כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עובדים זרים/3889



5
הוועדה לבעיית עובדים זרים
23/10/2001

פרוטוקולים/עובדים זרים/3889
ירושלים, ט"ו בחשון, תשס"ב
1 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מספר 75
מישיבת הוועדה לבעיית עובדים זרים
יום ג', ו' מרחשוון התשס"ב, 23/10/2001, בשעה 09:00

חברי הוועדה: איוב קרא               - יו"ר

סא"ל אורלי מלכה - ראש ענף מנהל ושירותים, משרד הביטחון
אל"מ גלעד גולן - מפקד רענון ערכות מגן בפיקוד העורף
אפרים כהן - ראש מנהלת העובדים הזרים, משרד העבודה והרווחה
אלי פז - סמנכ"ל בכיר לנושא כ"א בשעת חירום, משרד העבודה והרווחה
יוסי שבת - ניתוח מידע וכלכלה, משרד השיכון והבינוי
יוסי אורן - ממונה עובדים זרים ברשות לתכנון, משרד החקלאות
חגי הרצל - עוזר השר לעובדים זרים, המשרד לביטחון פנים
עו"ד אריאלה קלעי - משרד המשפטים
יחיאל מחדון - עיריית תל אביב
אמנון אילני - עיריית ירושלים
אורי היימן - אגף רווחה, עיריית ירושלים
עו"ד שרון אברהם ויס - האגודה לזכויות האזרח
יוסי ארבל - התאחדות הקבלנים

ליאת אליהו

מילת - הקלטות ותמלול

הטיפול בעובדים זרים בשעת חירום וחלוקת ערכות מגן

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני מצטער על האיחור הקצר, השתתפתי בפתיחת ועדת חוץ וביטחון לזכרו של גנדי ז"ל, ועזבתי את הישיבה כדי לנהל פה את הישיבה, שגם היא חשובה מאוד.

אנחנו מתכנסים היום כדי לשמוע מהגורמים השונים לגבי נושא החירום בהקשר של העובדים הזרים השוהים בתחום מדינת ישראל. לפני מספר ימים הייתה לי שיחה טלפונית עם אלוף פיקוד העורף, הוא הודיע לי שכבר הכינו בפיקוד העורף 300,000 ערכות מגן לזרים השוהים פה, 200,000 הם לזרים בכלל מכל רחבי העולם, 70,000 לפלשתינים ועוד 30,000 לסגל הדיפלומטי ולמי שעובד בשגרירויות.

שאלתי הייתה מה התכנית האופרטיבית לחלוקת ערכות מגן, ונעניתי שכאשר יחמיר המצב, יהיה אפשר לחלק את הערכות, כרגע המצב לא מספיק חמור כדי לחלק אותן - זה נכון ללפני שבוע כמובן ולא להיום. לגבי שיטת החלוקה, נעניתי שנקבעו 20 מוקדי חלוקה, לאחר התקשרות עם אחת הרשתות הגדולות שלנו, המשביר לצרכן, נדמה לי, ומי שיגיע לשם, כל זר שיגיע לנקודת החלוקה, יפקיד 300 שקל פיקדון, וכשהוא יחזיר את הערכה הוא יקבל 200 שקל. זאת אומרת, העלות תהיה 100 שקל עבור הוצאות.

אלה פני הדברים, ואני רוצה לקיים על זה דיון מכיוון שלדעתי יש שני היבטים שאני רואה בהם חומרה רבה. קודם כל, אם הולכים לחלק, אז צריך כבר לחלק, מכיוון שהאנתרקס וכל מה שסביב המלחמה הביולוגית כרגע הוא במצב מאוד חמור, ואם הולכים לחלק, אז שהערכות יחולקו כבר, לא צריך לחכות לרגע הזה שיתחילו ליפול אנשים כדי לחלק את זה, חלילה וחס כמובן.

דבר שני, האם אותו עובד שהגיע עם חברה או קבלן לעבוד פה, צריך לשאת בעלות הזו של 100 שקל? מילא פיקדון, כי הוא זר ויצטרך לחזור לארצו ביום מן הימים, אבל מצד שני, העלויות של אותו עובד, כולל הנושא הביטחוני, צריכות להיות, לדעתי, על החברות או על המדינה. לא הוא צריך לשאת בהוצאה הזו, הוא לא אשם בכך שהגיע למקום שיש בו מצב כזה שצריך לשמור עליו.

אלה שתי סוגיות חשובות. אני מבין גם מכל הנושא הזה שבשטח C הולכים לחלק את המסכות הללו, ויש ויכוח אם לחלק את זה ללא תמורה, או שכן יהיה פיקדון של הפלשתינים ששוהים בשטח C. אני הייתי רוצה לשמוע פרטים סביב הסוגיה הפלשתינית.

דבר נוסף, אני בעד החלוקה לכל מי שנמצא בתחום מדינת ישראל, לדעתי זה מאוד הומני, זה תואם את חוקי זכויות האדם בעולם, אבל מצד שני אנחנו נכנסים לסוגיה שאנחנו בעצם נותנים לגיטימציה לשוהים הבלתי חוקיים במדינת ישראל, ואם הם מקבלים מסכות מהמדינה או מהגורמים המוסמכים, זה עילה מספיקה כדי להכיר בעצם בהם ובשהייה שלהם בתחום מדינת ישראל. כשמדברים על 200,000, מדברים על 200,000 זרים השוהים פה בצורה חוקית ובלתי חוקית, כך שיש לקחת זאת בחשבון. נלקח בחשבון הדבר הזה, אבל יש לו השלכות משמעותיות לדעתי על המשך המאבק בשהייה הבלתי חוקית בתחום מדינת ישראל. הייתי רוצה לשמוע את דעת כל הגורמים פה בנושא הזה כדי שאנחנו ביחד נצא בקריאה שתתאים לאווירה.

דרך אגב, אני דיברתי עם ראש הממשלה בעניין הזה, והוא צריך לתת לי כמה תשובות כי לא הסתפקתי במה שאמר לי אלוף פיקוד העורף, אלא רציתי לשמוע גם היבטים אחרים של העניין הזה. אני אפתח בנציג משרד הביטחון, אל"מ גלעד גולן, שייתן לנו סקירה של הנושא.

בוקר טוב, אני אשר אחראי על כל פרויקט ערכות המגן בארץ. אני אציג קצת את הרקע, את הסטטוס, את הכמות שיש ואת שיטות החלוקה, כפי שביקשת. ראשית, מבחינת הרקע, מבחינתנו, חלוקת ערכות המגן לזרים בכלל תתבצע לאור החלטת הדרג המדיני, כשמבחינתי עובד זר זה כל אחד שהוא עובד זר או תייר או תלמיד מחוץ לארץ או דיפלומט או אותם פלשתינאים בשטח C, שהאחריות הביטחונית שלנו חלה עליהם. זו בעצם המשפחה שמבחינתי מתכנסת בנושא של עובדים זרים.

אנחנו עובדים בעצם מתוקף כמה החלטות שהיו. אני מזכיר שבשנת 1998 היו בג"צים, היו החלטות ממשלה. מבחינתי, הערכות נמצאות אצלנו במחסנים, החלוקה שלהן תהיה בכפוף להיערכות הרשויות הביטחוניות ולמידת הסיכון במדינה להיערכות לפגיעה לא קונבנציונלית. אני רוצה לומר, לאור הפתיחה שלך, שאנחנו היום במצב של שגרה, נושא האנתרקס איננו חירום, אנחנו איננו מדברים על איום עכשיו, אנחנו לא מדברים על טילים. בנושא האנתרקס האחריות אינה על פיקוד העורף עכשיו, האחריות היא של המדינה ומשטרת ישראל, ואנחנו מדברים על איזה אירוע שהוא אירוע קטן, הוא לא אירוע שאליו אנחנו מכינים את אוכלוסיית המדינה.

עקרונות ההפצה של הערכות נקבעו על פי סדרי עדיפויות של אזורים צפופי אוכלוסייה ולאחר מכן פריפריה. אנחנו מדברים יותר על גוש דן, על גוש חיפה, ולאט לאט על הפריפריה. לא דומה מטולה לתל אביב, ולא דומה, כמובן, אילת למפרץ חיפה.

הערכות מרוכזות במחסנים שלנו, ובשלבים הקריטיים - ותכף אני אגיד לך מה המלצתנו לפחות - אנחנו נוכל לחלק אותן. להערכתי, חלוקה היום היא טעות, וזאת ממספר טעמים מקצועיים. הטעם הראשון, איפה יאחסנו את הערכות האלה בכלל? הטעם השני, איך נרענן את הערכות האלה?, צריך לזמן את האנשים בדואר, להביא אותם, למדוד להם, להחליף מזרק או להחליף מפוח. רוצה לומר, שאם נחלק לאותם 300,000 איש, להערכתי, תהיה בעיה קשה מאוד לטפל בערכות האלה. אנחנו יודעים איפה אזרחים שוהים, חלקם גרים ב - יסלח לי מר אלי פז, אבל חלקם גרים בבתים, חלקם במכונות, חלקם באחו - אני רוצה להגיד בעברית לא יפה. זאת אומרת, עכשיו כדי באמת להיות בטוח שערכה זו נשמרת - בבוידם, או במקום מוגן ומוצל, זה גומי, זה סוללות, אני חושב שזה טעות. יש המזלף, שיש בו חומר רפואי. ולכן אני חושב שזו תהיה טעות.

בנושא החלוקה - ואני אפרט מיד את השיטה - החלוקה לעובדים הזרים תהיה באמצעות המשביר לצרכן. אני פה מתקן, העלות היא 200 שקל ולא 300. העלות היא 200 שקל בחלוקה, בהחזרת הערכה מקבלים 100 שקל. זה לעובדים הזרים, על הדיפלומטים ועל התיירים אני מיד אדבר.

אנחנו עדכנו אותך, דיברתי גם איתך, אמרתי 300 שקל, אני אומר שזה 200 שקל בחוזה החדש שעשינו, בהחזרה של הערכה זה 100 שקל. זה שהורדנו 100 שקל ל200- זה לא הבדל גדול. עכשיו, מי זה עובד זר? מבחינתי עובד זר, כמו שאני מבין את זה, זה כל אחד שקיבל אשרת עבודה ואינו אזרח המדינה. אני יודע, ואנחנו מתואמים פה עם הרשות - תכף נדבר על זה, על המספרים - אנחנו נערכים לא רק לזה. זאת אומרת, כשאני מדבר על שנת 1998, שאז בכלל התחלנו לדבר על עובדים זרים בכל הדיונים שהיו במשכן הזה ובמשרדי הממשלה, דובר על כך שעובד זר זה עובד זר חוקי. עכשיו השאלה היא למה אני נערך עכשיו. אני חושב שאנחנו יודעים את המספרים, ואנחנו מתואמים בעבודת המטה - אנחנו נערכים עכשיו גם לא רק לזה. אתה דיברת על 200,000 איש, כשאני מבין שמתוכם יש כ90,000- איש חוקיים.

107,000 איש.

בסדר, 107,000, 130,000, והיתרה כנראה לא חוקיים. זאת אומרת, אני מזכיר את ההיסטוריה - בדיונים בשנת 1998 דובר על אזרחים חוקיים בלבד. למה בעצם ההיערכות שלנו? הסגל הדיפלומטי - ותכף אני אדבר עליו - הוא מונה כ6,000- איש במדינה, יש להם כל השנה עוד כ1,000- אורחים, זה כל מיני יועצים וכן הלאה. על פי משרד התיירות, שוהים היום בארץ כ11,000- תיירים, אנחנו מתואמים איתם.

משרד התיירות - 5,000.

אני אמרתי: היום יש 11,000 תיירים במדינה. ההערכה שלנו עם משרד התיירות היא שכשהטילים יהיו בדרך, מעל 50% יעזבו אותנו, ולכן אנחנו נערכים ל5,000- ערכות. משרד החינוך - כל פרויקט "נעלה", כל אותם ילדים שבאים ללמוד - נערכנו ונתנו לזה דגש עם 3,600 ערכות. יש פה את אותם אנשים שנקראים "שראל", אותם המתנדבים שנמצאים היום - דרך אגב, אצלנו בפיקוד העורף יש 500 כאלה מצרפת, אנשים נהדרים, הם עובדים איתנו, אנחנו נערכים לאותם האנשים. הסוכנות היהודית שמביאה לפה כל מיני משפחות וילדים ללא הורים מכל מיני מדינות - 2,500. הפלשתינאים בשטח C - 60,000 ומשרד העבודה והרווחה והתיירות - אני מחבר את העובדים הזרים למשפחה אחת - 200,000. אני אתקן פה את השקף, אני ידעתי על 90,000, עכשיו זה 130,000, זה לא משנה.

יש לך פיצוי - החקלאות נמצא בתוך הספירה. זאת אומרת, ה20,000- שציינת בהפרדה, הם מופיעים בתוך ה107,000-.

אז בסך הכל זה 200,000 איש. זאת אומרת, למה אני נערך עכשיו? אם אנחנו רואים את הסכימה של השקף הזה, אני נערך ל300,000- ערכות מגן. זו הערכת העבודה שלנו, ובמגרש הזה משחקים - 300,000 ערכות מגן.

לדיפלומטים חילקנו ערכות מגן. דרך אגב, בשבוע שעבר פתחנו פה תחנה במשרד החוץ. כל שנה אנחנו מחלקים בכפר שמריהו, אבל לא רצינו שתעמוד בתור שעתיים והדיפלומט יבוא עם העניבה ויעמוד באיזה מקום כזה V.I.P.. לכן אמרנו למשרד החוץ: תפתחו תחנה. פתחנו בשבוע שעבר, טיפלנו בכל הסגל הדיפלומטי, הזדכינו עליהם. אני מניח שהזמן עושה את שלו, מגיע דיפלומט נוסף ועוד אחד מתחתן, תמיד זה יהיה מספרים קטנים, נדע לתת להם את המענה.

משרד החינוך - למשרד החינוך יש כאמור 3,600 ערכות. משרד החינוך היה אצלנו והוא מכיר את הערכות. יתרה מזאת, גם דחפנו את זה קדימה אליו, למחסן שנמצא במשרד החינוך, והוא אחראי לחלק את זה, הוא אחראי על כתב התחייבות מול משרד הביטחון על העלות, שהוא קיבל מאיתנו את הערכות האלה. הערכות האלה סגורות ונעולות במחסן שהוא נתן ובפיקוחנו הבלעדי.

משרד התיירות - בשנת 1998, בכוננות, חילקנו להם 11,000 ערכות. הערכות האלה חלקן אינן כשרות. אנחנו תיאמנו עכשיו עם מנכ"לית משרד התיירות, יש חברה אזרחית, מרטין סופמן, שאוספת את הערכות האלה, מביאה את הערכות האלה השבוע אלינו, את מה שצריך לרענן, נרענן, את מה שצריך להשמיד בגלל פגות תוקף, נשמיד, ואנחנו מעמידים אצלנו במחסן 5,000 ערכות עבור התיירים. בדקנו את צפי התיירים בהזמנות לחודש נובמבר, בדצמבר מדברים על לא יותר מ15,000-, אם בכלל יבואו לאור המצב, וה5,000- זה בסדר למלחמה, גם מבחינת משרד התיירות.

הנוהל שלנו מול משרד התיירות הוא - אנחנו נותנים להם את הערכות, בעיתוי שתכף נדבר עליו, הקב"טים מחלקים את הערכות האלה מול דרכון, מחתימים עם חותמת שלנו בדרכון, והם אחרי זה אחראים לאסוף את הערכות האלה כאשר אותו תייר עוזב את הארץ. משרד התיירות נותן לנו התחייבות דרך החשב של משרד הביטחון על אותן 5,000 ערכות. רוצה לומר שאין פה אפליה, לא רק עובד זר.

האם כולם משלמים 200 שקל?

כן. משרד התיירות מעביר לחשב משרד הביטחון התחייבות על אותן 5,000 ערכות.

העובדים הזרים - לגביהם יש לנו חוזה שבימים האלה אנחנו הולכים לחדש אותו. חתמנו חוזה באמצעות משרד הביטחון מול המשביר לצרכן. המשא ומתן התבצע עם "אמון", זה איזה גוף ממשרד הביטחון, הוא תקף עד דצמבר, אנחנו כבר בימים האלה נתנו את הטיוטה לעיון למשביר, אני מקווה שעד סוף החודש הזה נחתום איתם על שנה נוספת, עד סוף 2002. עשינו הדרכות, עשינו כל שנה ועשינו לפני שבועיים הדרכות לכל עובדי המשביר המרכזי. לקחנו מכל חנות - ותכף תראה את מספר החנויות שיש - את אנשי ההדרכה, עשינו ימים שלמים אצלנו, לימדנו אותם למדוד, לימדנו אותם להחליף את החלקים, להרכיב את הערכות האלה, עשינו איתם כאילו פיילוט לכל המערך הזה לחלוקה, סגרנו איתם את כל סדר הפעולות, הם באו אלינו למחסנים, רב סרן שלומי פרס הוא האחראי על המחסנים, היו אצלו במחסנים, נגעו באצבע בערכות, שיראו מאיפה הם צריכים למשוך, זה מסומן, כתוב: "עובדים זרים", הם יודעים מאיפה למשוך.

יש לנו התארגנות של 24 שעות מפקודה. כשיש החלטה, אנחנו צריכים 24 שעות - בפועל אולי אני אקדים את זה, אבל הפקודה מדברת על 24 שעות - הם יודעים לאילו מחסנים לשלוח את המשאיות שלהם, המחסנים שלנו מרוכזים בצפון באזור חיפה, במרכז הארץ באזור פתח תקווה, בסירקין, ובדרום, לפי החנויות שהם יפתחו, הם יודעים לאן לבוא למשוך, איך לסדר את הערכות האלה, וגמרנו את כל הרענון של הנושא הזה בגלל הפעילות שהתחילה מ11.9-.

ישבנו איתם על נוהל הקרב שלנו, ישבנו איתם על כל סדר הפעולות, בדקנו את כל החותמות, את כל הטפסים, ירדנו לרמת הפרט כדי לראות שנוהל הקרב הזה תפור. הערכות מאוחסנות אצלנו ואנחנו אפילו עשינו תרגיל קטן, לא תרגיל בשטח, אלא קבוצת פקודות כאלה כדי לראות שהכל תפור. זה בנושא העובדים הזרים.

הפלשתינאים - יש גוף בצבא שנקרא מתפ"ש - מתאם הפעולות בשטחים - הערכות שלהם אצלנו במחסן של הפלשתינאים, בסך הכל 60,000 ערכות בחלוקה לילדים ולאנשים מבוגרים. אנחנו מתואמים באותו נוהל כמו הזרים עם המתפ"ש, המתפ"ש שולח אלינו את המשאיות שלו, הוא שולח את המשאיות למספר נקודות - אני מיד אציג - ומיד נדבר גם על שיטת החלוקה לפלשתינאים. גמרנו את נוהל הקרב רק בחודש שעבר מול המתפ"ש והזדכינו על הנושא הזה.

משרד החוץ - משרד החוץ, אמרתי, אנחנו כל השנה נותנים להם. אני חושב שאם יהיה מצב חירום, אנחנו נפתח איזו שהיא תחנה אחת עוד הפעם לדיפלומטים כאלה שלא היו בשבוע שעבר בארץ או עבור חדשים. בסך הכל איתם המצב הוא קצת יותר טוב. בנושא של העלות הכספית, מי שהעביר לנו את ההתחייבות הכספית זה בעצם משרד החוץ. הוא נתן לנו כסף - החשב שלו מול החשב של משרד הביטחון - ונושא הכסף נפתר. לא כל דיפלומט בא, אלא הם נתנו את העלות הכוללת.

משרד החינוך - דיברתי עליו, יש לנו את 3,600 הערכות והנושא הזה סגור. על התיירות דיברתי, ואני רוצה שוב לומר כמה מילים על העובדים הזרים.

יש לנו בארץ, אתה אמרת 20 תחנות - מיד אני אסביר את הטעות - יש לנו היום 13 סניפים בארץ. מה שהאלוף אמר, שאנחנו עכשיו, במשא ומתן החדש - אמרתי שעד סוף החודש הבא אנחנו חותמים הארכה לשנה נוספת - ביקשנו אותו להעלות ל20- או 23 סניפים סך הכל. אנחנו רוצים פריסה רחבה יותר. אנחנו עכשיו - במלחמה יורים, הם מנסים לירות בנו, הם מנסים לקחת קצת יותר כסף, אם נגיע איתם להסכם שיענה על הדרישות שלנו מבחינת התקציב, נרחיב את היריעה הזו לבין 20-23 תחנות.

השיטה בעצם במשביר לצרכן - אנחנו מפרסמים באמצעי התקשורת, כשתהיה החלטה מדינית וצבאית לחלק.

האם זה יפורסם גם בשפות אחרות?

בוודאי, גם בחוברות ההדרכה לערכות מגן, יש לנו הסבר במרב השפות.

בזמנו אנחנו הגשנו הצעה שיהיו הסברים בסינית, תורכית, אנגלית, ספרדית...

נכון. יש לנו מספר שפות, אינני יודע אם יש גם בתורכית, אבל יש מספר שפות, אני מוכן להעביר לך אחרי זה. מה שיקרה זה הדבר הבא: ייפתחו הסניפים האלה. שעות החלוקה הן שעות העבודה של המשביר. זאת אומרת, להבדיל מצבא, שעובד גם ביום כיפורים, חס וחלילה, אם הוא יקבל פקודה - המשביר עובד בשעות עבודה של המשביר, ולכן יעבדו מ8- בבוקר ועד 8 בערב. מחלקים את הערכות האלה באותן נקודות של חלוקת המדים - הרי במשביר מוכרים לנו את המדים החדשים האלה, שאנחנו עכשיו הולכים איתם - באותן הנקודות של חלוקת המדים - יש בכל חנות כזו נקודה שאנשי הצבא באים לקנות את המדים - באותו מקום גם יחלקו את ערכות המגן. יש להם את כל החותמות, את הטפסים.

מה שהעובד הזר או המעביד שלו יצטרך לעשות זה לבוא עם התעודות, או אם זה מעביד קבלן, הוא יבוא עם 20 דרכונים או 20 אשרות עבודה, הגברת שם תחתים אותו על כל דרכון. אין משמעות רבה לחתימה, מבחינתנו המשמעות היא באמת שלא ייקחו עוד ועוד ועוד, שיהיה איזה הליך פורמלי. הוא יקבל את זה, נמדוד לו את גודל הפנים, כי יש מספר סוגים - הם מכירים את זה, עשינו תרגולים איתם - והעובד הזר או המעביד יקבלו את כמות הערכות. כמובן שאם יבוא המעביד, אז הוא יקבל כמו שאימא באה בלי הילדים. אם רעייתי תבוא בלי הילדים, היא תקבל לילדים שלי בלי מדידה. עובד זר שיבוא, ימדדו לו, קבלן שיבוא - יקבל כמו שרעייתך תבוא ותיקח ל4- ילדים.

סליחה, לגבי התשלום, הפיקדון - פועל זר, אין לו צ'קים. מה הוא עושה?

אני חוזר ואומר - ההחלטה היא החלטה של משרד האוצר, אני צבא. פועל זר, שהמעביד שלו ייתן או שהוא ייתן מהמשכורת. דרך אגב, גם אזרח ישראלי שאיבד ערכה משלם עליה. אזרח שבא ואומר: אין לי ערכה, הוא הולך לדואר ואם הוא לא משלם - ועכשיו, בהיסטריה שהייתה, קיבלנו מאות אלפי שקלים ממי שהסכים לשלם. גם אזרח ישראלי משלם 250 שקל.

לא הבנת את השאלה. אתה אומר שאתה נותן לו את הערכה תמורת פיקדון של 200 שקל. איך הוא משלם?

מזומן. כמובן שחלק מהכסף חוזר לצבא תמורת הערכה וחלק מהכסף הולך למשביר על כל הפעילות שלו.

אתה מבין מה המשמעות? המשמעות היא שאתם רוצים להרוויח הרבה כסף. אני, אזרח ישראלי, יכול לתת לך צ'ק, את הצ'ק אתה לא תפדה, אתה תחזיר לי צ'ק בתמורת צ'ק. אני נותן לך מזומן - מעשרות אלפי בני אדם תקבל מזומן, אתה תקבל מיליונים שאתה תפקיד אותם, אבל תחזיר לפועל מה? תצמיד לו את ה100- שקל למשהו? לא. תחזיר לו 100 שקל בעוד שנה-שנתיים, המסכן הפסיד כסף.

אני איש צבא ויש החלטות, אם ישנו את ההחלטה, אלך לפי מה שיחליטו. אני רוצה לומר לך אבל, ברשותך, שאתה שילמת על ערכה כמו עובד זר, גם אם אתה לא יודע מזה, ואתה תתחיל לשלם עליה החל מינואר הבא, כי בעצם הביטוח הלאומי, עד שנת 80, פחות או יותר, אתה שילמת כל חודש. זאת אומרת, אזרחי המדינה שילמו על הערכות האלה, נקודה. לפני שבועיים ראש הממשלה אישר את עבודת המטה הזו, והוא הנחה שעד דצמבר יגמרו את עבודת המטה. החוק קיים, רק הנשיא - אתמול היינו אצלו - כשהוא היה שר - תסלחו לי על הבורות, אבל אם אינני טועה, שר העבודה והרווחה - אז הוא הקפיא את החוק. בדיוק אתמול הצגנו לו, אז אמר הנשיא: כן, אני החלטתי להקפיא. החוק קיים, אזרחי המדינה שילמו. גם עובד זר משלם, רק אי אפשר להוריד לו כל חודש. זו הלוגיקה בעסק.

אתה הדגשת שאם לא מחלקים, לא משלמים.

נכון, בוודאי.

זה לא שכסף שוכב.

נכון. הסניפים היום - אלה 13 הסניפים, בפריסה מיטבית שיכולנו לעשות עם המשביר לצרכן, ואני מקווה שעד סוף החודש הבא, אני ארחיב את ה13- האלה ל20-, או 23, מותנה בכמה כסף הם ירצו מאיתנו.

אני מבקש לקחת בחשבון את אותם המקומות שמרוכזים בהם עובדים זרים, כמו תל אביב למשל, שם לא יכולה להיות תחנה אחת. שם ישנם עשרות אלפי עובדים זרים, צריך לקחת את זה בחשבון.

אני אשמח לשבת אחר כך, לעשות איזו שהיא עבודת מטה, לנסות לסדר את זה.

על הפלשתינאים - אני חושב שלא צריך להרחיב. יש 10 נקודות חלוקה של מתאם הפעולות בשטחים, מחלקים את זה באותה שיטה שלנו, אנחנו מתוכננים שם לעבוד כ5- ימים, יהיה מרכז מידע, החלוקה ל60,000- הפלשתינאים תיעשה באותם הנהלים.

משפט אחרון - בסך הכל יש לנו טבלאות מסודרות לפי המשרדים, לפי גילאי האוכלוסייה האלה. דרך אגב, בשנת 1998 כשדיברנו על זרים, דיברנו על זרים בגיל שלנו פחות או יותר, 20, 30, 40, היום יש כבר ילדים, היום יש כבר משפחות לזרים. זאת אומרת, היינו צריכים לשנות. כשהתחילה האהבה בינינו לבין העובדים הזרים, דיברנו רק על גברים. לאט לאט יש ילדים. דרך אגב, היום אנחנו ניצבים בפני בעיה קשה מאוד של גברת, אזרחית שלנו, עם עובד זר, שהיא נשואה - לא משנה אם זה חוקי או לא חוקי - עם שלושה ילדים. עכשיו, לה מגיע, לו לא מגיע כי הוא לא אזרח, ולכן, אם רואים פה את המערך שלנו: כ300,000-, לפי הגילאים, לפי המשרדים השונים, וזה הכל ערוך אצלנו במחסנים, ואני מזמין אותך, כשתרצה, לבקר ולראות את זה. תודה.

אל"מ גלעד גולן, נדמה לי שסיכמנו בזמנו או הייתה הצעה - משרד הביטחון, במידה שיש לו מעסיק גדול שיש לו 3,000 עובדים, והעובדים שלו פזורים בכל הארץ, מקריית שמונה ועד אילת - האם אותו מעסיק יכול לבוא בצורה מרוכזת ולקבל את 3,000 הערכות והוא יפזר אותן?

התשובה היא חד משמעית כן.

יש כאלה מעסיקים גדולים - כדי לא להביא את כל העובדים הזרים, זה גם ימנע את הלחץ על המשביר.

יש קבלנים או מעסיקים גדולים שהציעו לנו: תנו לנו ואוצ'רים. מה שסיכמנו איתם - שאם יש באמת כמויות גדולות, לא 5-6, ניתן להם במרוכז את הערכות.

אני רוצה, בכל הנוגע לאנשי צבא, למה יש אפליה בין עובד חוקי במדינת ישראל, שמשלם מס הכנסה, ביטוח לאומי, את כל החובות שלו למדינת ישראל, לבין עובד ישראלי שעובד באותו מקום, אותו מקצוע - זה נכון בחקלאות, בבנייה, בכל תחום אחר, שלא משלם תמורת הערכה. מהעובד הזר אתם רוצים כסף, פיקדון תקראו לזה, איך שנקרא לזה, גם הוא משלם, על פי ההסבר שלך, ביטוח לאומי, את כל המסים שנדרשים מאזרחי המדינה. ההבדל הזה לא ברור לי.

זה לא הוא, זה מי שקבע את התשלום הזה. דבר שני, למה אין אפליה בין עובד

חוקי - אני מדבר עכשיו על הצד הכספי - לבין העובד הלא חוקי. העובד החוקי עוד פעם משלם מסים, מס הכנסה, ביטוח לאומי, את כל החובות שלו, לעומת העובד הלא חוקי, המהגר הלא חוקי, שסביר להניח שלא משלם שום דבר למדינת ישראל, אבל מקבלים את הנושא הזה, בתחום הזה, אם זה עניין עקרוני, אותו דבר. זה נותן פיקדון 200 שקל וזה נותן פיקדון 200. זה מקבל את ה100- שקל בחזרה ללא הצמדה, וגם זה מקבל את ה100- שקל שלו בחזרה. זה דבר אחד, בנושא של האפליה לכאן ולכאן.

דבר שני, בדרך כלל - ואני חושב שזה נכון לכל המעסיקים - הסכום הזה ייפול על המעסיק. המעסיק ישלם את זה. גם אתם אמרתם: מעסיקים גדולים וגם אחרים, יכולים לבוא בעצמם למשביר, לשלם את ה200- שקל, לקבל עבור העובדים שלהם את הערכות. סביר להניח, מניסיון העבר אנחנו יודעים, זה מה שקורה בפועל לגבי עובדים חוקיים. עכשיו, מה זה אומר? זה אומר – ואת זה אנחנו נגיד בחוק החדש של העסקת עובדים זרים - שיש 25% שמותר למעסיק לנכות מעובד, והנושא הזה לא נמצא בפנים. אז מה יקרה? המסכה נמצאת אצל העובד, רוצים שהוא יחזיר אותה, אבל ההפסד הכספי לא מוחזר. על מי זה ייפול? על המעסיק.

אני אומר לאנשי משרד האוצר, להכניס את זה לפחות, שאם המעסיק משלם את זה, הוא יוכל לנכות את זה מהעובד, אחרת אין היגיון.

אל"מ גלעד גולן פירט את הנושא של הפלשתינים בשטח C. מספר מילים נוספות, האחריות הישראלית היא כאמור באמת לחלוקה לתושבים המתגוררים בשטחי C שביהודה ושומרון, ובשטחי H2 של חברון. אנחנו ערוכים מול פיקוד העורף בכל המובנים, בקיום המסכות על פי סדר גודל האוכלוסייה שנאמדה על ידינו בשטחי C וH2, שמבוססת על קובץ מרשם האוכלוסין, שמעודכן על ידי משרד הפנים הפלשתיני, כך שזו ההערכה.

אנחנו ערוכים מולם עד לרמת המשאיות והגעה למחסנים עם קבלת הפקודה לחלוקת הערכות.

תורגלו, בוצעו תרגולות בעבר, כך שבהחלט הנושא הזה די תפור. אני רק אציין שלגבי האוכלוסייה בשטח C, על פי החלטת בג"צ, כמדומני משנת 1998, הם לא ישלמו תמורת הערכות. הערכות יחולקו להם, על פי החלטת בג"צ, בעצם בתמורה להצהרה בלבד שהיא תוחזר, עם החלטת צה"ל, מנהל אזרחי יהודה ושומרון, במקרה זה על פי פקודה, יהיה להחזיר את הערכות ללא פיקדון.

7 תחנות חלוקה מעודכנות כרגע ביהודה ושומרון.

אני הייתי בבג"צ, היה בג"צ על הרבה מאוד דברים, שאני חושב שלא צריך לדבר עליהם כאן, ואז בג"צ קבע שבעצם החלוקה בשעת חירום תהיה תוך התחייבות כספית, כמו שאמרת, וכשהערכות תוחזרנה, ההתחייבות תוחזר, ואם לא, הכסף ישולם על ידי גוף - המפקד שלך ישלם את הכסף. זאת אומרת, בעצם אני רוצה לעגל את הריבוע פה - בעצם זה אומר שגם כל פלשתינאי ישלם בסוף. מאיפה הוא ישלם? אז או שהמתפ"ש ישלם לנו את הכסף דרך המסים, או שהרשות הפלשתינית, ולכן אני חושב שאין הבדל גדול.

לא, אני לא נכנסתי לסוגיית ההבדל. אני ציינתי את זה כעובדה, מפני שהוצג פה כל המכלול, גם בהיבט התשלום. אז כאמור, אמרתי ביהודה ושומרון 7 תחנות חלוקה, ותחנות החלוקה הן בעצם במפקדות התיאום והקישור האזרחיות, הן מוכרות מאוד לאוכלוסייה הפלשתינית.

ההערכה שלנו - שוב, לא נדרשנו לזה בשנים האחרונות בפועל - אבל ההערכה היא שלא יגיעו או שתימנע הגעתם על ידי הרשות הפלשתינית, אבל זה רק ימים יגידו.

אל"מ גלעד גולן, רציתי לשאול אותך לגבי האנטיביוטיקה. מדברים על חלוקת האנטיביוטיקה, שזה עבר לאחריות שלכם. מה אתה יכול להגיד?

אני אתייחס באופן כללי, כי זה לא התחום שלי.

בעקרון, כי משרד הבריאות אומר שזה עבר לאחריותכם.

אני אתן את העקרונות. ראשית, כל נושא האנתרקס באחריות גוף הלוטר, האלוף עוזי דיין, שהוא בעצם אחראי על הלוטר. מי שאחראי על כל האירוע הזה זה בעצם משטרת ישראל ואיכות הסביבה, נקודה. בימים הראשונים הייתה אי הבנה.

זה זמני, הרי אתה יודע.

לא לא, זה לא זמני, זה הקביעה, כי זה אירוע ברגיעה. מעטפה שמגיעה. לצה"ל יש אחריות כשפורצת מלחמה. בשגרה, על פי החלטת ממשלה, משטרת ישראל אחראית על הכל. כמו שיש שלושה מחבלים, חס וחלילה, היום בתל אביב - צה"ל מסייע ומשטרת ישראל אחראית. גם באירוע אנתרקס לא שינו את כללי העבודה. היות שאנחנו בשגרה, הפיקוד הוא פיקוד של המשטרה, עם איכות הסביבה, ובעצם, אם צה"ל יידרש, הוא יסייע. במלחמה האחריות היא על צה"ל. כשיבואו טילים, ולכך צה"ל נערך, אז האחריות היא על צה"ל. כשיש החלטת ממשלה להעביר את האחריות ממשטרת ישראל לצה"ל, לאור מלחמה או איום בסדר גודל כל כך גדול, אז צה"ל לוקח את האחריות.

חלוקת תרופות בשגרה, אם תידרש, היא באחריות משרד הבריאות. משרד הבריאות לקח אליו חברה בשם חברת אגיס - אני מניח שאתם מכירים אותה - התרופות נמצאות באגיס, יש נוהלי עבודה, הם מחוברים לכל קווי החלוקה.

בחירום, אם חס וחלילה נפל טיל ועכשיו אנחנו צריכים לחלק באזור שנפגע, אז פיקוד העורף אחראי על החלוקה. יש לנו שתי פקודות אופרטיביות בנושא הזה - אני מציע לא לפרט אותן ואנחנו גם מתרגלים אותן. זה חלוקת תחומי האחריות.

טוב, אנחנו עוד נעשה בעניין הזה ישיבה, אבל זה עדיין לא נכנס למסלול קבוע וברור. כל מיני דברים שומעים. כשמדברים עם משרד הבריאות - אני ישבתי עם שר הבריאות - שומעים דברים, וכשמדברים איתכם, שומעים דברים, וזה לא בדיוק תואם את כל מה ששומעים בכל צד. יש פה נציג משרד הבריאות? הם רק מטפלים בזה והם אומרים שלקחו את זה בחשבון. שר הבריאות אומר שזה נושא חדש וצריך לבדוק אותו ולעשות בו רביזיה בכלל. טוב, זה נושא אחר.

יש לי כמה שאלות. קודם כל עניין של ילדים של עובדים זרים - האם הנוהל כלפיהם הוא באותו אופן כמו לגברים, או שהנוהל הוא שונה?

הוא אמר שזה אותו דבר.

יש גילאים מ0-3-, 3-8, כמו לילדים שלי.

אני רוצה להזכיר שבהחלטת בג"צ מנובמבר 99, בעתירה של רופאים לזכויות אדם, הוחלט שבשירותים אלמנטריים ילדי עובדים זרים לא ישלמו.

זה צוין לי פה, ברשותך, בשקפים. לא עברתי על כל תמונה. יש פה - הילדים לא משלמים.

האם ילדים הם עד גיל 18?

לא, עד גיל 8, ילד אצלנו זה עד גיל 8.

מה לעניין פרסום הודעות לציבור הזרים בשפות שונות? איך הם יודעים? אני מבינה שהעובדים במשביר לצרכן עברו הכשרה, אבל מה קורה עם העובדים עצמם?

יש גוף שנקרא מחלקת התגוננות והסברה לכל אזרחי המדינה, ויש לנו הודעות נצורות בשפות השונות. כשתהיה החלטה - עכשיו, יש לנו הרבה מאוד הודעות, למשל, אם תהיה הודעה שאזרחי המדינה צריכים - כמו שהיה לנו בשנת 1991 - ללכת עם ערכות צמודות לגוף, אתם זוכרים? הלכנו ככה מספר שבועות, אז יש לנו סט של הודעות נצורות, גם לאזרחי המדינה, גם לעובדים הזרים, ואנחנו רק את הדברים האלה הצגנו בימים האלה לסגן הרמטכ"ל, לרמטכ"ל, עשינו רביזיה בכל ההודעות ואנחנו ערוכים עם מרכזי הסברה.

יותר מזה, אני יכול לציין שאנחנו ערוכים בטלמסר בהרבה מאוד שפות, גם היום. אזרח שרוצה להתקשר בכל מיני שפות, יש טלמסר בשפות שונות. אלפי אנשים מתקשרים אלינו כל יום ואנחנו ערוכים. גם באינטרנט רואים את מקומות החלוקה והכל, וגולשים.

יש באיזה שהוא מקום רשימה של השפות האלה? תאית? רומנית? רוסית?

בטלמסר אין תאית, אבל יש לנו כמובן עברית, ערבית, רוסית, אמהרית, אנגלית.

אני שואלת לעניין העובדים הזרים.

גם לעובדים הזרים. ראשית, כולם מדברים עברית יותר טוב ממני כבר.

אם ירצו, נסתייע בטלמסר של משרד העבודה, שיש לו שם 7 שפות.
חוץ מזה, בשעת חירום כל הגופים הוולונטריים יתגייסו, יש להם דוברי שפות.

כן, אבל עד היום, למיטב ידיעתי, רוב הפרסום נעשה על ידי הגופים הוולונטריים.

אנחנו היינו ערוכים גם בפעם שעברה עם השפות האלה בטלמסר. כתוב פה: תאית ואנגלית וספרדית ותורכית ועוד.

השאלה שמבחינתי הכי מהותית היא מה עושים עם אלה שאינם בעלי רשיון מסיבות שונות. הרי יש כאלה שהמעבידים מחזיקים את הדרכונים שלהם.

אין שום בעיה, אנחנו עוסקים בכל ה200,000- ואו שיהיה תיאום בסוף - אנחנו דורשים דרכון.

איך זה נעשה בפועל?

אני חוזר ואומר מה שהקראתי, מה שכתוב פה. אנחנו דורשים דרכון, וברור לנו שחלק מפקידים אותו, ולכן כתבנו: או כל תעודה אחרת. תהיה לו תעודה שהוא עובד כזה, אז תחתים את התעודה. גם אמרתי, אם את זוכרת, שההחתמה אינה מחייבת על כלום, היא רק כדי שיהיה איזה שהוא הליך מסודר. כל תעודה שעובד זר יביא, אנחנו נכבד.

כמו שכל ישראלי נושא תעודת זהות, הייתי מציע שגם אותו עובד זר יישא דרכון, ובהזדמנות גם יבצע את אכיפת החוק, שעובד זר יישא את הדרכון שלו ולא המעסיק יחזיק את דרכון העובד.

זה בוודאי, אבל השאלה היא איך עושים את זה. זה לא תלוי בעובד הזה.

אני לא מדבר על עובד במשביר, אני מדבר שהקבלן ייתן את הדרכון.

הפועל יקבל את ערכת המגן בכל מקרה, אבל אין ספק שצריך לפחות לנסות לעשות סדר. זה יכול להקל פשוט על החלוקה.

אנחנו קבענו פה, דרך אגב, 200 שקל.

מה העלות שלה?

ערכות לילדים עולות לנו, לצה"ל, לא לך כאדם פרטי, 600 שקל, ערכת שמרטף. ערכת ברדס עולה 700, וערכה למבוגר עולה לצה"ל, 256 שקל. זה לא רק המסכה, זה המסכה והמסנן והמזרק והכל. זאת אומרת, המחיר שנקבע באותן הוועדות זה מחיר באמת לשמור על המשק, כי לחלק את הערכות - עכשיו, 100,000 עובדים זרים, חס וחלילה, הם יאבדו את הערכות - זה נשק שלא יכול ללכת לאיבוד.

אינני מבין, הערכה שאתה מחלק ב200- שקל עולה 600 שקל?

צה"ל היום משלם, כשאני קונה מהמפעל את הערכה לאנשים מבוגרים כמונו, היא עולה לי מעל 200 שקל, לי כצבא. הערכה לתינוק עולה לי 600 שקל וערכה לילד בגיל 3-8 עולה 700 שקל. ואם אתה הולך היום לחנויות - ובדיוק סיפרתי את זה הבוקר, פה בבירה שלנו, הערכה לילד בחנויות פרטיות היום עולה 2,350 שקל, וערכה שלנו בחנויות פרטיות מכרו אותה עכשיו ב720- שקל. בחוץ לארץ הערכות שלנו עולות כ40-50-$ והיום מוכרים ערכות כאלה בכמעט 200$, מה שרואים בטלוויזיה, ערכות תוצרת ישראל.

עוד פעם, בהשוואה לארצות הברית, כמה עולה ערכה של מבוגר?

אני אומר, ערכה שלנו עולה בערך 40-50$. ערכה למבוגר.

זאת אומרת, זה כמו פה.

כן, אני אומר, אבל מוכרים את זה היום ב200$- כבר.

אני ממנהל השירותים החברתיים של עיריית תל אביב. יש בעיר תל אביב כ60,000-80,000- עובדים זרים, רובם בלתי חוקיים. הנושא של חלוקת הערכות לעובדים זרים בלתי חוקיים והחשש שמא הם יוכרו על ידי המדינה באמצעות חלוקת הערכות, אין לה על מה לסמוך, כיוון שהמדינה מתעסקת איתם כבר בחוק חינוך חובה - אני מדבר על העובדים הזרים הבלתי חוקיים - ומתן שירותי בריאות לילדים באמצעות טיפות חלב של משרד הבריאות, עכשיו, במסגרת חוק הבריאות, שמאפשר לעובדים זרים לעשות ביטוח בריאות באמצעות קופת חולים מאוחדת.

איך הם נותנים להם שירות כזה? על סמך מה? באיזו צורה? איזו תעודה הוא מציג?

על סמך חתימה של ישראל על אמנות בין-לאומיות, שמחייבות את המדינה לתת שירותי חינוך לילדים, לתת שירותי בריאות והגנה, גם אם הוא לא חוקי. ההגדרה של ילד למשל, או של אדם חוקי או לא חוקי, היא הגדרה שלא תופסת לגבי מקרים מסוימים, ודאי וודאי לגבי הגנה על חייהם של אנשים. לא נתעסק עם הגדרה פורמלית לגבי חייו של אדם, בנושא כמו אנתרקס, גאז, חל"כ או כל דבר אחר, כך שאין שום ספק שצריך לתת להם את זה, כשהשאלות האחרות נדחות הצדה.

בתחילת דבריי אמרתי: חלוקת ערכות מגן לעובדים זרים לא חוקיים בעצם יוצרת להם לגיטימציה.

בשעת חירום, אדוני היושב ראש.

ברור לי, אמרתי שיש פה סוגיה.

יש פה שאלה עמוקה מאיזה סיבה הם בלי רשיון, לא תמיד זה באשמתם.

ברור, אני מדבר על הסוגיה עצמה, עובדתית. לא נכנסתי לניתוח איך מתמודדים, רק אמרתי שצריך להתמודד עם זה, כשמחר מישהו יפנה לבג"צ ויגיד: נתנו לי ערכת אב"כ, נתנו לי חינוך חינם, נתנו לי... אז אני בעצם אזרח ישראל. תחשבו על זה. אנחנו מדברים על מלחמה בתופעה הזו, מצד שני, נותנים לה בעצם לגיטימציה.

עם מספר הזרים שיש לנו בעיר תל אביב, נקודת חלוקה אחת, או אפילו שתיים, זה לכשעצמו מהווה סיכון ביטחוני. תהיה התנפלות בשעת חירום - הרי הערכות תצאנה בשעת חירום לא כפי שזה לאזרח הישראלי, שזה יוצא עכשיו בצורה מסודרת - תהיה התנפלות אדירה, אף אחד לא יצליח להשתלט על העניין הזה. מספרים כאלה, כפי שאמר מר אפרים כהן - וצריך לחדד את הנקודה הזאת - צריך לפרוס על העיר תל אביב ועל גוש דן מספר גדול של נקודות חלוקה כדי שניתן יהיה להשתלט על החלוקה בצורה מסודרת.

דבר נוסף ואחרון - יש לנו בעיות, אינני יודע אם זה המקום, שאין לנו לגביהן תשובות, בשאלות כמו מקלוט לעובדים הזרים בשעת חירום, או כל היבט אחר של הגנה, שינחה פיקוד מרכז עורף, של הגנה על אוכלוסייה, מתוך הנחה שלאזרחים הישראלים יש ממ"דים, יש מקלטים בבתי ספר ושאר הדברים - יש לנו בעיות גדולות מאוד שאין לנו לגביהן תשובות, של הגנה על הקהילה הזרה בעיר תל אביב. אני חושב שצריך להקדים ככל שניתן - ואינני רוצה להיכנס לשיקול מתי מחלקים לעובדים הזרים - כי יש עלינו היום לחץ גדול מאוד של עובדים זרים לחלוקת המסכות, כי אומרים שאם לתושב הישראלי יש, אז כנראה שיש הצדקה שיהיה, ולכן ראוי גם לחלק לעובד הזר, ולפרוס את החלוקה על פני הרבה נקודות כדי שניתן יהיה להשתלט. אנחנו נגיש את הסיוע, ככל שיידרש מאיתנו, בכלים שיש לנו, ליצור קשר עם הקהילה הזרה ולסייע לזה.

רציתי לשאול את נציגי משרד הביטחון השונים - למישהו יש באמת תשובה בנושא המקלוט? נושא מקלטים בשעת חירום?

אני נתקל בהמון פניות, בעיקר של מעסיקים וגם נציגי ארגונים, שלפי דעתי המכנה המשותף של כולן, שאני מעריך שזוהי תמונת המצב, נכון לעכשיו, שיש חוסר ידיעה, חוסר ודאות וחשש גדול של אוכלוסיית הזרים. אני הייתי מאוד ממליץ, בשלב הזה, אם אפשר לצאת באיזו שהיא הסברה לאוכלוסייה הייחודית הזו, בשביל להפחית את החשש, על מנת ליצור מצב שהם ידעו שלפחות מדינת ישראל מתכוונת ויש תכנית סדורה ומשנה ברורה, איך אנחנו מתכוונים להתמודד עם וכאשר.

הדבר השני אולי, שגם כדאי לציין, זה שלא יהיה חשש שעובד זר, גם אם הוא שוהה ללא היתר, לא יהיה מצב, חס וחלילה, שאנחנו כמובן ננצל את הסיטואציה הזו ונבצע את האכיפה, כשהוא יבוא לקבל את המסכה - זה גם דבר שחשוב להסביר לו.

בעניין הזה אין אכיפה, כולם שווים.

אבל הסברה זה חשוב.

אני ממשרד החקלאות. אצלנו, העובדים בחקלאות מפוזרים מעובד אחד במשק, ועד מספר, לפי גודל המשק. כדי להגיע לכולם, האם אפשר לקבל איזה שהוא חוזר או איזו שהיא הסברה, כפי שהחברים דיברו פה, שנוכל אנחנו לשלוח לכל המעסיקים או לפרסם בעיתונות החקלאית.

אני מבקש להוסיף מספר דברים. ראשית, לא מחלקים לאזרחי המדינה ערכות. מה שעושים עכשיו, מרעננים ערכות. זאת אומרת, תשאל אותי עכשיו מה עדיף? עדיף שכל הערכות לאזרחי המדינה היו במחסן. הרי מה, יש מלחמה? אין מלחמה. יש טילים בדרך? לא. מה שקרה, קרה משבר. בשנת 1991 לא הייתה ברירה.

למה בשנת 1998 חילקו?

לא חילקו, ריעננו. מה שאני מסביר - מה שקרה מבחינתי, כקצין בצבא - אתם מכירים את זה יותר טוב ממני - ימ"ח זה הדבר הכי טוב, אם כל הערכות היו בימ"ח, אני יודע לטפל בהן יותר טוב מאשר אצלי בבוידם, עם כל מה שקורה שם. אני יודע שאף אחד לא פותח אותם כדי לעבוד בדשא שלו עם חומרי הדברה. זאת אומרת, מה שאני רוצה להגיד הוא שנקלענו במדינה לסיטואציה בגלל 1991, שחילקנו 5 מיליון ערכות. מאותו רגע, לאסוף אותן הרי אנחנו לא מסוגלים, כי לא יחזירו לנו אותן. גם אלה שלא באים לרענן, להחזיר הם בטח לא יחזירו, ואז אנחנו נאבד את הנשק הזה.

ולכן מה עושה המדינה? בגלל זה היא רוצה לשמור על הערכות האלה, אז היא מרעננת. אם יכולתי בכלל שהכל יהיה אצלי, כמו לעובדים הזרים, זו הכוננות הכי טובה. ולכן מה שאני אומר: למזלנו, לא חילקנו ב1998- לעובדים זרים ולא עכשיו, כי אחרת העסק ילך לאיבוד. זאת אומרת, הקושי הגדול שלנו, עם אלפי חיילים עכשיו, אדוני היושב ראש, זה לרענן. כל השנה, לא היום. הרי אתה מקבל גלויה הביתה, כל אחד מקבל גלויה הביתה. זה עולה לנו הון עתק המצב הזה, ולהחזיק את זה במחסן, זה לא אוכל ולא שותה. אבל נקלענו לסיטואציה, ועשינו דרך אגב מחקרים על זה, סקרים האם אפשר לאסוף את כל הערכות, הרי מלחמה לא פורצת מרגע זה לרגע זה. יש התרעות, יש הידרדרות במצב - אני לא איש מודיעין, אבל מלחמה לא פורצת צ'יק צ'ק.

אבל אתה ממשיך לחלק לעולים חדשים, לילדים שנולדים, אתה לא רק מרענן.

אני מסביר - אני מחלק, אני אומר למה, ואתה נתת לי את התשובה הנהדרת, כי אבא, אמא ושלושה ילדים, שנולד להם עכשיו עוד ילד, אני נותן לילד שנולד כי הוא כבר במשפחה. כבר חילקנו למשפחה הזו ולכן אני מחלק גם לתינוק ומרענן. וזה עבודה לא נורמלית, כשעוברים מגיל לגיל, מחליפים את המזרק, ויש פה עובדים זרים שעוברים את הגילאים כמונו, ואת גודל הפנים, ועכשיו גדל לו זקן - זה עבודה שלא נגמרת כל השנה. לצערנו אנחנו בבוץ הזה עם אזרחי המדינה, ותראה מה הכשרות. חילקנו לאזרחי המדינה והכשרות יודעים אותה. הרבה מאוד אנשים לא כשרים, אז מה אנחנו רוצים? שעכשיו גם העובדים הזרים לא יהיו כשרים?

אני חושב שאסור חד משמעית לחלק את זה. לא נוכל לטפל בהן, לא נוכל לרענן.

באיזה מצב לדעתך צריך לחלק את הערכות? מה צריך לקרות עוד כדי שזה יחולק? הטיל הראשון שיגיע לישראל? על פי מה אנחנו מודדים את מצב החירום?

לא, לא כשהטיל יגיע. ראו, יש לנו כמה מצבים. היום הערכות אצלנו בבית, יש לנו מצבים שערכות - אומרים לפתוח אותן ולבדוק אותן. לא אמרנו את זה. אם תזכרו, בשנת 1998 לא אמרנו לפתוח את הערכות ולבדוק. יש מצב שלישי, שבו אנחנו אומרים: חבר'ה, לכו עם הערכות צמודות אליכם. אנחנו רחוקים משני השלבים האלה. אין שום עליית כוננות, אין שום דבר, אין סיבה.

אני חושב שתהיה הערכת מצב צבאית שאנחנו לקראת מלחמה, ישקלו את הדברים האלה. יש לנו מספיק זמן גם אז להיערך. בסך הכל אנחנו במצב הכי טוב בעולם, אין בעולם מדינה שערוכה כמונו לחלק לעובדים זרים ב24- שעות לפחות את הכל.

עכשיו, זה לא סוד, יש גם הרבה מאוד אזרחים במדינה שאין להם ערכות. גם הם יבואו.

אל"מ גלעד גולן, אני מקבל את דבריך, רק אני חושב שהאווירה ברחוב הישראלי היא שבעצם כמעט בכל יום שעובר אנחנו במצב חירום יותר ויותר. זאת אומרת, אני קם בבוקר, האינדיקציה שלי לחירום היא איך אני מרגיש אחרי שאני שומע את החדשות ואת מה שקורה. הרי אין היום כמעט סודות, כפי שהיה פעם.

אינני רוצה להתווכח איתך כמובן, אני רק רוצה לתת לך נתון - לנו יש ברומטר.

בשביל להרגיע את הציבור, המטרה היא, בסופו של דבר, יותר פסיכולוגית מאשר מעשית.

אז אני אומר לך נתונים מדויקים. לנו יש ברומטר שבנוי משני דברים: ראשית, כמה אנשים באים לתחנות בשגרת היום, וכמה אנשים פונים למרכז המידע הפיקודי, שהוא ערוך עם מאות טלפניות. יש 500-1000 פניות כל יום ביום שגרה לפני 11.9. ובאים בערך 5,000 איש לתחנות כל יום כדי לרענן את הערכות. פתאום, במשבר של ה11.9-, איך שהאמריקאים תקפו, עלינו ל50,000- איש בתחנות ועלינו ל20,000- שיחות. היום אני מתפלל לאנשים, אני כותב בעיתונים, אם ראיתם, ביום שישי. אנשים כבר לא באים, נגמר העסק. עכשיו, ביום שישי כתבנו: בואו, תחנות, הנה, גם בציבור שלנו - היה איזה פיק באותו לילה שהאמריקאים תקפו, הבינו שהעסק עוד רחוק מאיתנו. עכשיו, בגלל שאני פרוס עם המון חיילים ואנשי מילואים, כי חשבנו שהעסק הזה יחזיק מעמד הרבה זמן, כל יום יבואו 50,000, אנחנו ערוכים ל5,000- - לא באים. מרכז המידע שלנו נפל ל500- שיחות ליום והתחנות שלנו נפלו לפחות מ10,000-, שזה כבר יומיומי. אין. גם באזרחים שלנו. אתה רואה, אין טלוויזיה עלינו - אני מתלוצץ ברשותך - נגמר העסק.

אני חושב שזו תהיה טעות מבחינה מקצועית. יאבדו להם המזרקים, אנשים יפתחו את זה, אנשים יזריקו לעצמם, יש שם חומר רפואי, אנשים יגנבו אחד לשני, כי זה ילך לאיבוד. אני אומר לך שיצא שכרנו בהפסדנו.

למה כן היה צורך לחלק לסגל הדיפלומטי, ולעובדים זרים לא? מה היה השיקול בהבחנה?

אני חושב שאי אפשר באמת לחבר סגל דיפלומטי - שגריר ארצות הברית בישראל, אני חושב, בגלל הבנות, בגלל שיתוף פעולה, צריך להתייחס לאוכלוסייה הזו אחרת.

אבל אין חירום, אתה אומר שיש זמן, אז למה להם כן?

הסגל הדיפלומטי - קח לדוגמה את שגרירות ארצות הברית - שגרירות ארצות הברית, נתנו להם מערום של ערכות מגן והם לא חילקו את זה למשפחות. זה שמור אצלם כאילו זה מחסן שלי. אני חושב - ותסלחו לי פה, כולכם מכובדים - שלא נכון ששגריר ארצות הברית יעמוד בתור בחירום.

לא, אין לי בעיה. אפשר לסדר את זה גם בשעת חירום, שיביאו את זה למשרד, זה לא הבעיה. הבעיה היא שמחר חלילה יקרה משהו, יגידו: 30,000 זרים, מפני שהם מייצגים מדינות חילקנו להם. ואילו 200,000 זרים לא חילקנו להם.

ההיסטוריה שלנו היא כזו, כמו שאמרתי קודם, שקיבלנו איזו שהיא החלטה. אולי בראייתנו היום היא שגויה. כמו שחילקנו לאזרחים שלנו, חילקנו אז לסגל הדיפלומטי. אז חילקנו כבר. זאת אומרת, היום אני כבר לא יכול לאסוף גם מהם. חילקנו, אז צריך לרענן להם. עדיף לי, דרך אגב, לרענן, מאשר שהמזרק יפוג תוקפו. זאת אומרת, כבר נכנסנו לביצה, בוא נצא.

ההחלטה שלכם הייתה שגויה.

נכון.

כשחילקתם לדיפלומטים, יכולתם להתקשר אלינו, מה עם האזרחים שלי? מה עם הנציגים שלי? אני מקבל והאזרח שלי, שהוא פועל בחממה או בבניין, זה קצת לא מוסרי, דוגמה אישית. אני עכשיו קיבלתי והפועל שלי, שהוא הנתין שלי, הוא נמצא בחממה והוא נמצא בבניין, והוא לא יודע לא שפה ולא כלום, הוא לא יודע - אף אחד לא מטפל בו. לכן יש איזו שהיא התעוררות - הם באים למעסיק, והמעסיקים, כמו שאמר מר חגי הרצל, שואלים את השאלות, אנחנו נכנסים לאיזה שהוא ערבול שאין תשובה, אנחנו אומרים: כשמערכת הביטחון תחליט - תקבלו, זה הכל.

מחר יבוא אלי חבר שלי ויגיד לי: שמע, העובדים שלי - החוקיים קודם כל, אני לא מדבר על הלא חוקיים - מאוד חשוב לי העניין החוקי, כי ברגע שהוא חוקי אני צריך לתת לו תשובות ענייניות, כי גם כך הוא משלם ביטוח לאומי, המעסיק משלם עליו את כל החובות. ואז הוא יגיד לי: לי יש ערכה וזה לא דוגמה אישית, ואנחנו יודעים שכמדינת ישראל זה מאוד משליך על הדימוי שלה בדברים האלה, ולדעתי צריך לחשוב על זה ולתת את הדעת על כך.

לפי הערכות שלכם, כמה זמן מראש תוכלו לחלק, לפני חשש לתקיפה? האם יכול להיות מצב שתוך 24 שעות יצטרכו לחלק ל200,000- אנשים ובעצם עלול להיווצר בלגן נוראי?

ראשית, אופרטיבית 24 שעות להיערכות לחלוקה גם לתושבי המדינה. אתם מדברים על 300,000 עובדים זרים, אני צריך לטפל פה במעל 2.5 מיליון אזרחי המדינה, בגלל הכשרות שלו ופגות תוקף. בצה"ל יש פקודה שנקראת "אבן פינה" שבפקודה הזו אנחנו פותחים מאות נקודות חלוקה בארץ, בתוכן גם לעובדים הזרים, והפקודה מדברת על 24 שעות להיערכות. התרעה - צריך לפנות לגורמי המודיעין לדעת כמה התרעה. לדעתי, התרעה אחראית היא הרבה יותר מאשר 24 שעות, אבל אנחנו מתורגלים ב24- שעות, ו300,000- הזרים האלה הם בטל בשישים, מבחינתי, ביחס לכל האוכלוסייה שלא כשרה שצריך לטפל בה.

מילה אחת על העניין הזה, אבל זה לא לתקשורת. ההערכה שקיימת היא שאם הסיכון יגיע לרמה רצינית, תתחיל רכבת אווירית רצינית מאוד של יציאה מהארץ של הזרים. אני מדבר בעיקר על הזרים מהמדינות המסודרות, אני לא מדבר על אפריקנים, אני מדבר על רומניה, תאילנד, הפיליפינים, ואני מדבר על סמך עובדות. לכן, לא צריך לדבר על זה, אבל העובדה היא שחלק מהמצוקה שהוזכרה פה היא בעצם מלאכותית, כי בריצה הכי מהירה האפשרית, תהיה רכבת אווירית לאותן מדינות שמהן באים העובדים.

בתנאי שלא ייסגר המרחב האווירי.

ובתנאי ובתנאי. אז לכן יש היערכות טובה, בדיוק כמו שאמרת. הביקושים יהיו קטנים יותר תוך זמן קצר.

אני רוצה לסכם את הדיון בכמה נקודות חשובות, שצריך לדעתי לשנן אותן ולחשוב עליהן בנקודת ראות ביטחונית ומשק החירום. קודם כל, צריך לדעתי לעשות יותר פרסום והסברה בשפות השונות לעובדים הזרים, החוקיים והלא חוקיים כמובן. צריך לעשות בכל אמצעי אפשרי כדי שאנשים ידעו מה יקרה איתם חלילה בשעת חירום.

צריך לשקול, אחרי מה ששמעתי פה, לגבי העובדים החוקיים לכל הפחות, אם כבר חילקנו לדיפלומטים, אולי ניתן לחלק את הערכות לחברות, מכיוון שיש שליטה על הערכות הללו בתוך החברות. ממילא לחברות יש הדרכונים, והחברות יכולות לשלוט בעצם על הנעשה אצלן אם הם חוקיים - אני מדבר על החוקיים - וגם אפשר לשמור את הערכה, לא יקרה שום דבר שזה יהיה במחסן החברה.

אדוני היושב ראש, אני חושב שזו הצעה לא טובה, מפני שאם אתה עושה זאת, מחר יתפרסם שיש העדפה לגבי עובד חוקי ולא חוקי. אני חושב שהמערכת, כפי שאמר אל"מ גלעד גולן, כל כך ערוכה וכל כך מוכנה, שלהפך, הרבה יותר קל שהמעסיק יבוא במרוכז ויקבל את הערכות עבור העובדים החוקיים, ויותר קשה לחלק בצורה פרטנית, בעיקר אותה מסה גדולה של 130,000 איש, שהיא פזורה בעיקר באזור תל אביב. לכן אני ממליץ בפניך - וסליחה שהפרעתי לך - לקבל החלטה שכולם כאחד, אין הבדל בין חוקי ולא חוקי, כי גם המדינה התייחסה בהחלטתה חוקי ולא חוקי.

בסדר, אני חוזר בי. אני חושב שבשעת חירום, רק דרך דרכון על ידי המעסיק נחלק את הערכות הללו.

אני שוב מצטערת להפריע, אבל אני בהחלט חושבת, כמו שנאמר כאן, שזו בעיה גדולה מאוד להבחין ביניהם כרגע.

אני מדבר על העובדים הזרים החוקיים כרגע.

להבחין בין מישהו שהוא עם היתר לבלי היתר, השאלה היא מה הסיבות. הרבה פעמים מעסיקים מחזיקים את הדרכונים - יש הרבה סיבות לאי חוקיות הזאת, וההבחנה היא בעייתית למדי.

אבל אני רוצה שעל הדרכון יהיה חתום לו ולא יהיה בלגן.

נאמר פה דרכון או כל תעודה אחרת.

לא, לא כל תעודה אחרת. לדעתי צריך להיות דרכון, לא כל תעודה אחרת, עם כל הכבוד. אנחנו מדינה מסודרת ואני עומד על כך.

אני מעוניינת שתהיה אכיפה, אבל כרגע המדינה לא אוכפת את זה.

אם יש אנשים שיושבים עם ראש על הכתפיים שמחלקים את זה, יבדקו לגופו של עניין, אבל אנחנו - ההנחיה שלנו חד משמעית היא להביא את הדרכון, שיחתמו על הדרכון שהוא קיבל.

אז במקביל צריך להגדיל את האכיפה, היום אין אכיפה מספקת לסיפור הזה.

זה משהו אחר.

זה לא משהו אחר, זה קשור, מה לעשות?

ההחלטה צריכה להיות דרך דרכון, ואחר כך הם יבדקו אם ניתן דרך משהו אחר לגופו של עניין, לגבי אותו מקרה ספציפי, כי אחרת תהיה השתוללות בעניין הזה ולא תהיה שליטה. ממילא הדרכונים בדרך כלל אצל המעסיק, הוא בא עם כל הדרכונים, לוקח ערכות, זה יהיה הרבה יותר מהר, אפשר מהר לעשות את זה, ולדעתי, הרבה יותר מסודר.

זו הצעה נכונה מאוד מבחינה רעיונית. הבעיה היא שהיום מבחינה פרקטית יש בעיה עם הנושא של הדרכונים.

בסדר, לכן אמרתי - יהיו יוצאים מהכלל, אז יושבים שם קציני צה"ל, שהם יבדקו לגופו של עניין. לא ישאירו מישהו בלי ערכה.

אבל מדובר בערך על מחצית מהכלל.

באמת, יש הגזמה בעניין הזה.

לגבי הפיקדון הכספי, אני חושב שצריך לעשות רביזיה בחשיבה לגבי התשלום או הפיקדון שמשלם עובד זר, מכיוון שעובד חוקי ועובד ישראלי משלמים אותו דבר מבחינת המיסוי שלהם, ומדוע עובד חוקי צריך לשלם פיקדון ואילו ישראלי לא צריך לשלם? יש עובדים זרים שעובדים ומשלמים ביטוח לאומי.

הם לא משלמים ביטוח לאומי על כל הענפים, הם משלמים רק חלקית.

אני אמרתי שצריך לעשות רביזיה בחשיבה, מכיוון שהם בכל זאת משלמים את המיסוי שלהם למדינה, והמעסיק משלם עליהם את המיסוי. לכן צריך לעשות רביזיה על כל התשלום הזה, לחשוב אם הוא נכון, כי מחר עלול לחזור אלינו בומרנג, כשאנשים יבדקו דברים נוספים סביב הסוגיה הזו ויגלו שאנחנו מדינה שמפלה בין זר לבין ישראלי. כשמדובר בעובד חוקי, הוא בעצם עובד לכל דבר ועניין, כולל תשלומים. גם אם הוא פלשתיני או מתאילנד או מכל מקום אחר. הוא משלם את המיסוי שלו, המעסיק משלם עליו את המיסוי, הוא נחשב עובד לכל דבר, ויכול להיות מצב שהוא עובד באותה חברה יחד עם מישהו - אחד משלם פיקדון ואחד לא. זה לא נראה לי. אם משלמים עליו את כל הדברים, למה צריך הוא לשלם פיקדון? צריך לעשות חשיבה מחודשת.

יש כאלה לא חוקיים אפילו, שעובדים פה כבר שנים ומשלמים את כל המיסוי הרגיל. אז כך שצריך לבדוק, זה לא בדיוק כמו שזה משתמע, שכאילו הישראלי משלם, ולאורך שנים שילם, ויכול להיות זר גם ששילם הרבה זמן את המיסוי שלו, ועובד מסודר.

עובד לא חוקי לא משלם.

אני מודיע לך, בכל מיני שיטות שידועות לי, משלמים העובדים, אפילו הלא חוקיים, את המיסוי שלהם, והמעסיק משלם עליהם הכל. אני אומר לך.

לגבי הפלשתינים, התשלומים בגדול זהים למה שמשולם לגבי ישראלי - פלשתינים שעובדים בישראל.

אז זה כבר שטח C.

לא, זה לא שטח C.

אני מדבר שעובדים בישראל.

כן, אבל הם לא משטח C בהכרח.

יכול להיות מכל מקום. כן.

לגבי העובד הזר, יש פער גדול - על זה, אדוני, קיימת אין סוף ישיבות פה, על כך
שהעובד הזר הוא יותר זול מהעובד הישראלי משום שהמיסוי לגביו נמוך יותר ומשום שהתשלומים לביטוח לאומי הם הרבה יותר נמוכים. לכן מן הראוי לבחון את העניין.

אני ביקשתי לבחון, לא נקטתי עמדה. לבחון את כל הסוגיה הזו, שלא תחזור אלינו, חלילה. גם לגבי זר חוקי ולא חוקי, מכיוון שלא חוקי בדרך כלל לא משלם, לא משלמים עליו את כל המיסוי, וזר חוקי משלם בעצם את הכל. צריך לבחון את הקונספציה הזו סביב מה שאתם היום מציעים. חשוב מאוד לבדוק את זה מחדש בעתיד.

עכשיו בסוגיה אחרת - אנחנו קוראים למשרד הבריאות ולמשרד הביטחון לתת פרסום והסברה ברורה בנושא חלוקת האנטיביוטיקה, ולדעתי, זה נושא קרדינלי, שעדיין לוט בערפל. איננו יודעים בדיוק כיצד עלינו לנהוג, מי אחראי על מה, וכל אחד אומר: ההוא. בשעת חירום צריכים להיות דברים ברורים לגבי הסוגיה הזו.

אנחנו קוראים למשרד הביטחון למצוא את הדרך למקלוט הזרים בישראל, בנוסף לערכות המגן. בשעת חירום, על פי מה שידוע לנו, אין תשובות למקלוט הזרים, וזה מדאיג, לדעתי, מאוד. תודה רבה על ההשתתפות.




הישיבה ננעלה בשעה 10:50