כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עובדים זרים/3888



הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים –
5
16.10.2001

פרוטוקולים/עובדים זרים/3888
ירושלים, ט"ו בחשון, תשס"ב
1 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 73
מישיבת הוועדה לבחינת העובדים הזרים
שהתקיימה ביום ג', כ"ט בתשרי התשס"ב, 16.10.2001, בשעה 09:00

חברי הוועדה: היו"ר איוב קרא
חוסניה ג'בארה
אופיר פז-פינס

יוחנן שטסמן, מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי
חיים פיטוסי, דובר המוסד לביטוח לאומי
אלי פז, סמנכ"ל בכיר לנושא כוח-אדם בשעת חירום, משרד העבודה והרווחה
ריאד אסעד, סגן מנהל יחידת המיעוטים, משרד העבודה והרווחה
עו"ד תומר מוסקוביץ, הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
גדעון עבאס, יועץ שר העבודה והרווחה לענייני מיעוטים
סא"ל יצחק גורביץ, משרד הביטחון
עו"ד שי סומך, משרד המשפטים
אורי בן-דרור, משרד האוצר
חגי הרצל, עוזר השר לביטחון פנים לנושא עובדים זרים
חנה זוהר, מנהלת קו לעובד
עו"ד מנאל חזאן, האגודה לזכויות האזרח

תמי ברוך

חבר המתרגמים בע"מ













ס ד ר ה י ו ם

דיווח בנושא תשלומי הביטוח הלאומי למשפחות פלשתינאיות


דיווח בנושא תשלומי הביטוח הלאומי למשפחות פלשתינאיות

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לבחינת
בעיית העובדים הזרים.
אני מבקש לשמוע סקירה על התוכניות האופרטיביות של המוסד לביטוח לאומי לגבי כל מה שקורה היום בניצול המשאבים שעומדים לרשותו. כמו שאתם יודעים לאור ההתפתחויות והמצב הפוליטי המיוחד אליו נכנסנו, יש היום לדעתי ניצול ציני של משאבי המדינה והביטוח הלאומי והמערכת המבצעת בעצם חייבת לפעול ברוח הדברים ולקיים את החוק. אין לנו טענות נגד הרשות המבצעת, במקרה זה הביטוח הלאומי ומשרד העבודה והרווחה, אבל אנחנו לא יכולים להיות תמימים ולחשוב שהסירה תשוט והקברניט מחזיק בה היטב אבל בפועל יש סדר ולקונה חזקה מאוד בתוך כל הנושא הזה.

לכן חשבתי שטוב נעשה אם ניתן לביטוח הלאומי לבוא לכאן ולהציג את הנושא. אני ראיתי שמפגע בעצם גרם להרג אנשים בפיגוע ביטחוני קשה ביותר, אבל למחרת משפחתו המשיכה לקבל את דמי הביטוח הלאומי ולנצל את כספי המדינה וזאת כשהיא מגבה את דרכו ופעולתו. אני יכול לתת דוגמאות של אנשים ברשות הפלשתינאית שבאים לכאן יום יום ומנסים לפגוע בממסד ובציבור הישראלי, ומצד שני גם הם בצורה זו או אחרת מוכרים כתושבי מדינת ישראל ותושב המדינה מקבל דמי ביטוח לאומי כאזרח לכל דבר ועניין, וכאלה יש עשרות ואולי מאות אלפים.

לדעתי המערכת צריכה לתת את הדעת על כך. אני חושב שמי שלויאלי לחוקי מדינת ישראל ואין לו מטרה לפגוע חלילה בעצם קיומה ועתידה של המדינה, אין לנו בעיה וכולנו צריכים לחיות בחלקת אלוהים הקטנה הזאת, אבל מי שלא רוצה אותנו כאן או מי שלא רוצה שנחיה פה יחד עם המוסד הזה שמגבה אותו, שזה המוסד לביטוח לאומי, לא יכול להיות שאותו מוסד יחזיר לו במטבע ויאמר לו תחיה אתה ואני אמות. זו סוגייה מאוד קשה ואני חושב שכל בר דעת יכול לומר שזה דבר שלא יכול להימשך.

אני ביקרתי במדינות עולם שונות, כולל בארצות-הברית שהיא אם הדמוקרטיה, ולא ראיתי שיוצאי מקסיקו בסנט פועלים למען מקסיקו. לא ראיתי באף מדינה שמישהו פועל למען מדינה אחרת אלא בדרך כלל מי שנהנה ממשאבי המדינה, הוא פועל למען אותה מדינה ורוצה את המשך קיומה של אותה מדינה ושגשוגה.

לכן הייתי רוצה לשמוע את סקירתו של מנכ"ל הביטוח הלאומי כדי לדעת איך מתנהלים הדברים, איך הביטוח הלאומי מתייחס לסוגייה הזו, ואם אפשר כמובן להיכנס לתוכניות האופרטיביות וגם לנתונים מספריים לגבי המשאבים שהולכים לפלשתינאים למרות כל המצב המדיני הקשה בו אנחנו נתונים.

הופעתי כאן לפני כחודשיים במסגרת זו ואני מאוד
מודה לך שאתה מכנס את ישיבת ההמשך הזאת.
אני רוצה ממש בקצרה להתייחס לנושאים שהעלית ואת דבריי אחלק לשני חלקים. החלק שבו אני לא בטוח שכדאי או שאני מוסמך לעסוק בו זה החלק שהוזכר בקשר למתן גמלאות לקרובים מדרגה ראשונה של אנשים שביצעו מעשי איבה, מעשים פליליים של איבה כלפי מדינת ישראל ותושביה והשאלה האם לתת להם קצבאות למרות מה שנעשה. בעניין זה, זאת שאלה בעלת ממדים ערכיים ומוסריים אבל גם שאלה עם היבטים משפטיים. ההרגשה האינסטנקטיבית כמעט היא שאם מישהו נתפס, נהרג או לא נהרג, כשהוא עושה מעשה טרור כלפי תושבי ישראל, ודאי שכדאי לשלול את הקצבה כי למה שגם יפשע נגדנו, נגד המדינה ונגד תושביה, אבל הנושא איננו כל כך פשוט .

לאחרונה התייחס לעניין זה מר תומר מוסקוביץ, היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה, וקיבלתי העתק מכתב שהוא כתב ליועץ המשפטי לממשלה בנדון. היות ועורך-דין מוסקוביץ נמצא כאן, הוא יכול לפרט יותר טוב ממני את השקפתו, את השקפת המשרד והשקפת השר בעניין כי בעניין זה אנחנו בהחלט כפופים להנחיות השר. אני רוצה לבקש ממך שבנושא הזה אני לא ארחיב אלא ירחיב עורך-דין תומר מוסקוביץ.

לנושא העיקרי שבו עסקנו בפעם הקודמת. אני כתבתי ביולי בעניין זה לשר העבודה והרווחה, הרב בנזירי, ולשר הפנים, מר אלי ישי, בקשר לפרצות שקיימות במתן גמלאות לאנשים שאינם תושבי ישראל ואינם אזרחיה תוך ניצול מניפולטיבי של החוק והבאנו כמה דוגמאות לכך.

הדוגמה הבולטת ביותר היא נישואין שאנחנו קוראים להם פיקטיביים – לפעמים יש גם נישואין אמיתיים אבל יש הרבה נישואין פיקטיביים – הן בנגב והן באזורים הקרובים ליש"ע, בהם לדוגמה אזרחית של הרשות הפלשתינאית נישאת לאזרח ישראל ובתוקף הנישואין היא מקבלת את כל הזכויות שמדינת ישראל באמצעות המוסד לביטוח לאומי נותנת לאזרחיה כאשר הרבה פעמים נישואין אלה הם של אישה שיש לה כבר ילדים ואז מגיע להם קצבאות ילדים ולאחר זמן קצר הנישואין האלה מתבטלים . בקבוצות שונות של אזרחים היכולת להפסיק נישואין היא שונה כאשר אצל המוסלמים זה הרבה יותר קל מאשר אצל היהודים, ועל ידי כך מסתפחים לרשת מקבלי הביטוח הלאומי אנשים שברור שנישאו רק כדי לקבל את הזכויות. יש גם דוגמאות שאישה תושבת ישראל מעבירה את תושבותה ואת זכויותיה לאדם שגר ברשות הפלשתינית.

אני לא חושב שמספרים בעניין הזה ראויים להימסר ואני גם לא בטוח שיש לנו את כל הנתונים עד הסוף ולכן התנצלתי מראש בפני חבר הכנסת קרא, יושב-ראש הוועדה, ואמרתי שאסור לנו מבחינת החוק למסור מספרים שנוגעים לקבוצות מסוימות באוכלוסייה מה גם שפה הדברים אינם סגורים. לכן אני לא אתן את המספרים למרות שיש לנו השערות.

מדובר באלפים, בעשרות אלפים, במאות אלפים?

לא מדובר במאות אלפים אבל יותר מזה אני לא
אומר.
יש דוגמה נוספת קשה לנו מאוד בתחום זה ודובר פה על מזרח ירושלים. אנחנו יודעים שיש עדיין אזרחים רבים שאין להם אזרחות, או שפקעה תושבותם או שלא הייתה להם מעולם תושבות והם רוצים לקבל את התושבות מאותן סיבות, משום שלהיות תושב ישראל קבוע זה דבר טוב מאוד כי מקבלים את כל הזכויות שחוק הביטוח הלאומי נותן ואין צורך להאירך בהם וזכויות נוספות שחוקים אחרים נותנים להם כמו הבטחת הכנסה ובמונחים של הרשות הפלשתינאית מדובר בהון רב כאשר עולות על כולן זכויות הבריאות שמדינת ישראל נותנת לאזרחיה על-פי חוק הבריאות והזכויות קשורות קשר הדוק לזכאות לביטוח לאומי כי הדברים הולכים יחד.

אנחנו יכולים לשלול או לאשר מתן קצבאות על פי קביעת תושבות ואנחנו קובעים את התושבות במקביל למשרד הפנים. אנחנו קובעים את התושבות לצורך חוק הביטוח הלאומי, לצורך מתן הקצבאות.

יש לנו בביטוח הלאומי אגף חקירות מכובד, מקצועי ויעיל ששמו הטוב הולך לפניו ואנחנו מוגבלים עכשיו מאוד בחקירות באזורים מסוימים של המדינה, ובעיקר באזורי ירושלים. זה לא בגלל שהחוקרים לא רוצים או חוששים לעשות את מלאכתם, אלא מכיוון שמשטרת ישראל לא נותנת לנו להסתובב חופשי בירושלים ובשטח המכונה קו התפר. כתוצאה מכך אנחנו לא יכולים לוודא שמי שהוא תושב איננו תושב. על ידי כך הסוגייה הזו לוטה בערפל. אותם אנשים שהגישו תביעות ושאנחנו חושדים שאינם תושבי ישראל או שלא שילמו את המגיע מהם, פונים לבתי-הדין לעבודה ובית-הדין לעבודה – ולפעמים גם בתי-דין שמעליו – אומרים לנו או שנוכיח, ואם לא נוכיח – שנשלם. יש לנו היום כמדומני כ3,500- תיקים כאלה – יכול להיות שאני טועה בכמה עשרות או מאות תיקים, אני לא עוקב אחרי זה כל יום אבל אלה הם סדרי הגודל – שאנחנו חוששים שבתוך זמן קצר נצטרך לשלם להם למרות שאין לנו ספק שמדובר פה בתשלומים שאינם ראויים.

החלטנו כעת וקיבלנו את גיבוי השר לשכור שירות של גופים שיש להם יכולת ביטחונית מסוימת כדי ללוות אותנו בחקירות, דבר שהמשטרה לא יכולה לעשות. אנחנו נראה איך נוכל להתקדם בתחום הזה.

פה יש פרצה אמיתית בטווח מיידי וגם לטווח ארוך. מי שפעם קיבל זכויות שלא כדין, זה לא מן הדברים הקלים לשלול אותן אחר-כך.

חברי איוב קרא, איך זה קשור לוועדה לעובדים
זרים?

העובדים הזרים כוללים גם את הפלשתינים.

העובדים הזרים כוללים גם את הפלשתינים? כך
אתה מגדיר את זה?

כן. אני מדבר על מי שנמצא מהרשות
הפלשתינאית בישראל, הוא עובד זר והוא קשור לוועדה.

התבקשנו על-ידי שר העבודה והרווחה ועל-ידי שר
הפנים לשבת במשותף עם הייעוץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה ומשרד הפנים כדי להכין תיקוני חקיקה משותפים, מכיוון הם נוגעים גם לשר הפנים שגם הוא קובע תושבות בכל הנוגע לכניסה ויציאה וקביעת המעמד. מאידך, כפי שאמרתי, גם לנו יש סמכויות ולכן הדברים האלה חייבים להיות מתואמים. ישנם הרבה דברים שהנהלים שלנו נוצרו במשך השנים ואני חייב לציין שיש לנו יחסים ידידותיים ותיאום עם משרד הפנים ועם משרד העבודה והרווחה ואני מקווה שנגיע למסקנות משותפות.

אני רוצה להעלות שני נושאים שאנחנו רוצים לשנות אותם למרות שזה עוד לא סופי אלא אלה הם רעיונות שנביא אותם בימים אלה ממש לשר העבודה והרווחה ולשר הפנים ואני מאמין שהם יתקבלו.

נושא אחד הוא נושא של מתן הזכויות לתושב שאיננו אזרח ששהה מחוץ לישראל יותר משנתיים. אנחנו מציעים שמי שעלה מחוץ לישראל, תושב, שנתיים לא יהיה זכאי לגמלה אלא מתוך 12 חודשים מאז שהוא חזר לישראל. דהיינו, בפירוש להחמיר עם מי שיצא לתקופה ארוכה.

שנתיים זו תקופה ארוכה?

אנחנו סבורים שמי שיצא מחוץ לישראל ל12-
חודשים – ואני לא אומר איזה הסברים או איזה אמצעים שניתן לעשות למי שיצא כסטודנט או בשליחות המדינה – הרעיון הוא שישנם הרבה אנשים שיוצאים אל מחוץ למדינה ויום אחד נזכרים לבוא כי זה כדאי להם. אנחנו אומרים להם ששנתיים הם לא היו כאן וגרו במקום אחר, בבקשה, אתם יכולים לחזור, תשבו כאן 12 חודשים, תוכיחו שאכן חזרתם להיות אזרחים תושבי ישראל ואז הם יקבלו את הזכאות להם. אם לא נעשה כך, ימשיך להיות המצב הנוכחי עליו כולם זועקים.

היום מי שנמצא בחו"ל, חוזר לארץ, אחרי שבוע מגיש תביעה ומבקש גמלה. במקרה זה הוא לא צריך להראות שום מבחן של תושבות שהוא אכן רוצה לגור בישראל או שיש לו זיקה למדינה. אומרים לו שיחיה כאן שנה ואז נדבר. אני מניח שהנושאים האלה יבואו להכרעת השרים ולדיון בכנסת. אני לא בטוח שזה תפקידי כרגע לנהל ויכוח בעניין זה. לא שאני לא מעריך את מה שאומר חבר הכנסת פינס, אבל אני לא במעמד בו אני יכול להתווכח אתך. אני אומר מה המחשבות שלנו ואנחנו רואים אלפי מקרים כאלה של אנשים שבאו מארצות המזרח התיכון השונות ואמרו אנחנו כאן.

תושבות זה לא כן או לא, אלא ההחלטה אם אתה
תושב כאן או כאן היא מכלול של דברים. כאשר יש לך זרימת מידע חופשית, אין לך בעיה לבדוק את זה.

אנחנו גם נדרוש מאותו אחד שהיה שנתיים בחו"ל
שישלם עבור התקופה הזו את דמי הביטוח, לפחות את התשלום המינימלי, מכיוון שמי שרוצה ליהנות, צריך לשלם. כל חברת ביטוח גובה פרמיה מסוימת.

אני בעד זה שמי שרוצה ליסוע, שייסע כי אני לא
רוצה להחזיק אותו בכוח. צריך לדעת שאדם לא ייסע לשנתיים לחו"ל כי בגלל זה ייקחו לו את הזכויות אלא הוא יישאר כאן.

אפשר לנהל ויכוח ארוך ואתם עוד תעשו זאת. אני
אומר מה המחשבות.

אני בעד יוזמות חקיקה, אני בהחלט חושב
שהמדינה צריכה ליזום כשהיא רואה שיש חולשה ולא לחכות שהכנסת תיזום, אבל אפשר להתווכח.

אנחנו גם נציע שאותם אנשים ששוהים בחו"ל
ישלמו דמי ביטוח עבור כל התקופה, גם עבור השנתיים האלה וגם עבור שנת ההמתנה.

מי ששוהה בחו"ל, מי שמקבל קצבאות מהביטוח
הלאומי, אוטומטית הכסף מגיע לחשבון שלו?

לתקופה של חצי שנה.
אדם שאיננו אזרח שמבקש לקבל תושבות וזכויות של המוסד לביטוח לאומי ובקשתו נדחתה, יוכל להגיש בקשה חוזרת רק לאחר תום 12 חודשים מאז בקשתו הראשונה. היום זה כמו דלת מסתובבת כאשר האדם הגיש בקשה, נדחה, חוזר עוד פעם, נדחה, חוזר עוד פעם וכולי, עד שבסופו של דבר הוא למד את השיטה או שתפס את העיקרון ומקבל. כל פקיד תביעות אצלנו יודע שכך הם הדברים ואין לנו כל דרך למנוע. מי שתביעתו בבית-דין נדחתה, מגיש תביעה חדשה וחוזר חלילה. ברור שמי שתביעתו נדחתה וטעו, יש לו ערכאת ערעור, אבל מי שנדחה בכל ועדיין טוען שנעשה לו עוול, אני לא אומר שהוא טועה אבל שיחכה קצת.

אלה הן שתי ההמלצות הראשונות שאנחנו נגיש וישנן עוד שעוד לא נדונו בפורומים הפנימיים ואני חושב שמוקדם לדבר עליהם.

הנושאים האלה הם נושאים מסובכים ואני חושב שראיתם ביטוי לכך ברגע זה כשעוד לא סיימתי להציג דברים שהם רק בגדר רעיונות ולא בגדר החלטות, והשרים עוד לא החליטו לגביהם והייעוץ המשפטי עוד לא חיווה את דעתו עליהם, והם כבר מעוררים ויכוח. צריך יהיה לתקן את החוקים בדרך כלשהי ולא להמשיך לעודד את המצב הפרוע הקיים בקשר לתושבות כי כפי שהזכרתי קודם מספר מקבלי תושבות וזכויות בצורה שאיננה הולמת הם במספרים גדולים.

יש שני מישורים שצריך לדבר עליהם בקטע של
גמלאות למחבלים ואומר את הדברים בגדול. יש גמלאות שמשפחתו של אותו מחבל קיבלה בלי קשר לעובדה שהוא מחבל. אם היו לו ילדים, הוא קיבל קצבת ילדים, אם הייתה לו הבטחת הכנסה, הוא קיבל הבטחת הכנסה, אם יש לו ילד נכה, הוא קיבל גמלת ניידות וכולי. כל הדברים האלה שלא קשורים בעובדה שהוא מחבל.

ההצעה – ופעם הייתה הצעת חוק פרטית – בעניין הזה הייתה שפעולת החבלה שהוא עשה תשלול גמלאות שהגיעו לו בלי קשר לעובדה שהוא מחבל. בעניין הזה הייתה חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שהוא התנגד לזה מכל מיני טעמים, ואנחנו שמנו את זה בצד.

הנושא אותו פרופסור שטסמן הזכיר הוא נושא אחר לגמרי שבו אירוע החבלה הופך להיות האירוע המזכה. יש קצבה בארץ שנקראת קצבת שאירים. אדם שמת, שאיריו זכאים מהביטוח הלאומי. השאירים לא צריכים להיות תושבי ישראל ולא צריכים להיות עניים ולא צריכים להיות כלום כי זו קצבה ביטוחית.

אוטומטית.

אדם תושב ישראל נפטר, אשתו יכולה להיות
אלמנה עשירה בבוסטון ולהרוויח מיליון דולר בשנה אבל היא תקבל קצבת שאירים משום שלא בודקים את מקבל הקצבה ואת נותן הקצבה. כלומר, פה זו קצבה שאירוע המוות יוצר אותה. פה באנו ואמרנו שזה כבר דבר אחר לגמרי. גם אם אנחנו באים ואומרים שפעולת חבלה לא תשלול קצבה קיימת שמגיעה לבני המשפחה בזכות עצמה, לא יכול להיות שאני אומר שאירוע של פיגוע חבלני בן-אדם התפוצץ, זה עצמו יקנה לאלמנתו ולשאיריו ביטוח שלא היה מגיע להם לפני כן.

זה כמו הסיפור הידוע שאחד הרג את אביו
והתלונן על כך שהוא יתום.

כאן זה יותר מזה. שם הוא ביקש הקלה בגין זה
שהוא יתום, אבל כאן הוא יבקש קצבה בגין זה שהוא יתום. זה נראה לנו דבר אחר לגמרי כי פה זה כבר לא קשור לגמלאות קיום. אם לאלמנה הזאת מגיעה הבטחת הכנסה, היא תקבל הבטחת הכנסה ואף אחד לא יפגע לה בזה. אם מגיע לה קצבת ילדים, היא תקבל קצבת ילדים, אבל היא לא תקבל את אותו סכום ביטוחי שהיא מגיע לה אם הוא היה מת בנסיבות אחרות.

בעניין הזה פנינו ליועץ המשפטי לממשלה לקבל את חוות דעתו וזאת לפני שהמוסד לביטוח הלאומי ייזום תזכיר חוק או לפני שנקיים על זה דיון בממשלה ואנחנו עומדים עם התשובה שלו.

עוד אין לך תשובה.

נכון. הוא לא אמר לו, אבל במשרד המשפטים כל
דבר עובר לחמישה אנשים ויש שם מערכת מאוד רצינית של קבלת החלטות. פנינו אל היועץ המשפטי לפני כעשרה ימי עבודה ואנחנו ממתינים בסבלנות.

בעניין הזה, באופן לא פורמלי אני יכול לומר לך שלא שמעתי אף אחד שמתנגד לזה כי זה באמת לא הגיוני. לומר לבן-אדם שהעובדה שהוא התפוצץ, זה יהיה אירוע הביטוח שלו, זה לא מתקבל על הדעת.

בחוק הקיים היום יש סעיף שאומר שאדם שעשה פעולה שהייתה מזכה אותו בגמלה, אבל הפעולה הזו שהוא עשה הייתה עבירה, זה לא יזכה אותו בגמלה. למשל, אני שודד בנקים וזו עבודתי, נפגעתי במהלך שוד ואני בא וטוען תאונת עבודה כי אני מתפרנס משוד בנקים. אומר החוק שלא יכול להיות פעולה שהיא עבירה תזכה בגמלה.

אני רוצה להתייחס לשלב הראשון שאתה הזכרת
ונתת כדוגמה אישה ישראלית שנישאת לאדם מהשטחים ובכך היא מזכה אותו בתגמולים שהיא צריכה לקבל מהביטוח הלאומי.

אני חושבת שאתה לא מכיר את התמונה ואת המציאות במדויק. אני רוצה לתת לך דוגמה שקיימת במיוחד אצל הנשים המוסלמיות. בישראל, אפילו בישראל, אחוז הנשים הוא יותר גבוה מאחוז הגברים וגם במגזר הערבי אחוז הנשים הוא יותר גבוה מאחוז הגברים. אישה מוצאת בן זוג מהשטחים והיא נישאת לו, ואני לא ראיתי מקרה אחד של אישה שנישאה לאדם מהשטחים, ילדה לו ילדים ואז הם מתגרשים והוא המשיך עם ילדיו לקבל את הקצבה.

במקום בו אני גרה אני לא מכירה מקרה אחד של אדם מהשטחים שנישא לאישה ישראלית ועזב אותה אחרי שילדה שלושה-ארבעה ילדים והוא מקבל תגמולים מהביטוח הלאומי. היו מקרים מסוימים היו מתארסים עם אישה ישראלית במטרה לקבל אזרחות, אבל זה נגמר והפסיקו לתת תעודת זהות כחולה למישהו או למישהו מהשטחים.

לכן אתה לא צודק כשאתה אומר שצריך לשלול את הזכויות או התגמולים מאישה או מגבר מהשטחים שנישאו לישראלים.

אני מתפלאת על כך שאתה קורא לאזרחי ירושלים המזרחית זרים כי אלה הם אזרחי מדינת ישראל וזכותם לקבל את כל הזכויות. יש להם תעודת זהות כחולה וזכותם לקבל את התגמולים וכאן אני לא יודעת איך אתה רוצה להפריד. מדובר באדם שיש לו תושבות ישראלית, יש לו תעודת זהות כחולה ומגיע לו מה שמגיע לכל אזרחי מדינת ישראל

הדבר הנוסף שהוא מאוד חמור בעיני מה שאמרת לגבי מי שנוסע לחו"ל לשנתיים וכשהוא חוזר, הוא צריך לחכות 12 חודשים עד לקבלת זכויותיו בביטוח הלאומי. יש הרבה סטודנטים, לא רק ערבים אלא גם יהודים, שנוסעים ללמוד בחו"ל במשך ארבע שנים, חמש שנים, שבע שנים, לומדים וחוזרים ולפעמים הם גם מתחתנים בחו"ל ומגיעים עם ילדים ולכן אני לא מבינה איך אתה יכול לשלול את זכויותיהם. עם כל הכבוד המדינה יכולה ליזום חקיקת חוקים, אבל זה לא מקובל על חלק גדול מהאוכלוסייה.

אדוני היושב-ראש, אני לא מציעה שתכלול את הפלשתינאים כמי ששייכים לוועדה לעובדים זרים.

הפלשתינים שעובדים בישראל ומקבלים קצבות
ביטוח לאומי הם עובדים זרים לכל דבר ועניין ולא אני החלטתי על זה. יש 2,500 פלשתינים שהגישו בקשות לקבלת קצבאות מהביטוח הלאומי ואי-אפשר להוכיח אם הן מגיעות להם או לא. בגלל המצב הביטחוני בסופו של דבר אנחנו עלולים למצוא את עצמנו משלמים מיליוני שקלים למשפחות פלשתינאיות כשיודעים בפירוש שהן לא זכאיות. לדעתי זו סוגייה שלדעתי מדברת בעד עצמה ואומרת למה אנחנו יושבים כאן. יש כאן ניצול ציני של משאבי המדינה. אף אחד לא מדבר על מי שמגיע לו, כי מי שמגיע לו צריך לקבל, אבל אנחנו מדברים על מקרים בהם מדובר בשקר וברמייה כדי לזכות בתגמולים וזאת בגלל שאין אפשרות להיכנס היום לשטחי A, B, C וכולי במטרה לחקור שם.

תסמוך על המדינה שלא יכולים לרמות אותה כי
אותו אדם נבדק פעמים אין סוף. האם אתם נוהגים כך לגבי עולים חדשים?

אני אענה לך.

הודיע כאן מנכ"ל הביטוח הלאומי שישנן 2,500
משפחות פלשתינאיות שהגישו תביעות לקבלת קצבאות. לצערו הרב הוא לא יכול להוכיח אם מגיע להן או לא כאשר המקורות שלו אומרים שבעצם לא מגיע להן אבל אין לו הוכחה לכך ויוצא שעל פי החוק הוא חייב לשלם להן.

לגבי החתונות. אנחנו לא נגדן אלא אנחנו בעד
חתונות לכל העדות, לכל המינים ולכל התושבים והאזרחים אבל אנחנו מדברים על נישואין פיקטיביים, כאשר מישהו נישא ומתגרש בתוך זמן קצר, כאשר מישהו שנישא למישהי והוא מביא אותה מעזה או מג'נין או ממקומות אחרים כשיש לו אישה שממשיכה לגור אתו ואני מקבל דוחות מהסניף שלנו בבאר-שבע וממקומות אחרים שיש אלפי מקרים כאלה. לאחר זמן קצר, אותו אדם מתגרש מהאישה שהוא נישא לה והיא מקבלת את הזכויות. יתרה מזאת, לפעמים יש יתרון להתגרש משום שאז הגרושה מקבלת הבטחת הכנסה בשיעור מוגדל והאישה החדשה מקבלת קצבאות ילדים. מדובר במניפולציות ציוניות. אני לא מדבר על מישהו שנישא למישהי מעזה שזה לגיטימי אלא אני מדבר על אנשים נשואים שמפרקים משפחות ובונים משפחות לפי הנוחיות כדי ליצור מצבי ביטוח אותו אנחנו צריכים לתת. אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לעשות סדר, שלא ינצלו את משאבי המדינה שלא לצורך ושלא כחוק.

מי שהוא תושב ישראל ויש לו תעודת זהות כחולה קיבל ומקבל. באמצעות הקצבאות אנחנו מפרנסים מאות אלפי אנשים בכל הארץ ובירושלים המזרחית ואת יודעת זאת היטב. מדובר בשוליים על אלפים בודדים שהגיעו זה עתה.

אני לא חושבת שמי שבאה לתבוע את הביטוח
הלאומי, לא מגיע לה.

מי שבא היום ותובע, זכותי וחובתי לפי החוק
לבחון האם הוא אכן תושב. אם הוא תושב, יקבל את המגיע לו, אבל אם הוא איננו תושב - וכאשר הסניף שלי וכל העובדים המסורים שלנו אומרים לי שהם יודעים על 3,500 מקרים שיש להם ספק לגביהם ויותר מאשר ספק - אנחנו רוצים לבדוק. אנחנו לא פוסקים אלא אנחנו בודקים.

מי שלא גר בירושלים הוא לא תושב. יש כאלה
שמסתננים מבחוץ ואומרים שהם גרים בירושלים ובמקרה כזה אנחנו בודקים את הכתובות.

אדם מג'נין יכול לבוא לביטוח הלאומי בירושלים
ולטעון שמגיעים לו תגמולים?

כן.

חברת הכנסת ג'בארה, הסברתי את דבריי. אני לא
בעמדה או בתפקיד שאני יכול להתווכח אתך ואני גם לא רוצה לעשות זאת. את נציגת ציבור בכנסת. אני אמרתי במה הביטוח הלאומי מתלבט, הוא חייב למלא את חובותיו על פי החוק בדייקנות ולכן אנחנו נציע לשרים ולכנסת שיגישו שינויי חקיקה מתאימים. כמובן שזכותך להביע את דעתך ואני לא מתווכח אתך.

אני חושב שהדברים נאמרו וצריך לראות אותם
במידה הראויה. מצד אחד לא לפגוע בזכויות האזרח ומצד שני לא להיות הפריירים של המערכת ואני חושב שלגבי זה יש הסכמה וגם חברת הכנסת ג'בארה מסכימה לכך.

הצגת הדברים היא נכונה וכך גם ההיערכות כפי
שהיא מוצגת כאן מחויבת המציאות. אני באמת מקווה שהתיאום שנדרש בין משרד הפנים ומשרד העבודה והרווחה, ועד כמה שזה דורש סיוע של רשויות האכיפה הממשלתיים, זה מחויב המציאות.

בישיבה הקודמת הבנתי שהייתה בעיה לגבי
הנתונים המספריים ואני רואה שגם היום בחרתם שלא להציג נתונים במיוחד לגבי הנישואים הפיקטיביים. זו הגדרה אטרקטיבית מאוד, לומר שאנשים נישאים בנישואים פיקטיביים ואחרי תקופה מסוימת מתגרשים, אבל עדיין אין לנו את הנתונים האלה ואני לא חושבת שאנשים נהנים להקים משפחה, ללדת ארבעה ילדים ולפרנס אותם, לפרנס גם את האישה וזאת כדי לקבל את מענקי הביטוח.

אולי מן הראוי היה בכל זאת לקבל את הנתונים עליהם אתם מדברים ושתאמרו לנו מה ההגדרה שלך לנישואים פיקטיביים, כמה זמן גירושין אחרי נישואין נחשבים לנישואים פיקטיביים. אני חושבת אי-אפשר לזרוק מושגים באוויר בלי להצדיק אותם.

כבר התייחסתי לזה. אמרתי שאני לא אתן
מספרים אבל אני אומר שמדובר במספרים לא קטנים.

זה סודי? אם זה סודי, למה הוועדה מתכנסת? אני
חושבת שהוועדה מתכנסת בנוכחות אנשי מקצוע כדי להבין ולדעת על מה מדובר. אני לפחות לא יודעת אם מדובר בעשרה מקרים או ב10,000- או במאה אלף מקרים ואני חושבת שכנציגת ציבור מותר לי לדעת. כל אחד כאן מייצג תחום מסוים וגם הוא צריך לדעת.

בתחילת דברי אמרתי שדיבר אתי אתמול חבר
הכנסת קרא יושב-ראש הוועדה ואמרתי לו שאין לנו מספרים מדויקים ואני גם לא בטוח שאנחנו יכולים למסור מספרים הנוגעים לחלק מסוים של האוכלוסייה. לכן אני אסתפק בעובדה ואומר שאני מקבל מכתבים והתייחסויות ממנהלים רבים של סניפים של המוסד לביטוח לאומי ברחבי הארץ ומיחידות נוספות שלנו שמציינים ומדגישים שהבעיה היא בהיקף לא קטן.

המכתבים שהם שולחים לך הם לגבי התרשמותם
הכללית או שהם ערכו בדיקות מספריות?

מדובר על חקירות שהם ערכו.

זה מידע שאי-אפשר להפיץ אותו?

בירושלים יש לנו כ3,500- תיקים שאנחנו לא
יכולים לחקור. אינני יודע אם בסוף החקירה יתברר של2,500- מהם מגיע או לא מגיע, אבל יש לנו את הערכת הצוותים המקצועיים שלנו – ואני רוצה לציין שבביטוח הלאומי יש עובדים מקצועיים, מנוסים וטובים ואני חושב שזה לא שנוי במחלוקת – ואלה הם אנשים רציניים שמדווחים לי כל יום ומדווחים לשאר המנגנון שלנו בסניפים ובמרכז, אני חייב להתייחס למספרים האלה ברצינות.

אתה הולך לפי קו קולקטיבי שחל על כולם. אני
לא רוצה שתהיו פריירים אבל מצד שני אני לא רוצה שכל האנשים האלה ייענשו בצורה קולקטיבית.

אני מגיע לסיכום. בניגוד למה שנאמר פה, צריך לדעת, ואפילו אנחנו נתקלים בזה יום יום, שאנשים חיים עם יותר מאישה אחת ולפעמים אחרי תקופה אותו אדם מתגרש ממנה והתופעה הזו קיימת גם כאן, אבל גם ברשות הפלשתינאית. זה בעיני ניצול ציני של הביטוח הלאומי, דבר שלא צריך לקרות, כי בסופו של דבר חושבים על הכדאיות שבעניין.

אף אחד בוועדה ובמדינת ישראל לא רוצה לפגוע בחוקים או בזכויות של אנשים שראויים או רוצים לקבל קצבאות, אבל מאידך צריך להסדיר את הסוגיות שיש עליהן מחלוקת. לכן אנחנו גם נוציא סיכום ברוח הדברים לכל הנוגעים בדבר והסיכום שלנו הוא בשלוש נקודות עיקריות.

הוועדה קוראת לממשלה להקצות משאבים כדי לחקור ולעקוב אחרי אלה הדורשים קצבאות באזור ירושלים ושהביטוח הלאומי איננו יכול לקבוע אם הם זכאים או לא, כאשר מדובר בכ3,000- תיקים.

הוועדה קוראת לממשלה לזרז את החוק השולל קצבת שאירים מזכאי שעשה עבירה ביטחונית או פלילית ושכתוצאה מכך נפגע או נהרג. זה כמובן משליך רבות על הנעשה ברשות הפלשתינאית וביהודה ובשומרון בכלל.

הוועדה קוראת לממשלה לזרז את החוקים המסדירים את נושא הקצבאות לאלה שמנצלים את החוק בצורה צינית.

הביטוח הלאומי פועל על פי חוקים והוא הצד הביצועי. מי שצריך לדאוג לאי-ניצול ציני של הדמוקרטיה ושל מדינת ישראל זה אנחנו היושבים כאן כשאנחנו אמורים לפעול ולפקח שהחוקים יתבצעו כלשונם. אין לי ספק שהמטרה והחשיבה של חברת הכנסת ג'בארה מאוד חיובית בסוגייה הזאת, אבל אנחנו רואים שבתקופה האחרונה, בשנה-שנתיים אחרונות, יש נהירה לניצול של משאבים וזה כולל אנשים שבעצם עושים כל דבר היום כדי לזכות בתעודת זהות ישראלית או בתעודת תושב ישראלי, דבר שהופך להיות אוצר עבור הרבה אנשים ועולה ממון רב שבא גם על-חשבונך, על-חשבוני ועל חשבון כל מי שיושב כאן.

צריך לבדוק כל אזרח במדינת ישראל כשגם הוא
מתנהג כך אבל אני לא הייתי מצביעה על החלטות הוועדה בגלל שאני רואה שהביטוח הלאומי נוקט במדיניות מסוימת. אני לא שוללת את זה שהוא יבדוק, אבל אני לא רוצה שהוא ינקוט בקו ובמדיניות מסוימת קולקטיבית בלי בדיקת הדברים.

מה עושה מערכת המשפט במקרים אלה? במגזר הבדואי יש הרבה גברים שנשואים לשתיים ושלוש נשים. אני בדקתי את זה וזה אסור על פי החוק.

יש לי הרגשה שאת רואה את הצגת הנושא
באמצעות פרופסור שטסמן כהצגה שמיועדת כלפי אוכלוסייה מסוימת ואני חושב שזה לא נכון. הביטוח הלאומי לפני זמן – ואנחנו מדברים על השנים האחרונות – התלבש למשל על אוכלוסיית היורדים שמנצלים את המדינה. לכן אין פה התבייתות של אוכלוסיית המיעוטים אלא יש פה ניסיון להתביית ולטפל באוכלוסיות שמנצלות את אותם משחקים ומנצלות את חוק הביטוח הלאומי. את התרעמת על כך שמתלבשים על אוכלוסיית המיעוטים וחשוב מאוד לראות את התמונה הכוללת.

פרופסור שטסמן דן באוכלוסייה מסוימת.

זה חלק מהפסיפס.

לא שמעתי אותו מדבר על אוכלוסייה יהודית או
על העולים החדשים.

אני רוצה לומר לך שהנושא שהועלה התייחס
הפעם לאוכלוסייה עם נישואים פיקטיביים כאן באזור. אנחנו עוסקים כל יום בכלל האוכלוסייה של המדינה ואנחנו גם מתלבטים בסוגיית העובדים הזרים שבאים מכל מיני ארצות, האם מגיעות להן זכויות או לא ואיזה, דבר שלא נדון היום אבל נדון גם בו. כאן לא מדובר על מישהו שאת יכולה לחשוב שהוא שייך לחברה ערבית או מוסלמית ברשות הפלשתינאית.

אני חוזר ואומר שהביטוח הלאומי מבצע את החוק וזה תפקידו. אם מישהו מערים על החוק או רוצה להשיג זכויות שלא כחוק, תפקידנו למנוע את זה ממנו וזה לא משנה אם זה מישהו מהרשות הפלשתינאית או מארצות-הברית או מרוסיה אלא אצל כולם זה אותו הדבר.

אני לא רוצה שזה יהיה משהו פיקטיבי. אני גרה
בעיר שמונה שלושים אלף תושבים ואני לא מכירה את הנושא של נישואים פיקטיביים.

לא עשקנו אף אדם שמגיע לו ואם יש אחד כזה,
תגידי לי.

בסיור שקיימנו במשרד הפנים בירושלים, במשך
השנים האחרונות אושרו כ3,500- מקרים של איחוד משפחה וזה רק בלשכת ירושלים במשרד הפנים. על פי הדיווחים שהיו הרבה מאוד – אני לא רוצה להיכנס למספרים – התגרשו אחרי חצי שנה. אני מקווה שזה מספק לך את התשובה.

תודה רבה.








הישיבה ננעלה בשעה 10:05