כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עובדים זרים/3990



5
הוועדה לבעיית עובדים זרים
13/11/2001

פרוטוקולים/עובדים זרים/3990
ירושלים, ד' בכסלו, תשס"ב
19 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מספר 77
מישיבת הוועדה לבעיית עובדים זרים
יום ג', כ"ז מרחשוון התשס"ב, 13/11/2001, בשעה 09:00

חברי הוועדה: איוב קרא - יו"ר

ג'יין אולמן - לשכה משפטית, משרד הפנים
עו"ד דינה דומיניס - משרד הפנים
בתיה כרמון - ממונה על אשרות, משרד הפנים
אפרים כהן - ראש מנהלת העובדים הזרים, משרד העבודה והרווחה
חגי הרצל - יועץ השר לעובדים זרים, המשרד לביטחון פנים
פקד חגית בן נון - ראש חוליה באגף המודיעין, המשרד לביטחון פנים
מתי הכהן - מנהל המחלקה הקונסולרית, משרד החוץ
עדי לקסר - רכז טיפול בעובדים זרים, קו לעובד
סיגל רוזן - מוקד סיוע לעובדים זרים במעצר
אלינור רויז - בת לעובדים זרים
עו"ד מיכל פינצ'וק - האגודה לזכויות האזרח
יצחק קדמן - המועצה לשלום הילד
יחיאל מחדון - עיריית תל אביב
עדי אזוב - עיריית תל אביב
אסמירנה פראי רואיז - בת לעובדים זרים
דניאלה במברגר-אנוש
שרון סופר
מיכל בר-אילן

תמי ברוך

מילת - הקלטות ותמלול

גירושם של ילדי עובדים זרים שנולדו בישראל

אנחנו מקיימים היום דיון בנושא הילדים של העובדים הזרים השוהים פה. אני למדתי על זה בשבוע האחרון ונוכחתי לדעת שיש מצוקה אנושית קשה. אנחנו צריכים לחשוב איך להתמודד עם הבעיה כדי לא לסבך את המדינה בדימוי שלילי וגם כדי שלא יעלו שאלות בארץ ובחוץ לארץ, וצריך ללבן דברים כיצד אפשר לחיות עם המצב הזה. יש היום מצב נתון של אלפי ילדים של עובדים זרים ששוהים פה, חלק מהם, קטן מאוד לדעתי, אפילו מסודר ומוצהר ולומד ומתחנך פה, וחלק גדול מאוד פוחד אפילו להשתלב במערכת החינוך והבריאות על אף שלהוריו יש אשרה לשהות פה. הגיעו הדברים עד כדי כך שילדים של עובדים זרים, התכוונו לגרש אותם - לפחות חלק מהם, על פי הפרסומים - בגלל עבירות של ההורים או בעיות עם ההורים.

על פי אמנה שמדינת ישראל חתמה עליה בשנת 1991 באו"ם, הטיפול בילד אינו צריך להיות קשור בכלל להתנהגות ההורים, כך אני מבין מהדברים שקראתי, ולכן אני הייתי רוצה קודם כל לשמוע את משרד הפנים.

אני הייתי רוצה לומר כמה מילים, אני רק מצטער שנציג משרד החינוך איננו כאן. חשוב לי גם נושא חינוך הילדים.

גם זה חשוב, אבל חשוב לי יותר לדבר על השלכות השהייה של הילדים פה על ההורים ושל ההורים על הילדים מבחינת החוק. הרי בסך הכל כל נושא הזרים התחיל בעשור האחרון ואנשים לא יודעים איך לגעת בזה. אולי יש חוקים שמתנגשים עם כל סוגיית העובדים הזרים, שמדינת ישראל בעצם פעלה על פיהם במשך שנים, ויש לבדוק אם צריך לשנות משהו בחקיקה, צריך לדעת אם לעשות משהו כדי שאנחנו נעמוד בהסכמים שהמדינה חתמה עליהם.

לא צריך להתבייש, צריך להיכנס לעובי הקורה ולמצוא את התשובות לכל הסוגיה הזו, ולדעתי, היא אחת הסוגיות הרגישות היום במדינת ישראל.

אם כך אנחנו צריכים להיות גאים שאנחנו במדינת ישראל, שמשרד החינוך מכיר בכך שהוא צריך לקיים את האמנה שכל ילדי עובדים זרים, חוקיים או לא חוקיים, יכולים להיות במערכת החינוך ללא שום בעיה. אין שום מניעה ולא יינקטו שום אמצעים נגד אותם הורים שילדיהם נמצאים במערכת חינוך מסודרת.

דבר נוסף, וזה לזכותה של גברת תמר גוז'נסקי, שקידמה את כל הנושא של בריאות ילדי העובדים הזרים, ואני חושב שגם המדינות הנאורות והדמוקרטיות לא מגיעות למצב כזה שגם ילד יכול ללכת לבית ספר בלי שום פחד ושום חשש. הנושא של ביטוח הבריאות היום לגבי ילדי עובדים זרים הוא ייחודי כנראה במדינת ישראל.

חשוב לי לדעת איזה מעמד יש להם, וסביב זה אני רוצה להתרכז כדי שהסוגיה הזו תלובן. לדעתי, אין בעיה למדינת ישראל במה שמוצהר. הבעיה שיש פה סוגיה שיש
בה הרבה מן הנסתר, וצריך ללבן אותו.

עכשיו יש דיון בבג"צ בעקבות עתירה שהוגשה בנושא של העסקת בני זוג בארץ, כי באופן עקרוני משרד הפנים לא מאשר לבני זוג לעבוד בארץ באופן חוקי, כאשר כמובן הוא יודע את זה, אלא אם כן אין חשש מהשתקעות. כלומר, אנחנו לא מפרידים בין בני זוג כאשר נניח הבעל הוא ספורטאי או כדורסלן מפני שאין חשש במקרה הזה שבת הזוג תעבוד כאן בארץ באופן בלתי חוקי או שהמשפחה תשתקע בישראל.

באותם המקרים שמשרד הפנים אישר למשפחה להיות פה, כמובן שהאשרות של הילדים מוסדרות, והילדים נמצאים כאן באשרת לימודים, א2- אנחנו קוראים לזה, הם יכולים ללמוד פה ואין שום בעיה. אני לא הבאתי לכאן נתונים, אבל יש כאלה, יש לא מעט ילדים שהוריהם נמצאים כאן בארץ בכל מיני תפקידים, ואין לנו שום בעיה איתם, ואז הילדים נמצאים יחד איתם ולומדים כאן בצורה מסודרת.

הבעיה מתחילה עם אותם ילדים ששני הוריהם שוהים כאן באופן בלתי חוקי או שאחד ההורים שוהה באופן בלתי חוקי. כלומר, אנחנו מדברים פה על קבוצה של ילדים, שבדרך כלל שני ההורים יושבים בארץ באופן בלתי חוקי, ואז גם הילדים בעצם, אין להם אשרה. הרבה פעמים המשרד בכלל לא יודע שיש ילדים, מכיוון שההורים, שניהם או אחד מהם, מסתיר בכלל את העובדה הזאת. למשל, אם נדבר על עובדת בית פיליפינית, שהיא נשואה פה, אבל היא מסתירה את העובדה שהיא נשואה - היא כמובן לא תגלה את העובדה שיש לה גם ילדים פה. לפעמים המעסיק יודע את זה, לפעמים המעסיק לא יודע את זה, ואז יש מין מצב כזה, שהיא יושבת כאן כרווקה, עובדת כאן באופן חוקי, בן הזוג שלה יושב כאן באופן בלתי חוקי, והילדים, גם כן אין להם אשרות.

לגבי הילדים - אין להם מעמד בארץ. יחד עם זאת, על פי כל הסיכומים וכל האמנות וכדומה, הילדים האלה יכולים ללמוד ויכולים לקבל שירותים רפואיים בלי שהעובדה שהם הגיעו לבית הספר ונרשמו לבית הספר תביא לסוג כזה של הלשנה בפני הרשויות, כדי שאז יוכלו לטפל באותה הזדמנות בהורים ולגרש. אילו היה מצב כזה, ברור שאף אחד לא היה מעז בכלל לגשת לשום מרפאה או לשום בית ספר או לשום מוסד חינוכי אחר מכיוון שאז היו אומרים: נגיע לפה, נלמד פה חודש-חודשיים ומיד יבואו ויעצרו את ההורים שלנו.

יחד עם זאת, אם ההורים ייעצרו על ידי המשטרה, על ידי משרד העבודה, בנסיבות אחרות - הרי מתבצעים מעצרים נגד עובדים זרים ונגד שוהים שלא כחוק - אם יגיעו למקום ויימצא שם אדם שהוא שוהה שלא כחוק, ואז יסתבר שלאדם הזה יש גם ילדים - הילדים לא ייעצרו, אבל המדינה תדרוש את היציאה של המשפחה מהארץ. אם ייעצר האב, בדרך כלל משתדלים מאוד לא לעצור את האם, אלא אם כן יש בעיות פליליות קשות או בעיות מסוג אחר, יימסרו גם לאם ולילדים צווי גירוש ביד והם יתבקשו לעזוב את הארץ. נשמח מאוד אם המשפחה תעזוב ביחד באותו מועד.

אני רוצה להפריך את הדעה שנפוצה בציבור, שילד שנמצא פה מוגן מגירוש עד שהוא מגיע לגיל 18 - זה מופיע בכל מיני פרסומים: עד גיל 18 המדינה לא יכולה לגעת בילד. נכון, המדינה לא עוצרת ילד, אבל ילד יחד עם המשפחה, אם המדינה יודעת מזה, המשפחה נדרשת לעזוב את הארץ. אין כאן איזה סוג של תעודת ביטוח שברגע שיש ילד, בעצם הילד נשאר פה ויחד איתו נשארת המשפחה. לפי הדעה שנפוצה בציבור, אם את הילד לא מגרשים, אז גם בהורים אי אפשר לגעת עד שהילד מגיע לגיל 18, וזה לא נכון. הילד לא ייעצר, אמו בדרך כלל לא תיעצר, אבל המשפחה כמשפחה תידרש לעזוב את הארץ.
מה עושים במקרה של ילד, שנניח הגיע לארץ בגיל שנתיים - ויש גם מקרים כאלה - סיים כאן בית ספר, הגיע לגיל 18, והוא אומר: אין לי עולם אחר, אין לי מקום אחר, אני רוצה להישאר פה. במקרים האלה הילד הזה יכול להגיש בקשה למשרד הפנים כאדם נפרד, לא כבן למשפחה, אלא הוא כבחור או כבחורה שגדלו כאן בארץ ורואים את הארץ כמרכז חייהם.

הצלחתי קצת לרפרף כאן בכתבה הזאת שראיתי אותה רק עכשיו - אותה קארין יכולה לגשת למשרד הפנים, להגיש בקשה עבורה, ועבורה בלבד, לא עבור בני משפחתה, בתור ילדה שגדלה פה והתחנכה פה והחיים שלה כאן - להגיש בקשה עבור עצמה, לקבל כאן איזה שהוא מעמד בגלל הסיבות ההומניטריות האלה. הבקשה הזאת תגיע לוועדה בין-משרדית ותידון, ואני יכולה להגיד שהיו לנו כבר כמה מקרים כאלה עד היום של ילדים שהגישו בקשה עבור עצמם. ילדים ששהו כאן במשך שנים באופן בלתי חוקי, למדו פה, לא נתנו מעמד להורים שלהם, אבל הם עצמם קיבלו כאן - והיו לנו כמה מקרים כאלה שבגלל נסיבות הומניטריות מיוחדות, ועדה בין-משרדית שמתכנסת אצלנו בערך פעם בחודש, דנה במקרה והגיעה למסקנה שהמקרה הזה הוא באמת מקרה הומניטרי ויש מקום לאשר מעמד לילד הזה, שגדל בינתיים.

לגבי הקריטריונים - זה כל מקרה לגופו. צריך לראות כמה זמן הילד נמצא בארץ, האם הוא באמת נמצא פה מגיל צעיר מאוד, מי הוא בכלל? מכיוון שהבקשה הזאת מוגשת מטעמים הומניטריים, צריך לראות מי הוא בכלל הילד הזה. כמובן שאם הוא איזה עבריין או בחור בעייתי, לא יהיה אינטרס למדינה לתת לו מעמד. צריך לבדוק מה המצב המשפחתי, לראות הכל. יש ועדה בין-משרדית, שיושבים בה נציגים של משרד החוץ, מחלקה לעדות נוצריות במשרד הדתות, משטרה, לשכת הקשר, משרד הפנים - כל האנשים האלה יושבים ודנים, גם בלי קשר לאינטרסים של המשרדים שלהם, אלא בתור אנשים חושבים, שרואים את המקרה ומגיעים למסקנה אם יש כאן מקרה הומניטרי מיוחד.

אנחנו חשבנו על המקרים האלה כבר מזמן, זה לא דבר חדש שהתעורר. אנחנו יושבים על מקרים כאלה כבר די הרבה זמן ומביאים מקרים כאלה לסדר היום.

אם הם יקבלו מעמד, הם יקבלו בהתחלה מעמד של תושבים ארעיים - תושב ארעי זה מעמד שנותן גם מספר זהות, עם אפשרות לישיבה, עם ביטוח רפואי לשנה. בדרך כלל אם ועדה מאשרת ואם לא משתנות נסיבות באופן חריג, שמתגלה פתאום שהבחור הנחמד הזה הוא עבריין סמים בינלאומי - כמובן שבמקרה הזה לא יאריכו לו את האשרה וידרשו ממנו לעזוב את הארץ - אבל אם לא התרחש משהו חריג מיוחד, האשרה הזאת תוארך לכמה שנים, אחרי כ4- שנים הוא יקבל גם תושבות קבע, ואחרי כמה שנים הוא גם יוכל להתאזרח.

כמה מקרים היו בשנת 2001?

לא היו הרבה מקרים. אני גם לא יכולה להגיד פה כמה בקשות הוגשו. לא הוגשו הרבה בקשות, אבל אותן בקשות שהוגשו נדונו, והיו כמה וכמה בקשות שאושרו, אני לא יכולה להגיד בדיוק כמה. הנוהל הוא לגשת ללשכה של משרד הפנים - אני חושבת שלפני כמה ימים היה לנו גם מקרה כזה, אבל פה זה היה מקרה קצת שונה, של ילדה שהגיעה עם ההורים והיא קיבלה קצת אומץ לגשת כי יש לה חבר ישראלי. היו לנו כמה וכמה מקרים כאלה של בנות או בנים שהיו כאן בארץ ובמהלך לימודיהם הכירו כאן בן זוג ישראלי, ולכן הם קיבלו אומץ לגשת באותה הזדמנות למשרד הפנים ולהגיש את הבקשה.

גברת בתיה כרמון, אני מבין על פי פירוש דברייך, שאם הוא לא ניגש עד גיל 18, אין לו שום מעמד.

יש לו הורים, הוא קטין. תראה, אף אחד לא ייגש ברחוב לילד ויעצור אותו. אז הוא לא חשוף מהבחינה הזאת שיש עליו איזו שהיא סכנה של מעצר או פגיעה. ההורים שלו בפירוש כן חשופים לסכנה הזו.. אם ההורים נעצרים, אז המשפחה צריכה להתארגן ליציאה, אין מה לעשות, המשפחה יושבת כאן באופן לא חוקי.

בעניין הזה אין אכיפת חוק, שיהיה ברור, אנחנו לא מבצעים את האכיפה. מדינת ישראל, רשויות האכיפה לא מבצעות אכיפה, כי לא מגרשים ילדים ממדינת ישראל לפחות ב3-4- השנים האחרונות.

אבל את ההורים כן. אם האב נעצר ואנחנו יודעים שיש משפחה בארץ, צווי גירוש יימסרו ביד לאישה ולילדים - ביד - ואז המשפחה תידרש לעזוב את הארץ. הם לא ייעצרו.

ומה אם לאישה יש אשרה? כלומר, הזוג הכיר פה, האישה עדיין באשרה ל5- שנים ויש לה ילד. האב נעצר - מה בסיטואציה כזו? האם תגרשו את כל המשפחה?

במקרה כזה שהאישה עדיין נמצאת באשרה - בדרך כלל היא תהיה מטפלת נניח בקשיש, נכון? אלה יהיו רוב המקרים - בדרך כלל אלה העבודות של הנשים - אז נניח באמת מקרה כזה: אישה מטפלת בקשיש, המשרד לא יודע, אבל יש לה כאן בעל וילדים, והבעל נעצר. מה עושים במקרה כזה? צו גירוש יהיה, אבל צו גירוש לא יהיה נגד האישה כי יש לה אשרה. נניח יגידו לה: יש לך שישה חודשים אפשרות, בדרך כלל אנחנו אפילו נדחה את זה עד לסיום שנת לימודים, יעכבו את צו הגירוש ויאמרו: בתום ששת החודשים האלה, כשהאשרה הזאת מסתיימת, אנחנו מבקשים שכל המשפחה תעזוב את הארץ. האישה לא צריכה צו גירוש כי יש לה אשרה בתוקף. רק אומרים לה שבתום ששת החודשים האלה לא יאריכו לה יותר את האשרה.

משום שיש לה ילד?

משום שיש לה משפחה.

ואולי היא נכנסה להריון בטעות? יחסי מין מזדמנים, קורה שהיא נכנסת להריון.

סליחה, אנחנו דיברנו פה על מקרה אחר. אנחנו דיברנו פה שהיא נשואה ובעלה נמצא בארץ באופן בלתי חוקי ויש ילד. לא יאריכו לה את האשרה.

משום שיש לה ילד.

משום שמדינת ישראל לא מאשרת שהייה נגד החוק, מכיוון שיש כאן השתקעות.

משרד הפנים לא מאשר על פי נוהל של משרד הפנים או על פי חוק?

על פי חוק, יש למשרד הפנים שיקול דעת לקבוע תנאים מסוימים לשהייה של אנשים בארץ.

כלומר, זה על פי נוהל, לא על פי חוק.

זה גם חוק וגם נוהל.

יש הבדל בין חוק לנוהל.

משרד הפנים מפעיל את הסמכות שלו על פי החוק.

כלומר, זה נוהל של משרד הפנים, לא שיש חוק ברור שאומר שאסור למשפחות
עם ילדים להיות פה, נכון? לא שיש חוק חקוק בספר החוקים.

יש איסור שהייה בלתי חוקית. מתן היתר עבודה ניתן לאחד ולא ניתן למשפחה, את זה החוק קובע.

ואם היא נכנסה בדרך חוקית? נגיד שפיליפינית פגשה פיליפיני, שניהם היו חוקיים, ומה לעשות? הניצוץ עבד. מאשרים או לא מאשרים?

כל זמן שהם יושבים באופן חוקי, קבענו נהלים גם בקשר לזה. פגשו? אז יש אפשרות של כמה חודשים, ואחרי זה - המשרד לא מחויב להאריך את אשרת השהייה בארץ, את אשרת העבודה. אי אפשר לכפות.

אם נוצר במקרה זוג ששניהם היו חוקיים, משרד הפנים לא יאשר.

לא יאריך את אשרת השהייה.

על פי נהלים שלכם שאתם מוסמכים לתת אותם.

משרד הפנים מפעיל פה את סמכותו בהתאם לחוק הכניסה לישראל.

רציתי רק לשמוע את זה כדי שיהיה ברור, אין חוק האומר כך, זו החלטה של משרד הפנים על פי מה שמותר לו.

חוק הכניסה נותן שיקול דעת למשרד הפנים להחליט מתי הוא נותן אשרה, מתי הוא לא נותן אשרה, מתי הוא מאריך אשרה, מתי הוא לא מאריך אשרה.

צריך שיהיה חוק מיוחד בקשר להארכת שהייתו של כל אדם ואדם. כלומר, מדינת ישראל, אם היא מחליטה שאנשים שהראייה שלהם לא מושלמת, היא לא מאריכה להם.

לא, אנחנו מדברים על זוג.

זה בדיוק אותו דבר.

מדינת ישראל מביאה לפה אנשים ל4- שנים ומה היא מצפה מהם?

מדינת ישראל לא מביאה אנשים ל4- שנים. אתה בא ואומר: מדינת ישראל מזמינה אנשים ל4- שנים. נחתם חוזה בין אדם X לבין אדם Y, מדינת ישראל נתנה אישור שהייה לשנה. מדינת ישראל לא חתמה שום הסכם עם אותו אדם שהיא תאריך לו את האשרה למשך 4 שנים, 5 שנים וכדומה. גם במשך השנה הזו, אם מתקיימים כל מיני דברים שיכולים למנוע את הארכת האשרה, משרד הפנים יכול לבטל את המשך השהייה בארץ, אין שום חובה על המדינה, היא לא חתמה חוזה עם העובד ש5- שנים הוא צריך להיות פה בארץ.

אדוני, זה לא סימפוזיון. עד פה.

אני מנסה להבין.

לא, אתה לא תבין. זה לא שלך השיחה פה, יש פה מספיק אנשי מקצוע.

אני מצטער.

אני חושבת שאני בעצם הסברתי. אם מסתבר תוך כדי העסקה שיש כאן משפחה ששוהה באופן בלתי חוקי ואחד מבני הזוג יש לו אשרה, אנחנו בדרך כלל - גם כדי להקל על המשפחה להתארגן, וגם כדי להקל על המעסיק עצמו, כי אם נניח אותה אישה מטפלת באיזה שהוא קשיש, אז אנחנו לא נרצה מיד להפריד ביניהם ולגרום לנזק קשה. אנחנו יודעים שגם אם הילד יושב בארץ באופן בלתי חוקי, הוא צריך להתארגן, וזה קשה לקחת ילד תוך יום אחד ולהוציא אותו מהארץ, ולכן אנחנו נותנים זמן להתארגנות.

יושבת כאן גברת סיגל רוזן - היה לנו עכשיו מקרה, בלי קשר לוועדה - נעצר בחור שהוא יושב בארץ כבר כמה שנים, גברת סיגל רוזן כתבה לנו שהוא נמצא בשנת הלימודים האחרונה שלו בבית ספר שבח. התבקשנו לאפשר לו לסיים את שנת הלימודים. אנחנו באנו בדברים עם גברת סיגל רוזן. אמרנו: רגע, אם הוא נמצא פה כבר כמה שנים, סביר להניח שיש לו גם משפחה. אנחנו מוכנים לאפשר לכל המשפחה להישאר כאן עד סוף שנת הלימודים כי יש שם עוד ילדה שגם היא לומדת בבית ספר, ואנחנו גם נשחרר אותו ממעצר כדי שיסיים את שנת הלימודים, עם קבלת התחייבות של המשפחה ושל עוד אזרחית ישראלית שנמצאת איתם בקשר, שבסוף חודש יולי 2002 כל המשפחה - משפחה קולומביאנית - תעזוב את הארץ. נאמר לנו שזה הסתדר.

כלומר, גם במצב שכל המשפחה יושבת כאן באופן בלתי חוקי, אנחנו נמצא איזו שהיא דרך שלא תשדר מסר של: יש לך ילד, אז אתה תקבל אזרחות ישראלית, כי אז מה יהיה המצב? כל אחד יגיד: מהר נלד פה איזה ילד או שניים ואז נקבל אזרחות ישראלית במדינה - אין דבר כזה. אבל אם נוצרים מצבים בעייתיים, וצריך באמת לנסות לפתור בעיות, ובעיות אנושיות, אנחנו נמצא את דרך הביניים. כלומר, מצד אחד לא לפגוע באותם ילדים ובאותן משפחות ולמצוא דרך שתמזער להם את הנזק, ומצד שני גם לא ליצור מצב שבעצם כל הרשויות פה יהיו עם ידיים כבולות ולא יוכלו להפעיל את החוק בכל מה שנוגע לשהייה בלתי חוקית של אזרחים זרים במדינה.

אנחנו מנסים למצוא את דרך הביניים, את הדרך שתהיה מצד אחד כמה שיותר אנושית, ומהצד השני תאפשר לרשויות האכיפה לבצע את החוק, מפני שהיום - וכולם יודעים את זה - הבעיה של שהייה בלתי חוקית במדינה של הרבה מאוד אזרחים זרים הפכה להיות בעיה מרכזית ורצינית מאוד במדינה, וזו בעיה שהרשויות חייבות להתמודד איתה, והן מונחות על ידי הממשלה להתמודד איתה. כלומר, זה לא איזו מין קפריזה של איזה שהוא פקיד, שהולך ומגרש כאן אנשים. אלו החלטות ממשלה, והחלטות רציניות. ראש הממשלה והשרים הכי בכירים מציינים כמעט כל יום שזאת אחת הבעיות הרציניות של מדינת ישראל שצריך להתמודד איתה.

אנחנו מנסים, כאמור, להיות כמה שיותר הומניים מהבחינה הזאת, ואנחנו לא מחכים לפניות. יושבת פה פקד חגית בן-נון ומר אפרים כהן, וכולנו יודעים שכאשר מגיעות אלינו בעיות כאלה, אנחנו לא פועלים רק כאשר איזו שהיא אגודה או איזה שהוא עורך דין פונה אלינו. ברגע שאנחנו מזהים שיש איזו שהיא בעיה, אנחנו מטפלים בבעיה כאילו העיתונאי הכי מרכזי במדינה שיש לו אפשרות לפוצץ אותנו בזה, פנה אלינו. אנחנו רואים את הבעיה, וזה לא עניין של לחץ כלשהו שגורם לנו לפעול באיזו שהיא דרך.

יש לי שאלה לגבי המקרה שהעלית, שגברת סיגל רוזן הפנתה אליך. את דיברת על כך שבעקבות הפנייה של סיגל בעצם הגעתם למשפחה. השאלה שלי היא לגבי אותם ילדים בוגרים, בני 18, שאכן יפנו באותה פרוצדורה שדיברת עליה - האם יש איזו שהיא הבטחה של משרד הפנים שדרך הפנייה הזאת לא תגיעו למשפחה? כי הרי במצב כזה אנשים עלולים להימנע מלפנות.

עד היום מעולם לא פנינו ולא עשינו איזה שהוא מעשה בעקבות פנייה הומנית מאיזה שהוא סוג. לא היה מקרה כזה. הייתה פנייה הומנית - דנו במקרה ההומני, ומעולם לא פנינו אל רשויות האכיפה ואמרנו: תשמעו, פנה אלינו זה וזה, גילינו בינתיים שיש לו משפחה - תעשו להם איזה אמבוש בלילה ותתפסו אותם. מעולם לא היה דבר כזה. הייתה פנייה אלינו - דנו בבעיה. יכול להיות שלא קיבלנו, אבל לא היה מקרה כזה שאנחנו הפנינו את החומר לרשויות האכיפה ואמרנו להם: הנה הזדמנות, פנו אלינו כך וכך, תתפסו אותם ותגרשו אותם.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע את מר יצחק קדמן, ואחר כך יש לנו עדות מהשטח ונשמע אותה. בבקשה.

קודם כל, למרות שזה לא הנושא, אבל מאחר שזה הועלה פה, אני חושב שצוירה פה תמונה ורודה מדי לגבי הטיפול של ממשלת ישראל בילדים של עובדים זרים ששוהים פה בארץ. נכון שיש הנחיה וחוזר מנכ"ל של משרד החינוך לגבי קליטתם במערכת החינוך - העובדה היא שרק מיעוט של ילדי העובדים הזרים משולבים במערכת החינוך. בעיריית תל אביב המצב טוב בהרבה מפני שעיריית תל אביב עושה מעל מעבר בנושא הזה, שלא בתמיכת הממשלה, לצערי. למשל, יש ילדים רבים של עובדים זרים בבית ספר ביאליק, ובית הספר לא מקבל את התמיכה שהוא צריך לקבל בהתחשב בעובדה שיש לו כזאת אוכלוסייה של ילדי עובדים זרים. בתל אביב יחסית המצב הוא טוב, במקומות אחרים המצב גרוע הרבה יותר.

בנושא הבריאות חלה התקדמות בעקבות הצעת חוק של גברת תמר גוז'נסקי, ואחר כך הסדר שהושג בנושא עם משרד הבריאות. אנחנו ביקשנו, וזה דרך אגב, אדוני היושב ראש, אחד הדברים שהוועדה צריכה לעמוד עליהם זה שיהיו נתונים. קשה מאוד להשיג נתונים הן ממשרד הפנים והן ממשרדים אחרים. ביקשנו למשל לדעת, בעקבות ההסדר של ביטוח עם קופת חולים, כמה ילדים בוטחו מאז, ואנחנו לא מצליחים לקבל את התשובה. אני אשמח מאוד לקבל את המספרים מאיזה שהוא גורם רשמי. אם יש 300 כאלה, זה מעט מאוד. לכן הנתונים זה לא רק לשם הנתונים. אף אחד לא טוען שיש בארץ רק 300 ילדים של עובדים זרים, ואם הביטוח הרפואי הוסדר רק לגבי 300 ילדים, זה אומר משהו על הכמויות העצומות של ילדים, שלמרות ההסדר עדיין לא מבוטחים - וזה אינטרס של מדינת ישראל מעבר להומניות כלפי הילדים. אם יהיו פה ילדים שסובלים ממחלות מדבקות, אז זה יפגע בכולנו - זה אינטרס שלנו למצות את העניין הזה של ההסדר הרפואי.

גם בעניינים אחרים אנחנו נתקלים שוב ושוב בחוסר האונים של שירותים שונים לטפל בילדים האלה, לדוגמה, שירותי הרווחה. אנחנו נתקלנו בבעיות קשות מאוד. יש, לצערי, כבר ילדים זנוחים וילדים בסיכון בקרב אוכלוסיית העובדים הזרים, ויש ילדים שננטשו בכל מיני מקומות. אנחנו נתקלים שוב ושוב בבעיות של שירותי הרווחה, שלא יכולים, וטוענים שהם מנועים מלטפל. מר אפרים כהן, אתה אומר שהכל לא נכון - האמן לי, גם אני יודע משהו.

אני רק מנענע בראש.

בסדר, אז אני מבין שיש לך איזה "טיק" כזה. אינני חושב שמדינת ישראל צריכה להיות המקלט לכל ילדי העולם, אבל אני חושב שאנחנו עושים פה משהו שאיננו הוגן, ואינני מפנה את הדברים דווקא לגברת בתיה כרמון או למשרד הפנים. מדינת ישראל - בעצימת עיניים או לא בעצימת עיניים - מעודדת את הבאתם של העובדים הזרים ארצה. יש פה גורמים בעלי יכולת כלכלית שלוחצים ומגיעים לכל מיני הסדרים, ואני לא אכנס לפרטים. מצד אחד, אנחנו פותחים את השער, ומצד שני, אחר כך, כשזה כבר קיים, אנחנו אומרים: רגע, אבל זה לא בסדר שהם פה, ואז אנחנו אומרים: לא תפקידנו לטפל בהם.

אני חושב שאי אפשר ללכת במדיניות כזאת של מסר כפול. אילו משרד הפנים, בברכת כל משרדי הממשלה, גם החקלאות, גם השיכון, היה נוקט מדיניות חד משמעית, והיה אומר: אני לא מאפשר לאנשים האלה לבוא - בסדר, זה מדיניות לגיטימית לגמרי. אבל זה לא כך, ולכן אנחנו או פותחים את הדלת או עוצמים עין כשנכנסים.

הגיעה אלינו עכשיו פנייה של ילדה שהגיעה לארץ בלי ההורים שלה. אני לא יודע איך נתנו לה להיכנס בכלל, וזה לא מקרה יחיד. ואחר כך, כשרוצים לפתור את הבעיות, אומרים: זה לא תפקיד שלנו לפתור בעיות של ילדים שאינם ישראליים.

אני חושב שצריך לעשות פה משהו הרבה יותר רציני כדי לטפל בצורה מסודרת בבריאות, בחינוך ובעיקר בתחום הרווחה, של אותם ילדים שנמצאים פה, שלחלקם איפשרנו, ולו בעצימת עיניים, להיכנס, או להוריהם להיכנס, ואנחנו חייבים לתת להם את מלוא השירותים. כמו שאמר אדוני היושב ראש, זה גם מתחייב על פי האמנה הבינלאומית לזכויות הילד, שישראל אשררה כבר לפני 10 שנים, ואנחנו חייבים לתת להם את מלוא השירותים. אם אחר כך מישהו יחליט שמקומם לא פה - זה כבר פרשה אחרת, אבל כל עוד הם פה, הם צריכים לקבל.

דרך אגב, זה גם אינטרס שלנו. ילד מטופל יהיה פחות ילד שגונב. ילד לא מטופל זה מחר יותר ילד שגונב. ובעניין הזה אנחנו לא עושים מספיק, ולפעמים נדמה לי שאפילו טומנים את הראש בחול.

לגבי גירוש ילדים עם הוריהם בצורה כזו או אחרת - גברת בתיה כרמון אמרה אמנם שמנסים להתחשב בבעיות הומניות כאלה ואחרות, אבל היו לנו כמה מקרים שלא כל כך ראינו בהם את ההומניות. יש מקרה, שאני חושב שבגינו בכלל התכנסה הוועדה הזאת - זה המקרה של ילדה שלומדת בבית ספר ביאליק בתל אביב, אמה מאיי סיישל ואביה מגאנה, ולפי מה שהבנתי - ויתקנו אותי פה אם אני טועה - מגרשים את האם ומגרשים את הילדה יחד עם האם. אם אני טועה, אני אשמח לקבל תיקון. ממה שנמסר לנו, הילדה כרגע חיה עם אביה ולא עם האם.

אז לא הבנת את הכתבה.

אני לא ניזון מהכתבה, אני ניזון דווקא מבית ספר ביאליק. הילדה עדיין לומדת בבית הספר.

אף אחד לא הגיע אל הילדה, דרך אגב. העיתונאית היא זאת שהגיעה אל הילדה.

אני אשמח לשמוע, אבל יש לי רק שאלה אחת בעניין הזה. כאשר מחליטים לגרש
ילד עם הורה, האם יש איזו שהיא התייעצות עם מערכות רווחה לגבי השאלה האם זה באמת הדבר הנכון שהילד ילך עם ההורה הזה, ואם האם חולת נפש ואחר כך לך תדע מה קורה. שאלה כזו היא הרי לא מתפקידו ולא ממומחיותו של משרד הפנים. עם מי משרד הפנים מתייעץ כאשר יש בעיות של גירוש ילד, מעבר להיבט החוקי, אלא גם באמת לבעיות שקשורות למבנה המשפחה, לרווחת המשפחה וכדומה, אני הייתי שמח לשמוע.

הדבר האחרון הוא באמת ילדים - בדומה לילדה שמוזכרת פה - יש ילדים שמציאות חייהם הכתיבה להם להיוולד פה או להגיע לכאן בגיל צעיר מאוד, וכל מרכז חייהם בתקופת הילדות היה בישראל. הם בקושי מדברים את השפה המקורית שלהם, הם מדברים עברית יותר מאשר כל שפה אחרת, הם מבקשים להישאר בארץ - יש לנו עכשיו פנייה של ילדה שרוצה להתגייס, ובצבא אמרו לה: מה פתאום להתגייס? אין לך בכלל תעודת זהות וכדומה. דרך אגב, היא הגיעה עם הורים שהם בכלל לא ההורים שלה, הם עזבו כבר והיא נשארה פה לבד בארץ.

זה בדיוק המקרה שאמרנו שצריך לפנות למשרד הפנים ולהגיש בקשה שתובא לדיון מטעמים הומניים, זה בדיוק המקרה. בקשר למקרה שפורסם בעיתון - דרך הדוברת הגיעה העיתונאית וסיפרה את המקרה. מבחינתנו היה מדובר באישה שנעצרה על שהייה בלתי חוקית. לא היה בכלל ידוע שיש ילדים ומשפחה. באה העיתונאית ואמרה: תראי, לאימא הזאת יש ילדה שלא מתגוררת איתה אלא מתגוררת עם האבא. למה היא מתגוררת עם האבא? העיתונאית סיפרה שיש שם איזו שהיא בעיה. היא אמרה שלאימא הזאת יש עוד ילד מנישואים קודמים, שהוא רוצה לצאת יחד עם האמא. היה מדובר שם: הילדה תגורש, וכדומה - כשבעצם אף אחד לא ידע באותו זמן בכלל שקיימת ילדה וקיים אבא.

ערכאת הביקורת במשרד הפנים קבעה שמפני שהילדה עדיין בת 8, לא משנה מה הילדה חושבת ולא משנה מה אומרים הגורמים הסוציאליים - אם האימא רוצה את הילדה, הילדה תלך עם האימא.

זה מה שאמרה ערכאת הביקורת? טוב, אני לא ראיתי את ההחלטה הזאת, אבל אני אומרת לכם את מה שאמרתי לאותה עיתונאית. אמרתי שאם יש כאן איזו שהיא מחלוקת בין ההורים על החזקת הילדה, כלומר, הילדה רוצה, האבא רוצה, ויש כאן איזו שהיא בעיה אחרת - בשביל זה יש בתי משפט, בשביל זה יש גורמי רווחה. זה בדיוק מה שאני אמרתי, אתם יכולים אפילו ליצור קשר עם אותה עיתונאית ולוודא אצלה שאלה בדיוק הדברים שאני אמרתי לה. יש בתי משפט לענייני משפחה, יש גורמי רווחה, שהם יקבעו בדיוק מה אומרת טובת הילדה, או שההורים יקבעו את זה בהסדר ביניהם.

בניגוד למה שהיה כתוב בעיתון, לא הוצא שום צו גירוש, לא נגד האבא ולא נגד הילדה. יחד עם זאת, המדינה בפירוש רוצה שגם הילדה וגם האבא יעזבו את הארץ, כמובן לא בדרך של מעצר, מפני שאנחנו בשום פנים ואופן לא ניתן לאבא, במקרה הזה, שהוא מטפל בילדה, להיות עצור בזמן שהילדה נשארת בלי מי שיטפל בה באותו זמן, אלא אם כן באמת רשויות הרווחה יטפלו בעניין הזה, והיו לנו גם כמה מקרים כאלה.

באופן כללי, אנחנו רוצים ומעוניינים שגם האימא, גם האבא, גם הילדה וגם הבן בן ה16- יעזבו את הארץ. צו גירוש הוצא אך ורק נגד האימא, אבל בשלב מאוחר יותר הסתבר שיש כאן איזו שהיא בעיה מורכבת, ומה שאני אמרתי לאותה עיתונאית שהייתה בקשר עם המשפחה, כמו שאמרתי קודם - צריך שיהיה הסדר בין ההורים לגבי הנושא הזה של הילדה או שאיזה שהוא גוף אחר כמו בית משפט לענייני משפחה או רשות אחרת יקבע איך לנהוג בנושא הזה. האימא הייתה באמצעות כל גורם שייצג אותה, אגודה, עורך דין, או מישהו אחר, והייתה יכולה לדרוש את העניין הזה. האימא הייתה יכולה לבוא ולהגיד גם כן: אני מבקשת לעכב את הגירוש שלי עד שיוסדר נושא החזקת הילדה כי אני רוצה שהילדה תבוא איתי. אבל בעצם מה היה כאן המצב? המצב היה כזה: האבא מחזיק את הילדה, האימא אומרת שהיא רוצה גם להישאר בארץ עד אז. לא יכול להיות מצב כזה. העובדה הראשונית הייתה צריכה להיות ברורה למשפחה - שאין להם אישור שהייה בארץ והם צריכים לעזוב את הארץ. כדי לפתור את הבעיה, אנחנו יכולים לבוא לקראתם, לתת להם המשך שהייה עד סיום דיון משפטי בתנאים, נניח, שחרור בערבות בתנאים מסוימים. כל מיני דברים היה אפשר למצוא פה כדי לפתור את הבעיה, אבל לא לבוא ולהגיד: מפני שהאימא נעצרה ומפני שיש כאן איזו שהיא בעיה משפחתית, עכשיו אנחנו נשאיר את כל המשפחה פה עד 120, ואף אחד לא יצא מהארץ. לפתור את הבעיה, אבל לא לתת לכולם אישור שהייה, מפני שיש כאן איזו שהיא בעיה.

בעיניי כל ילד זה עולם ומלואו. אני חושב שהבית הזה כן עשה דברים חשובים מאוד למען הילד, ואני מדבר על נושא הבריאות ונושא החינוך, ואני רואה נציגות נכבדה מאוד של גופים וולונטריים. אני חושב שזה תפקידם המרכזי לדאוג לכך שכל אותם הילדים, ולא משנה אם חוקיים או לא חוקיים, יגיעו ויקבלו את הזכויות שמגיעות להם. לא ייתכן שחברי הנכבד מעיריית תל אביב עושה מאמץ אדיר בכל מה שקשור לחינוך, וכשאתה מסתובב בתחנה המרכזית, אתה רואה חדרים פרטיים של ילדי זרים בתנאים תת אנושיים, בתנאים קשים ביותר, בקבוצות אתניות: זו הקבוצה של הגנאים וזו קבוצה אחרת, זה לא יכול להיות מדינה בתוך מדינה. תפקידם של גופים וולונטריים לעשות הכל כדי שכל ילד יהיה זכאי לקבל את הזכות שלו ולהיכנס לחינוך מסודר.

זה גם תפקידה של המדינה לדאוג להם.

סליחה, המדינה תפקידה לדאוג - עד שהגענו למצב כזה שאישרו את המשאבים ונתנו את כל הצרכים - המדינה לא יכולה לדאוג לעובדים הלא חוקיים כשתפקידה בעצם להוציא אותם. זהו תפקיד של מערכת מסוימת. צריך לעבוד ביחד. את הילד לא צריך לעניין אם הוא חוקי או לא חוקי, הילד צריך להיות במערכת החינוך, הילד צריך לקבל בריאות. הוא לא אשם.

כשיש מקרה חריג - צר לי שכל הדיון מתרכז במקרים חריגים - כמובן שכל מקרה חשוב, אבל יש נושא. ברגע שהמדינה לקחה על עצמה אחריות: אני מקצה משאבים לנושא בריאות לכל הילדים ללא יוצא מן הכלל, אני חושב שתפקידו של כל אחד ואחד מאיתנו לדאוג שאותו ילד יגיע. ואותו דבר לגבי חינוך. כשאני רואה את התמונה העגומה שיש כך וכך תלמידים בבית ספר שמגיעים לשם, ולעומת זה, כשאתה מסתובב בתוך חנויות שנהפכו לכנסיות, או כנסיות שהפכו לגנים, ללא חימום, בתנאים קשים, 30 ילדים בחדר, אני חושב שכל אחד מאיתנו צריך לזעוק על הדבר הזה. כל אחד יזעק, לא רק הממסד. גם אתם, כי יש היום את האפשרות לחייב את משרד החינוך לתת את כל המשאבים, עוד בית ספר ועוד בית ספר, על מנת שאותו ילד ייכנס למערכת הלימודים.

אותו דבר בנושא הבריאות. עברו פה דיונים קשים ביותר עד שהביאו את משרד הבריאות לוועדה הזו שייתן את המשאבים הדרושים למען הילד. אז אומרים לי שהיום 300 ילד - זה אסון, זה לא טוב. אז כולנו אשמים. אני לא אומר רק אתם.

אני רוצה לעבור לעדות של הילדה, זה חשוב לי יותר. אנחנו נשמע את הסוגיה של הילדה. היא תספר לנו מה היה איתה מההתחלה עד הסוף.

הגעתי לארץ מקולומביה כשהייתי בת 7 ועכשיו אני בת 18. התחנכתי כאן.

האם ההורים שלך פה?

שניהם עדיין כאן.

האם יש להם אשרת עבודה?

לאבא שלי יש, לאימא שלי אין.

אז אימא שלך הגיעה יחד איתך אחרי שאבא הגיע?

היא הגיעה איתי, כן. אני למדתי עד כיתה י"ב בתל אביב בבית ספר אורט גאולה. תמיד השתלבתי עם כל החברה שלי, הייתי היחידה שהייתי עם אימא שלא הייתה חוקית. היו גם חברה מכיתות אחרות שהיו לא חוקיים. אמרו לנו שאנחנו לא נוכל להתגייס לצבא. קיווינו שנוכל להתגייס כי חינכו אותנו להגן על המדינה, אנחנו לא מכירים מדינה אחרת, אלא את ישראל. אמרו לנו: אתם לא יכולים להתגייס לצבא, אתם חייבים פשוט להסתלק. אבל זה לא אשמתנו שההורים שלנו הביאו אותנו לפה. ועכשיו, כשאנחנו לומדים והגענו לגיל שאנחנו רוצים גם להשתלב בצבא, אז לא נותנים לנו כי אנחנו לא חוקיים, אבל זה לא אשמתנו. אנחנו למדנו פה כמו כל ילד יהודי שלומד. זה ממש מעצבן אותי שלא יכולתי להיות בצבא.

אלינור, את רוצה להתגייס לצה"ל ואת רוצה להישאר בארץ?

כן. גם לא נתנו לי לעשות את הבגרות כי אמרו לי שאני לא חוקית, ורציתי להשלים את הבגרויות, אבל לא הביאו לי, כי אמרו שאני לא חוקית, אבל מה זה אשמתי?

מי אמר לך את זה?

איזה מישהו מוועדת התלמידים.

מועצת התלמידים?

עכשיו רציתי להשלים את הלימודים, אמרו לי שאני לא יכולה.

את עכשיו בי"ב, או שסיימת?

אני לא מי"ב, אני לא, יצאתי מהלימודים, אני לא עושה כלום.

איזו כיתה סיימת באורט?

הייתי עד אמצע י"א.

ועכשיו כמה זמן אינך לומדת?

שנה ומשהו.

מי אמר לבית הספר שאת לא יכולה לעשות בגרות?

מישהי באה אלינו ושאלה אם ההורים שלנו חוקיים. נבהלנו כי חשבנו שמיד יוציאו אותנו מבית הספר. היא אמרה לנו שאנחנו לא נוכל לעשות בגרות כי זה לא יעזור לנו בכלום, ושאנחנו פשוט נצטרך להסתלק. זה לא הוגן כי לא עשינו כלום. הגענו לפה, התחלנו ללמוד מכיתה א', ופתאום כשהגענו לי"ב או לי"א אומרים לנו: אתם לא יכולים לעשות כלום.

בשביל בחינת בגרות צריך למלא את מספר תעודת הזהות, ויכול להיות שעל רקע זה נוצרה איזו שהיא בעיה - אני רק יכול לנחש.

בכל מקרה, צריכים לציין שיש בודדים כמוה, בודדים. זה לא מכת מדינה, ילדי עובדים זרים שנמצאים פה. לגילאים האלה מגיעים בודדים - דרום אמריקאים בודדים, ב"מסילה" יעידו על זה שמדובר בכמה עשרות בודדים של תלמידים.

כן, אבל התופעה תלך ותגבר. אנחנו בתל אביב מדברים על 2,500 ילדים של עובדים זרים.

נתחיל מזה שהאפריקאים שולחים את הילדים הביתה.

בואו נסיים את העדות שלה, ואחר כך נתייחס, כי זו סוגיה שיכולה לגדול, וזה שהיום יש בודדים - גם העובדים הזרים היו בודדים.

בסדר, הדרך להתמודד עם זה היא בכניסה שלהם. בכניסה, באכיפה על המעסיקים שלהם. להורים שלה יש מעסיקים, שנותנים להם עבודה, שנותנים להם כסף, בגלל זה הם כאן. אם מעסיקים לא היו נותנים להם עבודה, הם היו הולכים למדינה אחרת.

אנחנו באים להסדיר את הסוגיה, אנחנו לא באים לדון כדי להכביד. אנחנו רוצים לדעת איך אנחנו יוצאים מהפלונטר הזה.

השאלה היא באמת אם הם יכולים ללמוד. אנחנו נתקלנו, אני זוכרת, גם במקרים של בעיות בכניסה לאוניברסיטה, בבגרויות, מפני שלילדים אין תעודות זהות, ולא כל כך ידעו מה להגיד.

קודם כל, כניסה לאוניברסיטה בדרך כלל זה כבר לאופטימיים, אנחנו דיברנו על קטינים, על הסדרת לימודים של קטינים. אני חושבת שלא באנו לדבר פה על בגירים שלומדים באוניברסיטה. אני ראיתי מספיק ילדים, כולל כאלה שישבו פה באופן בלתי חוקי, שהצליחו לעשות תעודת בגרות. הם ישבו כאן באופן בלתי חוקי עם תעודת בגרות ביד. כלומר, ידעו כנראה לפנות למשרד החינוך לגורם המתאים.

אולי זה מבתי הספר הפרטיים למשל? אולי מיפו? אני את הסיפור הזה שמעתי לא פעם ראשונה, וראוי לבדוק מה קורה פה.

אז כנראה שלא ידעו לפנות לגורם האחראי במשרד החינוך שמודע לבעיה וינסה לפתור, והיה שם איזה שהוא גורם מקומי שאמר משהו, ומיד הם נבהלו ומיד הלכו, זה הכל. צריך כתובת במשרד החינוך.

יש כתובת. אדוני היושב ראש, במסגרת המינהלת מינה שר החינוך נציג בכיר במשרד החינוך אשר אחראי על כל נושא עובדים זרים. שמו חגי, ואם יש בעיות, פונים אליו.

אנחנו נפנה אליו עוד היום בסוגיות האלה. אני רוצה לשאול את אלינור, את עובדת? את עושה משהו בשנה האחרונה?

לא.

אז מה את עושה משך שנה וחצי?

אני לומדת עם מורה פרטית שמלמדת אותי שפות.

את ילדה יחידה להורים פה?

כן.

וזה חשוב לך מאוד להישאר פה ולשרת בצה"ל?

כן. אפילו אם תשלחו אותי למדינה שלי, אני יודעת שזה כבר לא יעזור לי, כי קיבלתי את כל המנטליות של ישראל. מישהי שאלה אותי: מאיפה את? אני אמרתי מישראל, כי זה מה שאני יודעת, אני לא זוכרת כלום, אני לא יודעת כלום משם. עכשיו כולם אומרים לי: לא, אתם חייבים לצאת מפני שההורים שלכם טעו ואתם חייבים לצאת מפה. פשוט לצאת.

לשכת הרווחה תל אביב – האם אתם קשורים לעניין הזה?

אנחנו קשורים לכל העניינים שנוגעים לילדי העובדים הזרים, והנושא פה טיפה קיבל הרחבה, ואני רוצה באמת לנצל את ההזדמנות.

אני מדבר רק על ילדים. יש לנו כ2,500- ילדים של עובדים זרים, מהם כ1,200- בגילאי 0-6 והשאר בגילאי 6-18. אנחנו לא מקבלים סיוע, עיריית תל אביב הקימה את "מסילה" ומשקיעה בנושא העובדים הזרים מעל ומעבר, ואנחנו מחזרים על הפתחים של המשרדים הממשלתיים ולא מקבלים אגורה אחת לטובת הטיפול בילדי העובדים הזרים, להוציא מה שישראל חתומה על האמנות הבינלאומיות, וזה חוק חינוך חובה לילדים. נכון להיום, אנחנו עושים הרחבה מגיל 4 בתל אביב, זה וולונטרי ופה ושם עושים מאמצים גם בגיל 3, שזה בא מתקציבים נטו של עיריית תל אביב.

אתה רוצה להגיד לי שעיריית תל אביב לא מקבלת עבור חינוך, בריאות, רווחה בעניין זרים שום דבר?

עיריית תל אביב מקבלת רק בעבור השתתפות של ילד בחוק חינוך חובה. כל המערכת המשלימה, שהיא חיונית לילדי עובדים זרים, אנחנו לא מקבלים אגורה אחת עבורה. אי אפשר להכניס ילד זר שהגיע בגיל 7 או בגיל אחר למערכת החינוכית בלי להשקיע בו מפה ועד להודעה חדשה, החל מלימוד שפה, מנטליות, כל מה שאתה רוצה. אנחנו לא מקבלים אגורה אחת. בשלב זה אנחנו שומעים הבטחות לשנה הבאה, והשנה שאחריה - אנחנו שומעים את זה כבר מספר שנים.

יש לנו בעיה קשה יותר, והיא הבעיה של הטיפול בילדים בגילאי 0-4, 0-3, שחלק מהחברים שיושבים סביב השולחן הזה, ראו באילו תנאים הם חיים בתל אביב. אני מזמין את יושב ראש הוועדה ואת חברי הוועדה להסתובב ולראות על מה מדובר. אנחנו מחזרים על הפתחים, מתחננים לנציגי משרד העבודה והרווחה כבר מספר שנים לסייע לנו במתן טיפול נאות לאותם הילדים, ואנחנו נדחים שוב ושוב. המצב הוא בלתי נסבל, מי שמסתובב במקומות האלה, רואה תמונות של עולם שלישי, אנחנו מגדלים פה ילדים שיפתחו, הם ומשפחותיהם, אנטגוניזם אדיר כלפי החברה הישראלית, כלפי הממסד, כלפי כל מה שיש, ואנחנו לא מצליחים לקבל סיוע. אנחנו לא מבקשים לקבוע נורמה של ילד בחברה הישראלית, אנחנו אומרים: בואו תקבעו איזה רף אחר, שהוא סביר ומקובל, אבל תקבעו רף ותיתנו לנו את הכלים להתמודד איתו, ואנחנו לא מצליחים לדלג על המשוכה של משרד העבודה והרווחה.

תפרט יותר למה הכוונה.

צריך מכסות למעונות יום, כדי שלא יהיו במקומות האלה, אלא במעון מוסדר. אין מכסות.

אנחנו אומרים, יש משפחתון לילד ישראלי - 5 ילדים במשפחתון, בואו ניקח פה 10 ילדים במשפחתון, רק תנו לנו לעשות את זה. יש גודל כיתת מעון לילדים יהודים או ישראלים, שב-X מטרים יש 30 ילד, נכניס פה 50 ילד, אבל מי שמבקר ורואה איפה הם חיים, זה תמונות שהן בלתי נסבלות ואי אפשר לראות אותם.

כך במערכת החינוכית, כך במערכת הטרום חינוכית, וכך במערכות האחרות, אנחנו מתמודדים היום עם ניסיון לגבי נוער של ילדי עובדים זרים, שנע באותם קטבים שאנחנו שומעים פה - בלבול זהות, מה אני? אני קולומביאני? אני דרום אמריקאי? אני ישראלי? לתת לנו כלים לטפל בנוער הזה. אנחנו לא מקבלים מאף אחד כלום. עיריית תל אביב הגישה שוב ושוב למשרדים הממשלתיים גם את העלויות של הנושא הזה בהוצאות העכשוויות, גם מה אנחנו מצפים שיקרה.

יש איזו תפיסה שאם ניתן להם שירות, הם ישתקעו פה ויבואו בהמוניהם מאפריקה ומדרום אמריקה ומכל מיני מקומות כאלה, והופכים ילדים לבני ערובה של תפיסה ממשלתית, שאנחנו לא רוצים פה קהילה זרה. העובדה היא שבכל רגע נתון יש פה קהילה זרה ויש פה ילדים של קהילה זרה. אנחנו אומרים: תנו לנו את הכלים לטפל בהם. אתם רוצים לגרש אותם - אז תגרשו. אנחנו יודעים שזה לא אפקטיבי ולא קורה עם זה כלום, אבל מילא, תגרשו. אתם לא מצליחים - תנו לנו את הכלים לטפל. אי אפשר לאחוז את החבל בשני הקצוות - אי אפשר לקיים פה קהילה של עשרות אלפי אנשים - ובתל אביב זו בכלל קהילה שהשפיעה על אופיה של עיר.

אנחנו גם מהווים את הליבה התרבותית והחברתית של כל הקהילה הזרה בארץ, ולא רק של אלה שמתגוררים בתל אביב: 60-80,000 עובדים זרים - כמחצית העובדים הזרים במדינת ישראל - מגיעים בסופי שבוע ובחגים לתל אביב, הם משנים את אופיין של שכונות שלמות בעיר, הילדים שמתגוררים אצלנו בתנאים של חרפה, ואנחנו לא מקבלים את הכלים לטפל באוכלוסייה הזו, וזה חיוני שזה יהיה.
מבקרים אצלנו חברי כנסת ושרים, חגי כבר אורח קבוע אצלנו, אנחנו שומעים הבטחות מפה ועד להודעה חדשה - מגיעים לשולחנות אחרים, והאמירות הן שונות באופן קיצוני. אנחנו מבקשים את הכלים לטפל בבעיה הזו.

תודה רבה. נציג קו לעובד בבקשה.

נאמר פה שזה תפקיד של גופים וולונטריים לטפל בדברים האלה. תפקידם של גופים וולונטריים זה לא לטפל, תפקידם של גופים וולונטריים לנסות לעזור למערכת, להתריע על דברים, והמערכת הממסדית היא זאת שצריכה לקחת אחריות ולטפל.

מעבר לכך, יש ילדים שגדלים פה 5 שנים ו10- שנים ו18- שנה, וצריך לחשוב לשנות, לא להשאיר לשרירות הלב של פקיד במשרד הפנים אם כן לתת לו אזרחות או לא לתת לו אזרחות, אלא ללמוד מניסיונן של מדינות דמוקרטיות אחרות. ילד שנולד במדינה מסוימת וגדל שנים מסוימות, יש לו זכות לקבל אזרחות, וזה לא ניתן לשרירות לבו של פקיד זה או אחר.

האגודה לזכויות האזרח בבקשה.

האמת היא שאין לי הרבה מה להוסיף. אנחנו לא ידענו על הוועדה ששמענו עליה מגברת בתיה כרמון. הגיעו אלינו מקרים של נערים שגדלו והגיעו לבגרות, עכשיו אנחנו באמת נדע למי לפנות הלאה. אני מצטרפת לדברים של קו לעובד לגבי המחשבה לעתיד לתת אזרחות לילדים שנולדו כאן.

קודם כל, הבעיה של הילדים זו נגזרת באמת של העובדה שהמדינה קיבלה מצד אחד החלטה להביא כוח עבודה זול כתוצאה מהיציאה של הפלשתינאים, מצד שני - איך אמר את זה הסופר השוויצרי - רצינו להביא עובדים וקיבלנו בני אדם. זה ממחיש בעצם שמדינת ישראל לא נערכה באופן אמיתי לכך שמביאים גם בני אדם, לא רק עובדים. בני אדם שיש להם רצונות, צרכים תרבותיים, חברתיים, קהילתיים ואחרים.

אני יכול להגיד רק - וזה לא סוד - שלפחות מבחינת המדיניות של ההעדפה מבחינת הטיפול, אין ספק שאנחנו רואים, לא בעובדים הזרים כעובדים זרים כיעד מרכזי, כמו אלו שהפרו תנאי אשרה, אלא דווקא בפן של אלו שיש להם כוונות השתקעות - מה שנקרא, מתכוונים להגר למדינת ישראל ולהישאר בה כיעד מועדף, כאחד היעדים המועדפים של המשטרה. צריך להגיד את זה, ואני אומר את זה: זוהי המדיניות, לפחות של המשרד והמשטרה בקביעת ריכוז המאמץ כלפי אותה אוכלוסייה ששוהה פה ללא היתר.

אבל שיהיה ברור באופן חד משמעי - אנחנו לא מגרשים ילדים. לא מגרשים ילדים, למרות שכמו שאתם יודעים, החוק מאפשר לנו את זה. אני חייב פה להגיד שאני מכיר את המציאות הזאת, ואנחנו מתמודדים איתה כבר 6 ו7- שנים, ולפי דעתי הבעיה תלך ותחריף. מדינת ישראל עוד לא השכילה לייצר גם את הכלים הארגוניים וגם את החוקיים בשביל להתמודד עם הנגזרות של התופעה הזו. בארצות אחרות קיים חוק הדם, שאם אתה נולד להורים, אז יש לך הזכויות, או חוק האדמה, שבמקום שאתה נולד, יש לך את הזכויות. אצלנו לא קיימים הדברים האלה, ולפי דעתי, זה הזמן והמקום, כמו שאנחנו תמיד חשבנו שיש צורך ביד אחת שתרכז את כל הטיפול באוכלוסייה של הזרים, כולל כמובן גם בתופעות החריגות האלה, שלפי דעתי הן ילכו ויגברו בזמן הקרוב.

אני חייב לציין, ואינני יודע אם יזכרו פה, שאנחנו דווקא כמשרד לביטחון פנים - אינני יודע אם אתם יודעים, אבל זו ההזדמנות להגיד - יחד עם עיריית תל אביב ו"מסילה", מממנים מדריכה במשרה מלאה - המשרד לביטחון פנים, שהוא אחראי בעצם על אכיפת החוק ועל ביצוע החלק הלא נעים של הרחקתם של האנשים מהארץ, אנחנו מקיימים פרויקט עם ילדי עובדים זרים, שרובם שוהים פה ללא היתר, ועושים פרויקט יפה מאוד של מניעת פשיעה, ואנחנו חודרים לקהילה הזו, ומנסים בתרומתנו הצנועה להעביר גם איזה שהוא מסר, להדליק איזה שהוא אור ותמרור, שמישהו צריך פה - ולא המשרד לביטחון פנים - לעשות את העבודה הזו, כי מדינת ישראל צריכה להתעורר, כי אנחנו בבעיה חברתית אמיתית.

מה זאת אומרת?

יש פרויקט משותף יחד עם עיריית תל אביב באמצעות "מסילה", המדריך ממומן על ידי המשרד והפעילות מתקיימת ב"מסילה".

זאת אומרת, אתם פועלים בקרב אוכלוסייה לא חוקית ומממנים פרויקט שם.

פרויקט למניעת פשיעה, כן, אני מודה.

גברת בתיה כרמון, את מכירה את המקרה הספציפי של הצעירה שדיברה בפנינו? נשמע את התייחסותך.

כבר אמרתי מקודם, כל מקרה של נער, נערה, ילד שבילה את מרבית שנותיו בארץ ורוצה להישאר כאן, ללא קשר להוריו, צריך להגיש בקשה מסודרת למשרד הפנים ואנחנו נדון בכל מקרה לגופו.

היא רוצה להתגייס לצה"ל.

תכף נגיע גם לזה. אנחנו מדברים על מעמד, אנחנו לא מדברים על גיוס. כלומר, הגיוס ייגזר מהמעמד שיש לאותו נער או נערה.

איך אנחנו מסדרים את זה?

עוד פעם, אנחנו לא מסדרים מראש.

סליחה, גברת בתיה כרמון, אולי אני לא הבנתי נכון - הבחורה הגיעה לגיל 18, היא רוצה להתגייס לצה"ל, היא לא ישראלית, הבחורה רוצה לתרום למדינת ישראל.

גיוס לצה"ל דורש לפחות מעמד של תושבות קבע בארץ, ולכן קודם כל אנחנו מדברים על הסדרת מעמד, אנחנו לא קופצים ישר לגיוס לצבא או לכל מיני דברים מסוג אחר. קודם כל אנחנו מדברים על הסדרת שהייה בארץ.

למה צריך במשך 4 שנים לתת לאותם ילדים שהיו פה שנים רבות מעמד של תושב ארעי? למה לא לתת להם לפחות מעמד של תושב קבע?

מבחינת הרשויות הילדה הייתה ילדה עלומה, היא הייתה ילדה שאף אחד לא מכיר - ואינני מדברת עכשיו רק עליה.

אבל ברגע שהיא פנתה, היא כבר לא עלומה, יש כל הנתונים. למה לתת לה מעמד ארעי למשך 4 שנים תמימות?

מאיזה גיל אפשר לפנות? זאת הבעיה.

ברגע שבן אדם מגיע לבגרות, ברגע שהוא כבר לא ברשות הוריו, שהוא פונה

אני מבקש לגבי עצמי.

אבל היא יכולה להישאר עד גיל 30 בחזקת ההורים, כי אין לה מעמד.

נניח בעוד שנתיים היא עוברת ברחוב, ואיזה שהוא שוטר עוצר אותה. היא לא פנתה למשרד הפנים, היא לא הסדירה את המעמד - היא ילדה גדולה כבר, זה שיש לה כאן הורים או אין לה כאן הורים זה כבר לא משמעותי. בעוד שנתיים או בכל רגע נתון היא תיעצר והיא תגורש מהארץ למדינה שלה, בלי קשר להורים שלה בכלל.

אם יש לה מדינה.

יש לה מדינה, היא אזרחית של מדינה. זה נכון שהיא מבחינתה באה ואומרת: קשה לי לחזור לשם, אבל סך הכל היא אזרחית של אותה מדינה, האזרחות היחידה שהיא מחזיקה עכשיו ביד היא אזרחות של אותה מדינה. אם אין לה דרכון, אז הקונסוליה של אותה מדינה תוציא לה.

אנחנו מדברים על העניין הפרוצדורלי המעשי. מבחינה רגילה, פרוצדורלית, יש לה דרכון, ואם הדרכון אפילו הלך לאיבוד, אז מחר יוציאו לה דרכון אחר, זאת לא הבעיה. אנחנו מדברים כאן על העניין האנושי. מהבחינה הזאת, מהבחינה ההומניטרית, כמו שאמרתי בהתחלה, עוד לפני שהיא הגיעה - היא תיגש ללשכת משרד הפנים, היא תגיש בקשה, היא תצרף מכתב, היא תסביר בדיוק מה שהיא אמרה כאן - היא תסביר בדיוק מה עובר עליה ומה היא רוצה. את הבקשה הזאת אנחנו נביא לדיון.

הגשת בקשה? עוד לא. בעיקרון - אם בחורה הגיעה לגיל 18 והיא רוצה להתגייס לצה"ל, מדוע לא לתת לה מעמד מהר, מעמד כלשהו, כדי שתוכל מהר להתגייס לצה"ל ואחר כך להמשיך את הטיפול? אינני מבין מה הבעיה.

אנחנו נותנים את המעמד שלנו נראה, שזה המעמד שאפשר לתת.

לא מדובר על בחורה שרוצה להיות פרזיטית, להסתובב ברחובות. אני מדבר על מצב שבחורה רוצה לתרום.

אנחנו נותנים את המעמד. אם הצבא יחליט שבמקרים האלה הוא מוכן לגייס גם במעמד של א5-, של תושב ארעי, אז לנו לא תהיה התנגדות, זה כבר שיקול דעת של הצבא. אנחנו לא נותנים מעמד כדי שתהיה אפשרות להתגייס. אנחנו נותנים את המעמד כפי שאנחנו נותנים במקרים אחרים, ואנחנו מתקדמים בשלבים האלה, אותו בן אדם צריך להיות גם באיזו שהיא תקופת מבחן מבחינתנו, כי סך הכל הבחורה הגיעה היום, אנחנו לא יודעים איך היא תהיה, איך היא תשתלב בחברה - הרי זה עניין של השתלבות בחברה.

זו לא בחורה שהגיעה היום. את משווה אותה לבן זוג של אזרח ישראלי ועושה לה את כל אותן 4 שנים במעמד ארעי. הבחורה פה מגיל 7. אמנם את הכרת אותה רק היום, אבל השאלה היא למה להעמיד אותה עוד 4 שנים באיזה שהוא מעמד לא ברור כזה, למה לבחון אותה הלאה? למה לא להקל בסיטואציות כאלה, כשהבחורה הזאת כבר כאן.

אני אגיד לך למה, ואני גם יכול לקבל את מה שהיא אומרת. בנסיבות מסוימות צריך ללכת לקראת מה שאת אומרת, אבל האם היא יכולה להוכיח שהיא באמת יושבת פה 11 שנים?

נניח שהיא יכולה להוכיח - למה במקרים כאלה להקשות?

אבל מישהו אחר יכול לבוא אתמול מקולומביה, הגיע לפני שבוע ויגיד: אני פה 20 שנה.

יש נוהל קבוע ויש נוהל חריג. אני מתארת לעצמי שיהיה מקרה הומני מיוחד.

הרי כל הנוהל הוא חריג.

לא. גם בתוך הנוהג חריג יש נוהל קבוע. גם לחריגים יש לנו נוהל קבוע. הרי את יכולה להגיד אותו דבר גם לגבי בני זוג. אותו בן זוג שישב בארץ כבר 15 שנה, וכולם מכירים אותו, הוא נקי מבחינה פלילית, והוא התחתן עם אזרחית ישראלית ונולדו להם תוך שנתיים 4 ילדים, שלישייה פלוס ילד, והכל אמיתי - אז תנו לו מיידית אזרחות ישראלית.

לא. גם במקרים האלה האנשים ילכו לפי הנוהל הרגיל והם יקבלו את המעמד שלהם לפי ההליך המדורג. אותו דבר אנחנו אומרים גם פה. אנחנו ניתן את המעמד הזה לפי הנוהל הרגיל שלנו למקרים חריגים.

עכשיו, בכל מקרה כזה יש את המקרה המיוחד והיחיד במינו, שאני לא יודעת מה קרה. באופן רגיל, אם הצבא יגיע למסקנה שבמקרים האלה, אחרי ראיון שהוא יעשה.

אינני מדברת על הצבא, אני מדברת על משרד הפנים.

משרד הפנים ייתן את המעמד על פי הנוהל הרגיל למקרים חריגים. אם יהיה מקרה חריג מיוחד במינו, אז חברי הוועדה יכולים להחליט משהו אחר, לתת מיד קבע. אנחנו נותנים אפילו לילדים, גם לילדים של אזרחים - של בני זוג שמגיעים לארץ, שנשואים לישראלים, שמביאים את הילדים הקטינים שלהם לארץ, גם כן לא נותנים להם מיד מעמד של תושבי קבע. אפילו לנינים של יהודים שמגיעים לארץ.

זה שיש דברים לא הגיוניים בפעולות אחרות, זה לא אומר שצריך לנהוג בחוסר היגיון.

גברת מיכל פינצ'וק, מה שנראה לך לא הגיוני בתור נציגה של האגודה לזכויות האזרח, יש לו ההיגיון שלו בעיני הרשויות, כי הרשויות רואות את הבעיות הכלליות, את רואה את המקרה הפרטי וזה נראה לך לא הגיוני, אבל אנחנו נתקלים בהרבה מאוד בעיות, אנחנו רואים את כל ההיקף הגדול של הבעיה, והאמיני לי שאנחנו מנסים, במסגרת כל הקשיים וכל הדברים, איכשהו למצוא ולתת את הפתרונות למקרים האלה.

אם הצבא לגבי אותם מקרים יגיע למסקנה שיש לו אפשרות לגייס - הוא מגייס גם מתנדבים. הוא יכול לגייס גם אנשים שנמצאים בארץ במעמד של תייר. כלומר, הצבא מבחינתו יכול לעשות הרבה דברים, יכול לגייס תיירים, יכול לגייס אנשים במעמד של א5-, הוא לאו דווקא זקוק לאותו מעמד כדי לגייס מישהו. זה תלוי בשיקולים שלו. יכול להיות שהצבא מבחינתו, יש לו גם אינטרסים לא לגייס מיד, יש לו גם את השיקולים שהוא לא כל כך מעוניין. אינני יודעת, אינני אחראית על השיקולים שלו, אבל יכול להיות. הילדה מעוניינת להתגייס, אבל יכול להיות שהצבא לא מעוניין לגייס.

את אמרת שהם יכולים לפנות רק בגיל 18, הבעיה מתעוררת בדרך כלל כבר בגיל 16. זה הגיל שבו יתר הילדים בכיתה פונים ומקבלים תעודת זהות. למה לחכות עד גיל 18? דרך אגב, הפנייה לגיוס מגיעה הרבה לפני גיל 18, ההזמנות ללשכת גיוס מגיעות בגיל 17.

אז בוא אני אשאל אותך שאלה: הגיש הילד את הבקשה שלו בגיל 16 ובגיל 16 הוא קיבל כאן מעמד. האם משרד הפנים יכול באותה הזדמנות להגיד לילד: אתה תקבל מעמד וההורים שלך לא?

למה לא?

הוא קטין, הוא בחזקת הוריו. מחר ייעצרו ההורים האלה, אז הם יגידו: סליחה, יש לנו כאן בן שמדינת ישראל נתנה לו מעמד, אותנו אתם רוצים לגרש? אתם הראשונים שתרוצו ותגידו: הותירו את הילד פה בלי מי שיטפל בו.

תהיה לכם בעיה, אינני אומר שלא.

אז אנחנו לא ניצור מראש בעיות. עד גיל 18 הילד בחזקת הוריו, לאן שהוריו ילכו, הוא ילך איתם. אחר כך, כשהוא יגיע לגיל 18 והוא יהיה שם, בחו"ל, והוא יפנה לקונסוליה הישראלית והוא יגיד: נולדתי במדינת ישראל, בגיל 16 גורשתי - סתם דוגמה - כל החברים שלי בישראל, לא הצלחתי להשתלב במדינתי, אני מבקש לחזור לישראל. אז יביאו את הבקשה הזאת לדיון וידונו בבקשה הזאת מסיבות הומניות, אבל עד גיל 18 הילד ילך לאן שההורים שלו הולכים.

חברים, אנחנו רוצים להגיע לסיכום. הסיכום שלנו הוא כזה:

1. הוועדה רואה בחומרה רבה את דרך הטיפול בילדי העובדים הזרים במיוחד בנושאי החינוך, הבריאות והרווחה.

2. הוועדה קוראת לממשלת ישראל להקצות את המשאבים הדרושים ולקבוע קריטריונים ורף לטיפול בסוגיות החברתיות-הכלכליות בהם נתקלים ילדי העובדים הזרים.

3. הוועדה מודאגת מאוד מכך שמתוך אלפי ילדי העובדים הזרים רק 300 כנראה מבוטחים בביטוח בריאות, דבר שעלול לגרום מבלי שנדע למצב בריאותי לא נוח לחברה בישראל.

4. הוועדה מודאגת מכך שרק כ400- ילדים מסך ילדי העובדים הזרים רשומים במערכת החינוך.

זה נתון לא נכון. רק בתל אביב יש לנו כמעט 2,000 ילדים בבתי הספר.

אם כך, הנתונים מעוותים.

מבחינת משרד החינוך יש כ2,000- ילדים רשומים. נאמר לי על ידי משרד החינוך שנעשה מאמץ אדיר להביאם לבית הספר, והילדים לא מגיעים מכל מיני סיבות.

טוב, אז יש 2,000 מתוך 6,000? אז אני מודאג שרק שליש מהתלמידים.

ברשותך, אינני רוצה להתערב בהחלטה שלך ובהמלצות שלך, אבל אני חושב שממשלת ישראל עשתה רבות בעניין, בעיקר בנושאי חינוך ובריאות, גם רווחה. מר יצחק קדמן יכול להעיד על הרבה בעיות של ילדים. אני לא מייצג פה ממשלה, אני מייצג משרד - מדינת ישראל עשתה את המיטב על מנת לתת לילדי העובדים הזרים, חוקיים ולא חוקיים, בריאות חינוך ורווחה.

בוא, אני אראה לך ילדים, ותגיד אם זה המיטב עבור הילדים האלה.

סליחה, אתה אמרת, מר אפרים כהן, שאם נסתובב בתחנה המרכזית נראה איך חנויות הפכו לבתי כנסת וכן הלאה.

אני מסכים, אדוני היושב ראש.

אני הולך לארגן סיור מקצועי ורציני של הוועדה.

לכן אני באתי בבקשה לארגונים שיעודדו את הילדים לצאת מהמצב הקשה הזה ולהיכנס למערכת החינוך, ומשרד החינוך יעמוד בזה.

מר אפרים כהן, אתה טועה. הילדים שאתה מדבר עליהם, רובם זה טרום חובה, ולהם אין פתרון גם ממשרד החינוך. מעונות יום זה בכלל קשור למשרד העבודה.

5. הוועדה רואה בכך שמדינת ישראל עשתה רבות למען ילדי העובדים הזרים, אבל זה עדיין לא נותן את התשובה, לא נותן את המענה למצוקה הקשה בה הם שרויים בתל אביב ובכלל ברחבי הארץ.

6. הוועדה קוראת לכל הנוגעים בדבר, בנושאים הרלוונטיים, לקיים את אמנת האו"ם שישראל חתמה עליה, בנושאים הקשורים לילדים.

7. הוועדה תקיים סיור מקצועי יחד עם כל נציגי המשרדים הממשלתיים בתחנה המרכזית בתל אביב, בעיריית תל אביב ובבתי ספר של ילדי העובדים הזרים בגוש דן.

8. הוועדה קוראת למשרד החינוך להסדיר את נושא הנגישות לבחינות הבגרות בקרב ילדי העובדים הזרים.

9. הוועדה רואה חובה לפנות למשרד הפנים לתת מענה ברור יותר בכל סוגיית ילדי העובדים הזרים עם הגעתם לגיל 18 ולא לגרש ילדים בצורה שרירותית ללא קבלת אישורים מחייבים מכל הארגונים והמועצות והמשרדים הרלוונטיים לסוגייה הזו.

אנחנו נפנה היום למשרדי הממשלה, אני חושב שהנושא הזה די פרוץ, לא מחודד וייתכן שצריך לשנות בחקיקה. יש מדינות, כמו שאתם יודעים, שהדברים ברורים - אתה מגיע לגיל מסוים, אתה נולד בארץ, אז הדברים ברורים. יש לנו פה סוגיה שאנחנו צריכים להתמודד איתה, ראשית, בגלל הרבה חוקי יסוד של המדינה, שלא מאפשרים בעצם טיפול בסוגיה הזו, אבל יש מצב נתון - הגדיר אותו מר יצחק קדמן מצוין - לצערי אני אומר את זה, אני לא רוצה עובדים, במיוחד לא חוקיים, שיסתובבו פה, אבל אנחנו מדברים ולא עושים שום דבר ובעצם יש לקונה קשה מאוד בסוגיה הזו, ואני לפעמים תוהה יחד אתכם, איך אפשר פעם אחת ולתמיד, כי זה בעצם מפלס שעולה כל יום. אנשים קיבלו תקנים לטפל בזה. משטרת ישראל קיבלה 50 תקנים, למשל, כדי לטפל בגירושים, ואני לא רואה שנעשה משהו. מצד שני, אין חוק שיסדיר את כל נושא הזרים, את כל הסוגיה הזו. אני פשוט המום, אני דיברתי עם ראש הממשלה, שיחה קשה בנושא הזה בשבוע שעבר ואמרתי לו: או שרוצים זרים, או שלא רוצים זרים, אבל אם כבר זרים מגיעים לפה, אי אפשר שתקום מדינה בתוך מדינה.

דרך אגב, בלבנון - הייתי מושל צבאי שם ואני רוצה להגיד לך שאחת הסיבות שהמדינה נהרסה זה מריבוי הזרים שם. היום אין דין ואין דיין, אתה רק שומע שקיים ראש ממשלה. היו ראשי ממשלות בעבר ליד הממשלות הקיימות, הלגיטימיות. לכן פה, בתוך מדינת ישראל, אני חושב שבעוד 10 שנים תהיה מדינה אחרת, עיר הבירה שלה תהיה התחנה המרכזית הישנה בתל אביב.

אבל הבעיה היא לא זאת, הבעיה - כמו שאנחנו אומרים כל הזמן - היא אותם האנשים שנותנים עבודה. האכיפה צריכה להיות לגביהם.

הפקידות הממשלתית, כדי למצוא איזה מוצא, כולם אומרים: זה אסון, צריך לעשות.

גברת בתיה כרמון, אני לא מאשים איש, אני מדבר על עובדות.

בינואר אתה מתחיל לגרש 1,000 איש בחודש - בבקשה.

על כל אלה שיגרשו, יכניסו 2,000 חדשים.

אני חושב שלנו כממסד אסור להגיד: זה המעסיקים. אנחנו צריכים לראות את המכלול כבעיה כוללת. זה המעסיקים, זה הנושא של הגירוש, זה כל הדברים האלה. צריך לראות את זה כטיפול מערכתי כולל, כי אם המשרד לביטחון פנים נכשל בגירוש עובדים זרים, והוא מגרש 100 או 150 איש, ומשרד העבודה לא עושה אולי מספיק כנגד מעסיקים, ומשרד הפנים לא עושה מספיק בתחום שלו, ושירות התעסוקה - כולנו אשמים. אין אחד אשם בעניין הזה. לכן ללא טיפול מערכתי בכל מה שקשור לנושא הזה, דבר לא ישתנה.

לטפל במעסיקים, לבקש מעובדים זרים שלא שוהים כדין, שיצאו לשלום למדינותיהם בצורה הכי מכובדת, למצוא את האיזון המתאים בין אכיפת החוקים לבין החזרתם הביתה, ואני חושב שלמדינת ישראל יש גם זכות גדולה בעשייה הזו. אפילו אמריקה הגדולה, הדוגמה הייחודית בנושא הזרים, תראו איך שהיא מתנהגת לגבי כל הזרים שלה היום כתוצאה מהבעיה.

חובתנו לטפל בנושא הזה באופן מערכתי. המשרד לביטחון פנים נתן העדפה מתקנת לעובדים הזרים, למרות ששמים אותם במקום שנקרא בית סוהר, זה לא בית סוהר, זה משמורת עם תנאים מיוחדים, אני מאחל לאסירי ישראל שיהיו להם אותם התנאים.



הישיבה ננעלה בשעה 11:10