כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עובדים זרים/3932

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

5
הועדה לנושא בעיית העובדים הזרים
30/10/01

פרוטוקולים/עובדים זרים/3932
ירושלים, כ"ב בחשון, תשס"ב
8 בנובמבר, 2001



פרוטוקול מספר 76
מישיבת הוועדה לנושא בעיית העובדים הזרים
יום ג', י"ג בחשוון התשס"ב, 30/10/2001, בשעה 9:00

חברי הוועדה: איוב קרא - היו"ר
יורי שטרן
אבשלום וילן
גנדי ריגר

אלי פינקו - ס' בכיר לר' מלמ"ד, משרד הביטחון
עו"ד שלום חמי - ר' מנהל תעסוקה, התעשייה האווירית
דוד אליעז - ס' סמנכ"ל משאבי אנוש, התעשייה האווירית
אפרים כהן - ראש מנהלת העובדים הזרים, משרד העבודה
והרווחה
עמית לרנר
ציפי שנקמן
רות לביא

תמי ברוך

מילת - הקלטות ותמלול

עובדים זרים בתעשייה הביטחונית

הנני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לנושא בעיית העובדים הזרים. נתחיל בשמיעת דברי חברי התעשייה האווירית, ונבקש מהם לתת לנו סקירה קצרה ועניינית על השמועות שמגיעות אלינו, שבתעשייה האווירית מועסקים עובדים זרים. אינני נכנס כרגע לעניין מומחים או עובדים זרים פשוטים ופועלים. יושבים פה חברי כנסת מכל הסיעות, והם רוצים לדעת בסוגיה הזו כיצד הנושא רוקם עור וגידים, או שאין הוא קיים כלל. בכל זאת אנחנו עדים למצב שיש אבטלה קשה במדינה. יש מלחמה בתופעה של קליטת עובדים זרים - ואנו רוצים לדעת היכן הנכם עומדים בסוגייה ואילו מספרים אתם יכולים לספק לנו, אם בכלל, בכל מה שקשור להעסקת זרים בתעשייה האווירית.

יש לנו היתרים ל- 135 עובדים זרים, בעוד אנו מעסיקים כ- 85 עובדים, שהם מומחים למעשה - בעלי רשיונות תעופה. באמצעותם אנו מדריכים עובדים ישראליים חדשים, משוחררי צה"ל. עובדים זרים אלה למעשה מושאלים מחברות תעופה מחוץ לארץ. אנחנו מתכוננים לקראת סוף השנה להישאר עם כמה עשרות עובדים. זה באופן כללי.

האם בישראל אפשר למצוא תחליף ל- 85 העובדים הללו?

בשום אופן לא, לצערי הרב. אנחנו, כחברה ביטחונית, איננו מעונינים להעסיק עובדים זרים - לא מאנגליה או מרומניה ולא מכל מקום אחר.

מאילו מקומות הם בעיקר?

חלק מארצות הברית, חלק - מאנגליה, וחלק מרומניה.

מה הרומנים יכולים לתרום לנו כאנשי מקצוע יותר מאשר ישראלים?

יש לנו עסקאות, של שיפוצי "מיגים" למשל, והרומנים הם למעשה בעלי רשיונות תעופה בנושאים האלה.

האם לישראלים אין רשיונות תעופה?

בהחלט. אני מדבר על חברה שמעסיקה 14,500 עובדים. אתה צריך להבין כמה זה - זה פחות מחצי אחוז. למעשה המומחים האלה חותמים על הוצאת מטוסים לביקורת, על רשיונות. אנו מקבלים כל מיני הצעות ממדינות מהעולם השלישי שיש להן כל מיני מטוסים כמו "מיג 21", "מיג 22", שאנחנו משפצים ומחדשים. אין אנשים בארץ שמכירים את המטוס הזה. אנחנו מקבלים עובדים; אנחנו שואלים אותם מחברות תעופה. הם באים לתקופה קצרה מאוד, 6 חודשים עד שנה, ומלמדים את הבחורים הצעירים שלנו. העובדה שלפני שנה-שנתיים היו לנו הרבה יותר עובדים, בעוד היום ירדנו לסביבות 85 איש. אני מניח שלקראת סוף השנה נישאר עם מספר עשרות עובדים, שהם מומחים בעלי רשיונות.

האם ביכולתך לפרט לנו קצת יותר על המומחים מאנגליה או מארצות הברית?

אלה אנשים שיש להם רשיונות תעופה - מומחים למנועים מסוימים. כשאנו מקבלים שיפוץ מקמבודיה או ממקומות כגון זה, אין לנו עובדים שמומחים בנושאים האלה. אנחנו צריכים מומחים שיש להם רשיונות תעופה המוכרים על ידי רשות התעופה האמריקאית או רשיון בינלאומי, והם יכולים לחתום לנו על השיפוצים האלה.

כדי להכשיר אדם כזה שיהיה לו רשיון, יש אמות מידה מסוימות. האיש צריך להיות לפחות 5 שנים במקצוע. הוא צריך לעבור סדרת הכשרות. יש לנו כמובן הדרכה בנושא הזה - אנו מכשירים את העובדים האלה. יש לנו הרבה אנשים שיש להם רשיונות תעופה, אולם אין בהם די.

דרך אגב, לאנשים האלה יש עבודה באיטליה, בספרד, ואין להם עניין להגיע ארצה. יש לנו אפילו קושי בנושא הזה. הם מגיעים הנה. אנו לומדים מה שהם עושים - ומשחררים אותם.

בעיקרון, האם במשך כל התקופה הזאת שמועסקים בה למשל רומנים, הישראלים אינם לומדים את מה שהללו יודעים?

בהחלט, הם לומדים. לפני כ- 2-3 שנים היה לנו מספר רב יותר של עובדים, כ- 220; היום יש לנו כ- 85 איש. לקראת סוף השנה, לצערי, יירדו קצת ההזמנות במידה מסוימת. יישארו הרבה פחות עובדים.

האם העובדים מקבלים היתר ועוברים סיווג ביטחוני?

כן, בהחלט. ראה נא, האנשים האלה הם די ממודרים. זאת אומרת שיש לנו בעיה מבחינה ביטחונית בנושא הזה - אנו איננו מעונינים להעסיקם; פשוט אין לנו ברירה.

אני אבקש, אדוני היושב ראש, להתייחס גם לאותן חברות ממשלתיות וגם לצה"ל. הבעיה היא לא רק המומחים המקצועיים, אלא קבלני משנה שזוכים במכרזים - אם זה בבניין, אם זה כל גורם אחר אשר נכנס ומביא את העובדים הזרים, ואז נוצרת הבעיה עם החברה שיש להם הסכם עם הקבלן.

לנו ידוע שחברות כוח האדם שמייבאות עובדים זרים מעסיקות בתעשיות הביטחוניות עובדים כקבלני משנה. זאת אומרת שאצלכם הם אינם נשכרים, ברם הם נמצאים בתוך התעשייה הביטחונית.

אין לנו כאלה. כל מי שעובד בתעשייה האווירית מובא באשרה שלנו. זאת אומרת שאנחנו פונים למשרד הפנים - אנו מייבאים אותם באמצעות חברה קבלנית, משום שאיננו רוצים להתעסק עמם.

אבל מה קורה כשהתעשייה עושה מכרז לפרוייקט מסוים?

אין לנו כאלה - רק בחוץ לארץ. אם יש לנו מכרז, כי אז הם עובדים בצרפת, ברומניה, בכל מיני מקומות.

אני ממשרד הביטחון, ואני מבקש להבהיר אי-אילו נקודות: כרגע יש לכם 101 עובדים זרים בתעשייה האווירית. זה לפי החשבון של משרד הביטחון מה- .28.10.01.

אני רוצה לדייק: בינתיים חסרים לנו כ- 15 עובדים.

אתה מדבר על 101 עובדים, והוא מדבר על 85 עובדים.

החלוקה הנה לפי לאומים: 83 רומנים, 11 דרום אפריקאים, 6 אנגלים, 1 אמריקאי. זה נוגע רק לעובדים מקצועיים בתחומים מסוימים.

האם אתה מדבר על התעשייה האווירית?

על התעשייה האווירית. תכף אני אגע בשאלה שהועלתה פה לגבי חברות קבלניות. אין להם זיכוי ביטחוני - הם עובדים רק בעבודות בלמ"ס (בלתי מסווגות). זה חד משמעית; זה בדוק.

אם נוגעים ב- "מיגים" ובדברים כגון אלה, האם זה בלתי מסווג?

עסקאות בנושא שיפוץ "מיגים", השבחת "מיגים" - העבודות שהם עושים הן בלמ"ס, במיוחד בנושא ה'מותנעות' של המטוס.

לגבי השאלה שנשאלה על קבלנים שמביאים עובדים זרים: בדרך כלל אין זה מאושר להביא עובדים זרים באמצעות קבלנים, למעט לאחרונה, שהתחילה עבודה של עובדי בניין.

גם של עובדי ניקיון.

ניקיון - לא. גורמי הביטחון אינם מאשרים עובדים זרים בתחום הניקיון.

השאלה היא מה קורה בשטח. לא חשוב מהן ההנחיות - השאלה איך זה נעשה בשטח. האם יש אכיפה של כל העניין הזה, שזה לא יקרה?

בהחלט. הדוגמה הטובה לכך היא רפא"ל (הרשות לפיתוח אמצעי לחימה). רפא"ל צריך לבנות כרגע מבנה מסוים, ומי שזכה הביא עובדי בניין זרים - קיבל את כל האישורים הנדרשים תחת הנחיות הביטחון.

אמור לנו: בבניין ולא בבניין, כמה עובדים זרים, באמצעות קבלני משנה, קיבלו היתר ביטחוני?

היתר קיבלה כרגע קבוצה של 13 עובדי בניין ברפא"ל.

בתוך רפא"ל?

בתוך רפא"ל ולא יותר מזה; לנו אין ידוע על יותר מזה. כשבנו את מבנה חדרי הדיון מעל חדר האוכל במשרד הביטחון, אישרנו פועלים רומניים. הם סיימו את העבודה ואינם שם עוד.

לאגף האכיפה של משרד העבודה הגיעו תלונות על העסקת עובדים זרים בבסיסי צה"ל.

ולכן רציתי לשמוע את נציגי התעשיות הצבאיות - והם לא הגיעו.

אני מדבר כך, מאחר שיש כאן נציג משרד הביטחון - משרד הביטחון זה צה"ל. כשאנחנו קיבלנו תלונה כזו והגענו לבסיס מסוים, בוודאות ידוע לנו שיש שם קבלן אשר מעסיק עובדים זרים. אם זה חוקי או לא חוקי - אינני יודע. הגענו למקום, בסיס חיל האוויר חצרים. היה לנו סירוב לכניסת מפקחים לבסיס. מאחר שרצינו בכל אופן להגיע ולאכוף שם את הדבר, עמדנו בשער זמן רב, עד שנאלצנו לפנות לכל הגורמים המוסמכים במשרד הביטחון. אז פנינו למשנה למנכ"ל, מר חיים ישראלי, בעניין אכיפת חוקים - בתאריך 11.09.01 - וקיבלנו אישור שיאפשר למפקחים של משרד העבודה להיכנס לבסיסים צה"ליים שיש לנו מידע לגביהם שמועסקים בהם קבלנים עם עובדים זרים לא חוקיים או חוקיים. אני מקווה שנקבל את האישור. מסרנו לכל גורמי הביטחון את שמות העובדים שייבדקו, וביקשנו שייתנו לנו אפשרות לבצע את האכיפה בבסיסי צה"ל.

אני מייצג גורם ביטחוני במשרד הביטחון. אנחנו נותנים את האישורים רק לתעשיות הביטחוניות. אין אנו נוגעים בבסיסי צה"ל - זה באחריותו המלאה של צה"ל.

כשאתם אומרים שאתם נותנים אישור עבודה לאותם הרומנים, מה זאת אומרת? כאשר אתם נותנים אישור ביטחוני, האם אתם בודקים שהעובדים האלה בכלל חוקיים בארץ?

לבדוק שהעובדים חוקיים אין באחריותנו. האחריות שלנו הנה לתת את האישור הביטחוני. אנו מנחים את הגורמים של התעשייה הנוגעת, שהם חייבים לבדוק גם אם השהייה חוקית. אין לנו שום עניין לאשר מישהו שאינו חוקי. לדוגמה, ברפא"ל עכשיו היו צריכים להציג את אישורי העבודה של הפועלים ואת דרכוניהם, כדי לוודא שיש להם אשרת שהייה בארץ. אין אנו רוצים לאפשר לתעשיות הביטחוניות להתעסק עם מישהו שאין לו אישור שהייה חוקי בארץ.

אני מתפלא שמשרד הביטחון אינו מתערב במה שקשור לעניין האזרחי בבסיסי צה"ל. בסך הכל, בסופו של דבר מה שקשור לאזרחות קשור למשרד הביטחון יותר מאשר לצה"ל.

יכול להיות שיש גוף שמתאם את זה, כמו אגף בינוי. אנחנו מייצגים את הצד הביטחוני, שצריך לתת את האישורים ולבדוק לפחות שהדברים נעשים. מאחר שיש חלוקת סמכויות בתחום הביטחוני בינינו לבין צה"ל, ושאין אנו נוגעים בצה"ל, הרי שאיננו יכולים לעשות מעבר לזאת.

האם אתה יכול לתת לנו פירוט על העלויות שעולות למדינת ישראל בהעסקת עובד זר - מהו סדר הגודל של משכורתו של מומחה כזה?

חלק מהמומחים האלה מקבלים שכר הרבה יותר גבוה מאשר עובד אצלנו. יש כאלה שמקבלים אפילו כפליים - יש שמקבלים בסביבות 30$ לשעה; יש כאלה שפחות. בכל אופן עלותם היא יותר גבוהה מאשר של כל עובד ישראלי המשוחרר מצה"ל ומתקבל לעבודה.

האם עובד ישראלי עולה 15$ לשעה בערך?

כן. מבחינה כלכלית אין זה כדאי לי. אני דרך העובד הזה מקבל הזמנה לעבודה שאני מעסיק דרכה עוד 20-30 עובדים שהם משוחררי צה"ל. אם אין לי העובד הזה, אין אני יכול לקבל את אותה העבודה.

זה 'כמו שוק'.

לאנשים האלה יש די עבודה בכל העולם - הם עובדים באירופה; אין הם מעונינים לבוא ארצה. יש לנו בעיה רצינית מאוד. אנחנו הפסדנו מספר הזמנות בגלל שלא היו לנו העובדים האלה. לצערי, בשל כך לא קלטתי עובדים. קלטתי כמה מאות עובדים בזכות זה שקיבלנו מספר עובדים כאלה. הם הסכימו לבוא לארץ, אבל אלו אינם עובדים שרוצים להישאר פה - חלק מהם "מושאלים" דרך חברת תעופה באמצעות בקשה. אנו מבקשים מהחברה שייתנו לנו 10-15 עובדים כאלה כדי לסייע לנו.

יש גם מיזמים של שיתוף פעולה - וזאת בעיה לגמרי אחרת. אם אנחנו מקבלים מיזם מסויים שאנו עובדים עליו, הרוסים עובדים מבחינה מיבנאית, ואז יש איזשהו מיזם שהוא משולש, וחייבים לייבא עובדים כאלה.

האם יש לך איזה מידע על העניין של "חצרים" ועל איזה סדר גודל מדובר בו?

המידע שהגיע אלינו הוא שקבלן בניין שעשה עבודות בבסיס שם מעסיק עובדים זרים.

באילו מספרים מדובר? האם זהו המקום היחידי?

20 עובדים זרים בערך. כשאנו מקבלים את המידע, אנחנו נתקלים בבעיה. בכל אופן זה ממחנות צה"ל - ואלו מקומות מסווגים, ועלינו לפעול עם כל האישורים בידינו. לפעמים עד שאנחנו משיגים את האישור, הקבלן "ברח". לפעמים קשה לנו לאכוף את הדבר, וסבורני שעכשיו צריך 'לסגור את המעגל' הזה. אנו, על פי חוק, ניכנס למקומות האלה כדי לאכוף את החוקים - אין מה לעשות. אנו מקבלים את הסיוע ממר ישראלי, המשנה למנכ"ל משרד הביטחון, כדי להסדיר כניסתם של מפקחים במחנות צה"ל ברגע שמגיע אלינו מידע שישנם קבלנים המעסיקים עובדים זרים שלא כדין, או המכניסים עובדים זרים בכל צורה שהיא.

נציג משרד הביטחון, האם אין לך שום נתונים בעניין?

אין לי.

לדעתי אין לנו בעיה בעניין הזה של העובדים הביטחוניים. זה גם מספר מועט, והם גם חיוניים. הדיווחים או החברות שהיו בתקשורת בקשר להעסקת עובדים זרים יבואו, ונתייחס לסוגי העבודה בבניין ולסוגים נוספים - כמו גינון. קצת קשה להמשיך לדון בנושא, כי אין נוכחים כאן האנשים שיכולים להתייחס לסוגייה מהפן האחר.

אני מבקש לדעת בקשר לחוזר החדש של החשב הכללי שמתחייב במכרזים ממשלתיים ל- 100% עבודה ישראלית, קודם כל בבניין. האם זה חל על הצבא? האם זה חל על תאגידים ממשלתיים ועל התעשייה? בהצעת חוק שלי דיברתי על גוף מתוקצב. איני זוכר מה יצא בסוף בהנחיות של החשב הכללי. על כל פנים, אם זה אכן נכון, גם במקרה של עבודה מאושרת עם כל המבדקים הביטחוניים - גם אז זה אמור להיפסק.

נצטרך להגדיל את האכיפה.

הוועדה רואה בחומרה רבה את אי הגעתם של נציגי התעשייה הצבאית. אי ההגעה משאירה סימני שאלה בקשר לנושא העסקת עובדים זרים בתעשייה הצבאית ובמחנות צה"ל.

הוועדה פונה למשרד הביטחון בדרישה לאפשר למפקחי משרד העבודה ולשלטונות אכיפת החוק בנושא זרים לעשות את עבודתם גם בתוך מחנות צה"ל.

הוועדה גם רואה בחומרה רבה העסקת עובדים זרים בתוך מחנות צה"ל בבניין ובכלל, וקוראת לממשלה לשים קץ לתופעה הזו ש'משליכה' על עתיד המדינה ועל ביטחונה.

הוועדה דורשת ממשרד הביטחון שהמכרזים לכל עניין יכללו בתוכם סעיף המחייב אי העסקת עובדים זרים ולהסתמך על ישראלים בלבד, כדרישת הממשלה בעניין הזה - בין אם זה משרדי הממשלה השונים ובין אם אלו מוסדות הציבור הממשלתיים בישראל.

הוועדה קוראת למשרד הביטחון להמשיך במדיניות צמצום מספר המומחים הזרים ושילוב במקומם של ישראלים שרכשו ניסיון בנושאים כשעבדו בכפיפה אחת עם המומחים הזרים.

אם ימשיכו להגיע תלונות על העסקת זרים במחנות צבא, הוועדה תיזום סיור בהשתתפות כל הגורמים, כדי לעמוד מקרוב על הסוגיה הזו יחד עם כל המומחים במשרדי הממשלה השונים.

אם אפשר, ברצוני להעיר הערה קטנה לגבי התעשייה הצבאית: לפחות מהבדיקה שלנו ועל פי האישורים שנמצאים בידינו, אין זרים בתעשייה הצבאית.

הנני נועל בזה את ישיבת הוועדה לבעיית העובדים הזרים.




הישיבה ננעלה בשעה 9:20