כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עובדים זרים/4332

הכנסת החמש-עשרה
מושב רביעי

5
הוועדה לבעיית __העובדים הזרים
25/12/01

פרוטוקולים/עובדים זרים/4332
ירושלים, כ"ו בטבת, תשס"ב
10 בינואר, 2002




פרוטוקול מספר 83
מישיבת הוועדה לבעיית העובדים הזרים
מיום ג', י' בטבת התשס"ב, 25/12/01, בשעה 9:10

חברי הוועדה: איוב קרא - היו"ר

שמואל פינצ'י - מנהל גמלאות, ביטוח לאומי
שולה טל - מנהל גמלאות, ביטוח לאומי
מורג מקייטן - מח' ביטוח ותביעות, משרד הביטחון
חגאי יהודאי - ממונה על עמותות חינוך ופנימיות,
משרד החינוך
עו"ד ליאורה אברמוביץ' - לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה
ציפי שיינקמן - מנהלת אגף האכיפה, משרד העבודה
והרווחה
פוזנר חיים - משרד העבודה והרווחה
מתי הכהן - מנהל המחלקה הקונסולרית, משרד
החוץ
עו"ד ג'ין אולמן - משרד הפנים
עו"ד דינה דומינס - משרד הפנים
עו"ד נעמה אלבה - משרד הפנים
לביא יחזקאל - משרד הפנים
חגי הרצל - יועץ השר לעובדים זרים, משרד לבטחון
פנים
עו"ד קרן רפלנסקי - משרד האוצר
שרה טנן - עובדת עם עובדים זרים, קו לעובד
שמואל ירום - מתאם פעולות פס"ח, עיריית ירושלים
עו"ד אהובה זלצברג - לשכת עורכי הדין

תמי ברוך

מילת - הקלטות ותמלול

ישיבת המשך לטיפול הרשויות בנפגעי טרור מקרב עובדים זרים ופלשתינאים

אני פותח את ישיבת הוועדה לבעיית העובדים הזרים, ישיבת המשך של ישיבה קודמת. בעיקר אנו רוצים שיהיו פרסום ומדיניות ברורה לגבי נפגעי פעולות הטרור. בישיבה הקודמת התחלנו לדבר על כך שמדינת ישראל מכירה בכל מי שנכנס לתחומה ונפגע בפעולת איבה או טרור כנפגע פעולת איבה או טרור, בין אם הוא תייר ובין אם הוא זר או שוהה בלתי חוקי. המדינה מחויבת כלפיו, עם כל מה שמשתמע מכך - כמו הטבות, ביטוח לאומי, משפחה וכוליה.

הדברים שלא ליבנו, שנשארנו לגביהם עם סימני שאלה, הם: כיצד אנחנו מתמודדים עם בעיה של מפגע פלשתינאי שהיה פה באישור ובעצם לא נהרג - איך מטפלים בכגון זה, ואיך אנו מתמודדים עם הסוגיה: אם הוא עשה פעולה והרג המונים, אם צריכים לפצות את משפחתו על זה שהוא הרג ישראלי? צריך להסדיר את כל הסוגיות האלו. אני יכול לומר לכם שהמפגע מאבו-סנן, מקבלת משפחתו כרגע קצבת שארים. אני מבקש להרחיב קצת את הדיבור, כי זה מצב אבסורדי - וצריך לחשוב היאך מתמודדים עמו.

אני קודם כול רוצה רק לומר שמבחינתנו, בנושאים כפי שעלו בוועדה בישיבה הקודמת, אין לנו שום בעיה, וישנם פה גם הביטוח הלאומי וגם נציגי משרד הביטחון, לגבי שאלות שתעלינה כאן. אם יש לכם איזושהי שאלה ספציפית לגבי התחלת הטיפול, אנא שאלו כעת.

בעיקרון, למפגע שעושה פיגוע אין שום זכויות בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה. אם הוא נפגע או נפצע, אין זה באחריות מדינת ישראל - למשפחתו אין שום זכאות. אם הוא נהרג בפיגוע, הוא אינו מוכר כנפגע איבה - והמשפחה איננה מקבלת. יש "שארים", שהוא לפי חוק הביטוח הלאומי, ויש גם "חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה" - אלה שני חוקים נפרדים. על פי חוק שארים הייתה באמת זכאות. היום המוסד לביטוח הלאומי יזם הצעת חוק שכרגע נמצאת בשלבי חקיקה, שלא ישלמו למפגע, לבני משפחתו, שום קצבה על פי חוק הביטוח הלאומי. אף אחד לא שיער שזה יהיה, אולם בעקבות המקרה יש הצעת חוק שהמוסד יזם לבטל את כל הקצבאות המגיעות מהביטוח הלאומי למי שעשה מעשה של פגיעה באזרחי מדינת ישראל.

מתי החוק הזה יעלה?

החוק הוגש להצעת המינהלת. המינהלת צריכה לשבת על זה בקרוב. אני סבורה שיתנו לזה עדיפות - זה תלוי בכנסת ויובא במהרה לחקיקה.

במקרה של האדם הספציפי שנכתב עליו בעיתון, אני הייתי הגורם הממליץ לעורכת דין ברלי לדחות את הבקשה שלו. באופן עקרוני, הפניה להכרה כנפגע פעולת איבה מופנית לביטוח הלאומי. המוסד לביטוח לאומי מעביר אלינו את כל המסמכים, קרי: דוחות משטרה, רשימות נפגעים מהפיגוע, דוחות רפואיים מחדרי המיון - ואנחנו מגיעים להחלטה. ההחלטה שאנחנו נדרשים להגיע אליה מורכבת משני אלמנטים: האלמנט הראשון מדבר על - האם הפעולה הספציפית שהייתה היא פעולת איבה או לא? אנו צריכים להבחין אם זה היה אירוע פלילי או אירוע איבה. לאחר שאנחנו מחליטים אם זה היה אירוע איבה או לא, עלינו להחליט לגבי אלמנט הנזק: האם יש קשר סיבתי בנזק שנגרם לאדם הספציפי, לתובע הספציפי, לבין פעולת האיבה? למשל, אם אדם פונה וטוען שהוא היה בזירת אירוע, בזירת פיצוץ, ומתלונן למשל על פגיעה באוזניים, המוסד לביטוח לאומי מפנה לרופאים ולמומחים, ואנו מחליטים אם הפגיעה אירעה כתוצאה מהפיצוץ, מהפיגוע הספציפי, או שהייתה פגיעה קודם לכן או מגורם אחר.

לגבי מר סיידי מן, הפניה הגיעה אלינו מהמוסד לביטוח לאומי. קודם כול ביררנו אם הוא אכן היה נהג "אגד" שנכח בעת הפיגוע. קיבלנו אישור מ- "אגד" שהוא היה במשמרת ועבד באמת באותו אוטובוס. ראשית, הוא הופיע ברשימת הנפגעים; הוא פונה לבית החולים "שערי צדק" בירושלים סמוך לאירוע. בחדר המיון בבית החולים שערי צדק הוא לא התלונן על שום כאבים. בבדיקה חיצונית מדוקדקת שבוצעה לו אין עדות לשום חבלה. אני רוצה פה לציין שברגע שלאדם יש שריטה, ולו בגודל של 1 ס"מ, משרד הביטחון מכיר בו כנפגע פעולת איבה לכל דבר, זאת אומרת גם אם הפגיעה היא מזערית לכאורה. ברגע שיש פגיעה מסוג כלשהו, אנחנו מכירים בנפגע ומעבירים את זה למוסד לביטוח לאומי, והוא מחליט עד כמה הפגיעה היא חמורה ובהתאם לכך את גובה התגמולים שהנפגע מקבל. גם מדוחות המיון עולה שהוא לא נפגע כלל. הוא התלונן שהוא מבולבל קצת, והרופא אמר שלדעתו התגובה היא תגובה של בהלה רגילה מהאירוע. הדוחות האלה של חדר המיון מועברים על ידי המוסד לביטוח לאומי לרופאים מטעמם, רופאים מומחים שבודקים ועוברים על המסמכים ומגישים לנו חוות דעת. גם בחוות הדעת הזאת רופאת המוסד, ד"ר זמירה פרידמן-מור, אומרת שאין שום נזק. לאחר 3 ימים, הנהג סיידי מן מגיע לרופא בכפר שלו ומתלונן על כאבים באוזניים ועל "טמטום". "טמטום" זה צליל מתמשך באוזן, שבדרך כלל נובע מחשיפה לרעש מאוד גדול או לפיצוץ. הפנינו אותו לבדיקת שמיעה, לאודיוגרמה, שביצע בו ד"ר אטיאס מפתח תקווה, בדיקה מאוד מדוקדקת. הרופא קבע שהשמיעה שלו מצוינת, שהבנת הדיבור היא מצוינת, ושאין שום פגיעה בתפקוד של האוזניים. שוב מעבירים את זה לבדיקה של רופא מומחה מטעם המוסד לביטוח לאומי, ד"ר שיינפלד, וגם הוא אמר שעל פי ניתוח שלו ובחינה מדוקדקת של תוצאות הבדיקה, אין שום עדות לנזק. על סמך חוות הדעת האלו החלטנו שאין נזק, ולכן דחינו את התביעה. הבעיה היא שמכיוון שעד לפני חודש וחצי בערך, כשהיינו דוחים תביעה להכרת נפגע איבה, לא היינו כותבים נימוקים מפורטים מדוע דחינו. לפני חודש, ללא שום קשר למקרה הזה, הוחלט שבמקרה של דחייה, אנו צריכים לכתוב במדויק. אם אין נזק, הננו כותבים שעל פי חוות הדעת הרפואיות ועל פי דוחות המיון אין שום נזק, ואם יש סיבה אחרת לדחייה - אנחנו מציינים אותה.

אני מדבר על מצב אבסורדי: אם מחר פלשתינאי נהרג בפיגוע, ואשתו לא קיבלה - האם אנחנו יכולים בהצעת החוק החדשה לעמוד במבחן בג"ץ בסוגיה הזו?

גם המת ברוך גולדשטיין עמד במבחן בג"ץ - גם אשתו, שהיא ישראלית, לא קיבלה. הוא היה מפגע - הוא הרג שם. אשתו לא קיבלה שום תגמולים.

כלפי פנים תמיד "נסתמים הפיות"; כלפי חוץ - יש לנו תמיד בעיה.

אני רוצה התייחסות לגבי הנושא הזה, מה שהיה עד היום לעומת מה שיקרה במקרה של חקיקה.

קודם כול, החוק הזה איננו בתחום האחריות שלנו. הוא באחריות הבלעדית של המוסד לביטוח לאומי.

במקרה של הנזיר - במקרה הזה, האם הוא מקבל מטעם מדינת ישראל?

לפי מיטב ידיעתי, לא הגישו תביעה כלל. אינך יכול גם לאתר את קרובי המשפחה. אנחנו יוזמים איתור של קרובי משפחה. במקרה שלו לא הצלחנו לאתר אף אחד, ולא הייתה פניה. נטען מעל דפי העיתונות שיש לו אימא ואח - ולא הצלחנו לאתרם.

האם הוא מכאן?

הוא לא מכאן. הסיפור שמסתתר מאחורי העניין הזה, שכנראה שיש לחץ של הרשות הפלשתינאית על המנזר שלא להגיש תביעה. יש לנו אי אילו פריטי מידע שאינם בדוקים ב- 100%. שיטת מסירת הגופה הייתה גם כן בעייתית כאן, כי הפלשתינאים רצו להצניע את כל הסיפור.

גם עכשיו?

כנראה.

אני רוצה לציין ל"קו לעובד", שלא נכחו בדיון בפעם הקודמת, שהביטוח הלאומי עומד לעשות חקיקה שבעצם מי שגורם פעולת איבה לא יקבל שום פיצויים - לא "שארים" ולא קצבאות. הצעת חוק כזו בעצם תוגש מטעם הביטוח הלאומי בימים או בשבועות הקרובים, כדי 'לחסום' את הלקונה הזו שהייתה עד היום, שבעצם, כתוצאה מהפיגוע בנהרייה נוצרה פריצה בחוק. ההשלכות של זה גם בפיגוע בחיפה - מי שנפגע פה בפעולת איבה זכאי לכאורה לפיצויים. זה שערורייתי: אם אתה נפגע, אתה זכאי. אני רואה בהצעת החוק הזאת דבר מאוד מבורך. הלקונה הזו הייתה עד היום לצנינים בעיני הרבה אנשים - ואני קיבלתי הרבה תגובות בעניין.

אני רוצה להעלות פה באופן כללי את עניין נפגעי פעולות איבה הזרים. אינני חושב שבנציגויות שלנו יש מידע לנתנו כשקורה משהו. אנחנו נתקלים בבעיה הזאת, ובעיקר בפעולה האחרונה שהייתה בחיפה ונפגעו כמה פיליפינים - פיליפינית אחת נהרגה, ועוד 4 נפצעו. גם כשהשגרירה הופיעה שם ונשאלה שאלות, לא תמיד היא ידעה לענות, אם כי אמרנו לה באופן כללי כאשר דיברנו אתכם שהיא תשיב עקרונית - שהיא לא תיכנס לפרטים - שמשפחות יפוצו, אנחנו עושים את כל מה שצריך לעשות, גם העברנו את הגופה על חשבון הביטוח הלאומי והכול. סבורני שאנו צריכים לקבל מידע - אולי לא לפרטי פרטים, אבל לפחות באופן כללי - כדי שהנציגים שלנו יוכלו מייד להגיב.

יש לי תשובה בשבילך. אנחנו בקשר ארוך ימים עם משרד החוץ. היה אצלנו מישהו שנתנו לו 100 חוברות באנגלית, גם לגבי נספים וגם לגבי נכים, והוא הבטיח שהוא יחלק את זה לכל השגרירויות בחו"ל. בנוסף, היו אמורות להיות באתר האינטרנט שתי החוברות האלה באנגלית, כולל טפסים. זאת אומרת שהמשפחה יכולה 'להוריד' מהאינטרנט את הטפסים ויכולה למלאתם. החוברות הועברו אליכם, לראש יחידת פרט ומשפחה.

אני איני דוגל במחשבה שזה כל כך מתאים שהם אלו שצריכים לקבל את זה.

אנחנו סיפקנו 100 חוברות, ואנו יכולים לספק לכם עוד 200 חוברות. יש חומר מאוד מפורט באנגלית - מאוד חשוב שזה יהיה בכל שגרירות שלכם.

חושבני שאנו חייבים להפיץ את זה בנציגויות.

את מדברת על התגמול במידה שיש פיגוע ונפגעים אזרחים זרים.

אני מוכנה להעביר את זה אליכם -ציינו בבקשה את המען ואת הכמות.

אולי תצרפו מכתב לוואי לחוברת עצמה לגבי אזרחי חוץ.

אני אכין לכם ערכה כזאת עם מכתב לוואי.

לדעתי צריך להעביר את זה ל- 2 כתובות: אחת - למי שנמצא בחדר המצב באותו יום, ושתיים - מכיוון שיש טרנסאקציות כספיות, לחשב שלכם.

בענייני חינוך, הנושא הזה איננו רלוונטי.

בשבוע שעבר דיברנו על כך שתהיה פה נציגות של משרד הביטחון.

הוא נמצא כאן. בפועל, משרד הביטחון מקבל מהביטוח הלאומי את כל המידע ואת כל המסמכים על כל מקרה ומקרה - ועל פי זה פועלים. הדבר היחידי הוא שזה אורך הרבה זמן לפעמים - יכול לקחת חצי שנה כדי לפצות שמישהו יוכל לקבל תמורה כלשהי בגין הפגיעה שלו. מתמהמהים במשרד הביטחון בשל כל מיני סיבות.

ראשית, הטענה היא קצת כוללנית - וקצת קשה להתייחס אליה. קודם כול, יש הגבלה של 3 חודשים מיום ההגשה ועד להחלטה.

אזיי מדוע זה נמשך חצי שנה?

במקרים המובהקים שהנפגעים הם באמת נפגעי איבה - זה מועבר מיידית.

אתה מעביר את זה לביטוח הלאומי. נכון?

כן.

אזיי, מדוע זה ארך חצי שנה? אינני מבין.

במקרים מובהקים מאשרת עורכת הדין רות בר אישור עקרוני עוד באותו יום של הפיגוע או ביום שלמחרת. האישור אומר שהרשות המאשרת, משרד הביטחון, מכיר בפגועים או בהרוגים של הפיגוע כנפגעי איבה. אישורים שמים יופצו מייד עם קבלת התביעות המפורטות הספציפיות בביטוח הלאומי. המקרים היחידים שמתעכבים, איני יודע אם חצי שנה, זה רק משום שאנו זקוקים לממצאים נוספים. למשל, אם יש מצב שבו לא כל כך ברור אם האירוע הזה הוא אירוע איבה או אירוע פלילי, כשאנחנו צריכים לקבל דוחות משטרה - וזה קורה המון - או דוחות שב"כ (שירות הביטחון הכללי) למשל, שאנחנו נזקקים להם. למשל אם יש פגיעות של ערבים אזרחי ירושלים או ערבים מהרשות הפלשתינאית, יש דברים שהם לא כל כך ברורים. הייתה איזושהי בעייתיות עם כל הנושא של הנפגעים מהמהומות של אוקטובר שעבר: החוק איננו מתייחס לנפגעים האלה. לקח זמן עד שהעניין הזה תוקן בחקיקה או בתקנות. יש מקרים נוספים, למשל כשאדם טוען לנזק, והנזק אינו חד משמעי ואינו ברור, צריך חוות דעת של רופאים; צריכים לשלוח מומחים.

אבל האם אי אפשר לסיים את זה בפרק הזמן שהוקצה לכך? 3 חודשים, נאמר?

אנו משתדלים. מדובר במקרים מאוד בודדים.

אם זה ישראלי - ניחא. אבל במקרה של עובד זר, 6 חודשים זה הרבה מאוד!

המקרים של עובדים זרים אינם בתחום סמכותנו כלל. אנחנו איננו מוסמכים בכלל לקבוע אם האדם המסוים זכאי כי הוא היה עובד זר או לא היה עובד זר.

גם הזכאות לגבי אישור האירוע - מדוע זה אורך 5 חודשים עד שהמשטרה נותנת נייר שבו נאמר שאכן היה אירוע על רקע חבלני? מדוע זה מתעכב כל כך הרבה זמן במשרד הביטחון?

יש לנו הרבה עובדים זרים, ובדרך כלל זה זרם מיידית - תוך ימים ספורים קיבלנו אישור. הייתה בעיה אחת בפיגוע יחידני, שזה לוקח יותר זמן. אני יודעת את המקרה שאנחנו מדברים עליו - זה מקרה שהתעכב במשך זמן בעקבות חקירות שונות, ובסוף זה אושר.

אני יכול לדבר בשם העורכת דין רות בר, שחשוב לה מאוד כל הנושא הזה של נפגעי פעולות איבה. אני יכול להבטיח שכל פניה ספציפית שתגיע אלינו לגבי עובד זר תטופל בהקדם האפשרי.

כמה? במטותא מכם, הגדירו זאת בזמן, כי זה יכול להיות מספר ימים, וזה עשוי להיות 6 חודשים.

קודם כול, אנחנו לא נחרוג מעבר למסגרת של 3 חודשים. מאוד נשתדל שזה יטופל בהקדם האפשרי. תביעות שמגיעות אלינו, בדרך כלל יטופלו תוך ימים עד שבועיים. בדרך כלל זה מוחזר בחזרה עם האישורים לביטוח הלאומי. אני יכול להבטיח שאם זה בתחום סמכותנו, הדברים לא יתעכבו יותר מכך.

מה קורה במצב של ירי פרטני? אם ירו על מישהו, ולא ידעו מי ירה - איך מטפל משרד הביטחון בסוגיה הזאת כדי לקבוע אם זוהי פעולת איבה או פעולה מסוג פלילי?

באופן עקרוני, ברגע שקורה פיגוע ירי, הדיווח מגיע אלינו - הפנייה בעצם. אנחנו קודם כל אוספים קטעי עיתונות במקביל, או מהאינטרנט או מהעיתונים היומיים, כראיות. הבקשה מגיעה אלינו מהמוסד לביטוח הלאומי, ולצורך העניין יש אחראי על תחום נפגעי פעולות האיבה או מישהו מטעמו. הם מתקשרים אלינו ומבקשים אישור. בדרך כלל אנחנו מקבלים מכתב שנמסר בו על אירוע ירי כזה וכזה, בתאריך זה וזה, 'אבקש אישור עקרוני לגבי האירוע הספציפי הזה.'. אנחנו פונים אל המשטרה. אם האירוע הוא אירוע ירי מובהק בעל אופי של אירוע איבה, מייד יוצא האישור העקרוני. זה עניין של דקות עד שעות מרגע קבלת הפנייה. האישור העקרוני הזה חשוב לצורך הטיפול הרפואי ובדרך כלל אינו מתעכב.

אבל אם יש השגות או סימני שאלה לגבי הסיבה לירי?

במקרה כזה אנחנו מבקשים התייחסות של המשטרה או של גורמי הביטחון השונים, השב"כ או אמ"ן (אגף מודיעין) לגבי המקרה הספציפי הזה.

לפי מה שתיארת כרגע, הביטוח הלאומי פונה אליכם אחרי שהוא פונה למשטרה. זה אינו מדויק - הביטוח הלאומי איננו פונה למשטרה. הביטוח הלאומי מבקש מהנפגע להביא אישור מהמשטרה - כך זה פועל. לא תמיד הנפגע יכול להגיע למשטרה, ואם הוא פצוע, זה עוד יותר קשה; ואם אין לו משפחה בארץ, ואין לו ידידים בארץ, אף אחד איננו ניגש למשטרה. אני מהישיבה הקודמת ועד עכשיו פניתי למשטרה זה שבוע כדי לקבל אישור, ועד היום אין לי עדיין האישור של המשטרה בקשר לפיגוע הירי הזה. משום מה הביטוח הלאומי איננו מבקש את זה מהמשטרה, או לחלופין משרד הביטחון?

משרד הביטחון אינו יכול לפנות למשטרה.

האם הביטוח הלאומי יכול?

הביטוח הלאומי הוא זה שפונה למשטרה. אני מדבר על אודות שלב יותר מתקדם של הפנייה.

אחרי שהנפגע הלך למשטרה.

אני לא כל כך בקי בנהלים של הביטוח הלאומי - אם הם שולחים את הנפגע להוציא אישור משטרה בעצמו - אבל אני יודע שכשאני באופן ספציפי התקשרתי למשטרה, וביקשתי תיק חקירה בנוגע לאירוע מסוים, הם אמרו לי: אנחנו מצטערים - רק המוסד לביטוח הלאומי הוא זה שמוסמך לפנות אלינו ולבקש תיקי משטרה או ממצאי חקירה כלשהם.

אבל הביטוח איננו מבקש - הוא שולח את הנפגע להביא.

אני עשיתי הבחנה בין אישור ראשוני לבין ממצאים בשלב יותר מתקדם של העניין. הסיבה מדוע המוסד לביטוח הלאומי מבקש מהנפגע לפנות למשטרה - אין לי מושג; את זה צריך לשאול את נציגת הביטוח הלאומי. אין זה משהו שאנחנו מטפלים בו בדרך כלל.

מקרים של פצועים קשה וירי, שמופיעים מייד בעיתון - אנחנו מאתרים; יש לנו עיתונות שמגיעה יום-יום. יש לנו עובד שעובר על קטעי העיתונות, ואז אנחנו פונים לרשות המאשרת. יש פיגועים שאינם מופיעים באותו יום, ויש פצועים קל מזריקות אבנים וכדומה. יש מקרים שאנחנו איננו פונים, ואז האנשים פונים אלינו. בעיקרון הננו משתדלים לעזור, אך גם לא תמיד המשטרה נותנת אישורים. אתמול פניתי בשל מישהי שנרצחה באילת, ואיני מקבלת אישור - כבר חודשיים חלפו.

מה קורה עם נערת ליווי לא חוקית שנרצחה או הופכת להיות נכה? מה קורה עם הסרסור שלה וכוליה?

הלקונות זה הגבול הפלילי-לאומני. אם המשטרה מספקת לנו אישור שהאירוע הוא אירוע לאומני, או אם יש ספק סביר שהוא כך, אנו מעבירים את זה לרשות - ובדרך כלל הרשות מאשרת.

גם אם היא שוהה פה בצורה בלתי חוקית?

אנו איננו משרד הפנים, ואיננו עושים את הבדיקה של חוקיות או אי חוקיות. יש לנו מבחן הכניסה לארץ. היא נכנסה כחוק לארץ - היא זכאית לתגמולים.

אין זה חשוב באיזו צורה היא נפגעת - היא מקבלת.

מבחן הכניסה הוא מבחן החוק. זאת אומרת שאם היא נכנסה כחוק, אם היא נפגעה - היא רשאית לתגמולים.

בפוטנציאל, אם מחר היא 'מקבלת מכה' תוך כדי עבודה?

אם המשטרה תגיד שזה על רקע לאומני, והרשות המאשרת תאשר שזה אכן כך בעיקרון, אני יכולה לשלם לה.

אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת, כי זה מאוד חשוב. היה לנו מקרה שהגיע לרשות המאשרת. המקרה המפורסם של מר חזי קוקה, עובד הטלוויזיה שנרצח. לפי ממצאי המשטרה שהיו, וזה פורסם בעיתונות, ולפי חקירה משטרתית - הרוצח שהיה ערבי ממוצא פלשתינאי - טען שהוא רצח אותו על רקע של יחסים רומנטיים; הוא רצה לשדוד אותו. סיכומי תיק המשטרה הגיעו אלינו, ואנחנו דחינו בהתאם. לא הכרנו בו כנפגע איבה לצורך העניין הזה. הרוצח הועמד למשפט, ותוך מהלך המשפט הוא שינה את גרסתו באופן פתאומי - ודי צפוי למען האמת - ואמר שהוא מאז ומתמיד היה שייך לכוחות ההתנגדות הפלשתינאים ושהוא רצח אותו משום שהוא שונא יהודים וכנקמה על כל מה שישראלים עושים לפלשתינאים. חוקר המשטרה וגם התובעים העלו טענה שכנראה הוא מעלה את הטענה הזאת כדי לשדרג את מעמדו בכלא. המליצו לו אנשים בכלא ובמעצר שכדאי לו לומר שהוא רצח את היהודי על רקע לאומני. משפחתו של מר חזי קוקה הגישה ערעור לוועדת ערער בבית המשפט המחוזי בתל אביב, בפני השופט עודד מודריק, בטענה שלפי כל הדברים האלה שנאמרו - הרשות צריכה להכיר בנפגע, מכיוון שהוא נפגע באירוע על רקע לאומני. אנחנו טענו את כל הטענות האלה שבעצם הוא שינה את גרסתו, ובעצם האירוע היה על רקע פלילי, על רקע יחסים רומנטיים. השופט בחר לקבל את גרסתה של המשפחה ולקבוע שהנפגע הזה נפגע על רקע לאומני. לכן לא הייתה לנו ברירה אלא לשלם או להכיר בו כנפגע איבה, והמוסד לביטוח לאומי מטפל בתהליך הזה מעתה ואילך.

הגברת שולה טל הזכירה את העניין של הנרצחת באילת. לגביה אין זה ברור בכלל אם נרצחה על ידי ערבי פלשתינאי, לא ברור כלל אם היא נרצחה על רקע לאומני או על רקע פלילי. עד שלא יהיו תוצאות חקירה חד-משמעית של המשטרה, אנחנו איננו יכולים להגיע להחלטה.

מה קורה אם זרה נכנסת דרך גבול מצרים, מוברחת, ופה קורה לה איזה משהו לא צפוי - היא נפגעת או הופכת להיות נכה? איך מתייחסים אליה מבחינת הביטוח הלאומי?

במוסד לביטוח לאומי יש הרבה חוקים: יש חוק נכות כללית, יש חוק זקנה, שארים והכול. אם היא איננה אזרח או תושב מדינת ישראל היא 'בבעיה'. אין היא נחשבת נפגעת פעולת איבה וגם לא תקבל קצבת נכות כללית - שום דבר - כי היא איננה עונה להגדרה של אזרח או תושב מדינת ישראל.

בגלל שהיא נכנסה באופן לא חוקי, היא לא תוכר.

יש לנו מקרה אחד של "איבה" שנכנס שלא כחוק. היום זה בלשכה המשפטית. יכול להיות שבמקרה הזה גם יכירו לפנים משורת הדין.

מדוע?

מדובר בעולה החדש שנהרג בדולפינריום, שנכנס בזהות שאולה. הוא לא נכנס בשמו שלו. בינתיים זה בבירור. עדיין איני יודעת מה יחליטו. אני משערת שההנהלה שלנו והלשכה המשפטית, ברגע שהיא תחליט, היא תבין שזה יכול להוות תקדים. יכול להיות שיעמדו על שיקולים הומניטריים.

בעיקרון, מי שנכנס לארץ ושוהה בה שלא כחוק - אם הוא נפגע בצורה כלשהי, אין הוא מקבל מאום מהמדינה.

לא - אני מדברת על 'איבה'. אם אתה מדבר על הביטוח הלאומי, ההיגיון אומר לי שאין הוא לא יכול לקבל ולא כלום, כי אין הוא אזרח.

תביעה אזרחית הוא יוכל תמיד להגיש.

פגיעת איבה אנחנו נצטרך לשקול - זה טרם עמד במבחן הבדיקה. יש לנו עכשיו מקרה אחד, ונראה מה יהיו תוצאותיו. אני משערת שלתוצאות שלו יהיו השלכות למקרים עתידיים, כי הוא תקדימי.

הבעיה הזאת מתעוררת גם בארצות הברית. היו דיווחים בעיתונות.

בעיקרון, למדינת ישראל יכולים להיכנס דרך הרבה ארצות - לבנון, סוריה, ירדן, מצרים - חופשי. את הגבול המצרי אפשר לחצות בלי שום בעיה. לא כן בארצות הברית, שישנו רק הגבול המקסיקני. אצלנו פה כל הגבולות פתוחים, כולל נמל אשדוד, נמל חיפה, שדה התעופה - הכול פרוץ. בעיקרון, הסוגיה הזו של הכניסה הלא חוקית הנה תיצור בעיה בהמשך. סיירתי השבוע בתחנה המרכזית בתל אביב. הרגשתי זר שם! יש לזה משמעות רצינית מאוד, ואנו שומעים פה דיווחים מחרידים איך נכנסים לכאן אנשים.

תקווה אנוכי שבחוק הזה, לפחות בנושא אחד, הלקונה הזאת תיסתם - ונביא בשורה טובה. אני רוצה שתתייחסו בעניין הזה - במה שקורה במזרח ירושלים בנושא הזרים ולא הפלשתינאים. שמעתי שמתרחשים שם דברים מחרידים.

ממה שידוע לי מהשנים האחרונות, לא היו כאן כמעט בעיות של זרים במזרח ירושלים הידועים לנו. הייתה שם בעיה אחת של ערבי מצרי שרצו לקחתו לקבורה בבית לחם, והייתה שם בעיה עם ענייני מעבר, ואנו תרמנו בעניין הזה. כל הפעולות שלנו נעשות על ידי משרד הפנים. כל האישורים מתקבלים ממשרד הפנים. אם האיש הוא נפגע פעולות איבה, אנחנו פועלים ב- 24 השעות הראשונות על פי החוק, ולאחר מכן הטיפול עובר לביטוח הלאומי. אין ידועים לנו מקרים אחרים, על זרים שנפגעו במזרח ירושלים.

על פגיעה לא דווח, אבל מצליחים לעשות הברחות לשם של הרבה עובדים זרים דרך מזרח ירושלים.

מנתונים סטטיסטיים שקיבלנו ממשרד החינוך לגבי אכלוס בבתי ספר במזרח ירושלים, יש עליה של קרוב ל- 600% בשנתיים במספר התלמידים מגיל 6-18, מ- 75 ל- 504 שמאכלסים את בתי הספר במזרח ירושלים - המוסלמים המצרים.

מהיכן הם באים?

הם באים כנראה מירדן ומארצות המפרץ.

בכלל לא מהרשות הפלשתינאית?

יכול להיות גם מהרשות הפלשתינאית - אין לנו נתונים ברורים על זה. הם מאכלסים גם בתי ספר של מערכת החינוך-ירושלים וגם את בתי הספר המוכרים שאינם רשמיים, כלומר בתי הספר הפרטיים. יש לי נתונים מדצמבר בשנת 1999 ומספטמבר השנה.

אתה מדבר על אנשים שהגיעו בצורה בלתי חוקית.

אני מדבר על אנשים שנכנסו בצורה בלתי חוקית לארץ ושבניהם לומדים בבתי הספר במזרח ירושלים. באזור ירושלים הייתה עליה מ- 75 ל- 804; ובכללי - מ- 180 ל- 330. באזור תל אביב העלייה היא בסביבות מ- 270 ל- 419; העלייה היא ב- 50%. הגידול הבולט והקבוע הוא בבתי הספר במזרח ירושלים.

מה קורה עם הילדים האלה? הרי מקבלים 'פר ראש' גם באוטונומיה?

הם במצבת התלמידים של משרד החינוך, והם מקבלים.

זה אבסורד!

אלו הם תהליכי רישום אוטומטיים שקיימים ברשויות. מגיל 3, ילד של עובד זר, בלי קשר לזהותו ולמעמדו הפורמלי, נחשב כתלמיד במערכת החינוך.

האם יש לאוצר התייחסות? מדובר בהשלכות תקציביות בלתי רגילות. אני מקבל את זה שצריך לקבל את אמנת האו"ם, אולם אי אפשר להיות נאיבי ושהמדינה כל הזמן תממן דברים שהם בעצם לא חוקיים! כל "ראש" כזה עולה למדינה 400 שקל בחודש.

עלות בבית ספר יסודי היא קרוב ל- 4,000 שקל לשנה.

אינני חושבת שהנתונים הללו בכלל הגיעו אלינו.

אנחנו עושים קיצוצים לאנשים הפשוטים ולאנשים הנצרכים, וכסף זורם למקומות של השהייה הבלתי חוקית בישראל. זה בזבוז משאבים בלתי רגיל. כל זמן שאדם נמצא בישראל בעצם הוא מכוסה, וזה יוצר הוצאת משאבים אדירים למדינה, כולל השהייה שלו אפילו במעצר עד הגירוש. זה הרבה כסף. איני יודע כמה אנשים מבינים את משמעות העניין.

עדיין צריך להבחין בין הנושא של מעצר לבין הנושא של מימון של תלמידים ששוהים כאן באופן בלתי חוקי.

אם כבר, 'צריך לעשות סדר בבלגאן'. עיריית תל-אביב למשל אינה יכולה לממן על חשבון התקציב שלנו את הוצאות הלא-חוקיים! צריך לסגור פרצות, ואם צריך למסד - הרי ממסדים. אי אפשר שכל העניין הזה של העובדים הזרים יהיה פרוץ - אין תחום כל כך פרוץ לדעתי בישראל. זו הסוגיה הכי קשה אחרי הנושא המדיני. אם לא יכניסו לתלם את כל הסוגיה הזו כדי שהעניין יהיה ברור, בסופו של דבר זה יהיה מפגע תברואתי, חינוכי, כלכלי וחברתי. צריך לדעת שיש למסד את זה.

בין ההחלטות האחרונות הייתה החלטה להקים צוות בין-משרדי להמלצות להקמת רשות הגירה לטיפול בזרים. ראש הצוות שמונה הוא מר יובל רחלבסקי מהאוצר, וטוב הדבר שהאוצר עומד בראש הוועדה - זה ייתן את הממשות ואת העוצמה הראויה מבחינת ההחלטות שיתקבלו. יש לנו כבר ישיבה ראשונה ביום ראשון בעניין הזה. לפי דעתי הנתונים הללו משקפים איזושהי אבעבועה, שאנו כנראה איננו מודעים לה.

לגבי ילדים, גם בעיריית תל אביב וגם במקומות אחרים, אנו פועלים לפי אמנה בינלאומית. גם אם הילדים שוהים כאן בצורה בלתי חוקית, את שירותי המינימום - גם בתחום שירותי הרווחה והחינוך - הם מקבלים.

אזיי, מדוע אין מעבירים את התקציבים בגינם לעיריות או למוסדות שמטפלים בהם?

מעבירים בגין ילדים בלבד. שירות לילד ולנוער של משרדנו פועל יחד עם עיריית תל אביב כדי לפתח שירותים לילדי עובדים זרים, למרות שמבחינתו אין הם צריכים להיות פה. אבל כל זמן שהם כאן, על פי אמנה אנחנו חייבים להתייחס לילדים. יש גופים אחרים במשרד שלנו, במשרד העבודה והרווחה, יחד עם משרד הפנים והמשטרה, שמטרתם לאכוף את הוצאת העובדים ששוהים כאן בצורה בלתי חוקית.

לגבי נפגעי פעולות איבה, למבוגרים אין אנו נותנים שירותים. זאת עמדה עקרונית, וזה אינו אומר שפה ושם, מטעמים הומניטריים, אנחנו איננו עוזרים נקודתית. לגבי פעולות איבה, לא נתקלנו בתופעה של אנשים שנפצעו והשוהים כאן בצורה בלתי חוקית - והיה צריך להמשיך פעולה. אני רק יכול לומר שבטווח הקצר, מאז הפיגוע, עד לסוף 24 השעות הראשונות, אף אחד איננו בודק אם אדם כאן הוא חוקי או לא חוקי - הוא מקבל את כל העזרה. לאורך זמן, אם האדם נהרג, אין לנו שום קשר לנושא. אם יהיה אירוע, שייפצע מישהו שהוא שוהה בלתי חוקי, נצטרך לראות איך אנחנו מתמודדים עם הנושא הזה, יחד עם היחידה במשרד שלנו שעוסקת בעובדים הזרים.

לגבי אלה ששהו פה באופן לא חוקי, היה באמת פחד אצלם להזדהות. השגנו להם אשרה, ופעלנו עם משרד הפנים כדי להשיג להם אישור חוקי של שהייה בארץ.

יש לנו יחידת משטרה, ואנו נפעל בנושא אכיפה.

מה- 1.1.02 האחריות של נושא ההרחקה מהארץ של העובדים הזרים הבלתי חוקיים עובר למשרד העבודה והרווחה. אנחנו, כאכיפה, לא נתקלנו בסיטואציות כאלה, בוודאי לא של נפגעים של פעולות איבה. אבל אם ניתקל במקרה כזה, וכמובן כשידובר בעובד ששהה כאן שלא כחוק, נבחן זאת.

מה קורה לגבי עובד זר שנפגע בשטחים של הרשות הפלשתינאית?

אמרתי בהתחלה שמבחינת משרד הביטחון אין הבדל אם אירוע האיבה היה בתוך שטחי הקו הירוק או מחוץ להם. אירועי ירי ואירועים שקורים בסמוך להתנחלויות שאינן בתוך תחומי הקו הירוק - ברגע שיש הוכחות, או ברגע שזה נראה 'על פניו' כאירוע איבה, הרשות המאשרת מאשרת את זה כאירוע איבה, לא חשוב איפה הוא.

אם תייר מגיע לישראל, והוא נפגע ברשות הפלשתינאית?

אני יכול להגיד דוגמה לגבי הלינץ' ברמאללה: אזרחים ישראליים שהגיעו לשם בטעות.

זה איבה, זה ברור. אני מדבר על תייר שביקר בישראל ונפגע ברשות הפלשתינאית, ומחר הוא תובע את ישראל - איך אנו מתמודדים עם זה?

החוק הוא לא חוק טריטוריאלי - הפגיעה יכולה להיות גם מחוץ לשטחי מדינת ישראל.

אני רוצה 'לחדד' את העניין: אם תייר נכנס והלך לטייל בבית לחם ונפגע שם בפעולת איבה, כי אז יכול להיות סימן שאלה אחד: אם הפגיעה היא מכוחות צה"ל או מהרשות הפלשתינאית? איך יתייחסו לזה כאשר יש ספקות לגבי אותו מקרה? למשל הוא ממציא סיפור, וזה לא נכון - איך תתמודדו עם הקונספציה הזו? הרי הביטוח הלאומי בקושי יכול לאמת דברים שקורים פה, לא הרחק מירושלים, בגלל מצב נתון. איך תאמתו דברים שקורים מחוץ לתחומי הקו הירוק?

כל אזרח שהוא תושב ישראל הוא זכאי. לגבי תיירים שנכנסים לארץ, הם זכאים רק בשטח מדינת ישראל, בשטח שמוחזק על ידי צה"ל. אם הוא עבר לעזה או ליריחו ונפגע שם, הוא איננו מכוסה; באזור שליטה שלנו - כן. בעיקרון, אם הוא בשטח הרשות הפלשתינאית, והוא נפגע שם - אין הוא מכוסה. אם התייר מחליט שהוא נוסע לעזה, זה באחריות של הרשות הפלשתינאית, של הביטוח הלאומי שלהם.

יש מקרים שהאירוע קרה בשטחים שהם בשליטת צה"ל, ואם הדברים אינם ברורים במציאות, אנו עושים את המרב מבחינתנו - פונים או לתחנת המשטרה הקרובה או לגורמים ביטחוניים: השב"כ או אמ"ן או צה"ל.

אבל אתה יודע שהיום יש הרבה מקומות שהביטוח הלאומי אינו מצליח לקבל מידע על עניינים של תביעות.

אבל אנחנו מנסים. אנחנו גם פונים לצה"ל או למשטרה, או בכלל לגורמים ביטחוניים.

הוא יכול להיפגע בעזה ולהגיד שהוא נפגע בדרך לעזה, באזור שליטת צה"ל.

כשאדם נפגע בעזה, יש מסמכים המראים לאיזה בית חולים הוא פונה, מאין הוא פונה. יש תיעוד כלשהו לגבי השתלשלות האירועים, לפחות משהו. בסופו של דבר אנחנו משתדלים לאסוף את מרב העובדות שאפשר. יש הרבה מקרים שאנו בהחלט מפעילים שיקול דעת, זאת אומרת: בודקים את הסבירות. סעיף 2 לחוק אומר שיש גם חזקה של פעולת איבה. אם נראה מאוסף הנסיבות שהאדם הזה נפגע עם יסוד סביר להניח שזו פגיעת איבה, יראו את הפגיעה כפגיעת איבה אם לא הוכח אחרת. אדם שנפגע בעזה, אם אינני יודע חד משמעית שהוא סוחר סמים שנקלע לסכסוך כנופיות, אני יכול להניח שהוא נפגע פעולת איבה, כל עוד לא הוכח אחרת. החזקה הזאת מקלה עליי את החובה להוכיח שהנפגע הזה הוא נפגע על רקע אחר ולא פעולת איבה. כל עוד לא הצלחתי להוכיח זאת, החזקה הזאת פועלת. אנו מנסים לעבוד לפי העובדות ולפי המציאות, ואם לא - יש הרבה מקרים שמצריכים שיקול דעת שלנו, בהחלט.

אני רוצה לסכם את הדיון שהוא שני בנושא. אני רוצה לברך את הביטוח הלאומי על הצעת החוק שבאה 'לסתום' לקונה, שבעצם מדברת על אי פיצוי מפגע או משפחתו, וזה המשך של תיקון חוק הכניסה לישראל.

הוועדה חושבת שפיצוי למשפחות מפגעים ולמפגעים עצמם אם הם ניצלים הנו גורם שלילי ומזעזע בחוק הכניסה לישראל.

הוועדה מברכת את משרד העבודה והרווחה ואת משרד החוץ על הטיפול הנכון בזרים שנפגעו ונהרגו בפיגוע בחיפה.

הוועדה קוראת למוסד לביטוח לאומי להפיץ חומר הסברה על התגמולים שיקבלו עובדים זרים במקרה של פעולת איבה בנציגויות ישראל בחו"ל.

הוועדה קוראת למשרד הביטחון לאשר כל נפגע איבה עד 3 חודשים במרב.

הוועדה מבקשת מהמשרד לביטחון פנים ומהביטוח הלאומי שהאישורים לגבי פעולת איבה, עם משרד הביטחון, ייעשו במהירות המרבית.

הוועדה רואה בחומרה רבה את זרם הזרים במזרח ירושלים השוהים בה בצורה בלתי חוקית, שמביאים עמם ילדים שמשולבים במערכת החינוך על פי אמנת האו"ם שחתמנו עליה, אבל הנושא פרוץ ומצריך הוצאת משאבים כבירים למדינה. הוועדה קוראת לכל הנוגעים בדבר לטפל בסוגיה זו.

הוועדה קוראת לכל משרדי הממשלה, בעיקר בנושאים: רווחה, חינוך ובריאות, להעביר לרשויות המקומיות את כל הכספים המגיעים להם מעצם הטיפול בילדי העובדים הזרים.

בקשר לאישור נפגעי פעולות איבה, אם ההחלטה היא בידנו, זה קורה הרבה פחות מתום 3 חודשים. אני מאוד מזדהה עם העובדים הזרים, אבל אם אני נדרש לממצאים של חקירה או למסמכים שאינם ברשותי, אני רק יכול לעשות את ההשתדלות המרבית. ביותר מזה, גם אני מוגבל.

יש גם מנדט בחוק: "הרשות תיתן את החלטתה תוך 3 חודשים מהיום שהתביעה הגיעה לידיה, אלא אם החליטה ללכת על תקופה מטעמים מיוחדים שנרשמו.". אלה אחוזים בודדים של מקרים שהיא מאריכה.

אנחנו מאוד משתדלים שלא לעשות זאת כלל. אנו איננו משתמשים בסעיף הזה בקלות ראש.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35