כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עובדים זרים/3869

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

5
הוועדה לבעיית עובדים זרים
22/10/01

פרוטוקולים/עובדים זרים/3869
ירושלים, י"ג בחשון, תשס"ב
30 באוקטובר, 2001

פרוטוקול מספר 74
מישיבת הוועדה לנושא בעיית העובדים הזרים
יום ב', ה' בחשוון התשס"ב, 22/10/2001 בשעה 9:00

חברי הוועדה: איוב קרא - היו"ר
נחום לנגנטל
אלכסנדר צינקר
אבשלום וילן

רפ"ק ששון אלעמרי - מדור מעברים בענף המודיעין, המשרד
לביטחון פנים
רפ"ק מיכל דואנוס - קצינת מדור זרים, המשרד לביטחון
פנים
אפרים כהן - ראש מנהלת העובדים הזרים, משרד
העבודה והרווחה
אלי פז - סמנכ"ל בכיר לנושא כ"א בשעת חירום,
משרד העבודה והרווחה
יונה קידר - סמנכ"ל בכיר לנושא כ"א בשעת חירום,
משרד העבודה והרווחה
יעקב בוכריס - מנכ"ל שירות התעסוקה
שמוליק ארד - מנכ"ל התאחדות הקבלנים
סימה רמתי - ענף הסיעוד בהסתדרות
אורי היימן - עיריית ירושלים
ציפי שינקמן
פז כהן
ססי אל עמארי - משטרת ישראל
עודד בויק
גלאון קרן
קובי רוזנשטיין
דן אורנשטיין
עמית כץ
נזרי יעקב

ליאת אליהו

מילת - הקלטות ותמלול

דיון מהיר בנושא ממצאים חמורים של זיוף אישורי עובדים זרים ומסחר בעובדים שיובאו במרמה - הצ"ל של חה"כ אבשלום וילן

אני פותח את ישיבת הוועדה לבעיית העובדים הזרים. בסך הכל האווירה איננה מעודדת - אנשים מרגישים קצת "כבדים" בימים הקשים הללו. כפי שאתם יודעים, הדיון פה הנו על פי בקשתו של מר אבשלום (אבו) וילן, וזה בעקבות הכתבה שפורסמה תחת הכותרת: "ממצאים חמורים של זיוף אישורי עובדים זרים ומסחר בעובדים שיובאו במרמה". הייתה כתבה גדולה מאוד בעיתון "ידיעות אחרונות". בעקבות הכתבה, מר וילן פנה ליושב ראש הכנסת והעביר לו בקשה לקיים דיון בסוגיה הזו. אני חושב שזה נושא מאוד חשוב וראוי, והחלטנו לקיים את הדיון היום.

אנחנו מודעים לבעיה הקשה הזאת. אתן את זכות הצגת הנושא למר אבשלום וילן, ואחר כך כל הגורמים הנוגעים בדבר יתייחסו אף הם.

בוקר טוב לכולם. קודם כל אומר כמה מילים לגבי הנוהל. פניתי לנשיאות הכנסת בבקשה לדיון מהיר. על פי הנוהל, ברגע שהנשיאות מאשרת - תוך שבוע יכול להתקיים פה דיון, והמסקנות שלו מונחות על שולחן חברי הכנסת.

בהנחה שלא כל מה שכתוב בעיתונות הוא נכון ולא תמיד מדייקים, ומטבע הדברים עיתונות עובדת מהר, מגיבה, איננה בית משפט וכוליה - הכל נכון. אבל מה שמופיע בכתבה הזאת מבחינת המערכת שנמצאת במדינת ישראל מפנה אל שחיתויות בקנה מידה ענק. כלומר, המסחר בעובדים זרים עם תופעת ה- "מאכערים". אנחנו פה יושבים בוועדה, וכל פעם יש החלטות ממשלה על מספר העובדים. על בניין כבר דיברנו; על פלשטינאים - כבר דיברנו; ועל חקלאות - כבר דיברנו. ופה בעצם, "מתחת לאף", מתנהלת מערכת מקבילה שהיא רוויות שוחד ושחיתות, בעוד, לפי הכתבה, יש פה דבר מאוד חריף: יועצים מקורבים לשר העבודה והרווחה, ידם במעל הזה - וזה כולל קשרים במשפחה וכוליה, שאינני רוצה להיכנס אליהם כרגע. אני שואל מספר שאלות שאני חושב שהוועדה חייבת לברר אותן: לדוגמה, איך זה יכול להיות שלגבי מספר העובדים, במחשבים של משרד הפנים ושל משרד העבודה והרווחה אין התאמה? איך זה יכול להיות שקבלן בניין בא לבקש 50 היתרים ואומרים לו: "אתה רוצה 100? תשלם!"?

גם אם רק 40 או 50% ממה שנאמר בכתבה הוא נכון, אבל פירושו של דבר שיש שוק שחור ורשת מושחתת של "מאפיה" שסוחרת באנשים כבעבדים, ויש מחיר ל"גולגולת". אינני מדבר על מקרים שבשוליים. הם מתארים פה סדרי גודל של אלפים רבים של עובדים! אנחנו יושבים כמעט כל שבוע על מדוכת הנושא הזה, כל פעם בודקים היבט אחר. פה אין מדובר ב- 3000 הפלשטינאים שיושבים בביטוח לאומי וכוליה - פה מדובר באלפים ויותר מכך שבהם מתנהל מסחר גלוי. אני אגיד יותר מזה: יש בידי מידע שגורמים פוליטיים מעורבים בנושא הזה משום שה- "בונוס" שאפשר לקבל כתוצאה ממסחר בעובדים זרים, דמי הרישום - מארגנים קופות לצרכים פוליטיים ולאישים פוליטיים. אני חושב שמשטרת ישראל חייבת לפתוח בחקירה. אני מצפה מהדיון הזה שאת הפרטים הללו חייבת הוועדה להפנות למשטרה - היא הגורם המוסמך; היא צריכה לחקור אם הדברים האלה נכונים. אם יתבררו העובדות כנכונות - להגיש המלצות להגשת כתבי אישום ולבדוק גם את הקשרים הפוליטיים.

יותר מזה אינני רוצה להוסיף כרגע, כי זה בגדר חשדות בלבד - אבל חושבני שהנאמר בכתב הוא חמור דיו. אני מבקש באמת מהגורמים המוסמכים להתחיל לדון בסוגיה ולראות במה בדיוק הדברים אמורים. דרך אגב, אני פניתי למפכ"ל בדרישה לפתוח בחקירה; עדיין לא קיבלתי תשובה.

הנושא מאוד חמור, כפי שאתם שומעים, והחשדות מאוד כבדים. אני מציע שנציג ממשרד העבודה והרווחה קודם כל יתייחס לסוגיה הזאת.

נציג שירות התעסוקה איננו נוכח. עיקר ההאשמות מופנות כלפי שירות התעסוקה, לצערי. אני אומר את דעתי האישית: אני עובד 5 שנים כראש מינהלת עובדים זרים, ושמועות ישנן, וכתבות ישנן. עד היום, עד לרגע זה, עדיין לא ראיתי שמישהו נעצר בשל חשד או עבירה חמורה שעשה בתחום הנושא הזה. לכן אנחנו צריכים, כעובדי ציבור, להיזהר מאוד בהטלת אשמות. במידה שישנן כאלה, אותם אנשים שיודעים - חייבים למלא את חובתם האזרחית ולהגיש תלונה מוסמכת בנושא. אי אפשר כל הזמן לשפוט את המערכות הטובות והלא טובות רק בתקשורת, בכך שישנן שמועות וכוליה. 5 שנים מתפרסמים דברים יום-יום. עדיין לא ראיתי ולו גם מעצר אחד בתוך המערכת הממשלתית של עובד מדינה שהואשם בכך שעבר עבירה חמורה במתן היתרים או דברים כגון אלה. שמועות ישנן, כתבות ישנן - ואני מצר על כך. אם יש משהו, צריך לבדוק עד לאחרון שבדברים. אני מצר על כך שחבריי משירות התעסוקה אינם כאן כדי להגיב על הכתבות האלה. אין מנוס מאשר להעביר את זה לחקירת המשטרה אם יש צורך, ומי שאשם ייתן את הדין, ואולי חלק גם יצטרכו להתנצל על ההאשמה הכוללת. כתבה כזו די מכפישה את אותם האנשים הטובים שעוסקים במלאכתם בנאמנות.

מה תפקידו של מר חגי הרצל?

הוא מהמשרד לביטחון פנים.

האם הוא הוזמן לישיבה?

הוא הוזמן אך...

הוא חלק גדול מההאשמות בכתבה. אני מבין שאת מייצגת אותו?

אני רוצה להעלות כמה נקודות. דבר ראשון: כל סחורה שהיא במחסור רציני יוצרת תופעות של שוק שחור. זה מנהגו של עולם. לא צריך להיות "גאון" גדול בשביל להבין זאת. אנחנו מדברים פה על עולם מאוד מורכב. כשיש פער כל כך גדול בין הכנסות חלופיות שניתן לקבל במדינת המוצא לבין מה שניתן לקבל כאן בישראל, הרי יש תופעה של עובדים זרים. אני אומר את זה עם כל הצער - זה קיים. האמריקאים אינם מצליחים לחסום את המקסיקנים; האיטלקים צריכים לפעמים להטביע איזו ספינה של עובדים זרים שמנסים "להשתחל", ולא תמיד עולה הדבר בידם. לפעמים האנייה יותר 'זריזה' - תלוי מי מהיר יותר - וכך עוברים מדינה. כשאתה מגיע לצרפת, כבר אינך מכיר את פריז - היא הפכה בחלקה להיות "אלגי'ר ב'". ברגע שיש פערים כל כך גדולים, יש ביקושים - ואני אומר זאת זה לשלילה, אבל צריך להכיר בעובדות. ברגע שהמראה מראה תמונה לא יפה, מתחילים לחפש אשמים. דבר ראשון "מרביצים" על כל העדה.



אני יכול לומר מה קרה בחודשים האחרונים במשרד העבודה ובשירות התעסוקה - ושלא יבינו אותי שלא כהלכה, כי לא כל מה שהיה בעבר היה 'שחור'. היו טענות קשות מאוד שחלק מהלחצים הגדולים של עובדים זרים נובע משיקול דעת לא נכון. הוקמה ועדה בראשותו של המנכ"ל, מר יעקב בוכריס. השתתפו בוועדה הזאת מספר אנשים: מר אפרים כהן, המשטרה, משרד הפנים, משרד החקלאות (לפי העניין), משרד הבינוי, משרד התיירות. המטרה של המערכת הייתה לנסות ולבנות שיטה יותר אמינה, יותר מקצועית, שתצמצם את הנזק. הנזק ישנו. מי שמנסה 'לטייח' אותו עושה טעות חמורה מאוד. הנזק של אוכלוסייה גדולה, שגדלה והולכת, של עובדים זרים ישנו. הניסיון היה לעשות סדר, והוא עכשיו בתהליך. זה נשמע לא טוב לומר: "בתהליך", כי זה נשמע מתנצל - אבל זוהי העובדה. העובדה היא שלגבי חקלאות מנסים לעשות סדר רציני. אני אינני יודע אם זה יצליח. זו הפעם הראשונה מזה הרבה שנים שעושים ניסיון לעשות סדר. בעניין הקבלני נעשה ניסיון לראות איך אפשר לבחון ולשקול את הצרכים לפי אמת מידה מקצועית. נקבעו אמות מידה, ונקבעה שיטה. האם זה יעמוד במבחן? האם בעוד חצי שנה נבוא לישיבה כאן ונשקול אם קרה משהו טוב? אינני יודע לענות לך. אני יודע שהכוונות הן כוונות טובות.

עכשיו, ברור שה- "ליכלוכים" שרצים ברקע, ואני מאוד מקווה שאין בהם אפילו שמץ של בסיס, מפריעים לאווירה. הם גם יוצרים הרגשה מאוד לא טובה של משרתי ציבור מול הציבור. אם השכנים שלך הם כאלה - ועוד לא הוכח - כי אז, כשאנחנו יושבים מול מר שמוליק ארד ונותנים תשובה שלילית, יש הרגשה לא טובה. יכול להיות שהוא אומר: אולי אפשר לשכנע את השכן שליד. אני מאוד מקווה שאין זה כך. אני מקווה שהניסיון שלנו היום לעשות סדר יותר טוב מבעבר יניב תוצאה. הוא לא יפתור את הבעיה. הוא לא יפתור את הבעיה, מכיוון שלמרות שאומרים שהכלכלה מתמוטטת, עדיין יש ביקוש לעובדים - בוודאי לעובדים זולים יותר.

מר פז, התייחס בבקשה לאפשרות של הפסקת הנפקת רשיונות תיווך - שהמעסיקים ייבאו את העובדים. מה דעתכם? האם נשקל הדבר הזה?

נשקלו מספר דברים. משרד האוצר העלה רעיון, שאיני סבור שיש לו אח ורע בעולם כולו, שהממשלה תפרסם מכרז ותיתן הרשאה לחברת כוח אדם אחת או שתיים למול מה שקיים, כאשר הזוכים במכרז ישלמו לממשלה בעבור הזכייה. אותו זכיין יצטרך לעשות את פעולות האכיפה בשטח לגבי תנועת עובדים, לגבי אי בריחה או יציאה מהארץ.

כמו המכרז של משרד החקלאות?

כמו המכרז שלנו למשרד החקלאות. האם זה יצליח? האם יש לזה אח ורע בעולם כולו? לדעתי, למרות שהאוצר שכן, לא. אני אינני מכיר - אני קורא חומר בינלאומי - איני מכיר מדינה אחת שנתנה יד לעניין הזה (למעט אולי מדינה קומוניסטית מסוימת).

למה לא 10 או 12? אחת שקשורה למפד"ל, אחת לש"ס.

אמרתי שזה במכרז.

זה נשמע כאילו השלטון נותן את זה למי שהוא רוצה.

האם מישהו שמע משפט כזה, שהשלטון נותן למי שהוא רוצה??

בעקבות הכתבה העליתי את החשש שגם גורמים פוליטיים מתחילים "לגזור את הקופונים", ולצערי יש פה חשד כבד ש'הון מתחבר לשלטון'.

אני מבקש פה להבהיר: אין זה קיים שחברת תיווך מקבלת אישור להעסקת עובדים זרים.

אני מדבר על רשיון התיווך עצמו. אני רק חשבתי כך אחרי שמר וילן העלה את הרעיון. אמרתי: בשביל מה צריך רשיון תיווך? למה הקבלנים עצמם לא ייבאו את העובדים כמו שקורה היום ב- "סולל בונה".

אני רוצה להתייחס לשאלה. יש רעיון שהאוצר מוביל אותו; אינני רוצה לחלוק עליו. יש לנו פה הזדמנות יוצאת מן הכלל להתנסות במכרז שהיה לעבודות בחקלאות ולראות. אם זה יעבוד, ויהיה טוב - נלך הלאה 'על הכל'.

איך זה בינתיים?

המכרז היה עכשיו - אין עוד זכיין. ניגשו 14 חברות, ויזכה מי שיזכה.

כמה זכיינים אמורים להיות?

אם איני טועה - שניים. אנחנו הולכים עם הצעה לתיקון חוק שירות התעסוקה, וזה בכיוון המקצועי שאתם מדברים עליו. עד 1991, שירות התעסוקה היה המונופול של תיווך עובדים - לא היו מתווכים. בחבירה משותפת בין משרד העבודה והאוצר תוקן חוק שירות תעסוקה ואיפשר "הפרטה" של הנושא הזה - לשכות פרטיות במקביל לשירות התעסוקה. האוצר, אולי בצדק, אמר כך: אם 'הולכים' על הפרטה, ואם ניתנת אפשרות בחוק לקבוע אמות מידה למי תהיה לשכה פרטית, אנחנו


מכירים את ה- "שועלים" של משרד העבודה - הם יצרו כאלה אמות מידה, שבעצם כל התיקון בחוק יהיה אפס, כי בעצם לא יאפשרו לאף אחד, והמונופול יישאר. לחץ משרד האוצר על משרד העבודה שבעצם לא תהיה מגבלה למעט אחת: רישום פלילי. כל מי שאין לו רישום פלילי יהיה רשאי לפתוח לשכה פרטית.

בתקופת כהונתו של איזה שר האוצר היה הדבר?

1991 - זה היה נדמה לי בתקופת מר מודעי. החוק עבר, הוא נפתח לא עם "דלת" אלא "בלי קירות". השיקול היה שאם אנחנו נעשה "קירות", אזיי משרד העבודה יעשו את התרגיל, ויימנעו מיישום כוונת המחוקק. היום, כתוצאה מאי המגבלה שבחוק, יש כ- 1000 לשכות פרטיות - מתוכן כ- 400, יש להן היתר לתיווך בין-ארצי. אנחנו בהליך של תיקון חוק שירות התעסוקה. לגבי השאלה הזאת שחברי הכנסת העלו, אנחנו מתכוונים שללשכות לניהול, לשכה פרטית, יהיה צורך ברקע מקצועי של ניסיון - או בניהול משאבי אנוש או 3 שנות ניסיון בניהול לשכה. אנחנו דורשים גם ידע מקצועי בתחום הענף שבו מתווכים - שלא יקרה מה שקרה, וקרה לא אחת שנוצרו סיכוני חיים של המטופל מתוך חוסר הבנה, חוסר מקצועיות וכוליה. אנחנו מעריכים שגם במהלך הזה, עוד בלי המכרז, כתוצאה מהמקצוע, יפלו לא מעט חברות מתוך אלו שיש להן רשיון בהתאם. אנחנו גם רוצים להערים קשיים. היום רשיון הוא לשנה - אנחנו רוצים לאפשר פתרונות קצרים יותר. אנחנו רוצים להגביר את הענישה, את היכולת לסגור חברות. היום המצב הוא שאנחנו רוצים לסגור חברה, אך החברה יכולה להמשיך לעבוד. נגיש אותה לבית הדין לעבודה, ומה שיקרה זה שבעוד 8 שנים הוא יקבל קנס של 744 ש"ח. אני אומר את הדברים בהומור כמובן, אך יש טענה של מבקר המדינה כלפינו על הקנסות שאנחנו מטילים. בתיקון לחוק, אנחנו רוצים סמכות לסגור - סגירה פיזית, עם שוטר, כמו שסוגרים חנות או משרדים. המדינה היא מדינת חוק, אבל זאת דמוקרטיה.

מלבד הרישום הפלילי, האם כל אחד יכול לפתוח חברה?

ברגע זה על פי החוק, כן.

ל- "מאכער" לא צריך רשיון?

יש לך 1000 "מאכערים" רשמיים, וכנראה שעוד אי אילו מאות לא רשמיים.

מר פז, התייחס בבקשה לתופעת ה- "מאכערים". אתה דיברת על 1000 חברות ועל 400 חברות עם היתר בין-ארצי. אני מציע שתתייחס לעניין הזה של המאכערים, כי לדעתי התופעה היא יותר רחבה. יש הרבה שנשללו הרשיונות שלהם, ואין להם בכלל רשיון, וזו אינה בעיה בכלל לתווך. זאת הסוגיה, לדעתי, שמביאה לכתבה הזו. זה המצב החמור, שמפלס העובדים הזרים עולה בגללם.

הכתבה הזאת תיאורטית, כי אין לנו ידיעה אם זה רציני או לא. בנושא הזה של פעילויות של חברות כוח אדם, לשכות פרטיות, "מאכערים", אנחנו מקבלים עשרות עדויות בשבוע. התופעה של "מאכערים" קיימת כמו שהיא קיימת בכל דבר - תלוי איך קוראים לזה. בבניין הזה - ויסלחו לי חברי הכנסת המכובדים - יש "מאכערים" שמקבלים שכר, הלוביסטים.

זה חוקי.

אינני יודע מה פה חוקי. לדבר אל חברי הכנסת, להשפיע על ועדת הכספים, להשפיע על ועדת העבודה, לעזור לנו פה. אנחנו עבדנו על תיקון חוק קבלני כוח אדם; בחדר שבו סיכמנו את החוק היו יותר "מאכערים" מאשר חברי כנסת! חבר הכנסת סומך על ה- "מאכער" שיעשה עבודה יותר טוב מאשר יעשה הוא, כי הוא יודע שהוא מכיר את כל רזי העניין ואת סעיפי החוק ותת-סעיפי החוק.

ההשוואה היא נכונה עד גבול מסוים. יש בידי מידע שברגע שלוביסטים וכוליה מחברים בין חברי כנסת וגופים כלכליים והתנאי הוא תרומה לעמותה כלשהי, זה בדיוק המקביל למה שנאמר בכתבה. להגיד לך שאין זה קיים? אינני יודע. אני כבר שנה וחצי בודק עדויות בנושא. אין לי חומרים מרשיעים, אבל את זה שהתופעה איננה קיימת - איני יכול להגיד לך בביטחון מוחלט שאינה קיימת. לצערי - אולי כן. אבל ההבדל הוא בין ניסיון להביע עמדה לבין ניסיון לחבר בין כסף ושוחד; זה כל ההבדל.

או אז, ה- "מאכערים" במושגים של שוחד, במידה שיש לנו מידע, המידע הזה מועבר ישר למשטרת ישראל, והם עושים את העבודה שלהם בנושא הזה. יש "מאכערים" שאינם מעורבים באותו שוחד, אלא הם פשוט "מאכערים" של תיווך בהבאת עובדים זרים. יש לנו פה "מאכערים" 'תוצרת חוץ'. יש פיליפיניות שהגיעו לפה כעובדות זרות או רומנים שהגיעו כעובדים זרים. הם אמרו: אנחנו כבר מומחים לעניין, ונרוץ קדימה - ונתחיל לייצג את העניין שלנו. הם מתחילים לייבא את האחיות ובנות הדודות - ומדובר במשפחות של אלפים - וכמו כן גם את האחים. זה הדין גם לגבי הרומנים וזרים ממדינות אחרות.

הם גם באים לקחת אותם בשדה התעופה.

איפה בתיה כרמון? הם 'הריחו' כנראה 'את ריח הסכנה' של הדין.

יש הרבה מאוד מעצרים שמתבצעים בנתב"ג ( נתיבי בן-גוריון) בביקורת גבולות. על פי דיווח משרד הבריאות...

השנה כמעט 5000 אנשים נעצרו בנמל התעופה בן גוריון. אנשים שבאו במעמד של תייר והוחזרו באותו יום או למחרת. אני שמח גם לבשר שאנחנו מעלימים את הצריפון הזה ששם שהו העובדים שנכנסו שלא כדין, 4 נשים ו- 4 גברים. אני מעריך שתוך חודשיים יהיה לנו מתקן מיוחד לעניין מסורבי כניסה שכבר קיבלנו אישור עליהם. הנושא הזה יקבל טיפול יותר מעמיק מאשר 5000 איש לשנה.

לגבי מתקן מסורבי כניסה - היכן הוא נמצא?

הוא יהיה מותקן בנמל התעופה. זה עבר אישור וכוליה, ואני מעריך שאפשר לשים שם 70 מיטות (לעומת 8), וכך נגביר את העניין של מסורבי כניסה מ- 5000 פי 2 ופי 3. כולם באים במעמד של תייר ורוצים לעבוד בישראל.

בנושא של עובדים זרים נוח מאוד לתקוף את השלטון. הבה ניקח מדינות אחרות, כמו אוסטרליה, שהשלטון שלהן איננו נוהג בצורה הדמוקרטית ביותר בעניין הזה. אבל הבה נדבר על האווירה הציבורית. מתי תופעה נעשית נחשבת? הציבור בישראל עדיין אינו רואה בתופעה של העסקת עובדים זרים תופעה שלילית. אנחנו רואים צורך בגיבוש הגיוני, אבל הציבור אינו רואה בזה תופעה שלילית - הוא בעצם שותף וחובר לפעילויות האלה. הוא גם בעצם זה שעומד בדרך כלל מול אותם "מאכערים", שיסדרו לו משהו. אין תחושה בציבור שהתופעה הזאת היא תופעה הרסנית, שהיא פוגעת במערכת, ברקמות החיים במדינה הזאת. אין תחושה כזאת. יתרה על כך, גם האיגוד המקצועי - מה יותר טבעי שבבית מלון, בכל בית מלון שאתם גרים בו יעבדו ישראלים. איפה האיגוד המקצועי בדברים האלה? איפה שיתוף הפעולה ליצור את אותה מודעות שבאותו מקום עבודה - כשאנחנו רואים שמספר המובטלים הולך וגדל - לא יישארו העובדים הזרים?

מה הקשר לדיון בכלל?

הקשר הוא לצמיחת התופעה של עובדים זרים. כשיש ביקושים שהולכים וגדלים, לא תעצור בשום פעולה שלטונית. אם אין הבנה של כלל המערכת שצריך לפעול בצורה משולבת ומתואמת, כולל של הציבור, כולל של מייצגי העובדים, אזיי 'חבל על הזמן'! האם נשים פקח על כל עובד? על כל מעביד? זה לא רציני! 'רושמים בטאבו' את הנושא הזה על משרד הפנים, על משטרת ישראל, על משרד העבודה ועל שירות התעסוקה, ונגמר העניין? כל הציבור היום שותף למערכת הזו.

תודה רבה, מר פז. אני מבקש מחבר הכנסת לנגנטל להתייחס לדברים.

אני חושב שתופעת העובדים הזרים איננה כל כך 'כפשוטה'. אני אומר לך את זה באופן בוטה, כדי שתבין מה שאומר אחר כך. המציאות הביטחונית איננה מאפשרת העסקתם של עובדים פלשטינאים פה במדינת ישראל. לא יעזרו כל הרטוריקות שאנחנו נאמר בבית הזה - כולל כל מה שיאמרו אנשי הממשלה - שצריך עבודה עברית, וצריך לעודד את התעסוקה, ואנשים נהנים מכוח עבודה זול - אף הורה במדינת ישראל איננו רוצה שהבן שלו, לכשיגדל, יהיה פועל בניין בעבודות שנחשבות לבזויות. אם יש פה בעיות חינוכיות לטווחים רחוקים כדי לשכנע את ההורים במדינת ישראל שהילדים שלהם יהיו טייחים, או אז - בסדר. אני אומר לך שאם אדם בעצמו הנו פועל בניין ורוצה שגם בנו יהיה פועל בניין, הוא יאחל לו שהוא לא יהיה טייח; הוא מאחל לו עבודה מתקדמת יותר בענף הבניה. זאת המציאות הביטחונית - לא נוכל לשנות אותה. כאן כבר יצרת בעיה.

עכשיו, כשהדבר הזה הגיע לכאן, השאלה הנשאלת היא איך עושים את זה נכון וטוב. הניסיון שאני מחכה לראות את תוצאותיו עם משרד החקלאות הוא אולי ניסיון נכון. כאן המדינה ערה לתופעה וכרגע מנסה לשלוט עליה. מהן התופעות השליליות שאני מאוד נגדן? בעיות שוויוניות, בעיות של חירויות הפרט, בעיה של זכויות האדם. אם יש תופעה של "מאכעריות" - דבר חמור מאוד -גם זו תופעה. אני אינני יודע מה ההגדרה של המושג "מאכער", ואני מייד גם אגיד מספר משפטים על המושג הזה. אם יש פה מצב של אי-שוויוניות, גם זה דבר שאינו כשורה. האם אנו הולכים להרוס לעצמנו את הכלכלה? 'מה זאת אומרת?'. הרי יש בעיה בחקלאות. אלא מהי? יש למשל תופעות חברתיות שליליות מאוד - שעיר בישראל, כל דרום העיר הפך להיות מקום שאתה מתקשה לגור בו. אז זה כבר הופך להיות בעיה חברתית. אילו באמת המדינה הייתה באה ואומרת: אני מביאה הנה עובדים שהם עובדים ארעיים מאוד; אני שולטת באנשים; אני מחזירה אותם למקום מגוריהם; אני נזהרת שאף אחד לא יימצא פה יותר מדי זמן. זאת המשימה של השלטון - זאת המגמה. יש פה בעיה אמיתית. צריך לתת לכך תשובה. השאלה היא איך המדינה נותנת תשובה בלי ליצור 'פצעים' חברתיים, איך אפשר לעשות את הדבר הזה באופן המיטבי. אני מאמין מאוד במערכת שעובדת מעל המערכת הממשלתית. אני חושב שהמערכת איננה נגועה בשחיתות. אם יש תופעות, סבורני באמת שהן תופעות שבשוליים. אני מציע גם לעצמנו: הבה לא נהיה ה- "שוחטים בבית דין שדה", כי בסופו של דבר אני חושב שרוב רובו של המערכת מהוגנת. אם יש תופעות שליליות, צריך להיאבק בהן. אני אינני מציע על בסיס כתבה - גם אם היא נכונה מאוד - להביע עמדה. יש נטיות להדביק תוויות 'פלילי' לאדם לפני שיודעים דבר - אם זה נכון או לא.

בעניין ה- "מאכערים" רציתי לומר אי אילו מילים. "מאכערים" זה לוביסטים. עורך דין שבא לשכנע אותי - והוא איננו עושה את זה בהתנדבות; יש לו קליינט מאחוריו - בצדקת תפיסתו החוקתית… נכון שאם אני מקבל כסף מהעורך דין זה רע מאוד, אבל זה גם סוג של מערכת שנמצאת במשחק שמשחקים פה. או אז - האם זה בסדר, ומישהו אחר איננו בסדר? איני יודע מה האבחנות. כל האבחנות שלנו מבחינה שיפוטית לומר שהלוביסט הוא 'בסדר' וה- "מאכער" הוא 'לא בסדר'. העורך דין הוא 'לא בסדר' - זאת בעיה. אני אינני יודע. מקובל עליי מה שמר וילן אומר: אם אדם בא ואומר שיש קשר בין הון לבין שלטון -זה חמור מאוד. אבל כל מי שרוצה להיכנס למערכת הזאת, אני לא בעד לבזות אותו מלכתחילה כאילו אין הוא 'בסדר'. בצדק - יכול להיות שצריך לעשות פה אמות מידה יותר קשיחות, שאמת המידה של אישום פלילי אין בה די. יכול להיות שצריך להעביר את זה לגילדות המקצועיות, כמו איגוד הקבלנים. אבל גם הוא יחזיק חברות שיביאו לו את האנשים האלה. בסופו של דבר יהיה פה מישהו שירוויח כסף. ייתכן שהמדינה איננה רוצה לעשות את זה כמדינה - שתעביר את זה לאיגודים המקצועיים שעוסקים בזה.

צריך לזכור שכל פתרון שאיננו נכון, או שנעשה בבהלה או בהיסטריה או בהאשמה גורפת של כל המערכת כולה, לדעתי איננו במקום וסתם עושה עוול לכולם.

אני מבקש ממנכ"ל התאחדות הקבלנים לפרט לנו את הסוגיה מההיבט שלו.

אני רוצה להציג את הדברים בראייה לאומית בכלל: קודם כל, התופעות שהוזכרו פה על ידי מר וילן קיימות, לצערי. הן קיימות מכיוון ששוק בתנאי מחסור יוצר שחיתות. זה היה נכון בארצות הברית, כשאסרו השקעות בשנות ה- 30, וזה היה נכון במדינת ישראל כשהחזקת דולרים הייתה אסורה. מצד אחד, שוק בתנאי מחסור יוצר שחיתות. מן הצד האחר, "לא גבינה צהובה מולידה עכברים". אבל גבינה צהובה שהיא מופקרת בשטח תביא לשם עכבר. השוק בתנאי מחסור עוד החמיר והחריף במדינת ישראל בשנה האחרונה, ולדעתי - כתוצאה מזה - גם התופעות שהוזכרו כאן. אני אסביר לכם גם מדוע ואגיד איך בקלות רבה מאוד אפשר למנוע אותן - אך אין עושים ולא כלום.

המצב החמיר כי מאוקטובר שעבר חסרים - רק בענף הבניין - 60,000 פלשטינאים, שמתוכם עבדו 24,000 פלשטינאים בצורה חוקית ועוד כ- 40,000 פלשטינאים כלא חוקיים. אבל בפועל האנשים האלה עבדו - וחסרים 60,000 הפלשטינאים האלה. מדינת ישראל נתנה לענף הבניין 7000 עובדים במקום הפלשטינאים עד היום. מדובר פה רק בענף שלנו, אך זה נכון בחקלאות, וזה נכון בענפים אחרים. זה שוק בתנאי מחסור, בתנאי מחסור קשים מאוד. אני אומר לכם שעם המצב הכלכלי הקשה, יש מאות פרוייקטים בענף שיכלו לקלוט עובדים ישראליים שהם משותקים. חלק מהפרויקטים האלה לא התחילו, וחלקם נעצרו - כי חסרים בהם עובדים. לצערי, לעבודות השחורות הישראלים אינם באים. הם אינם רוצים להיות טייחים, מרצפים וברזלנים. אנחנו מארגנים שוב עם שירות התעסוקה בעוד כ- 3 שבועות יריד גדול כמו שעשו לפני מספר חודשים. הישראלים אינם באים. משלמים להם אלפי שקלים לעבודות המקצועיות האלה. לא יהודים ישראליים ולא ערבים ישראליים מגיעים למקצועות האלה.

סליחה שאני קוטע אותך לדקה. שמעתי בדרך הנה שר בממשלה שאני מאוד מכבד אומר: לעשות הסבה של העובדים הזרים בדרום תל אביב לבניין. אילו שטויות אלה! אם יש עשרות אלפי עובדים זרים לא חוקיים במדינת ישראל, האם כל הפיליפיניות האלו ילכו להיות טייחים?? על מה מדברים פה??

מדוע? האם כל האחרים שמגיעים מגיעים מקצוענים?

לא. אבל הבה נתמודד עם הבעיה - ולא להגיד דברים בעלמא.

התופעה הולכת לשני כיוונים. השוק בתנאי מחסור. כיוון אחד הוא הגירה אדירה. רוב העובדים הזרים הלא חוקיים בארץ אינם כאלה שהגיעו כאזרחים חוקיים. יש הגירה של אלפים בחודש, וככל שהחוק מכביד על הזרים החוקיים, עולים המספרים של הלא חוקיים.

אנא דבר על הפתרון.

תכף אגיע לפתרון. אני אדבר על שני הצדדים. הפסקנו להיות מדינת חוק. בהתאחדות הקבלנים מבצעים אחרי ממשלת ישראל, שקיבלה רק השנה כבר 3 פעמים החלטות לאכוף את הנושא ולגרש עובדים לא חוקיים שנמצאים בארץ - אין עושים דבר. השחיתות מצד אחד, ומהצד האחר - ההגירה הבלתי חוקית; כל עובד שנמצא 'בצד הזה של המטבע' מפחית לנו עובד לקבלנים החוקיים והמסודרים. אומרים לנו: יש הרבה עובדים בארץ; אבל הם אינם חוקיים. הם אינם צריכים להיות פה. הם אינם צריכים לגדל את הילדים פה. צריכים להוציא אותם מכאן, כמו בכל מדינה מתוקנת.

אוסיף לעניין שוק בתנאי מחסור את הגורם לבעיה. אני אומר לכם שכמו 'אותה גבינה שאיננה מולידה עכברים, אבל מושכת אותם', יש שני כללים - שאם הם יקוימו, לא תהיה שחיתות; ואם הם לא יקוימו, תהיה שחיתות אדירה, שתעשה את השוק בתנאי מחסור לשוק יותר קיצוני. שני הכללים מאוד פשוטים: ניהול סדרי מינהל תקינים ו'שקיפות'. אני אומר לכם ששני הדברים אינם מקוימים היום בשירות התעסוקה. אתן לכם שתי דוגמאות, כדי שתבינו את חריפות העניין ואיך מתפתחת תעשיית ה- "מאכערים".

ישבנו פה בוועדה הזאת מתחילת שנת 2001 לפחות 4-5 פעמים. מול כל ההבטחות של שירות התעסוקה - אני רוצה שתדע זאת - הנוהל הוא פשוט: באוקטובר של כל שנה, קבלנים מגישים את הדרישה שלהם לשנת העבודה הבאה. אנחנו נמצאים עכשיו בסוף ינואר 2001 - הקבלנים הגישו מאות בקשות לפי נוהלי מינהל תקינים שהיו צריכים להיות בספטמבר-אוקטובר בשנה הבאה. יש לי התחייבות של שירות התעסוקה, שלאורך כל השנה יוכלו להכניס פרוייקטים חדשים. האם אתה זוכר את ההבטחות שלהם? האם אתה יודע מה המצב היום? יש 300 חברות קבלניות, שזה בערך שליש ממספר החברות, שבגלל אי קיום סדרי מינהל תקינים עדיין לא דנו בבקשות שלהן לשנת 2001. האם אתה מאמין לכך? האם אתה זוכר שהם היו פה ואמרו: 'כן, בחודש הבא זה נגמר.'? מאוקטובר בשנה שעברה, 300 חברות קבלניות שדנו אותם לכליה מתחננות על נפשן. כל זה בלי התחשבות בכך שסוכם שמי שאין לו עובדים זרים, כי היו לו פלשטינאים, יזכה לאישור. עדיין מונחים בשירות התעסוקה 300 תיקים שלא נפתחו! הוועדה עדיין לא הוציאה להם היתרים ולא דנה בעניינים. זה לא ייאמן - אנחנו בסוף חודש אוקטובר, ואתמול הבטיח לי ראש השירות שזה ייגמר עד סוף החודש. את זה אני שומע מחודש ינואר!!

למה זה גורם? ברור לכם שהחברות נלחמות על נפשן איזה תיק ייכנס לוועדה. יש פיגור של שנה - כמעט של 300 תיקים - ושנת העבודה נגמרת. זה אי ניהול סדרי מינהל תקינים, כי שום אמת מידה אינה נשמרת שם. הנחיית השר - הדבר האחרון שכתוב לי זה של השר רענן כהן (זה נמצא אצלי בכתב!). הוא הוציא הוראות לשירות התעסוקה שתוך 45 יום ייצא תיק של קבלן והוא יקבל תשובה מה הוא מקבל או מה הוא לא מקבל. דבר נוסף - את כל הנהלים, את כל ההחלטות, יש לקיים לפי נוהל ציבורי תקין - וזה עניין למבקר המדינה; שני הדברים מעניינו וגם של גופים אחרים. לקבלן, כשדנו בתיק שלו, מותר לבקש ערער - לא קוימה השנה ולו ועדת ערער אחת!! אין להם כוונה גם לקיים כאלה. השנה הולכת ונגמרת, והשאלה היא מצוינת אם זה 'בכוונה'. מלבד ועדת ערער אוסיף לכם פה עוד אלמנט: יש החלטה של השר הקודם, שלאורך כל השנה יקבלו פרוייקטים חדשים. מי שבאוקטובר הגיש את התיק שלו, אין זה משנה שלא דנו בו 10 חודשים - אבל בינתיים הוא ממשיך לעבוד; הוא קיבל פרוייקטים, זכה במכרזים. בהחלטה מלפני חודשיים וחצי, החלטה מהיום למחר, בניגוד לכללים, החליט שירות התעסוקה שאין הם עוד מקבלים תיקים. זאת בלי התרעה, בלי הודעה -'נלכדו' עשרות חברות שאין מקבלים את הבקשות שלהן.

עשרות חברות חדשות?

החברות אינן חדשות - הפרוייקטים חדשים. אני אומר לכם שהתחלנו בהליכים משפטיים עם עורך הדין יהודה רסלר על התופעות האלה שאינן מראות על מינהל. הן תופעות שמראות על איפה ואיפה. הן תופעות של כשל ארגוני וניהולי. זה "הגבינה הצהובה" שפרוצה, ואז "העכבר" מגיע לשם.

דיברתי על שקיפות. אמרתי שני דברים שנועדו למנוע שחיתות. אחד זה נוהלי מינהל תקינים, והשני הוא שקיפות. יש אצלי בכתובים, 'שחור על גבי לבן', שתהיה שקיפות מלאה. מה זה שקיפות? קבלן שהגיש בקשה, בודקים לו את הפרוייקטים ואומרים לו: אנחנו מכירים ב- 3000 מטר מרובע לפי המפתח שנקבע - כפול 6 עובדים זה 18 עובדים. זה חד משמעי. זאת השקיפות. אם אומרים לקבלן שציפה נניח ל- 18 עובדים על 3000 מטר מרובע: קיבלת 12 עובדים, ובזה גומרים את העניין - אין שקיפות. אם אומרים לקבלן (כמו שסוכם עם השר ועם שירות התעסוקה ועד היום אין הם עומדים בזה) שיש לו 3000 מטר מרובע, הוא השיג את המאמץ של שקיפות הכי קטן, שאומר לקבלן סולל בונה: הגשת 8 פרוייקטים - 7 אישרנו לך, ו- 1 פסלנו מהסיבות א', ב' ו- ג'; לפרוייקט הזה קיבלת 'כך וכך' עובדים. כך תהיה שקיפות, ואין מקום לשחיתות. כשפותחים את התיק, יודעים לאיזו מטרה נתנו, איך נתנו, מה הסיבות שנתנו ומה הסיבות שפסלו. אין זה קיים! הקבלן מקבל הודעה: אישרו לך 15 עובדים - אין ועדות ערער בצד השני; אין שום שקיפות - "חגיגה" מתמשכת, ועד היום זה נמשך. שוק בתנאי מחסור יש ממילא בגלל החלטות ממשלה שנוגדות את ההגיון הכלכלי היום, ועל זה עוד מוסיפים כשל ארגוני-ניהולי וחוסר שקיפות, וזה נראה מכוון.

אני מבקש מנציג שירות התעסוקה שיענה על זה. מדובר פה בהאשמות חמורות.

לפני כשבועיים נסעתי למשרד הפנים בנתב"ג, ששם מרוכזת הפעילות של משרד הפנים בנושא של עובדים זרים בענף החקלאות והבניין. אנחנו בדרך כלל מציינים שאם תוך 30 יום המעסיק (ואין זה משנה באיזה ענף) לא ינצל את המכסה שניתנה לו, יש מקום שמבחינתנו נבטל אותה. נמצא נתון מדהים שמתוך כ- 700 קבלנים שהגישו פרוייקטים השנה הזו, 132 קבלנים בסדר גודל של 4,500 היתרים לא באו לממש את ההיתרים. מכאן אני שואל "הכצעקתה"? במצב של מחסור ובמצב של חוסר כוח אדם - ואנחנו נתנו להם היתרים - מדוע הם לא באו לקחת את ההיתרים האלה?

את ההיתרים הם התחילו לתת בסך הכל לפני חודשיים וחצי. קבלן שחיכה לעובדים לא התחיל פרוייקט. הבנק אמר לעצור. בפרוייקט יש 40 דירות. אם הוא מכר רק 10 דירות, עד שאיננו מוכר 20 דירות, אין ליווי. עובר חודש, עובר חודש וחצי, חודשיים במרב - הוא הצליח למכור עוד מספר דירות, והוא מתחיל "לרוץ" בפרוייקט. עכשיו הוא מממש את העובדים. זה הסוד הגדול.

אין זה סוד שהיקף הפעילות בענף הבניין הוא בסדר גודל של 40%. כלומר, אותם הקבלנים שלא באו לקבל הם התמונה האמיתית לכך שהם לא באו לקבל.

הוועדה הזאת היא ועדה שהוקמה מטעם נשיאות הכנסת כדיון מהיר, והיא צריכה להניח מסקנות על שולחן הבית. אמר לנו עכשיו מר שמואל ארד, נציג התאחדות הקבלנים, שבעצם באוקטובר הוגשו רשיונות, ועד היום הם לא נבדקו, לא נגמר אפילו הסיבוב הראשון, שלא לדבר על ערערים. אם נכונה העובדה שמסר, יש פה כשל מערכתי נורא. עכשיו השאלה אם זה נכון או לא נכון, ומהן הסיבות. אנחנו מוכרחים להיות ממוקדים - חייבים לבדוק זאת.

רבותיי, זה לא בידינו, ואני אסביר מדוע. אנו התבקשנו ומתבקשים לדון בפרוייקטים בענף הבניין עם חותם של מהנדס. המחלקה טיפלה בענף הבניין ברחובות עד לפני כשנתיים, והעסקנו בין 7 ל- 8 מהנדסים לאורך מספר חודשים בשנה. כל מסלול הטיפול היה בצורה הטובה ביותר. בתקופה ההיא לא היו טענות, מכיוון שכוח האדם שעמד לרשותנו לבדוק את הפרוייקטים האלה אכן היה. במרווח של זמן, כמעט שלא היו טענות - ויעיד על כך מר ארד.

מה שקרה בשנה האחרונה הוא כך: שר העבודה לשעבר, לא אחת ולא פעמיים ולא 3 פעמים פנה בכתב, פנה בעל פה, ביקש שיתנו לשירות התעסוקה מספר מצומצם של מהנדסים שיוכלו להתמודד עם הפרוייקטים.

האם אתה יכול רק להשיב לו אם יש 300 תיקים לא בדוקים של 300 חברות?

כדי שנוכל להתמודד עם הדבר, היינו חייבים להעסיק מהנדסים. לצערי הרב, בשל סיבות שונות, האוצר לא איפשר לנו להחזיק מהנדסים, עד שבחודש מסוים במחצית השנה סוף-סוף ניתן ההיתר. החל מאותו יום שקיבלנו את ההיתר להעסיק מהנדסים, עמדנו במשימה הזאת.

אני רוצה להוסיף עוד דבר בקשר ל- 330 תיקים. נותרו היום כ- 15 תיקים, שייבדקו בימים האלה. אני מעריך שבשבוע הבא הוועדה…

רגע, הוא אומר ש- 330 תיקים לא עברו עדיין את הוועדה. הקשב היטב למה שהוא אומר.

אבל הם חייבים להיבדק. אלה אינם דברים בעלמא. בכל אופן, אני מעריך שהוועדה תתכנס בימים הקרובים ותחליט לגבי גובה ההקצאה לאותם הקבלנים. אנו לא נשאיר את השנה הזאת פתוחה. אנחנו נסגור אותה. לא היו לנו מהנדסים.

איך זה שאוצר מדינת ישראל, במו ידיו, הוא אחד הגורמים האחראים למיתון? מאות חברות…

בנסיבות אחרות לא היינו מגיעים לחודש ספטמבר ולנו יתרה של 300 תיקים. בכלים משולבים, בכלים נכונים - כולל כוח אדם - ניתן לצמצם את התופעה הזאת שדובר בה. מה קורה? כתוצאה מזה שנוצר ריק מסוים בשל אי טיפול ובשל סיבות אחרות, ה- "מאכערים" למיניהם - כולל המפורסמים שביניהם - נכנסים לגומחה הזאת וגורמים לכל מיני תזזיות בתוך המערכת. המערך יכול להיות מגובה בכוח אדם, כמו שאנחנו ביקשנו, החל בתקופה שאנחנו ביקשנו, והתופעה הזאת הייתה מצטמצמת השנה. מה שכן, אפשר לומר שלקראת השנה החדשה אותם המהנדסים שקיבלנו והכשרנו (אורך לפחות חודש להכשיר את המהנדס לדעת לבדוק תיק). חלק מהקבלנים הגישו במודע תיקים פגומים, כדי שלא נוכל להתמודד אתם. חלק מהם גם זייפו היתרים. אינך מדבר על זה!

בבקשה, העמידו אותם לדין!

גם זה בדרך. הם מחזיקים היתרים. חלק ניכר מהקבלנים יודעים מה ההיקף הצפוי של הפעילות שלהם לשנה החדשה. יש לנו מספר תיקים שהוכח בהם בעליל שיש זיוף, ואנחנו גם מסרנו לגורמים במשרד הפנים ולגורמים נוספים, וזה יגיע גם למשטרה. ההתמודדות שלנו חייבת להיות ברמה המקצועית. לא ייתכן שאנחנו ניקח פקידים ברמה ג' שיתמודדו עם הדבר הזה.

איפה השקיפות? היכן ועדת הערעורים? לא כלום!

מדוע לא כונסה ועדת ערער במשך שנה שלמה?

ועדת ערער איננה יכולה להתכנס. ועדת ערער יכולה להתכנס רק בתום פעילות השנה כולה.

לא. אחרי שהקבלן מקבל את התיק ואת התשובה הוא יכול...

עובדתית אפשרנו גם לקבלנים להגיש פרוייקטים נוספים במהלך השנה. לא היה מצב שבינואר הקבלן קיבל טיפול, ושמנו אותו בצד. יכול היה הקבלן להגיש פרוייקטים נוספים, וגם במשך השנה הוא טופל.

אני שואל אותך רק כדי להבין. אנחנו רוצים הרי לעזור לכלכלה של מדינת ישראל. נניח שאדם פתח תיק, קיבל הקצאה; שפר מזלו והוא היה בין 700 האנשים שכן בדקו אותם. ההגיון אומר שבמינהל תקין הוא יכול לומר: אתם טעיתם - התבלבלתם. אמרתם שמגיעים לי רק 20 עובדים, בעוד מגיעים לי 60 עובדים. צריך להיות מישהו שייתן לו תשובה, אבל לא בעוד שנה - הוא הרי מקים מיזם. צריך כלל. למשל: תוך 30 יום אנחנו בודקים ערער, ולא - הוא איננו עובד; לא יהיה לו מה לעשות עם 40 המכסות שאתה נותן לו.

אני רוצה לציין משהו בקשר לוועדת ערער. לפני כ- 4 שנים אחוז הפונים לוועדת ערער היה בסדר גודל של 30-40%. זה היה כשעדיין לא התמקצענו ולא ידענו את החומר הזה. מסתבר שהיו פה גורמים זדוניים שבכוונה אמרו לקבלנים: ערערו!

האם חשבתם למשל על הרעיון שכל הגשת בקשה תלווה בתשלום כסף, בשביל ערבות בנקאית? אם מישהו מגיש ערער בבית משפט והפסיד, הוא משלם כסף - ואז הוא איננו מגיש ערער כך סתם.

אגיד לך מה סיבת הסיבות להגשת ערער. מה אומר הקבלן? כשאנחנו מציינים בהיתר: לשנה הזו זו המנה שהוקצתה לך היא 300 עובדים; בשנה שעברה היו לך 400 מכסות. ה"תרגיל" הטוב ביותר הוא לכתוב לשירות התעסוקה: אני מערער. הוא, במקביל, הולך למשרד הפנים ואומר: אל תטפלו בי השנה, כי ערערתי על ההחלטה שלכם. מבחינתו כל ה'תרגילים' לצורך זה הם כשרים.

אבל, האם יש לו מה להפסיד?

בוודאי שיש לו מה להפסיד. הוא צריך להתייצב במשרד הפנים ולהתקזז במנה שניתנה לו באותה שנה. הוא איננו עושה זאת…

חשוב נא על האפשרות למשל שעל כל ערער שלא במקום הוא ישלם 100 שקל על כל עובד שהוא "סתם" ערער בעניינו.

אין לנו היכולת לעשות דבר כזה.

כמה עובדים יש בשירות התעסוקה?

כ- 800 עובדים.

מסתבר לי פה שהצנרת הביורוקרטית על 800 עובדים…

אבל 800 העובדים הללו אינם מהנדסים. הבן.

או אז, מה הבעיה לקחת בשוק עוד 20 עובדים ולגמור עם ה'סיפור'?

אבל מנעו מאתנו לגייס מהנדסים, כי היה עומס של כוח אדם.

מאות חברות יפשטו כנראה את הרגל. אנא, הבינו מה זה אומר.

הקבלן שקיבל מעביר את זה למישהו אחר. שותף קבלני ייקח שותף קבלני אחר לא בגלל שהעסקה היא טובה, או שהוא בונה במקום טוב, או שהמיזם הוא מיזם כדאי, אלא הוא ייקח אותו אולי כי הלז, יש לו עובדים, ולו אין עובדים.

נשאלת השאלה מה אנחנו עושים כדי למזער ולצמצם את התופעה הזאת. לדעתי, אם המערכות יהיו משולבות - עשינו את זה השבוע: פתחנו מיזם משותף עם משרד הפנים; היום המערכת שלנו מחוברת "און ליין" מול משרד הפנים. כל ההיתרים שניתנים בענף הסיעוד במקום מופיעים מול משרד הפנים.

יש לנו תוכניות שהמהלך הזה יתבצע גם בענפים נוספים. כלומר, ייווצר מצב שבנקודת זמן אמת, כל מעסיק ידע מה ההקצאה שניתנה לו. אז התופעה שמדברים עליה, שבתווך נכנסים ה- "מאכערים", תלך ותצטמצם. יש לזה גם השלכות תקציביות, ואנחנו נידרש גם לקבל תוספת תקציב כדי לשדרג את המערכות שלנו. זה ייתן פתרון, אולי לא מושלם, אבל שיצמצם את התופעה הזאת.

מר נזרי, נתתם היתרים ל- 5000 עובדים. מדוע לא לפרסם את זה?

יש החלטה לפרסם. אין עכשיו שום דבר 'מתחת לשולחן'. כתוצאה מהדברים האלה יש החלטה שכל מתן היתר יפורסם.

אם זה יפורסם, אתה יכול לבדוק את המחשבים - ובאינטרנט כולם בודקים.

מתקבלת פה איזושהי תמונה כי הכל 'משותק', הכל "מאכערים", אני חושב שזה לא נכון - זו הגזמה.

בשנות ה- 60' וה- 70', כאשר הדולר היה ב'שוק השחור', וכל זה כל אחד ידע שהוא מקבל בבנק 200$ ו- 300$, הוא הולך לרחוב לילינבלום לקנות עוד 300$. היום ה'עסק' שאנו דנים בו מתנהל כשוק השחור בדולרים בשנות ה- 60' וה- 70'.

המזכיר של התאחדות הקבלנים הנו חבר שמופיע בכל הוועדות. בעניין הזה של שקיפות, אי אפשר לומר שמישהו מתעלם.

אין שקיפות לחלוטין.

האיש שלך יודע כל שעה וכל דקה מה אנחנו...

בדצמבר 2000 ניתנו היתרים ל- 34,600 עובדים בענף הבנייה; היום - 46,904 עובדים. זאת אומרת שהשנה לא הייתה כזאת גרועה. בכל אופן נוספו כ- 12,500 היתרים לבנייה.

במקום 60,000 היתרים.

אני רק רוצה להבהיר את התמונה: אלה נתונים מפורטים ומדויקים עד סוף החודש, כולל חקלאות, כולל בניה, כולל הכול.

קודם כול הוא אומר לך שיש חוסר.

לא דיברתי על זה.

הם עומדים להפחית בינואר ל- 40,000 היתרים, שתבינו. זה ייצור שוק יותר גרוע בתנאי מחסור.

זאת הבעיה. הממשלה קובעת החלטה של הרף של הבאת העובדים הזרים. היא בהכרח יוצרת את המצב של ביקוש לא נורמלי. בעיית ה- "מאכערים" הפכה להיות שולית. המערכת איננה שווה ולא כלום!

אני רוצה לשמוע את דעת האוצר לגבי שירות התעסוקה.

לא האמנתי שנגיע לעניין המהנדסים, ולכן לא הגעתי ממש מוכן, אבל אני יכול אחר כך להגיד תאריכים וכוליה. זה איננו זכור לי שמשרד האוצר התנגד לרכישת שירותים חיצוניים של מהנדסים בשום שלב שהוא. בשום מקרה זו איננה הסיבה לצורך לעכב את זה.

אזיי מדוע התעכבו שליש מענף הבנייה במשך 10 חודשים? הוא אומר: מהנדסים. אתה אומר שזו אינה סיבה.

משרד האוצר לא התנגד בשום שלב לרכישה של שירותים חיצוניים.

האם מבחינתכם בשנה הבאה הם כבר יעבדו?

אני מבקש שהמשטרה תתייחס לתופעת ה- "מאכערים". חדד לנו בבקשה, מר אל עמארי, את הבעיה.

אני מהמשטרה. אני רוצה להתחיל בהסברת הסיבה לקיום התופעה ומדוע לדעתי, לפי מה שאני שומע כאן, המצב איננו עומד להשתנות אלא עומד להחמיר. כמו שבנושא הסמים אנחנו אומרים שככל שיהיה ביקוש, יהיה מי שימכור - כך גם פה: ככל שתהיה דרישה, יהיה גם מי שימכור. לכן צריך לטפל בחוקים - ולטפל בהם נכון. קודם כל לגבי החוקים מבחינתנו, מבחינת המשטרה. אני אייצג את גברת בתיה כרמון לפחות בפן שאנחנו כן יודעים. למשל: עובדים שמגיעים לארץ, נקבע שמותר להאריך את האשרות שלהם עד 27 חודשים; לאחר מכן הם מחויבים לצאת. הבעיה היא ששכחו להגיד לכמה זמן הם צריכים לצאת. מה הם עושים אפוא? הם נוסעים לטאבה, יוצאים למצרים לחצי שעה, עושים סיבוב - וחוזרים ומתחילים את האשרה מחדש.

אם כן, הבה נשנה את החוק. האם זו חקיקה ראשית, או שזה בתקנות?

אני יודע שהחוק מאפשר להאריך עד 27 חודשים. מעבר לזה הם מחויבים לצאת מהארץ.

אני מאמין שזה בתקנות. אם כן, חבר'ה - תקנו את זה. אם זה חוק, זה אנחנו - אבל אם אלה תקנות, זה אתם. תקנו את זה לכך שהוא יצטרך לצאת ל- 12 חודש החוצה. האם אתה רוצה שנגיש את זה בחקיקה? נעזור לך אנחנו, - נחתום לך על זה. יש פה בעיה של 'פצע חברתי'!

המצב שנוצר הוא שכל חברה שמייבאת עובדים זרים, אין מי שיחייב אותה להוציא את העובדים. מאחר שאין הם רוצים להתעלל בעובד, והמצב הכלכלי הוא לא טוב, הרי קבלן שנקלע לקשיים מעביר את העובדים לקבלן אחר. הקבלן ההוא מעביר לקבלן אחר - והאנשים האלה "מסתובבים בשטח". אני אינני מתמצא בבניה ולא בחקלאות, אבל לפני שנתיים נעשתה איזושהי עבודה לגבי מספר העובדים הלא חוקיים שיש כיום בארץ. אז דיברו בוודאות על מעל ל- 100,000 עובדים לא חוקיים. אינני רוצה לדבר על המספרים הגדולים שדיברו על 170,000 עובדים לא חוקיים.

מה ההערכה שלך? מה הערכת המשטרה?

בין 100,000 ל- 150,000 עובדים לא חוקיים. אני מדבר אתך על נכון ללפני שנתיים. המצב הוא כזה, שכיום יש מאגר אדיר של עובדים לא חוקיים בארץ. אני אתן דוגמה של מים. אינני אומר חלילה שעובדים זרים זה זיהום - רק לצורך הדגמה: יש לנו מאגר של מים. המים האלה זורמים, ואני רוצה למלא את המאגר. יש לי שתי אופציות: למלא את המאגר הזה עד הסוף, ואז להקטין את כמות הזיהום. כך, אתה אומר, יש לי מאגר כזה ורק קצת זיהום. לחילופין, יש לי אופציה לטהר את הזיהום ואחר כך להוסיף את המים. מר ארד דיבר על השוק הישראלי שלא כל כך נענה ליריד העבודה, והתנאים אינם קוסמים לו. לו הייתי מקים את היריד הזה בתחנה המרכזית הישנה בתל אביב ומגייס עובדים לא חוקיים - אני יודע שבהתחלה יהיה חשש, ויהיה ספק, והאנשים יחשבו שאנחנו עושים להם 'תרגיל'. אבל זה רעיון לקחת את האנשים האלה ו- "להלבין" אותם, להפוך אותם לחוקיים, לקחת קבלן שייתן להם ביטוח סוציאלי, ביטוח רפואי, מקום מגורים ולא קרוונים. המצב הוא מחפיר. אני מסכים עם מר אלי פז, שאמר שעדיין לא תפסנו את הבעיה של הזרים כבעיה חברתית. הבעיה הזאת רק תלך ו- "תתפוצץ" לנו באיזשהו שלב. כשיש הפרש פוטנציאלי כל כך גדול בין אוכלוסיות במקום נתון, זה מביא ל-"פיצוצים". יש חבירה של העולם העברייני; יש חבירה בפריצות, בסמים, בגניבות.

דבר שני - הייתי קצת מודאג, כי לא היה אף אחד שאשם, ורק בסוף דבריו אמר שעוד מעט יעבירו את זה למשטרה, ואז המשטרה תהיה האשמה, כי היא לא טיפלה בתלונות. אני אינני ראש אגף כוח אדם של משטרת ישראל, אבל במצב הביטחוני במדינה איני בטוח שהנושא של טיפול בזיוף אשרה או זיוף העברת עובד מחברה לחברה שלא כחוק, זה יהיה סדר הקדימויות של משטרת ישראל. זאת אומרת שאם מעבירים את הנושא הזה לטיפול משטרת ישראל, צריך לתת את זה ביחד עם חבילה נלווית של מי שיטפל בזה. מגיע בן אדם עם דרכון מזויף למעבר גבול, ואתה יודע שהדרכון שלו הוא מזויף, אתה יודע שהוא נכנס באופן לא חוקי לארץ. הוא היה רוצה, והוא רוצה רק לצאת, ועכשיו יש לך שתי אופציות - האם לעצור אותו במעבר הגבול, להעביר אותו בחקירה ולשאול אותו: מאין השגת את הדרכון? מי זייף לך? מי נתן לך את החותמות? לחילופין יש לך האפשרות לתת לו לצאת לחו"ל ולנסות את מזלך. במקרה הגרוע, אם עלו על הזיוף בחו"ל, אזיי הוא חוזר - וחזרת למצב הקודם. האם להגיד לכם שלתת לו לצאת לחו"ל זה המצב המיטבי? לא. אבל לפעמים כשאין לך אופציות, אתה נוקט באופציה ההכי פחות רעה. מצב התיירים בארץ ירד לתהום. למרות זאת הגידול הרב במספר הסירובים עולה על 30%. מדובר בעליה של 30% במספר מסורבי הכניסה על רקע השתקעות, חשש להשתקעות, חשש לעבודה לא חוקית. זאת אומרת שיש איזושהי מערכת שמנסה לסנן, אבל איננו יכולים לעלות על כל האופציות.

גברת בתיה כרמון 'סירבה קבוצה' שהגיעה לנתב"ג. לקבוצה הזאת היה לובי, ואחרי יומיים הקבוצה הזו הגיעה ממעבר גבול טאבה. לכל התחקורים, למרבה הפלא, האנשים ידעו בדיוק את התשובות הרצויות - תשובות מדויקות. לא נותר לך אלא להכניס את האנשים! אתה אומר שגברת בתיה כרמון מתעללת באנשים. ראה נא, האנשים יודעים הכל. כל אחד, אמרו לו: 1000$; יש לו בדיוק 1000$ בכיס. מה אתה יכול להגיד לו? אמרו לו לאן ללכת ומה לעשות, והוא עושה בדיוק מה שצריך. מתברר שהחברה שהביאה אותם הסיעה נציג לקהיר, ובמשך 3 ימים תדרכה אותם מה להגיד במעבר הגבולות. אותה חברה, למרבה הפלא, גם דאגה להביא את האנשים שבאו עם האפיפיור. החברה מתגאה בכך שהיא הביאה אנשים והוציאה אותם. מאחר שאני טיפלתי ב'סיפור' של האפיפיור, אני יודע שכל השמות שהעבירו לנו לא היו שמות נכונים. היא אמרה לי: הבאתי 40,000 עובדים ודאגתי להוציא אותם. היא נתנה שמות של 40,000 עובדים זרים, ואלה שהגיעו הם 40,000 עובדים זרים אחרים. החברה הזאת, על פי המוניטין שהיא הביאה 40,000 איש ודאגה להוציא את ה- 40,000 האחרים, קיבלה עכשיו מוניטין פתוח - להביא כמה שהיא רוצה. היא דאגה להטיס נציג לקהיר ודאגה ללמד את האנשים האלה מה לומר במעבר הגבול כדי שהאנשים האלה יוכלו להיכנס. נגד חברה כזאת, אילו אמצעים ננקטו? אני אינני יודע.

אתה נציג משטרת ישראל, לא? מדוע לא נקטתם אתם צעדים נגד החברה?

מי מגיש את התלונה? במשטרת ישראל (חוץ מרצח), אם אין מגישים תלונה, אי אפשר לפתוח בחקירה.

אתה אמרת קודם בדבריך שגם אם נגיש את התלונה, סדר העדיפויות הנוכחי במשטרת ישראל...

אני לא אמרתי שאנו לא נטפל. אמרתי שאני אינני ראש אגף כוח אדם של משטרת ישראל, אבל אינני יודע אם זהו סדר העדיפויות. יכול להיות שאם המצב יהיה מאוד חמור, ויחליטו לטפל בזה כבמכת מדינה, כמו שטיפלו בגניבות רכב…

הוועדה הזאת הייתה באילת לפני שנתיים, והסבירו לנו שאין מקומות מעצר. ההסברים האלה, אינני אומר שהם לא אובייקטיבים או לא נכונים, אבל העובדים הזרים הלא חוקיים "מריחים" מישהו שבעצם איננו מחליט "להתלבש" על התופעה. כי אם מביאים את חברי הוועדה באילת לבתי בושת, כולם מכירים את כולם שם, ויש קזינו, ויש משחקים- זה מסוג הדברים של קשרים מוסכמים. החוק זה דבר אחד, המציאות היא דבר אחר - ואחרי זה מחפשים דבר נוסף. זה שיש סדר עדיפויות זה נכון, אבל אני אינני מתרשם, עם כל הכבוד הראוי, שזה רציני. יותר מדיי פעמים מחפשים את המטבע מתחת לפנס ואין תופסים את המסות, במקום שנכנסים בו הבלתי חוקיים. 170,000 עובדים זרים ישנם. האם הם נכנסים ב'בודדים'?

אמרתי ש- 170,000 העובדים הזרים הללו לא נכנסו כבודדים - ולא מאתמול.

אבל אתם המשרד לביטחון פנים, ואם יש צורך בשינוי החוק, תפקידכם ליזום. אנא הגישו הצעת חוק ממשלתית שתשנה את התופעה. בשביל זה אתם משרד ממשלתי.

בכל זאת, הנח לי לסיים את המשפט שלי. המצב שנוצר הוא שחברה שמביאה עובדים זרים ומשאירה אותם פה, והעובדים האלה עוברים מקבלן לקבלן או שאינם עוברים, נשארים נטולי עבודה. אני רגוע כי עכשיו מצאתי מי שאשם. השאלה אם אנחנו מסתפקים בזה. השאלה אם אנחנו יכולים, "ישנים טוב בלילה" בזה שאמרנו או-קיי. משטרת ישראל, ברגע שהיא לא יזמה הצעת חוק, היא אשמה וזהו. עכשיו, כשמצאנו את האשם, אין יותר הבעיה. או: האם אנחנו דרג מבצע בכל זאת, ויש דרג מדיני שאמור לקבל את ההחלטות? ומלבד הכותרת ש-: "הוחלט לגרש 1000 עובדים לחודש", איפה התקציב? איפה האנשים שמבצעים את זה?

מר אל עמראי, רק הערה: קצת קשה לי - ישנה תופעה, שתמיד כשמתכנסים פה, משרד העבודה מטיל את האשמה על הביטחון; זה - על משרד הפנים, והכול 'מתגלגל'. אני מבקש שכשפקיד או כל בעל תפקיד במדינה הזאת צריך לדבר, לפחות שילמד את הנושא. יש החלטת ממשלה באוגוסט 2000 שקובעת שהדבר מוטל על המשרד לביטחון פנים בצורה חד משמעית, שהוא הבלעדי האחראי לטיפול בכל נושא האכיפה בנושא העובדים הזרים. השר בן עמי קיבל את ההחלטה הזאת ועבר על פי הכרעת הממשל החדש באוגוסט 2001, על ידי מר שרון, שמוטלת על המשרד לביטחון פנים כל האחריות. מאחר שהמשרד לביטחון פנים הודיע שאין ביכולתו, שלאור המצב הקשה שקיים במדינה הוא מסיר אחריות, והחל מ- 1 בינואר 2002 כל הנושא הזה עובר לאחריות משרד העבודה. קרי, משרד האוצר נתן הוראה והוריד 10 מיליון שקל שקיבלתם בעבור כוח אדם. זה יעבור לרשות כל הגורמים האחרים, כדי שיטפלו בנושא. לכן אסור לנו להטיל אשמה. כולנו אשמים - משהו לא בסדר - המשרד לביטחון פנים, משרד הפנים, שרות התעסוקה. אי אפשר שכל אחד ידבר במנגינה שלו - פה צריך לדבר ב'מנגינה' אחת. הנושא כאוב מהפן של העובדים הזרים, והנושא כאוב מהפן של כל הגורמים - ולכן צריך 'לדבר בשפה אחת' בזה. אנחנו צריכים להיות בתיאום בעניין. בלי תיאום מערכתי, בלי טיפול מערכתי, אין זה נגמר. נקודה.

אני רוצה להגיע לסיכום.

שתי הערות חשובות מאוד כנציגה הנוספת של המשטרה: אל"ף - לעניין הנושא של ביצוע אכיפה נגד עובדים זרים לא חוקיים, צודק מר כהן. הנושא של האחריות הוטלה על משטרת ישראל. בידי משטרת ישראל 47 תקנים. משטרת ישראל עושה את כל המאמצים לנצל את 47 התקנים האלה, למרות המצב הביטחוני, לטובת המשימה שהוטלה עליה. לאור העובדה הזאת, יש לנו שיתוף פעולה - אמנם חלקי - שמניב פירות. יעידו על הדברים האלה גם מר כהן וגם הגברת ציפי. הגענו למצב של קרוב ל- 400 גירושים בחודש.

בנושא ה- "מאכערים" אני אומר מילים אחדות: אני עושה פה הפרדה בין האכיפה על העובדים הלא-חוקיים לבין זו שעל אלה שמביאים אותם לכאן. כל תלונה שמתקבלת במשטרת ישראל - ואין זה משנה כרגע מה סדר העדיפויות של משטרת ישראל - נבדקת, אם זה ביחידה הארצית לחקירות הונאה או ביחידות המחוזיות. תלונות שנמצאו מבוססות, הוגשו בהם כתבי אישום. לא תמיד התלונות האלה נמצאות מבוססות לאחר חקירה. משטרת ישראל, ככלל, אינה נוהגת לפרסם את חומר החקירה שלה בציבור, ולכן לא תמיד יודעים את זה.

יש לי עוד שאלה קטנה למר ארד. דיברנו על 60,000 עובדים פלשטינאים, שחלקם חוקיים ורובם לא חוקיים. לפי מה שמר כהן אומר, 46,000 היתרים ניתנו עד החודש שעבר בענף הבנייה. יש כאן קרוב ל- 100,000 עובדים פלשטינאים לא חוקיים. חלקם הגדול, אם תסכים אתי, עובד בענף הבנייה. אצל מי הם עובדים?

רובם אינם עובדים בבנייה. זו הבעיה.

אנחנו מבצעים פעילות באתרי בניה יחד עם משרד העבודה. הפירות שאנחנו מניבים שם הם יפים מאוד.

היינו בפגישה עם שר המשטרה לביטחון פנים ועם סגנו. הצענו להם כבר לפני חצי שנה לממן שוטרים, כי הם אינם עושים מאומה. 400 לחודש זה 5000 לשנה. אנחנו מדברים על למעלה מ- 100,000 - וזורמים כל הזמן הנה. כמה נכנסים כל חודש? אלפים! הצענו לממן שוטרים. אמרו לנו שאסור לנו. אנחנו נגד התופעה.

אני חושב שהבעיה שעלתה פה בכל חומרתה היא רק 'קצה הקרחון" של איזושהי אדישות במערכות אכיפת החוק כלפי עבירות נגד העובדים הזרים. כשיש בעיה של אי מתן תשלומים וכגון זה, 'זורקים' את העובדים הזרים. אי אילו אנשים שפגעו בעובדים הזרים באמת שילמו את המחיר. אף אחד לא מתרגש מזה במערכת. זה 'קצה קרחון' של בעיה מאוד חמורה, שתשליך אחר כך על העובדים הישראלים בכלל.

(פונה למר יעקב בוכריס) אני רוצה להגיד לך דבר אחד: יש בעיה חמורה מאוד של "מאכערים" במדינת ישראל, כולל יבוא עובדים בצורה-לא צורה, שנובעת בין היתר מהסיטואציה שהרבה מאוד תיקים לא אושרו לאיגוד הקבלנים להקצאת עובדים לבניה ולצרכים אחרים. אנחנו חושבים שתופעת ה- "מאכערים" הזאת תגדל אם לא יהיה כיוון חשיבה אחיד בין הגורמים השונים, ויש לראות בכל התופעה הזו אינטרס של מדינת ישראל ותופעה שתשליך בעצם על עתידה של מדינת ישראל.

ככל שלא יהיה שיתוף פעולה בין המשרדים השונים, ככל שתהיה הבנה ויהיה שיתוף פעולה לפתרון הבעיות הללו על פי אמות מידה, לתופעה הזו יהיו השלכות קשות ולא נעימות על החברה.

הוועדה רואה בחומרה רבה את העובדה שלא הגיע נציג משרד הפנים לישיבה הזו. הוועדה רואה בחומרה רבה את סוגיית ה- "מאכערים" ורואה בה אחת התופעות החברתיות החמורות. הוועדה פונה לשר לביטחון פנים ומבקשת לפתוח בחקירה סביב כל סוגיות ה- "מאכערים" וייבוא העובדים הזרים. הוועדה קוראת לשירות התעסוקה 'לשבת' בדחיפות עם ארגון הקבלנים ולסיים את כל הבקשות להקצאת עובדים שהוגשו באוקטובר 2000 עד סוף שנת 2001 במרב - את כל התיקים. הוועדה מבקשת לקיים או להפעיל את ועדת הערעורים במשרד העבודה והרווחה ושתהיה שקיפות. הוועדה פונה לשר העבודה ומבקשת להחמיר בסוגיית המתווכים בכוח אדם, כולל אפשרות ביטול התיווך והעברת כל הטיפול לגורמים ממשלתיים או, לחלופין, להוציא מכרזים חוקיים. אני אינני אומר שצריך לעשות זאת מחר בבוקר. אני מבקש לבדוק את כל נושא התיווך הזה, שבעצם אין לו אמות מידה, אין בו דברים שמקשים על מי שרוצה לתווך בעובדים. בעצם יש הרבה מתווכים שאין להם בכלל הרשיון הזה. חוץ מרישום פלילי, כל אחד יכול להביא הנה עובדים, וזה גורם לתופעה הקשה הזו. אני אינני יודע אם יש צורך להעביר את זה לגורמים ממשלתיים או פשוט לקבוע אמות מידה חדשות, כי התופעה הזאת מזמינה "מאכערים" ועוד "מאכערים". גם אם אתה שולל ממנו את הרשיון, הוא יוציא רשיון על שם מישהו אחר במשפחה.

הוועדה תקיים בקרוב סיור בנתב"ג, תעמוד מקרוב על נושא ה- "מאכערים" ותבקר במתקן של מסורבי כניסה.

אני מציע גם, כפי שמר עמארי אמר, לבדוק את החוק שאומר שאחרי 27 חודש עובד זר יכול לחזור לחצי שעה ולשוב לארץ. האם פה אין צריכים לקבוע אמות מידה יותר קשוחות, כדי לפחות לסגור את העניין הזה?

סיימנו את הישיבה. תודה רבה לכולכם. אנו נמשיך את הפעילות בנושא בסיור שנערוך בנתב"ג.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00