כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עובדים זרים/3698



הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים –
5
17.7.2001

פרוטוקולים/עובדים זרים/3698
ירושלים, י"א באלול, תשס"א
30 באוגוסט, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 69
מישיבת הוועדה לבחינת העובדים הזרים
שהתקיימה ביום ג', כ"ו בתמוז התשס"א, 17.7.2001, בשעה 09:00

חברי הוועדה: היו"ר איוב קרא
בני אלון

דני עטר, ראש המועצה האזורית גלבוע
איד סלים, סגן ראש המועצה האזורית גלבוע
רחל זלדברג, ראש יחידה 482, משרד ראש-הממשלה
נעים הינו, קאדי בבית הדין הדרוזי, משרד המשפטים
ד"ר שביט מתייאס, היחידה הבינלאומית, משרד המשפטים
הרצל גדז', מנהל מינהל האוכלוסין, משרד הפנים
יחזקאל לביא, אחראי על האסטרטגיה, משרד הפנים
עו"ד תומר מושקוביץ, הלשכה המשפטית משרד העבודה והרווחה
עו"ד ליאורה עופרי, הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
עו"ד שושנה שטראוס, הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
אפרים כהן, ראש המינהלת לעובדים זרים, משרד העבודה והרווחה
חגי הרצל, יועץ השר לביטחון פנים לעובדים זרים
עופר אבירן, מנהל מחלת ירדן, משרד החוץ
מתי הכהן, מנהל המחלקה הקונסולרית, משרד החוץ
עופר מיטל, ראשד ענף מרשם ושירותים במינהל האזרחי, משרד הביטחון
סא"ל אורלי מלכה, ראש מינהל ושירותים, שרד הביטחון
פרופ' יוחנן שטסמן, מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי
יחזקאל בקל, סמנכ"ל גמלאות, המוסד לביטוח לאומי
איתי סבירסקי, האגודה לזכויות האזרח
עו"ד גלית גרינברג, משפחה חדשה

תמי ברוך

חבר המתרגמים בע"מ










ס ד ר ה י ו ם

מימוש זכות השיבה לעובדים זרים פלשתינאים באמצעות נישואין אינטרסנטיים


מימוש זכות השיבה לעובדים זרים פלשתינאים באמצעות נישואין אינטרסנטיים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לבחינת
בעיית העובדים הזרים. הישיבה סגורה בפני עיתונאים ואם יבואו עיתונאים, נבקש מהם שלא ייכנסו כי אנחנו דנים היום בסוגייה שלדעתי היא מאוד מיוחדת ומאוד רגישה.

הסוגייה שאנחנו דנים בה היא בעצם מימוש זכות השיבה בדלת האחורית, וזה מה שקורה היום במדינת ישראל. הרבה עובדים לא חוקיים מצליחים לחדור לתחום מדינת ישראל ומוצאים להם שיטות שונות ומשונות כדי להשתקע כאן וזה קורה בגלל חישובים אינטרסנטיים שיאפשרו קבלת הטבות מביטוח לאומי, יחס מהשלטונות בנושא רווחה, חינוך ובריאות. מגיע אדם שמוצא לו דרך להתחתן עם מישהי מקומית וזה מגביר את הסיכויים שלו לזכות באזרחות ישראלית.

אנחנו דנים בסוגייה שצריך לתת עליה את הדעת, כיצד למנוע את התופעה הזו, אם בכלל, והאם מדינת ישראל הדמוקרטית יכולה להתמודד עם דבר כזה. קיבלתי ביקורת קשה מאוד מארגונים דווקא יהודים שטוענים שצריך להתמקד בנושא הזה באופן חיובי. כאמור, אנחנו יושבים כאן כדי ללבן את הבעיה הזו ואני חושב שזו בעיה שיכולה עם השנים ליצור מצב שאפילו הייתי קורא לו מצב דמוגרפי לא כל כך נוח לישראל.

אני יכול לספר לכם שבכפרים שונים במגזר הערבי אני שומע על תסיסה בגין העניין הזה כי כביכול האנשים הזרים האלו יושבים על תקנים או על הטבות שמגיעות לאוכלוסייה המקומית ומאחר שהם כאן צריך לחלוק אתם את הזכויות הללו, דבר שכאמור גורם לתסיסה בקרב כפרים שונים. היו כתבות ברדיו ובטלוויזיה על הנושאים הללו כאשר בשבת היו מהומות שהגיעו לכך שמפקד מחוז הצפון בורובסקי התערב כדי לעשות סולחות בין זרים ובין מקומיים ודבר זה מהווה היבט אחר של הבעיה.

מה אתה מגדיר זרים? זרים הם ירדנים או
תאילנדים?

אני מדבר כרגע לא דווקא על אלה שבאים
מהמזרח הרחוק מכיוון שזו סוגייה שונה והיא בפני עצמה. אני מתמקד באנשים שמגיעים מהרשות הפלשתינאית, מירדן, ממצרים ומספרם מיום ליום הולך וגדל. כשבאים לגרש אותם, יש להם סיבה להישאר כאן כי הם כבר מאורסים עם כתובה ואז כביכול הם נשואים על-פי הקוראן ואי-אפשר לגעת בו מבחינה הומנית, מבחינת ארגוני זכויות האדם, כי בעצם הוא נשוי למישהי מקומית.

זה לא נכון. נישואין למקומית לא אומר שהוא
יכול להישאר כאן.

אם הוא נשוי למישהי מקומית, יש לך בעיה
להתמודד עם הסוגייה הזו. אנחנו באים לפתור בעיה ולא לנגח. אנחנו רוצים שמדינת ישראל תישאר חזקה עם אוכלוסייה לויאלית אליה ולא אוכלוסייה אינטרסנטית שבאה רק מתוך ראייה כוללת של איך מנצלים את הדמוקרטיה ואת המדינה הזו.

ברשותך אדוני היושב-ראש, אולי נשמע את
הנתונים.

בהחלט. לאחר שאסיים את דבריי, יינתנו
הנתונים.
מה שקורה הוא שאנחנו צריכים להתמודד עם הסוגייה הזאת שבעצם אומרת שבן-אדם מתחתן עם אישה מקומית כאשר ברוב המקרים הוא שוהה כאן באופן לא חוקי. לפעמים הוא עושה את זה מתוך ראייה שבאמת הוא רוצה להינשא לאותה אישה, אבל לדעתי החשיבה הזו היא במיעוט לעומת האינטרס שבאקט עצמו ולכן אנחנו צריכים כאן לדעת איך מטפלים בנושא זה.

גברת בתיה כרמון שלא נמצאת כאן נתקלת בנושא הזה יום יום והיא העירה את תשומת לבי לסוגייה זו שדורשת תשובה. ביקשנו שיגיעו נציגי בית-הדין השרעי המוסלמי וזאת כדי לשמוע גם מה הם חושבים כי לפעמים זה שמתחתן, לא פעם יש לו אישה אחת באיזשהו מקום או שתי נשים או שלוש נשים והנישואין פה מהווים רק שיפור עמדות וקבלת הטבות.

אנחנו נשמע קודם כל את הנתונים ממשרד הפנים ולאחר מכן נקיים את הדיון.

זה דיון שהוא לא כל כך מתקשר לעובדים זרים.

למה? דובר בעובדים זרים פרופר.

את הסוגייה הזו צריך לקחת ולנתח.

אלה זרים שרוצים להתאזרח בדרך לא דרך.

אצלך גם ירדנים הם זרים וכך גם מצרים.
פלשתינאים אתה לא קורא להם זרים?

פלשתינאים הם גם זרים.

איך אתה קורא לפלשתינאים?

גם כן זרים. כל מי שלא אזרח או תושב, הוא זר.
מאז הסכמי אוסלו, אז ניתנה אפשרות לפלשתינאים מהפזורה להגיע למטרות ביקור בתחומי הרשות, התחיל תהליך הגעה של פלשתינאים מהפזורה למטרות ביקור ובעצם אלה אותם ירדנים או חלק שמגיעים גם למצרים ובתהליך מדורג הם עוברים פעם אחת את תחום הרשות ובפעם השנייה הם עושים צעד וחצי נוסף וגם נכנסים לתחומי מדינת ישראל ומתערים באוכלוסייה הערבית המקומית, אם זה בגליל, אם זה באזור הבדואים בנגב, אם זה באזור רמלה-לוד, ואם זה באזור המשולש. זאת אומרת, יש בעצם את הקשר המשפחתי שהוא דור שני-שלישי שבעצם יוצר אצלם את הזיקה להגיע לישראל.

מי שעוסק בתחום הזה של רשיונות הביקור ומטפל מול הרשות בסוגייה הזאת – כשהנושא הזה הוא נושא שמטופל כבר שנים רבות ועלה כמעט בכל דיוני הקבינט האפשריים ובכל הממשלות האפשריות – ונותן את האישורים בתיאום מול הרשות זה בעצם מתאם הפעולות בשטחים ואני חושב שבנושא הזה הם יכולים להצביע על הנתונים הקיימים.

זה פן אחד של אוכלוסייה שמגיעה.

אזרח ירדני שרוצה לקבל אשרה בקונסוליה צריך
לעבור דרכם?

אזרח ירדני שמבקש להגיע למטרות ביקור כזה או
אחר הולך דרך הקונסוליה והקונסוליה מאשרת ולא תמיד אלו שנכנסים למטרות ביקור חוזרים לארץ מוצאם אלא חלקם נשארים כאן והם הופכים להיות חלק מהזרים השוהים כאן באופן בלתי חוקי.

שאלה אינפורמטיבית. אתמול שמעון פרס,
בתשובה לשאילתה שלי, הודיע שבהסכמי אוסלו נאמר שצריכה להיות ביקורת על כניסת זרים לרשות הפלשתינאית. לעומת זאת בדיונים כאן נאמר שבהסכמי אוסלו לא מופיע הדבר הזה וכי יש לקונה בנושא כניסת הזרים לרשות הפלשתינאית.

זה לא מדויק.

כשיגיע תורך בהמשך, תתייחסי לזה.

אני חושב שזה כן מופיע בהסכמי אוסלו.

נכון, אבל יש מגבלות אחרות בהסכם שפשוט שינו
את המצב טרום ההסכם.

יש לך נתונים?

אני רוצה להתחיל בנושא עצמו ואחר-כך להגיע
לנתונים.
דיברנו על הפלשתינאים שמגיעים עם רשיונות ביקור, דיברנו על הירדנים שמגיעים כתיירים ויש אוכלוסייה נוספת שיחסית היא יותר מצומצמת ואלה הם זרים כעובדים זרים שמגיעים דרך הרשות או מגיעים לרשות ואז חלקם גם מוצאים את דרכם לשטחי ישראל כי דרך הרשות להגיע זה פן אחד ודרך ישראל להגיע זה פן אחר. בעצם אלו שלושת סוגי האוכלוסייה שאנחנו נדרשים לעסוק בהן.

בהסכמי אוסלו אכן מופיע נושא של מבקרים תיירים בתחום הרשות ואני חושב שכל מי שיושב בחדר הזה קצת מכיר את ההסכם. זה מופיע באחד הפרקים בצד ימין למעלה בעמוד. מה שאפשרנו בהסכם הוא שמי שמגיע כתייר לתוך הרשות, הוא בעצם חופשי להיכנס לישראל בלי לבקש אישור נוסף. זה בעצם מה שאומר הסכם אוסלו ב' כפי שהוא חתום.

אכן זה כך, אבל זה לא יושם כך.

אני אומר מה כתוב בהסכמים כי מישהו אמר
שכל נושא ההתייחסות לתיירים כן מופיע או לא מופיע. ההסדר אומר שאם מישהו מתימן רוצה להגיע לרשות והוא מקבל אישור להיכנס לרשות, בעצם הוא יכול להיכנס גם לתל-אביב. יתרה מכך, אותם אנשים שנכנסים לתחום הרשות, הם זכאים לנוע חופשי במעבר הבטוח. צריך להבין שהתנועה בין יו"ש לעזה היא חופשית לחלוטין והם לא צריכים תעודת מעבר נוספת.

זאת אומרת, אנחנו לא מתערבים לגבי מי שנכנס
לרשות הפלשתינאית.

יש התערבות.

אבל אין הגבלה.

אין מכסה מוגדרת. אין מספרים ויש שוני בין
המצב טרום ההסכם לאחריו.

אין מכסה מוגדרת. כדי לחזק את הקטע הראשון
של אותם פלשתינאים שבעצם הם הבעייתיים אני רוצה לומר שאם פלשתינאי נכנס לכאן ברשיון ביקור לששה חודשים, לרשות יש אפשרות לבקש לאשרר הארכה נוספת שלו של עוד ארבעה חודשים אבל לא קורה שום דבר אם הוא לא יוצא אחרי התקופה. מבחינת הרשות אין לה חובה ואחריות אחרי ההארכה שניתנה לו ולומר שהוא עבר את הזמן ומבחינתה הוא צריך לצאת, אחד תמורת אחד, ונכון מה שאמרה אורלי, בשום מקום אין מכסות, כמה כניסות מותרות או לא מותרות בנושא הזה.

כאן אנחנו מגיעים לנושא הבא וכדאי שאדבר עליו לפני שניכנס למהות האחרת כי בעצם כאן ידינו כבולות.

בג"ץ קבע שאדם ששוהה באופן בלתי חוקי בישראל וביצע תהליך אישי כזה או אחר, זאת אומרת נישא לאזרחית ישראלית או מי שמוגדרת אזרחית ישראלית או תושבת ישראל, והוא מבקש איחוד משפחות – אני חייב לתת לו שירות.

כמה ירדנים להערכתך נמצאים באופן בלתי חוקי
בישראל היום?

על-פי הנתונים שקיבלנו, 32 אלף.

אני אומר אחרי כן את המספרים. אני רוצה קודם
להסביר את הבעייתיות כי המספרים הם התוצאה. הבעיה היא שאדם נכנס לכאן כתייר או כמבקר, נכנס לתחום הרשות, מגיע לתוך תחום מדינת ישראל, נכנס לאוכלוסייה הערבית, תופס לו בת זוג, מתחתן בצורה כזאת או אחרת, מביאים ילד לעולם ואני חייב לרשום אותו ולתת לו מעמד.

זה לא רק אלה שנכנסים לכאן ברשיונות ביקור
אלא גם תיירים.

אני מסביר את הגורם שלדעתי מדרבן את
האפשרות הזאת. המספרים נוצרו בגלל זה שאנשים הבינו שזה ניתן לביצוע. בן-אדם ירדני נכנס ב1995-, הכיר קרובת משפחה מדרגה שלישית, התחתן אתה, יש לו שני ילדים, הוא מחר יכול לבוא בלי שום אישור מאף אחד ללשכת משרד הפנים בחדרה, להיכנס ואני חייב לתת לו שירות. כך קבע בג"ץ. לא רק שאני צריך לתת לו שירות אלא שאני רושם אותו כאבי הילדים ואני צריך לתת לו מעמד תושב ארעי ואז הוא זוכה לביטוח לאומי. זה מה שהחוקים שלכם קובעים והחוקים האלה הם לא שלי.

אני לא חושב שזה מאפיין את הפלשתינאים. אותו
עיקרון יחול על ירדני, אותו עיקרון יחול על נורבגי?

כן. אני מדבר על זרים. זרים מפרגוואי או מצרפת
שמתחתנים כאן עם ישראליות, זה בכלל לא משתווה באחוזים למה שקורה בפועל מול הירדנים והפלשתינאים. בעצם אחד כזה אני לא יכול לגרש, אני אפילו לא יכול להטיל עליו משהו כי יש חוק במדינה. אותו אדם נרשם ותוך ששה חודשים מקבל תעודת תושב ארעי במדינת ישראל והכל בסדר.

אם הדבר הזה הוא כך והשמועה עוברת מפה לאוזן בצורה עניינית, אז בן-אדם יבין שהוא צריך לבוא באופן חוקי ומסודר, יעברו ששה חודשים, הוא צריך לשבת בשקט רק תשעה חודשים כדי שלא יתפסו אותו. ברגע שיש לו ילד או שהוא התחתן דרך בית-הדין השרעי – וכאן צריך לבדוק במשרד הדתות איך הוא מעורב בדברים האלה כי לדעתי משרד הדתות או הגורמים במדינה לא אוכפים את הדברים כפי שצריך ואנחנו נדרשים לקבל אסמכתאות מכל מיני גורמים שאין להם סמכות סטטוטורית - אני צריך לתת לו את השירות. לגבי גירושין, אתה יודע שיש שלושה דרכים לגירושין כמו מגורשת ותחזרי, מגורשת ולא תחזרי, מגורשת רחוקה.

עצם העובדה שאחד שהוא בלתי חוקי יכול לשהות כאן באופן בלתי חוקי וברגע שהוא מראה זיקה לבת-זוג כזו או אחרת, בעצם אי אפשר לעשות אתו שום דבר אלא אתה חייב לרשום אותו וחייב לטפל בו. נתקלנו בבעיה כשהתחילה המלחמה באוקטובר-ספטמבר, אז התחילו להגיע כל מיני אנשים מטול כרם, מהשטחים ללשכות כדי לקבל טיפול ואמרתי שאני לא מוכן לטפל בהם כי הם בלתי חוקיים בישראל, אבל אמרו לי שאין דבר כזה כי יש לאותו פונה קשר לתושבת ישראלית ולכן אני חייב לטפל בו. זה מה שקבע בג"ץ.

את הדבר הזה הם יודעים יותר טוב מאתנו ועורכי-הדין הישראלים עוזרים להם כי הם מכירים את החוקים טוב מכולם. דרך זה מגיעים למספרים ואנחנו רואים משנת 1994 התחיל תהליך מסוים כזה או אחר והיום אנחנו נמצאים במספרים שאני חושב שאורלי יכולה לתת אותם.

שב"חים שהם תושבים שטחים, מבקרים ששוהים
באופן בלתי חוקי, בישיבת הוועדה הקודמת דיווחנו על כ55- אלף. מדובר בסך הכל ב55- אלף מבקרים ברשיונות ביקור מהרשות הפלשתינית שנכנסו מאז 1994 ועד היום ולא יצאו, וזה לא כולל את מספר השוהים הבלתי חוקיים הירדנים או המצריים שנכנסו לישראל באמצעות אשרה.

מאלו שנכנסו לרשות כמבקרים, אף אחד לא יכול
לומר כמה מהם נמצאים בתחום ישראל כי זה דבר שלא ניתן לבדיקה בשום מערכות כי כידוע אין מערכות בדיקה.

יש איזה נתונים על הנישואין הללו? כמה התחתנו
בשנה, כמה התחתנו מאז פרוץ המהומות?

אני יכול להתקשר למשרד לבקש את הנתונים נכון
להיום, אבל אנחנו מדברים על בין 3,000 ל4,000- לשנה וזה הרבה.

הם באים אליך לרשום את הנישואין שלהם. מה
קבע הבג"ץ? מה אתה צריך לתת להם?

בג"ץ קבע בן-אדם כזה שנישא לתושבת או תושב,
בעצם היותו בן-זוג, אי אפשר לגרש אותו וצריך לטפל בו טיפול סטטוטורי רגיל, לתת לו מעמד חוקי ולתת לו אחר-כך גם מעמד של תושב ארעי והוא מתחיל לזכות בכל הדברים.

המספר הזה מתייחס לכלל האוכלוסייה
בשטחים?

לכל הזרים.

מישהו יודע לומר כמה זרים מתוך תושבי
השטחים?

אני יכול אבל לא עכשיו.

כדי לאמוד את סדר הגודל של התופעה.

אתה יכול למסור לנו נתונים תוך כדי הדיון?

כן.

בכמה מקרי נישואין מדובר במשך השנה והאם
המגמה בעלייה?

בוודאי שיש עלייה וזה קורה באופן קבוע. זה
הדבר הכי טוב שיש. אני יכול לומר במאמר מוסגר שחלק מהאנשים אמנם מתחתנים בישראל אבל גרים בשכם.

זאת אומרת, הם מתחתנים עם ישראליות אבל
גרים בשטחים.

זה אומר גם לקבל כסף מביטוח לאומי וגם לא
לגור כאן. זו מערכת מורכבת שכולם מעורבים בזה, עושים את זה, זה אינטרס. אני יכול לומר כאן במאמר מוסגר שזה לא נובע מתוך אינטרס לאומי אלא מתוך אינטרס כלכלי וזה לעשוק את המדינה בכל מיני דרכים. אני לא רוצה לדבר כאן על מוסלמי שיש לו שלוש נשים ויש לו רק 32 ילדים שרשומים אצלו או בדואי מהנגב שמביא אישה מהשטחים שמגיעה עם הרעלה ואסור להוריד לה את הרעלה כדי לצלם אותה לתעודת זהות, אבל במצרים היא כן מצטלמת בלי הרעלה. אצלנו מוסלמית שלא רוצה לצלם את הפנים שלה, מוציאים תעודת זהות בלי תמונה, אבל במצרים התעודה עם תמונה. היא יכולה לבוא וללדת בבית יולדות על שם האישה האמיתית של הבעל בבאר-שבע, הילד נרשם שם ואז יש לה עוד ילד לביטוח לאומי.

אני אומר שהבעיה כבעיה היא בעיה מורכבת ויש לה השפעה דמוגרפית. ראיתי את המאמר הבוקר של אמנון סופר ואני חושב שכדאי שבנושא הזה יתקיים איזשהו דיון שידבר על ההתפתחות הדמוגרפית העתידית ומה יקרה במדינת ישראל.

בעיקרון אני מבין שלא נוח להם ביו"ש ולכן הם
עוברים לישראל.

הם רשאים לנוע חופשי ללא מגבלה.

ברגע שיש לו תעודה, הוא יכול לבוא. בעצם לאחד
כזה יש זכות תנועה יותר טובה משלי ומשלך.

התפקיד שלנו הוא בזווית שדיברנו עליה בשבוע
שעבר ואכן קיבלתם סקירה רלוונטית.
ההסכם אכן מציין כפי שהרצל פירט כאשר מדובר בסעיף שלם, ערוך ומורכב ודי מפורט שמתייחס לנושא של כניסת זרים לתחומי הרשות הפלשתינאית ברשיונות ביקור ואף מרחיב את האפשרויות לכניסה לרשות הפלשתינאית באמצעות זה שגם זרים שלישראל יש עמן יחסים דיפלומטיים – כגון ארצות-הברית – יכולים לבחור איך להיכנס לרשות הפלשתינאית.

בכל מקרה, ההסכם קובע שאחריות לשהייתם החוקית של אותם מבקרים בתחומה, על אף שאנחנו יודעים שאין ביכולתם לאכוף בתחומה כי המעבר לישראל פתוח, חלה על הרשות הפלשתינאית, דהיינו, להוציא את המבקרים ששוהים באופן בלתי חוקי. כולנו יודעים שזה לא קורה והרשות אינה מוציאה את המבקרים האלה וזה כמובן יותר אינטרס ישראלי יותר מאשר אינטרס פלשתינאי אבל בפועל אין יכולת ישראלית, מאז ההסכם, להוציא את המבקרים. זו בעצם הלקונה בהיבט הזה של אכיפת הוצאת המבקרים.

איך מתמודדים עם התופעה הזאת? מה
האפשרויות?

ציינתי את זה גם בדיון בשבוע שעבר, ואגב, זה
עלה גם בשנה שעברה.

אני מבין שהקפאתם את האישורים ואז בפועל
בדרך לא דרך הם לא יכולים להיכנס?

אם לא לוקחים בחשבון את ההסתננות שעליה אין
לי שליטה, כרגע אין כניסת מבקשים לרשות הפלשתינאית למעט חריגים.

לגבי הנושא של נישואין. כמובן שאנחנו לא מאשרים במודע בקשות לרשות הפלשתינאית לכניסת מבקרים למטרת נישואין לישראל. נכון שיש לנו מגבלות ביכולת לבדוק האם באמת אותו מבקר ירדני נשוי לתושבת ישראלית, והמגבלות הן כמעט כמו מגבלות שגרירות ישראל בעמאן לבדוק אם אותו ירדני לנשוי לישראלית על אף שהיכולות שלהם גבוהות יותר כי הם רואים את המבקר ואילו אנחנו לא רואים אותו מאז ההסכם, ולזה התכוון המשורר כשדיבר על מגבלות ההסכם. אנחנו לא רואים את מבקר, אנחנו לא רואים את מבקש הבקשה כי אנחנו מקבלים את הבקשה דרך הרשות הפלשתינאית ואלה המגבלות הנוגעות להסכם.

בישיבות קודמות של הוועדה בראשותו של חבר הכנסת יורי שטרן ציינתי שעם כל המגבלות אנחנו פיתחנו ביהודה ושומרון מערכת מבקרים טובה ומשוכללת, מערכת ממוחשבת שאנחנו מזינים אליה בימים אלו גם נתונים נוספים, גם ממשרד הפנים, גם ממשרד החוץ, משגרירות ישראל בעמאן, וזאת כדי לנסות לסגור את הפרצות בין גופים בתוך ישראל. אני לא אומרת שזה יפתור את הבעיה ואני מדגישה שוב שאנחנו רואים נייר, אנחנו רואים בקשה ותו לא.

בשנים האחרונות כחמישים אחוז מהבקשות המוגשות על-ידי הרשות הפלשתינאית מסורבות על-ידינו כאשר רובן מחשש להשתקעות. התשובה שחוזרת לרשות הפלשתינאית היא חשש להשתקעות. חלקן מסורבות מסיבה ביטחונית אבל רובן מסורבות מחשש להשתקעות.

באיזה תקופה זה נהוג כך?

בשנים האחרונות. אני לא מדברת על שנת 2000,
מספטמבר 2000 עד עתה כאשר בכלל אין רשיונות ביקור ואנחנו מדברים על 150 מבקרים בלבד. מאוקטובר 2000 אישרנו, אם זיכרוני אינו מטעה אותי, כ150- רשיונות ביקור.

באותה תקופה תיירים ירדנים ממשיכים להגיע
לכאן עם אשרה רגילה?

לא הייתי אומר אשרה רגילה. הנתונים אומרים
שהמספר ירד בשמונים-תשעים אחוזים. זאת אומרת, מספר האשרות ברבת עמון הצטמצם.

בגלל שלא נותנים או לא מבקשים?

מבקשים תמיד, אולי מאוקטובר פחות ממה
שהיה בעבר, אבל בגלל שלא נותנים ויש הקפדה יתרה. יש הנחיה להקפיד יותר בתקופה האחרונה לאור כל מה שאנחנו שומעים וכל מה שאנחנו רואים.

מה קורה לגבי אנשים צעירים עם פוטנציאל
לעבודה בלתי חוקית?

הסירוב הוא מוחלט.

עד איזה גיל?

הגיל הקובע הוא בדרך כלל 45.

זאת אומרת, מגיל 45 אתם מאשרים?

לא. הייתי אומר שזה אחד הקריטריונים. יש
מספר קריטריונים למתן אשרה והבדיקות הן קפדניות. כפי שאמרה אורלי, אנחנו מראיינים את המבקש. אם יש לנו ספק מסוים, זה שיש ראיון, יש תחקור. אין דבר כזה שמישהו יקבל אשרה, אם יש ספקות לגביו, מבלי שהוא יעבור תחקור.

זה אמור לגבי כל מבקר?

לא לגבי כל מבקר. מי שבטוח לפי הנתונים שלו
שהוא יסורב, לא יראיינו אותו, אבל מי שיש חשש או ספקות ולא בטוחים בו, יש ראיון וזה קיים לא רק ברבת עמון אלא בכל מדינה ומדינה.

את הרוב כן מראיינים?

כן. אלו שנותנים להם אשרה באופן אוטומטי,
אלה הם אנשי עסקים או אנשים מוכרים וידועים, כאלה שבעבר ביקרו בישראל מספר פעמים.

אלה שמגיעים מירדן, רובם פלשתינאים.

אזרחים ירדניים שהם פלשתינאים לשעבר,
בחלקם מגיעים. יש ירדנים שהם לא פלשתינאים.

המיעוטים שם בדרך כלל הם בדואים או צ'רקסים
או דרוזים או נוצרים.

דווקא אלו כן מקבלים.

הם בדרך כלל לא נשארים אבל הבעיה עם
הפלשתינאים.

יש קטגוריה של פלשתינאים אקטיביים.
פלשתינאים פעילים, כאלה שנושאים מספרי זהות, אינם מקבלים אצלנו אשרה.

הם רשאים לחזור לכאן כי הם מחזיקים תושבות
של הרשות הפלשתינאית והם לא צריכים שום אישור מאף אחד.

יש לכם נתונים על תושבי השטחים שנישאו?

לא. מה שכן, מבחינת תושבי שטחים שמקבלים
איחוד משפחות בנוהל מוסדר, בנוהל של איחוד משפחות מדורג לישראל, נוהל של משרד הפנים, אנחנו בעצם הזרוע המבצעת של משרד הפנים לצורך העניין. אלה שמקבלים על פי החלטת משרד הפנים לאיחוד משפחות, אנחנו מקבלים הודעה ממשרד הפנים כאשר משרד הפנים אישר לתושבי השטחים האלה. מאז ינואר 1998 ועד היום אנחנו מדברים על בסך הכל כ3,400- אישורים לאיחוד משפחות לתושבי עזה ויהודה ושומרון. האישורים האלה ניתנו בתהליך מוסדר על-ידי משרד הפנים ובאישורו.

אנחנו נותנים בסופו של דבר את ההיתר לתהליך המדורג, את היתר השהייה בישראל על-פי הודעת משרד הפנים והנחייתו.

זה לא מסתדר עם הנתונים של הרצל שמדבר על
כ3,000- בשנה.

אני מדבר על כל המקרים.

אני מציע שנמתין לנתונים המדויקים.
זה שאתם לא נותנים אישורים, אין לי ספק בכך, אבל בעצם יש לקונות בהסכם אוסלו וגם בכל התפיסה הזו של כניסת זרים לישראל. אני למשל חושב שעם התנועה החופשית שלהם בין יש"ע ליהודה ושומרון, הם יכולים להיכנס לישראל מתי שהם רוצים ובצורה שהם רוצים. אני לא יודע כמה אנשים מבינים את המשמעות של זה. ברגע שהוא יצא מעזה לבקר ברמאללה, הוא עבר, הוא הגיע לתל-אביב ואין לו בעיה להגיע.

אתה מדבר על המבקרים. בוודאי, אין גבול בין
איו"ש לישראל וזה דבר ידוע. ציין הרצל שהסכם הביניים קובע שלא נדרש היתר נוסף כדי להיכנס לישראל והסעיף הזה בהסכם לא מיושם והם על-פי משטרת ישראל נחשבים שוהים בלתי חוקיים בישראל והם נתפסים באמצעות רשיונות הביקור.

בפועל אין דין ואין דיין. בעצם אין כאן שום
מגבלה. יש היום מצב נתון ואני שואל מה האפשרות המעשית להגביל מישהו שהוא מבקר ביציאתו את עזה, או כשהוא נוסע מרמאללה לעזה ומגיע לתל-אביב.

זה כמו שתגיד איך אפשר למנוע כניסת מחבלים
לישראל.

אני מדבר על מישהו שאושר.

זה לא משנה כי המציאות היא אותה מציאות. אין
גדר בין איו"ש לבין ישראל. אין אפשרות למנוע פיזית.

צריך קודם כל לומר שני דברים על כניסת זרים לעזה ויציאה במעבר הבטוח לאיו"ש ולישראל. מבקרים במעבר הבטוח מאושרים מלכתחילה ומבעוד מועד, בהיבטי שב"כ לפחות, ואם הם מאושרים להיכנס, הם כבר יכולים לעשות זאת דרך המעבר הבטוח. בהיבט האחר של שהייה בלתי חוקית, מבקרים שנכנסו לעזה ברשיונות ביקור והפכו למבקרים שוהים בלתי חוקית בעזה, אינם רשאים לעבור במעבר הבטוח והם מנועים מלעבור דרכו.

זאת אומרת, מי שנכנס לעזה ופג תוקף האשרה
שלו הוא תקוע בעזה.

בוודאי. או שהוא יוצא לרפיח, או שהוא תקוע
בעזה, או שהוא מסתנן מתחת לגדר מעזה לישראל. בוא נגיד שהרשות הפלשתינאית לא מוציאה אותם באוטובוסים דרך מעבר גבול רפיח לעזה, את כל השוהים הבלתי חוקיים. אני לא מכירה אירוע כזה בשבע השנים האחרונות.

אני רוצה לציין שאנחנו לא עוסקים בנושא
כתופעה החברתית שמדברים עליה. גם כתופעה של נישואים אינטרסנטיים, אנחנו לא עוסקים בתופעה כתופעה אלא אנחנו עוסקים במקרה הפרטני שמגיע אלינו. כל בקשה שמוגשת לאיחוד משפחות, מגיע אלינו בתחילת התהליך ובהמשך התהליך המדורג שהוא חמש שנים ואז אנחנו בוחנים את המקרה.

אי אפשר להצביע ולומר שמתוך המקרים שמגיעים אלינו, מה המקרה הפיקטיבי, מה המקרה האינטרסנטי או מה המקרה האמיתי של מישהו שהכיר מישהי והם רוצים להתחתן ולהקים משפחה. אנחנו לא פוגשים את האנשים אלא מי שפוגש את האנשים זה משרד הפנים שאמור לבדוק אם אכן האנשים עומדים בקריטריונים של איחוד משפחות, ואם המקרה הוא פיקטיבי או לא פיקטיבי. ברגע שעולה אצלנו איזשהו מידע שנראה לנו על פניו שמדובר במקרה פיקטיבי או בניסיון לנצל איזושהי פרצה, אנחנו מנסים להפנות את תשומת הלב אבל אנחנו לא יכולים לבדוק את כל המקרים כי לא כל המקרים מוכרים לנו.

אפשר לציין כקוריוז שיש כמה בכירים ברשות הפלשתינאית שנשואים לירושלמיות ומקבלים ביטוח לאומי עבור ילדיהם.

יש להם תעודת זהות כחולה. לילדיו של ג'יבריל
רג'וב יש תעודת זהות כחולה.

לירושלמים. אשתו היא ירושלמית.

משנת 1967.

כן, היא תושבת ירושלים.
לגבי היקפים. אנחנו לא אוספים את הנתונים
באופן סטטיסטי, אבל אם אני יכולה לבחון את ההיקפים לפי הבקשות שמופנות אלינו, בערך מ1996- - הספירה שלנו מתחילה מ1996- - אנחנו מדברים על 12-11 אלף בקשות לאיחוד משפחות מצד זרים ואני כוללת בזרים את כל הזרים שהם מהאזור, כולל תושבי שטחים, ירדן, לבנון, מצרים, עיראק, לוב, סעודיה, סוריה, מרוקו, כל מדינות ערב, ואני מדברת על איחוד משפחות לישראל ולא לשטחים.

12-11 אלף הבקשות אושרו?

בקשות שנענו על-ידינו לפחות פעם אחת, לפחות
פעם ראשונה באין הערות ביטחוניות. כשאני אומרת שאין הערות ביטחוניות, זה אומר שאני לפחות פעם אחת פגשתי אותו כי אני אפגוש אותו במהלך חמש שנים עוד כמה פעמים, אבל בפעם הראשונה לפחות עניתי לגביו שאין הערות ביטחוניות כך שהוא יכול להיכנס למה שנקרא ההליך המדורג של החמש שנים. יכול להיות שבמהלך החמש שנים כשאני אפגוש אותו בתחנות נוספות, אז אני אעיר איזה שהן הערות אחרות, היות שהאיש לא התאפק חמש שנים לקבל את תעודת הזהות הכחולה וניצל את המצב כבר באמצע.

כמה בסך הכל הגישו?

אני לא יכולה לדעת. את זה הרצל צריך לדעת.

אפשר לשאול מי מהשמות הבולטים בצמרת
הרשות הפלשתינאית שמחזיקים תעודה ישראלית?

לא קיבלו תעודת זהות כחולה.

אנשים שנשואים לישראליות.

אין לי שמות. אולי ביטוח לאומי יוכל לענות על זה
יותר טוב ממני.

אני יכול לומר שהייתה שאילתה בכנסת לגבי
ג'יבריל רג'וב ואחרי שהמתנו זמן רב נענינו חיובית ונאמר לנו שאשתו וילדיו קיבלו תעודת זהות כחולות.

בשנת 1996 היו בערך אלף בקשות שהגיעו אלינו. שוב, הסטטיסטיקה שלנו היא מאוד סלקטיבית בבקשות שמגיעות אלינו ובבקשות בהן אנחנו מטפלים והרישום שלנו הוא לא לצרכים סטטיסטיים, כך שצריך לקחת בעירבון מוגבל את המספרים שאני נותנת. אם לתת איזושהי השוואה, ב1996- היו אצלנו אלף בקשות, בשנת 2000 היו כבר קרוב ל5,000- בקשות, בשנת 2001 כמובן שיש ירידה כי עוד לא נגמרה השנה ומאוקטובר יש איזושהי ירידה באפשרות לפנות ובאפשרות להיכנס. הם לא כל כך מכירים את בג"ץ, עוד לא כולם מכירים, כך שחלקם כשב"חים פוחדים לגשת ללשכת משרד הפנים אבל אני מעריכה שהם יעשו זאת.

עיקר הבקשות כמובן מיהודה ושומרון – 6,600 בקשות. מרצועת עזה כאלף, מירדן כ2,500-, ומשאר המדינות מספר הבקשות הוא כ150-. כ55- אחוזים מהחמ"שים מגיעים לתושבי הצפון והמרכז כאשר הביקוש הגבוה יותר הוא מנפת נצרת ואחרי כן במשולש. לנגב מגיעים כעשרים אחוזים וכשלושים אחוזים מגיעים למזרח ירושלים. שוב, זה סלקטיבי מאוד.

אנחנו בוחנים בהיבטים המאוד צרים שלנו ואם יש איזשהו חומר ביטחוני שלילי, אנחנו מעירים את הערותינו. לא תמיד בג"ץ חושב שמה שאנחנו רואים כסיכון הוא אכן סיכון ולא תמיד מקבל את האמירה שלנו ולפעמים חולק עלינו.

שוב, אני אומרת, אנחנו לא יכלים להצביע על חתך ברור, כך וכך מקרים הם פיקטיביים לצורך אינטרסנטי וכך וכך מקרים הבקשה היא אמיתית לצורך הקמת משפחה. אין לנו אפשרות לדעת. אלה בדיקות שמשרד הפנים צריך ויכול לעשות יותר טוב כי הם רואים את כל המקרים שמבקשים ואילו אני רואה מקרים בודדים שיש לי איזשהו עניין לראות אותם ולהעמיק בהם. משרד הפנים רואה את כל המקרים והוא זה שיכול לעשות את הבדיקה מול המבקש.

הערה לגבי מבקשי אשרות בקונסוליה בעמאן. ביוני לפני שנה היו כ3,000- בקשות והשנה כאלף. יוני הוא אחד מחודשי השיא ואז היו כ3,000- בקשות והשנה ביוני היו כאלף בקשות.

שאושרו?

לא, שפנו.

אני רואה רק שמגיע אלי ולפני שנה הגיעו אלי
3,000 בקשות כשלא כולן אושרו אבל הרוב כן אושר. אני חושב שיש פחות מבקשים, ברור לי שהסינון הקונסולרי הרבה יותר קפדני והרבה יותר חזק, ויכול להיות שגם אנחנו קצת יותר מקפידים.

יכול להיות שהם פוחדים לבוא.

נכון. אני אומרת שוב שיש לנו היום את כל
הסיבות לסרב, לאחר שמבקר מירדן היה מי שהניח את המטען באוטובוס ליד רסיטל. אז נכון שהוא נכנס ברשיון ביקור אבל ההבדל כאן הוא כמעט טכני כאשר הכניסה היא ליהודה ושומרון. אנחנו הרבה יותר מקפידים. תיירים סתם ככה, כמעט שלא נכנסים היום מירדן, כאלה שבאים סתם למטרות תיירות. צריכות להיות בקשות שיש מאחוריהן סיבה להיכנס.

יש לכם נתונים על אנשים כאלה שאושרו
והסתבכו בנושאים ביטחוניים ובפלילים?

ביטחוניים, ציינתי. פליליים אני ממש לא יודעת.
נמצאים כאן נציגי משטרת ישראל שיוכלו לדווח על כך. אני חושבת שיש הרבה אירועים בעיקר בכפרים בצפון ואני יודעת ששם יש הרבה תלונות של התושבים שיש שם הסתבכויות פליליות ויש שם הרבה חיכוכים עם הירדנים שנכנסים. אירועים ביטחוניים, פחות.

זאת אומרת, מאלה שאושרו יש אנשים שהסתבכו
בנושאים ביטחוניים אלא שאין לכם נתונים.

אין לי נתונים. המקרה הבולט הוא המפגע
באוטובוס שהזכרתי קודם לכן.

אנחנו מטפלים בקצה של העניין ואני יכול לדבר
רק על היקף הגירושים. בשנת 2000 היו בסך הכל גירושים של שמונים ירדנים ועל פי החלטת הממשלה והשר לביטחון פנים המשטרה נערכת להיקף גדול יותר של אכיפה בכלל של זרים ששוהים ללא היתר וזה כולל את כל הזרים, גם ירדנים, גם פלשתינאים וגם זרים אחרים מארצות כל העולם. אפשר בהחלט לציין, ואני חושב שזה התפרסם גם בתקשורת, שיש אכיפה הרבה יותר גדולה, נקודתית במקומות בהם קיימים ריכוזים גדולים של שוהים בלתי חוקיים. אני יכול לומר לכם שמתחילת השנה ועד אתמול גירשנו 318 ירדנים כשרק בחודש יולי, ממש מתחילת החודש עד היום, גירשנו 122 נתינים ירדנים והמספרים הולכים וגדלים כאשר המגמה היא ליצור הרתעה שמדינת ישראל לא מסכימה שהעניין של השהייה הבלתי חוקית תהיה הפר הבוטה של החוק לאור היום על כל המשתמע מכך.

פורסם בתקשורת שממשלת ישראל עושה בחודש
האחרון באמצעות מג"ב ומשטרת ישראל מבצע לאיתור והוצאת שב"חים אבל לא שב"חים שזו הפעילות הרגילה של משטרת ישראל אלא איתור שב"חים שנמצאים כאן לאחר שהות ממושכת כשהם למעשה מממשים את זכות השהייה בארץ כזכות השיבה. יחידות מג"ב עושות זאת והם החלו בזה לפני שלושה שבועות.

עשיתי בדיקה בשלב זה רק מול המשרד בירושלים
כדי להבין שמתוך כ10,000- בקשות שהוגשו בשנים האחרונות, אנחנו מדברים על כ55- אחוזים שהם תושבי שטחים שביקשו להיות כאן והיום הם תושבי חוץ.

מה זה בשנים האחרונות?

בדרך כלל אנחנו בודקים את זה מ1994-. מהסכמי
אוסלו ואילך כי לפני כן לא עסקנו בזה. אני מדבר על לשכה אחת במזרח ירושלים.

אין לך נתונים כלליים?

אני צריך לבדוק מול כל לשכה ולשכה באופן
אינדיבידואלי.

הנתון הזה מתייחס רק למזרח ירושלים.

כן.

ה10,000- אושרו?

לא. נעשה פה סינון.

המספרים הם מדהימים כי נאמר לנו שבנפת נצרת
והצפון יש את המספר הגבוה ביותר.

הוא מדבר על הגשת בקשות ואני מדברת על כאלה
שאושרו.

אני מקבל הודעות, מכתבים ומזכרים ממנהלי
סניפים של הביטוח הלאומי – ויש לנו כעשרים סניפים ראשיים ועשרים סניפי משנה ברחבי הארץ – כמו באר-שבע, רמלה, חדרה, ירושלים ואחרים על כך שמתן זכויות של המוסד לביטוח לאומי לאנשים שמקבלים אותם מכוח נישואין ומכוח – צריך להיזכר במילה – "תרגילים" שנעשו כדי להיות תושבים, הולכים וגדלים.

התושבות הישראלית היא מאוד מאוד אטרקטיבית היום מכיוון שהיא התשתית ההכרחית כדי לקבל את כל הגמלאות של המוסד לביטוח לאומי וגם זכויות על-פי חוקים אחרים כגון חוק הבטחת הכנסה ואולי החשוב מכולם היום הוא חוק הבריאות שאנחנו גם כן מופקדים על גביית דמי ביטוח בריאות וקופות-החולים נותנות את הזכויות לבריאות על-פי אישורים של המוסד לביטוח לאומי, על-פי התושבות. לכן התושבות היא דבר הכרחי.

הקביעה הזאת שונה קצת מהקביעה של משרד הפנים ולצערי הרב ההגדרות מי קובע את התושבות אינן ברורות. כמובן שמשרד הפנים הוא המשרד המופקד על האזרחות, על התושבות ועל כל מה שקשור ויושב אתנו כאן מר הרצל גדז' הוא ראש מינהל האוכלוסין וזה כמובן תפקידו, אבל אנחנו מחויבים לתת את זכויות הביטוח הלאומי ולכן אנחנו מחויבים לקבוע מבחינתנו מיהו תושב.

התושבות איננה מוגדרת בחוק ואינה יכולה להיות מוגדרת. אנחנו רגילים להשתמש במונחים שבתי-המשפט קובעים ואומרים שתושב זה מי שמרכז חייו בישראל ומכאן מתחילה הפרשנות. ישנה פרשנות שהתקבלה בבתי-הדין אבל לפני שאני אתאר את הבעיות והמספרים, צריך להכניס אתכם לבעייתיות שכל כך מטרידה אותנו. אדם אומר שהוא גר בישראל, הוא כל הזמן גר בה ושואל למה הוא לא מקבל.

הוא בלתי חוקי.

הוא טוען שהוא חוקי. נטל הראיה שהוא בלתי
חוקי נופל על המוסד לביטוח לאומי. לדוגמה, ברגע זה שאני מדבר אתכם יש בירושלים המזרחית לפחות 3,000 תביעות של ראשי משפחות שמבקשים לקבל תושבות ישראלית ואנחנו מעכבים אותם. אנחנו מעכבים אותם מכיוון שאנחנו לא יכולים לברר את הסוגייה האם אותה משפחה אכן שוהה בישראל כחוק.

לשם כך קיים משרד הפנים.

מר גדז' יודע שאנחנו עובדים ביחד. כאמור, אנחנו
יודעים ש3,000- איש אלה מבקשים זכויות תושבות וברור שהם מבקשים זאת לא כדי להיות חובבי מדינת ישראל אלא מכיוון שבצד זה יש טובת הנאה וטובת הנאה זו היא בעלת משמעות עצומה, משמעות של קיום החיים והכנסה מינימלית שאיננה קיימת באף אחת מהמדינות המקיפות אותנו וגם לא ברשות הפלשתינאית. פשוט אין ביטחון סוציאלי במדינות ערב למעט ירדן למשל, שם הייתי, ושם מי שמקבל, מקבל אולי מאה דולרים בשנה וזה הרבה. זאת אומרת, אנחנו מגדלור שואב לכל אחד. זכות לתעודת זהות ישראלית או תושבות ישראלית, זו נדוניה מאוד מכובדת.

למה אנחנו לא יכולים להחליט לגבי אותם 3,000 ואולי בינתיים המספר כבר הגיע ל4,000-. באים אנשים מאזורים שונים, מרמאללה או מחברון או מאיזשהו מקום בירושלים, נכנסים כפי שנכנסים – והרי הכל פתוח ואין קושי מיוחד להיכנס – שוכרים איזשהו חדר או חדרון או מחסן ואומרים שהם גרים שם מאז ומעולם וטוענים שמקפחים אותם. אנחנו צריכים להוכיח שלא כך הדברים ולשם כך יש לנו מחלקת חקירות מאוד משוכללת, מאוד יעילה ומאוד טובה אבל הבעיה שכדי להיכנס לאזורים מסוימים בירושלים – וכמובן היום גם מחוץ לירושלים, מרמאללה ועד בית לחם והסביבה – אנחנו צריכים להיות מתואמים עם משטרת ישראל ואולי עם גופים אחרים. המשטרה נתנה לנו הנחיות ברורות להיכן להיכנס ולהיכן לא, וכשאנחנו לא יכולים ללכת לעשות חקירה, אנחנו לא יכולים לקבל מסקנות ולכן אנחנו לא יכולים להוכיח אם מישהו תושב או לא תושב. אז מתחילים האנשים, בפרט המתוחכמים ביניהם, אלה שיש להם עורכי-דין, לפנות לבית-משפט ולומר שאנחנו לא יכולים להוכיח שאותו אדם לא תושב, לכן תנו את הזכויות. כבר היו לנו פסקי-דין שאומרים שאנחנו חייבים לשלם.

בימים אלה קיבלתי מאחד הארגונים הדואגים לזכויות האדם מכתב גורף, תן לכולם. לכאורה זה נשמע הגיוני. אם אתה לא יכול להוכיח שלא, אז אנחנו יכולים כאן לאזרח הרבה אנשים ולעקוף את כל המנגנונים ולעשות זאת ללא כל קושי. אנחנו כמובן לא רוצים לעשות זאת כי תפקידנו הוא גם להקפיד על החוק.

יתרה מזאת, גם כאשר אנחנו מסרבים על סמך חקירה, פסק בית-הדין הגבוה לצדק שאם אדם מערער על מה שאנחנו אומרים, יש לו זכות שימוע. מה זו זכות שימוע? דהיינו, תעשה את כל התרגיל עוד פעם. כמובן שלצורך כל העבודה הזו אנחנו גם צריכים הרבה כוח אדם וגם כאן יש לנו קושי מיוחד עם משרד האוצר ועם גופים אחרים. אנחנו החלטנו ללכת לחקירות באופן פרטי. זאת אומרת, לשכור גופים שייתנו לנו את האפשרות לחקור אבל גם הם צריכים להיות מתואמים עם המשטרה. אני דיברתי על כך עם המפקח הכללי ואני מקווה שנלך בדרך זאת, אבל אני רוצה שתדעו שזוהי בעיה אמיתית לחקור את המקרים האלה.

ישנם מקרים רבים נוספים שהם בשלבים שונים של השתקעות בירושלים וזה גם מעורר הדים בינלאומיים משום שרבים מאותם אנשים יש להם קשרים בפרלמנטים שונים באירופה - וקיבלתי פניות מפרלמנטים בנורבגיה, בשוודיה ובמקומות אחרים - ושואלים אותי איך אנחנו מקפחים זכויות של אנשים. בהרבה מקרים שפנו אלי חברי פרלמנטים, בדקתי בעצמי והתברר שאנשים מדיר נבאלה או ממקומות אחרים שבצורה ברורה הם ברשות הפלשתינאית באים לקבל טיפול רפואי בירושלים על-חשבונם וטוענים שהם בעלי זכויות בירושלים. כאמור, התרגילים הם בלתי מוגבלים והאטרקציה היא גדולה מאוד.

יתרה מזאת, יש לנו גם קשיים רבים בחקירה של אנשים שהם תושבי ישראל ועברו לגור ברשות הפלשתינאית והשתקעו שם אבל מאוד מאוד נוח ונעים להמשיך לקבל את הזכויות שלנו. הוזכרו קודם שמות של מיוחסים ואני במיוחסים לא בקיא, אבל אנחנו יודעים שהתופעה קיימת.

זה קורה לא רק בירושלים. יש לי פה למשל מכתב של מנהל סניף רמלה שכתב לי לפני זמן מה מכתב שגרתי שלא נעשה לצורכי הדיון כאן אלא זה יחסי עבודה רגילים בביטוח הלאומי, ובו הוא אומר:

שאלת תושבות ויישומה על-פי חוק הביטוח הלאומי.

בשנים האחרונות אנו עדים לפניות של תושבי שטחים שנישאו לתושבי ישראל הפונים למימוש זכויותיהם על פי חוק הביטוח הלאומי. זרם הפונים ההולך וגואה בחודשים האחרונים מחד גיסא והיעדר מדיניות טיפול ברורה וחד-משמעית מאידך גיסא גורמת לקשיים רבים בטיפול ועומס יתר בקבלת קהל, במיוחד במחלקות הגבייה לאימהות.

בבדיקה שנעשתה בעקבות ביקורו בסניף של מר יגאל ברזאני – שהוא סמנכ"ל גבייה אצלנו – מצאנו שבחודש האחרון – ומדובר על חודש יוני – התקבלו כשבעים פניות מסוג הנ"ל במחלקת הפנייה. כל פנייה מצריכה ראיון ארוך ומילוי טופס פרטני ואחריה נדרשת חקירה על אימות הפרטים, במיוחד אלה הנוגעים לכתובת המגורים.

המציאות הביטחונית בחודשים האחרונים מקשה על ביצוע חקירות שוטפות, עובדה המעכבת את סיום הטיפול בפניות, פניות חוזרות, קבלת קהל, מכתבי תלונה וחוזר חלילה".

אלה החיים הרגילים שלנו. יש לי פה מכתב נוסף שלא אקריא אותו והוא ממנהלת הלשכה המשפטית בבאר-שבע שמספרת את הסיפור שפורסם לאחרונה איך אנשים בפזורה הבדואית מתקיימים מהביטוח הלאומי. רוב המשפחות שם משפחות מרובות ילדים, את בתיהם מפח ומקרטון רואים מכל מקום, והם מקבלים את קצבאות הביטוח הלאומי והם מתגרשים באופן פיקטיבי ומביאים מישהי מעזה עם ילדים ואוטומטית מגיעים גם לה ולילדיה זכויות הביטוח הלאומי. זו שהתגרשו ממנה היא כעת גרושה, קרי, בשפתנו זה נקרא אם חד-הורית ואז לאם חד-הורית מגיעות קצבאות יותר גבוהות לפי השיעור הגבוה, וכך הדברים נעשים. כידוע לפי הדת המוסלמית מותר לשאת ארבע נשים ולכולן מגיע. בוודאי שאי אפשר לשלול זכויות סוציאליות מילדים כי במה אשמים הילדים? ואכן הם באמת לא אשמים.

המציאות הזו פותחת פרצות בכל הכיוונים. לכן, עם כל הכבוד השב"כ לא יעזור וגם המשטרה לא תעזור כי להתחתן עדיין מותר במדינה שלנו.

אנחנו לא אמורים לעזור בעניין.

אני לא מצפה. אני אומר את הדברים בציניות.
חלילה, אני לא אומר את הדברים נגד השב"כ. אני אומר שהמציאות החוקית שלנו היא כזו שאפשר לעשות את הדברים.

אני מבקר בכל סניפי הביטוח הלאומי ובמסגרת זו גם ביקרתי בביקור שיגרתי באום אל פאחם, שם יש לנו סניף קטן שהוא מאוד אהוב במקום כי הוא אכן מפרנס את רוב תושבי אום אל פאחם.

הוא לא נשרף?

לא. הוא היחידי מכל מבני הציבור שלא נשרף.
הפגיעה היחידה בביטוח הלאומי היה הרצח במזרח ירושלים. הבניינים שלנו הם תמיד במצב טוב והם מטופחים. כשביקרתי באום אל פאחם ראיתי שניים שבאו מג'נין או מהכפרים באזור כדי לברר את זכויותיהם אחרי שהם התחתנו, מתחתנים, יתחתנו וכך הלאה וכך הלאה.

אני יכול להביא דוגמאות ולהלאות אתכם במשך זמן רב, אבל זו לא הכוונה כי כולם מבינים במה המדובר. הדברים האלה הם חוקיים, רובם, וחלקם נעשים בתרגילים שהם על גבול החוקיות.

מה צריך לעשות? באיזה כיוון צריך לדעתך ללכת?

הנושא הזה התפרסם כי אני כתבתי מכתב לשר
העבודה והרווחה שהוא ממונה ישיר עלי ולשר הפנים – שקום לכן היה שר העבודה והרווחה - והוא אחראי על הנושא מטבע היותו ממונה על ביצוע חוק השבות וחוק הכניסה לישראל. אני כתבתי להם שאנחנו צריכים לחשוב היום על פתרונות בלתי שגרתיים ואי-אפשר לחשוב במסגרות המקובלות עד כה.

ברוב מדינות העולם מי שהוא תושב מקבל זכויות סוציאליות אלה ואחרות. מדובר על מדינה נורמלית כאשר להיכנס אליה ולהיות תושב בה זוהי פרוצדורה לא פשוטה. מי שנכנס פעם לארצות-הברית יודע איך מתנהגים אליו וההתנהגות היא לא בכפפות של משי אלא חוקרים כל מי שנכנס ורושמים אבל אצלנו הכניסה היא יותר חופשית ולפי דעתי היא חופשית לחלוטין.

גם בארצות-הברית יש כמה מיליוני מקסיקנים.
זה קורה בכל מדינה. מה שקורה הוא שאנחנו נותנים זכויות למי שנכנס באופן חוקי והם לא.

זאת הייתה כוונתי. כפי שהתלמוד אומר, לא העכבר גונב אלא החור שלו גונב, אבל אם תסתום
את החור, לא יהיה לעכבר איפה לשים את הדברים. זאת אומרת, אנחנו צריכים סגור את הלקונות ואני מדבר מבחינת הביטוח הלאומי.

אנחנו רוצים לעבוד עם מינהל האוכלוסין ואני מניח שגם נמצא דרכים לעבוד במשותף ודיברתי על כך עם שר הפנים אבל צריך להקפיד מאוד במתן זכויות. למשל, ואני לא אומר שזו האפשרות הנבחרת, לקבוע שזכויות הביטוח הלאומי יינתנו אך ורק למי שהוא אזרח ישראל. מיד אפשר לשאול אותי מה עם כל התושבים החוקיים, מה עם תושבי מזרח ירושלים וכאן אני אומר חלילה, אין בכוונתי לשלול זכויות ממי שקיבל זכויות. אפשר לבדוק אם הוא קיבל אותן כדין או לא כדין, אבל מי שיש לו זכויות, תהיה תקופת ביניים אולי שנבקש מאנשים להתאזרח, או אם הם רוצים להישאר תושבים, לקבוע בדיוק את מעמדם, אבל לגבי אנשים שהם תושבים היום, הם לא יקבלו את הזכויות של הביטוח הלאומי אלא אם כן קיבלו את כל האישורים לא של הביטוח הלאומי אלא של משרד הפנים, של השב"כ, של המשטרה ושל שאר הגופים הרלוונטיים. זאת אומרת, אנחנו לא ניתן על-פי מרכז החיים התיאורטי בישראל או על-פי חתונה. גם בדברים האלה צריך להקפיד.

אני יודע שאלה הם לא דברים פשוטים אבל כאן מדובר בפירוש בתופעה שאם היא לא תיעצר עכשיו, היא עלולה להפוך לתופעה מסיבית. מדובר אצלנו לפי הידיעות שלנו בכמה עשרות אלפים וביקשתי לבדוק את הנתונים המדויקים. אני אומר שבחמש השנים האחרונות מדובר בעשרות אלפי תושבים שבדרך זאת מקבלים את זכויות המוסד לביטוח לאומי. הכוונה לנפשות, לתושבים ובני משפחותיהם. מספרים מדויקים אין לי, אבל הבאתי לכם דוגמה מה קורה בחודש אחד ברמלה כשרמלה הוא סניף חשוב אבל קטן אצלנו.

אפשרות נוספת, ואני יודע שהיא לא אפשרות פשוטה ושאולי רבים מהמשפטנים יפסלו אותה ויאמרו שזה לא מקובל, אבל המצב הוא לא מקובל. המדינה צריכה להחליט אם היא שולטת על קביעת אזרחיה ותושביה או שקובעים את זה אנשים פרטיים על-ידי תרגילים כפי שאמרתי בנישואין ובכניסה. דרך אגב, זה משני הצדדים, זה יכול להיות גם הבעל וזו יכולה להיות גם האישה כאשר בגירושין שהם לא גירושין או שהם פיקטיביים והדברים ברורים. דרך אגב, זה אחד המקורות לפרנסה בעזה ואנחנו יודעים את זה, וזה אחד המקורות לפרנסה ביהודה ושומרון של תושבי הרשות הפלשתינאית ואני מבין אותם כי הם צריכים להתקיים מאחר שמצב הפרנסה הוא כידוע קשה.

יש לך נתונים מספריים?

אנחנו בודקים את זה עכשיו וזה לא כל כך פשוט
לבדוק את זה משום שהרישומים אצלנו הם לפי אלף-בית ולא לפי נתונים מסוג זה.

אני רוצה לסיים ולהציע אפשרות נוספת. מי שנכנס לישראל באופן בלתי חוקי, התושבות שלו היא לא תושבות ברורה, הוא לא יקבל את הזכויות.

הדברים האלה הם קשים, הם בלתי שגרתיים מבחינה משפטית אבל לפי דעתי חייבים לנקוט בצעדים בלתי שגרתיים.

אתה מדבר על מי שנכנס או על מי ששוהה? זאת
אומרת, אדם קיבל אישור כניסה, הוא קיבל אשרה, נכנס ואז נשאר.

גם מי שנכנס, עדיין לא נכנס אוטומטית בגדר
תושב. מי שמקבל אישורים מהגורמים להיכנס, זאת עדיין לא תושבות, אבל יותר קל לו לקבל תושבות. לכן אנחנו אומרים לו שזה שנכנסת לארץ, נכנסת לארץ, נתנו לך זכות מי שנתן מסיבותיו הוא וזה לא ענייננו, אבל כדי לתת זכויות של ביטוח לאומי על-סמך תושבות, נצטרך לקבוע מבחנים מחמירים ביותר, ארוכים ביותר, קשים ביותר וחתונות לא ישמשו בסיס אוטומטי לקבלת זכויות. כאן צריכים לייגע את מוחם של המשפטנים בפתרונות בלתי שגרתיים ויצירתיים.

יש כאן נקודה שחשוב להעיר אותה מבחינה
מקצועית. אם אזרחית ישראלית תושבת אום אל פאחם מתחתנת עם ירדני בלתי חוקי בארץ ויש לה שלושה ילדים, היא אזרחית ישראלית מבחינת כל הזכויות. אם הבעל לא יוכר, היא תהיה חד-הורית עם שלושה ילדים ובעלה לא יגורש, כך שמה שאתה מציע בעצם מבחינה זאת לא נותן פתרון לבעיה.

יש הבדל בין תושב ארעי לבין תושב קבע ואני חושב שכאן צריך לעשות את ההבחנה. בעצם נקודת המוצא היא לסתום את החור בהתחלה ואת החור סותמים בהתחלה כשאנשים בלתי חוקיים לא יוכלו להיות חלק מאוכלוסיית המדינה. ברגע שהוא התחתן, אין מה לעשות.

אני בכלל לא בטוח שבתחום זה אין מה לעשות.
מי שאומר שאין מה לעשות, כאילו אומר שאין לבעיה פתרון. המחסומים הפיזיים בכניסה לישראל, אנחנו יודעים כולנו עד כמה הם יעילים. המחסום היחיד שמונע הוא הורדת המוטיבציה, קרי, לא לקבל זכויות. יכול להיות גם מי שמתחתן, לא אוטומטית יקבל את הזכויות. זה לא כתוב בתורה וזה לא שנוי בנביאים ולא משולש בכתובים. אני חושב שהתיקון צריך להיות גם בחוק הביטוח הלאומי כדי שמי שהתחתן עם תושב, לא יקבל אוטומטית את הסיוע. זה בפירוש יפגע ביהודים שרוצים לעלות ארצה לפי חוק השבות, יכול להיות, אבל נצטרך לבדוק את הדברים האלה. דרך אגב, אני אמרתי זאת לשרים ממפלגות חרדיות. אמרתי להם שזו חרב פיפיות דו-צדדית והם אמרו שהם מבינים זאת. השר בניזרי והשר אלי ישי רוצים לקדם את הדבר הזה ולהקים איזשהו גוף שיביא לתיקון חקיקה.

צריך להזכיר שתושב גם משרת בצבא.

אבל אתה יודע שהשירות בצה"ל לצערנו עוד לא
מהווה אינדיקציה לזכויות ולחובות.

בזמנו נערכה עבודת מטה לגבי הקמת רשות
הגירה ולדעתי הגיע העת לקדם הקמת רשות הגירה בישראל. נעשתה במשטרה עבודת מטה בזמנו, עבודה מאוד פנימית בנושא הזה.

אתמול ישבנו עם נציגי ראש אגף ביקורת בביטוח לאומי ואחת הבעיות כאן היא באמת שאלת האזרחות, התושבות והנגזרות שלה וזה החל מנישואין שלא בטוח שהם נישואין אמיתיים וכלה במסמכים מזויפים שמגישים חדשות לבקרים למשרד הפנים כדי לקבל אזרחות ישראלית ואין למשרד הפנים יכולת חקירה אופרטיבית לחקור אותם. לדעתי צריך לקדם את הנושא הזה של הקמת רשות הגירה שבזמנו המשטרה המליצה עליה.

אני יודע ששר העבודה והרווחה מאוד רוצה בזה.

כולם רוצים. אין אחד שלא רוצה.

גם האוצר רוצה?

כן. גם האוצר. כולם רוצים. הבעיה היא שכל אחד
יעשה את המוטל עליו היום.

האם יש לך הצעה אופרטיבית כמו שיש למנכ"ל
הביטוח הלאומי? בטח אתם יושבים על הנושא ודנים בו.

מבחינתנו יש כמה דברים. ראשית, צריך להבהיר
את המדיניות ברמה המדינית כי המדיניות היא מעורפלת ולא מספיק חותכת. שנית, לדעתי צריך להגביר מכסות.

כמו בארצות-הברית?

כמו בישראל. אם נחיה כמו בארצות-הברית, אני
לא אבקש מכסות. אני מבקש כמו בישראל. הבעיה בארצות-הברית היא לא כפי שקיימת כאן בהיבט הדמוגרפי העתידי. צריך לקבוע מכסות.

אם קבענו מכסות, מה זה אומר?

באופן טבעי הקריטריונים עולים ואז גם צריך
להיכנס לדבר הזה השלב הבא שהוא בעצם נושא האכיפה. במדינת ישראל אנשים ששוהים באופן בלתי חוקי, לא פוחדים. כאן אני פונה לבית המחוקקים שיפסיקו להטריד את הפקידים - אני פקיד זוטר – בבקשות של אנשים בלתי חוקיים.

אתן לכם דוגמה ממקרה שקרה לפני שלושה ימים. הגיע שחקן כדורגל ממקום מסוים והוא הגיע לנמל התעופה בן-גוריון בלי אשרה. אמרו לו שמאחר שהוא הגיע בלי אשרה, הוא לא נכנס לארץ. לגיטימי. כל הספונסרים ולפחות ארבעה חברי כנסת התקשרו לנמל התעופה בן-גוריון – תכניסו אותו, תכניסו אותו. למה? שיפסיקו להפריע בעבודה כי זה מתסכל את האנשים. במקרה אותו שחקן היה אמור לשחק בהפועל סחנין, אז כבר זה הפך להיות גזענות שלי אבל הוא טס בחזרה לקייב.

אתמול הגיעו סטודנטיות דרוזיות מרמת הגולן שהלכו ללמוד בסוריה לפני חמש-שש שנים, הן נישאו בסוריה עם אזרח סורי, קיבלו אזרחות סורית, יש להן כבר שניים-שלושה ילדים ואתמול הם הגיעו למעבר קונייטרה כי הן רוצות לחזור לבקר. נאמר להן שהן לא יכולות להיכנס כי הן אזרחיות סוריות, אין לכן תושבות, אתן לא יכולות להיכנס. אתה חושב שחברי כנסת מכל המגזרים לא פנו כדי שנכניס אותם? אם בית המחוקקים פונה אלינו בדברים שהוא מאפשר לאנשים לומר שאפשר לפנות ימינה ושמאלה, אז כדאי שמעל במת הכנסת פעם מישהו יאמר לאנשים שיפסיקו לבקש בקשות שהן בעצם בניגוד לנהלים הבסיסיים.

פעם הגדרתי את שערי הכניסה לישראל שאנחנו מנסים לשים אצבעות בחומה הגדולה ואולי לסתום כמה חורים, אבל היום אני אומר שיש לנו רשת וכמה אצבעות שנדחוף, כלום לא יעזור. זה המצב ובנושא הזה צריכה להיות אכיפה, אכיפה והרתעה.

אכיפה לא מורידה את המפלס של הלא-חוקיים.

היא מרתיעה.

המפלס עולה ועולה כל הזמן.

נכון, אבל הנושא פרוץ, אפשר להכניס בלתי
חוקיים, אפשר לשהות באופן בלתי חוקי, אפשר להעסיק אותם, והם עובדים ומועסקים בכל מיני מקומות ובכל מיני מנגנונים. אדם שאין לו רשיון, הוא בלתי חוקי.

אתן דוגמה ממשהו אחר שקשור למשרד הפנים ובמקרה שמעתי. יש במדינה היום כארבעים אלף אנשים שמחזיקים נשק ללא רשיון ואף אחד לא מתרגש מזה. אני אמרתי שעכשיו נעשה הגבלה ונעשה סדר, כי לא יכול להיות שאנשים במודע עוברים על החוק בישראל ושום דבר לא קורה. לכן כאן צריך לעזור למשטרה ולמשרד לביטחון הפנים, לתת להם משאבים בהיבט חוק וסדר, וכל מה שקשור לדברים של האינתיפאדה, יעסקו בהם אנשים אחרים.

כבר למעלה מחצי שנה שאני מתעסק בנושא של
איחוד משפחות באופן בלעדי, אני חושב שצריך לאזן מעט את התמונה שהוצגה כאן. אני מסכים עם הרצל שצריך כמובן לאכוף את החוק ויכול להיות שהחוק לא נאכף בנושאים שונים כמו באחזקת נשק וכמו בנושאים אחרים. בנושא הזה אני חושב שהסיטואציה כרגע בישראל היא כזו שטוב שהגיעו לאן שהגיעו בין השאר בעזרת חקיקה ובין השאר בעזרת פסיקת בג"ץ אבל חשוב לאזן את התמונה.

אני חושב שעצם הצורה בה נוסח נושא הדיון היום היא קצת מקוממת. אני חושב שיוצא מזה וגם מרוח הדברים שהשמיעו כאן חלק מהאנשים שהנחת המוצא היא שהנישואין הללו הם פיקטיביים ויכול להיות שפה ושם יש גם נישואין אינטרסנטיים. ההנחה המוטעה הזו נשללה בבג"ץ שהוזכר כאן ואני חושב שהתמונה היא הפוכה.

צריך לזכור – ואמרו את זה כאן גם נציגי השב"כ – שהמסלול אותו צריך לעבור על-מנת לקבל תושבות קבע על-פי החוק אורך חמש שנים. מעשרות ומאות המקרים שאנחנו מטפלים בהם, זה יוצא בסופו של דבר הרבה יותר. עם כל הכבוד החוק בקטע הזה לא מבוצע מסיבות בירוקרטיות שונות ובטיפול משרד הפנים מגיעים גם לשבע שנים, גם לשמונה שנים וגם לתשע שנים עד שהבן-אדם מקבל תושבות קבע.

זה מאוד לא סביר לחשוב שבני זוג שחיים תשע שנים ביחד בישראל, יש להם ילדים משותפים, הם עשו את כל הדבר הזה על מנת לקבל את אותה קצבה ורק לקבל את אותה תושבות קבע. אני חושב שזו הנחה שגויה. בהחלט יכול להיות שפה ושם יש מקרים הפוכים, שהם כן נישואין אינטרסנטיים ולכן צריך לעשות הכל כדי למנוע את זה, ואני חושב שלמשרד הפנים יש הרבה כלים והוא דווקא עובד טוב מאוד בעניין הזה.

אם זה מאוזן, אם מכאן היו הולכים לרשות
הפלשתינאית, אתה צודק. אם מה שאתה אומר נכון, היו צריכים להיות ישראלים בירדן וברשות הפלשתינאית והמצב היה צריך להיות בשני הכיוונים.

אני לא אומר שאיכות החיים והחיים בישראל לא
טובים יותר אבל אני אומר שהנישואין הם לאו דווקא אינטרסנטיים. ברגע שהנישואין הם אמיתיים ולא פיקטיביים, אנחנו מדברים כאן על זכות יסוד בסיסית. גם בבג"ץ וגם במקומות אחרים הכירו בחיים אלה בזכות יסוד וזה אומר זכות יסוד של אזרח ישראלי ולא של תושב שטחים. זכות יסוד של ישראלי להינשא למי שהוא רוצה ולהיות מסוגל לנהל חיי משפחה תקינים ונורמלים.

בקשר לבני הזוג הפלשתינאים - וזה לא נכון לגבי הירדנים – צריך לזכור שהחברה הערבית היא חברה מסורתית בה דפוס נישואין בתוך המשפחה הוא דפוס מקובל ומקובל למדי אפילו. מה לעשות שכפרים רבים שוכנים ממש סמוך לקו הירוק ומהצד השני של הקו הירוק יש כפרים אחרים ובכפרים אלה נמצאים קרובי משפחה. דפוס הנישואין הזה מקובל וצריך להבין את זה, כך שזה מאוד הגיוני שיהיו נישואין בתוך המשפחה.

אל תיתן נתונים שאני יודע טוב ממך עליהם. יש
כפרים, כמו מוכבלה, בהם יושבים אנשים זרים שאין להם קרבת משפחה. בגלל העובדה הזו שאין להם קרובים, המקומיים התקוממו, כי אם היו להם קרובים שם, אף אחד לא היה מתקומם.

שנינו יודעים שזה גם עניין של מי מגיע
מהשטחים, האישה או הגבר. אם הגבר מגיע, יש חשש של השתלטות על קרקעות וגם מתוך הכתבה ברור שעלו אינטרסים של קרקעות. זאת אומרת שאנחנו לא מדברים רק על הגירה אלא גם על אינטרסים אחרים.

בכל מקרה זה דבר שצריך להתחשב בו. יכול להיות שהנתונים במוכבלה הם אחרים ואני לא מכיר אותם, אבל צריך לזכור שיש הרבה כפרים סמוך לקו הירוק והעניין המשפחתי כאן הוא קובע וזו זכות של אותם ערבים לשימור המסורת שלהם.

לגבי קצבאות ביטוח לאומי. ברגע שיש לזוג שלושה-ארבעה ילדים, זו הדרך הכי טובה לראות שהנישואין הם לא פיקטיביים.

אני מרשה לעצמי לתקן אותך. אם אדם מתחתן
עם מישהו שיש לו איקס ילדים, אחרי רבע שעה מהחתונה הילדים הם ילדים שלו.

אתה מדבר על ילדים מנישואין קודמים. למשרד
הפנים יש טופס וכאשר אותם אנשים ניגשים לעשות איחוד משפחות, הם חייבים להביא תצהיר מעורך-דין שהם לא עושים איחוד משפחות לגבי הילדים מנישואין קודמים.

כפי שאמר היושב-ראש, אנשים בנגב לפעמים
מתחתנים בלי לראות את האישה מעזה ורבע שעה אחרי החתונה היא חוזרת לעזה.

אני יכול לומר לך שגם דרך טלפון כותבים כתובה.
אני רוצה שתבין על איזה זכויות אזרח אתה מדבר.

אין סוף ליכולת לזייף מסמכים וזה יכול להיות
בכל תחום שהוא.

זה לא זיוף אלא זה ענף כלכלי.

הנחת המוצא השגויה הזו שהנישואין האלה הם
כל הזמן פיקטיביים ופה ושם יש חריגים, היא לא נכונה. אין לי נתונים סטטיסטיים לגבי מה פיקטיבי ומה לא, אבל גם דוברים של הארגונים האחרים לא הציגו נתונים הפוכים. אני חושב שההנחה צריכה להיות לאור זכויות האדם ולראות קודם כל שהנישואין האלה הם אמיתיים וכנים וצריך להבהיר שתוך כדי השבע-שמונה שנים של התהליך הזה הזוגות האלה עוברים הרבה הרבה בדיקות והבדיקות נערכות כל שנה ושנה כשהם צריכים להביא שורה ארוכה מאוד של משמחים. דרך אגב, לאדם סביר קשה מאוד לעמוד בדרישה הזאת, אבל מביאים את כל אותם מסמכים שמוכיחים באופן חד-משמעי שהנישואין הם כנים ושיש להם קשר יציב של נישואין. את הדברים האלה יש לקחת בחשבון.

אני לא רוצה להתווכח עם האגודה לזכויות
האזרח, יש לי הרבה מה לומר לך אבל לא אעשה זאת. אני רוצה להתייחס לבעיה של זיהוי נשים בדואיות ללא תמונה. אני לא יודע אם זה לפי חוק – כי אם זה לפי חוק, אולי צריך לשנות אותו – אבל אני חושב שאין לזה הצדקה.

זה לפי חוק.

מה שקורה הוא שאישה כזאת לפעמים מופיעה
בוועדות רפואיות והיא עושה זאת עבור כמה עשרות נשים אחרות והאחרות מקבלות קצבה. זה קורה כי אי-אפשר לזהות את הבן-אדם בלי תמונה. אותה אישה יכולה ללדת כמה פעמים. זאת אומרת, היא מביאה נשים אחרות מעזה שילדו במקומה והן חוזרות עם הילדים ואנחנו לא יודעים שהילד הזה חזר בחזרה. אותו ילד רשום בתעודת הזהות שלה ובעצם אנחנו מממנים את הלידה ומממנים בעתיד את כל קצבאות הילדים.

לנו אין אפשרות לחקור אם בני הזוג חיים יחד או לא. הטענה שלך שכאילו הם חיים באושר ובעושר, זה לא תמיד ניתן להוכחה. לכן מה שקורה הוא שלפעמים בכלל לא חיים יחד אלא חוזרים חזרה ומספר הנשים יכול להגיע לארבע נשים למעט הגרושות והגרושות נשארות במאהל ואנחנו לא יכולים להוכיח אם הן ממשיכות לחיות עם הבעל כי בגלל הפחד אין לנו תמיד אפשרות להגיע ולעשות חקירות.

הבעיות הרבה יותר חמורות מכפי שהן מוצגות כאן.

זה שיש בעיות כלכליות האמיתיות בנגב וזו
אחריות המדינה, זה ידוע, אבל שאין פתרונות כלכליים הגונים בנגב, זה גם ידוע, ולכן הענף הכלכלי המרכזי בנגב של מדינת ישראל הוא ענף הביטוח הלאומי. אנחנו יודעים את זה מהנתונים שלנו ומר בקל הביא באופן ציורי חלק קטן מהדוגמאות שאפשר להביא.

רק השבוע קראתי בעיתון את דבריו של ראש עיריית רהט שהוא אמר שכחמישים אחוז מתושבי רהט חיים על הביטוח הלאומי ורהט זה אחד המקומות בהם יש פרנסה יחסית למקומות אחרים.

המגזר הבדואי לדאבוני הרב אין לו מקורות כלכליים וזה אולי מה שמביא את האנשים לכל התרגילים המפולפלים כדי להתפרנס יותר טוב מהמוסד לביטוח לאומי.

מעבר למה שאנחנו צריכים לפתור במוסד לביטוח לאומי, אני חושב שהמדינה מחויבת לדאוג לאזרחיה בנגב ובגליל, גם לאזרחיה הבדואים, שתהיה להם פרנסה. אני חושב שגם זה אחד הפרצות שקוראות ל"גנב" כדי לעשות את מה שהוא עושה.

מסתבר שהריבוי הטבעי הוא גבוה אבל תמותה
כמעט שלא קיימת. לא מדווחים על מקרי מוות כדי להמשיך לקבל את קצבאות הזקנה.

נכון. אם לא מדווחים לנו על מוות, אנחנו
ממשיכים לשלם.

בבחירות להסתדרות לפני כעשר שנים, בדואית
אחת הצביעה 250 פעמים.
אנחנו נסכם את הדיון הזה בכמה הערות שלדעתי יועברו למקומות הרלוונטיים.

אני חושב ששלטונות צה"ל צריכים לפקח יותר על כל נושא הביקורים, ואפילו על הביקורים המאושרים. כל עוד המצב כפי שהוא היום, לדעתי צריך להקפיד ולקבל את כל האישורים הדרושים מצה"ל ולהמשיך בשלב זה את ההקפאה כדי שלא ייווצר מצב בו אנשים שפג תוקפם של האישורים שניתנו להם יישארו לא חוקיים בתוך מדינת ישראל.

הוועדה קוראת למשרד העבודה והרווחה ובכלל זה לביטוח הלאומי לעשות רוויזיה סביב סוגיית האינטרסים שנובעים מנישואין פיקטיביים. אנחנו רוצים למנוע ניצול ציני של משאבי מדינת ישראל. מי שמגיע לו – יקבל, אבל מי שלא מגיע לו – שלא ינצל את המצב הזה. לכן, כדי לתקן מצב נתון, אנחנו מבקשים לקבל הצעות מהמוסד לביטוח לאומי וממשרד העבודה והרווחה, שיאמרו לנו שניזום בוועדה חוק מסוים ואני אגיש אותו.

הוועדה עומדת על כך שיקוים מעקב וחקירות, לרבות חקירות פרטיות, לגבי אנשים שמבקשים לקבל את זכויותיהם ממדינת ישראל גם אם קשה לערוך את החקירות האלה.

לדעתי הביטוח הלאומי בתיקון החקיקה צריך לתת מענה גם לאנשים שגרים בתחום הרשות הפלשתינאית ומקבלים ביטוח לאומי. הזכויות יינתנו לאנשים שגרים בתחומי מדינת ישראל.

הוועדה תיפגש עם שר העבודה והרווחה כדי לדון עמו בסוגייה זו ובקידום הקמת הרשות לענייני הגירה.

הוועדה תדרוש משר הפנים לקבוע מכסות שנתיות - בחוק או בתקנות – לקליטת אזרחים חדשים בישראל.

הוועדה דורשת מהמשרד לביטחון פנים להגביר את האכיפה, במיוחד לגבי המסתננים והזרים הלא חוקיים שהפכו להיות נטל גם על אזרחיה הערביים של מדינת ישראל.

הוועדה מברכת על כוונת משרד הפנים לדרוש מכלל האוכלוסייה תמונה מזהה בכל תעודת זהות.

הוועדה רואה בעצם אי-דיווח לביטוח הלאומי על מקרי מוות כעבירה שצריך לתת עליה את הדין. אנחנו נפנה את זה לכל הגורמים הנוגעים בדבר.

אני מודה לכם.








הישיבה ננעלה בשעה 11:00