין מודעים לחוקי מדינת ישראל, לתנאי ההעסקה. החלק השני נוגע בכך שכשמגיעים למדינת ישראל, זו יותר בעיה שלנו, של 'תעשיית ההון' בהבאת העובדים הזרים ואי העסקתם. לצורך העניין, אני יכול להגיד באופן כללי שמתנהלות מספר חקירות שנוגעות לקשרים בין ישראל לגורמים בסין שעוסקים בסחר של בני אדם, ועשיית הון מעצם זה שאותם אנשים רוצים להגיע למדינת ישראל. מציאות מהסוג הזה גורמת לכך שהסינים שמגיעים לארץ מוגדרים בתנאי אשרה, והם בעצם הופכים להיות מעומדים לגירוש.

לסיכום ברצוני להגיד שבמקביל לחקירות שמתקיימות מול אותם גופים מייבאים וסוחרים בבני אדם, אנחנו החל מהיום - על פי החלטת ממשלה, הגברנו באופן משמעותי את האכיפה כלפי מי ששוהה או מפר תנאי אשרה, וסביר מאוד להניח שאנו נגרש סיניים ששוהים פה ללא היתר או מפרים תנאי אשרה. הגירוש בימים הקרובים יגבר מאוד.

יש כל הזמן מחלוקת, ו'נזרקים לחלל האוויר' מספרים לא בדוקים של מספר העובדים הסינים הנמצאים בישראל. בישיבה הקודמת של ועדת הכלכלה שדנה בנושא הזה, "נזרק" מספר על ידי קו לעובד של עשרות אלפים - וזה היום גם בעיתון. לדעתנו, המספר הוא מאוד מוגזם, בצורה בלתי רגילה. אני מבקש לשמוע מהם מה המספר המדויק שהם יודעים. כפי שכבר ציינו בישיבה של ועדת הכלכלה, אנו מדברים עכשיו על חברות הבניה שזקוקות באמת לעובדים. החברות האלה, ואנחנו כנציגיהם, מאוד שמחים על הדיון הזה, כי אנו מאוד מעונינים שהמאכרים שעוסקים בייבוא עובדים ייעלמו מהשטח, ושחברות הבניה שזקוקות לידיים עובדות אכן יוכלו לקבל את העובדים החוקיים לעבוד אצלם. נוצר מצב פרדוקסאלי, שיש פה תיאור מצד אחד של אלפים רבים של עובדים מקצועיים מסין שמתגלגלים ברחובות, ומצד שני - חברים שלנו באים לכנסת ולממשלה ומבקשים עובדים מקצועיים. זה מין פרדוקס מוזר שכזה.

אני רוצה לברך את היושבים והאורחים, נציגי השגרירות הסינית. אני רוצה גם להתנצל בפניהם. אני רוצה להתנצל בפניכם שיש לנו באמת במדינת ישראל שיטת העסקה של כבילת עובדים אצל מעביד - והיא גובלת בעבדות. אנו יודעים שהסיבה העיקרית לתופעה הקשה של הניצול, של ההתעמרות בעובדים הסיניים ואחרים, היא הכבילה למעסיק אחד. בצורת העסקה כזאת, היה צריך להצמיד לכל מעסיק פקח מיוחד. אי אפשר לפקח על זכויות העובדים כשהעובדים כבולים למעסיק; ולכן העובדים עוזבים, ואין אנו מתביישים לקרוא להם 'ברחנים'.

אני רוצה להוסיף לדבריה של חנה, שבגלל המדיניות הקיימת היום, שלפיה האשרה של העובד הזר תלויה בעבודתו אצל מעסיק ספציפי, כל אותן עבירות על החוק ששמענו עליהן קודם, וחשוב להדגיש שלפי החוק הישראלי גביית עמלה מעובד בעבור תיווך היא עבירה על החוק - גם לקיחת שכר מהעובד זו עבירה על החוק - בגלל המדיניות שקיימת היום, כל אותן עבירות גורמות לכך שהעובד הסיני שנאלץ לעזוב את המעסיק הופך להיות בלתי חוקי בארץ ונופל קורבן.

אנו פועלים בבית הסוהר בקרב המועמדים לגירוש. יושבים כרגע עשרות סינים בבית הסוהר. 10 מהם עבדו בחברת "סולל בונה". הם ידעו להגיד שהם באו לחברת "סולל בונה"; הם הגיעו לארץ ב- 3 החודשים האחרונים. הם שילמו בין 9,000$ ל- 10,000$. 8 מהם הועסקו במשך חודש, ואחר כך אמרו להם שאין עבודה. לשניים מהם אמרו מייד לאחר שירדו מהמטוס שאין עבודה. אני מבקשת להזכיר שבתחילת השנה, בתקופה ששירות התעסוקה שבת, כונסה ועדת חירום "פיקוח נפש" כדי לתת ל- "סולל בונה" עוד 1,500 אשרות.

אני אחד מהמגישים של ההצעה במליאת הכנסת שבגללה מתקיים הדיון הזה. ברצוני לומר לחברים מסין, בעיקר ליושב ראש, שהטענות העיקריות שלי הן כלפי עצמנו ולא כלפי הסינים. אני חושב שרוב התופעות של 'דמוי עבדות' ו'לא עבדות' ורוב התופעות הקרימינליות מתחילות אצלנו - במשרדים שנותנים את האישורים לייבוא ובניהול של הדברים הללו בשטח, ובתוצאה הסופית, שבה אנשים זרוקים ברחובות.

אבל אני יודע שישנם גם קרימינלים בסין שמשתפים פעולה עם קרימינלים בארץ. רצוי לתקן את המצב גם שם. אני הייתי בסין לפני שנה וחצי כשר התעשייה והמסחר, וראיתי באמת שיש מצוקה מאוד קשה של עבודה בסין. לא ראיתי בסין פועלי בניין שעובדים בשיטות שבהן בונים בישראל. לכן איני מבין איך מביאים פועלי בניין מומחים מסין לבנייה בישראל, אלא אם כן זוהי הונאה. לבסוף, אני רוצה למסור לאורחים שלנו מסין, שיחד עם חברים אחרים, הנחנו הצעת חוק על שולחן הכנסת להפסיק באופן מוחלט ייבוא של עובדים זרים למדינת ישראל. אנו נעלה אותה לדיון בזמן הקרוב.

אני רוצה לפנות לאורחים שלנו מסין, לשגריר, ולבקש שלפני שאנחנו מעבירים את הצעת החוק, שגם סין תגן על האזרחים שלה, על העובדים שלה, ותחסום את הייצוא הזה מסין לישראל של בעיות אנושית וחברתיות, שלא סין הענקית, ולא ישראל הקטנה - יוכלו לפתור. צריך לעצור את זה עכשיו.

ברצוני לציין שאני בעד חיזוק הקשרים הכלכליים, המסחריים והלאומיים. אני פעלתי למען זה. הנני מוכן לפעול למען זה, אך לא בצורה המחרידה הזאת.

נשמח לשמוע תשובות לגבי מה שהעלו נציגי המשרדים וחברי הכנסת. אם יש להם משהו להוסיף לנו, אנחנו נשמח לשמעו.

אני מר לינג משגרירות סין, ומר וואנג הנו המזכיר הראשון של השגרירות הסינית. אנו מאמינים שעל ידי הידברות נוכל להגדיל את ההבנה ההדדית. הננו מאמינים שעל ידי הידברות אנחנו יכולים לשפר את שיתוף הפעולה. אתם העליתם כעת הרבה שאלות, ואנסה לענות עליהן למיטב ידיעתי. הממשלה הסינית שמה לב לנושא העובדים הזרים. אנו מאמינים ששיתוף פעולה בנושא העובדים יכול לשפר את הקשר המסחרי והתרבותי בין ישראל וסין, מכיוון שישראל וסין משלימות זו את זו מבחינת משאבי אנוש. כשיש יחסים דיפלומטים בין מדינות, עם הזמן יש גם קשר הדוק יותר בנושא העבודה. נכון לאתמול, לפי הסטטיסטיקות שלנו יש יותר מ- 9,600 עובדים סיניים בישראל.

האם אלה הם עובדים חוקיים?

המספר הזה הוא לפי הרישומים בחברות הסיניות המאושרות.

כמה עובדים סיניים יש בישראל בכלל - גם מבקרים?

אין זה ברור לנו כיום כמה יש סיניים בכלל. אין לנו סטטיסטיקה בקשר למספר הזה.

נשמח אם יוכלו לבדוק לנו כמה סינים יש במסגרת הביקורים וכמה עובדים.

אנו יודעים שיש יותר מ- 300 סטודנטים שלומדים בישראל. בקשר לאחרים, אתם יכולים להעריך את המספר דרך משרד הפנים ורשויות הגבולות, מכיוון שיש אנשים שיוצאים ונכנסים - ולנו אין הכלים לדעת את זה.

כמה סינים רשומים בשגרירות?

לפי המדיניות שלנו, כל העובדים המאושרים לעבוד חייבים להירשם בשגרירות.

כולל הסטודנטים?

לגבי הסטודנטים - הם נרשמים במחלקת החינוך בשגרירות.

האם יכול להיות שמגיעים מסין לישראל במטוסים, נוחתים בשדה התעופה, מתפזרים בישראל - ואין אתם יודעים עליהם?

יכול להיות שייווצר מצב שאנחנו לא נדע עליהם. אחרי כמה שנים של עבודה קשה בישראל, העובדים הסינים רוכשים מיומנות מקצועית בעבודתם. הננו אמונה שלהתאחדות הקבלנים בישראל יהיה יותר מידע על זה שהם רוכשים מיומנות תוך כדי עבודה. מכיוון שזמן שיתוף הפעולה בין המדינות הוא קצר, יכול להיות שרואים את העניין בצורה אחרת. אנו מאמינים שעם הזמן יהיה הידוק בשיתוף הפעולה. אנחנו גם מאמינים שתהליך החקיקה בכנסת גם ישפר את שיתוף הפעולה.

רוצה אנוכי להסביר מספר שאלות ספציפיות. קודם כול, לגבי השכר של העובדים הסיניים. בעבר, העובדים הסיניים האמינו בחברות שהעסיקו אותם, וזה לא לפי החוק בישראל. לכן מהשנה שעברה אנו דורשים מכל החברות הסיניות שעוסקות בעניין לבצע רפורמה. מעתה, המשכורות של העובדים הסיניים משולמות ישירות לחשבון הבנק של העובדים על ידי המעסיק הישראלי. אם העובד הסיני מאמין במעסיק הסיני שהוא ישמור חלק משכרו בסין, הוא צריך לחתום על מסמך מיוחד.

לגבי העמלה, יש פיקוח הדוק על העמלות, והעמלה איננה יכולה לעלות על 25% מהשכר החודשי.

האם הם גובים את זה מדי חודש?

זה יכול להיות 25% מהשכר הכולל החודשי. לפעמים זה נגבה מראש. לפי תקופת ההעסקה לוקחים ישר 25%.

מעבידים ישראליים?

הקבלנים בסין.

זאת נקודה מאוד חשובה, אדוני היושב ראש, מכיוון שיכול להיות שיש פה אינטרס של הממשלה בסין. העובד בסין משלם לחברה הקבלנית כדי לקבל את אישור העבודה בישראל. כל סכום שהוא משלם לחברה הקבלנית, האם על חלק מזה מוטל מס, וזה מה שמועבר - ה- 25% - לממשלת סין?

זה נקבע כדי לספק כל מיני שירותים לעובדים הסיניים. זה כולל את המס.

אם הבנתי נכון, העובד משלם לחברה הקבלנית בעבור שירותים שהחברה הקבלנית נותנת לו, אישור יציאה ודברים אחרים, והיא גם משלמת 25% מזה לממשלת סין.

את זה הוא לא אמר.

הרי אף אחד איננו משלם משהו אחר לפני זה. היחידי שמשלם זה העובד הסיני לחברה הקבלנית הסינית. 25% לא יכול להיות 'מוטל "באוויר"'. זה צריך להיות מוטל על כסף קיים. מה משולם שם? משולם אותו כסף שאת אמרת: 8,000$, 10,000$.

אני איני מבין את החשבון. אם הפועל מרוויח 1,000$ בחודש, הוא נותן 250$.

אני רואה שאנחנו מסתבכים עם 3 שפות. מה שאנו רוצים זה תשובות, אם אפשר, לכל השאלות שהועלו פה, באנגלית אם אפשר - שישלחו לנו לכנסת, כדי שניתן את זה לכל חברי הכנסת שהגישו את ההצעה. הנני מתכבד לנעול את הישיבה.



הישיבה ננעלה בשעה 11.35