כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עובדים זרים/3519




הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים –
5
3.7.2001

פרוטוקולים/עובדים זרים/3519
ירושלים, י"א באב, תשס"א
31 ביולי, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 67
מישיבת הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
שהתקיימה ביום ג', י"ב בתמוז התשס"א, 3.7.2001, בשעה 09:00

חברי הוועדה: היו"ר איוב קרא

עו"ד אלי פז, סמנכ"ל בכיר לנושא כוח-אדם בשעת חירום, משרד
העבודה והרווחה
ציפי שינקמן, מנהלת מחלקת אכיפת חוקים, משרד העבודה והרווחה
אפרים כהן, ראש מינהלת העובדים הזרים, משרד העבודה והרווחה
יעקב נזרי סמנכ"ל שירות התעסוקה, משרד העבודה והרווחה
אילנה דורי, עוזרת לסמנכ"ל בכיר לנושא שעת חירום, ממונה על מתן היתרים לעובדים זרים, משרד העבודה והרווחה
יונה קידר, ממונה על רישוי לשכות עבודה פרטיות, משרד העבודה והרווחה
עו"ד מיכאל אטלן, הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
בתיה כרמון, ממונה על מתן אשרות, משרד הפנים
שושנה אמיר כהן, אגף לניתור מידע, משרד השיכון והבינוי
חגי הרצל, יועץ השר לעובדים זרים, המשרד לביטחון פנים
עו"ד שי סומך, משרד המשפטים
קרול טלפוס, ממונה ומתאם עובדים זרים, משרד החקלאות
מתי הכהן, מנהל המחלקה הקונסולרית, משרד החוץ
עו"ד אילן ישי, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
סא"ל יצחק גורביץ, רע"ן כלכלה, משרד הביטחון
מרדכי אסייג, משרד הביטחון
דן כהן, משרד הביטחון
עמיחי כץ, אגף התקציבים, משרד האוצר
סימה הרמתי, ההסתדרות הכללית
דניאלה במברגר-אנוש, האגודה לזכויות האזרח
חנה וייל, האגודה לזכויות האזרח
לאה מנצורי, מינהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי
יוסי ארבל, התאחדות הקבלנים והבונים
עדי אשד, חברת כוח אדם לעובדים לבנייה, לשכת המסחר
נעמה בריגד, איגוד לשכות המסחר
ציפי גלעד, עמותת "אחיעוז"
גדעון הוכנברג, עמותת אחיעוז
שלומי מורד, עמותת חברות הסיעוד
פנינה כהן, חברת מאגרי אנוש
מיכאל שיפר, חברת מאגרי אנוש, לשכת המסחר
בת-שבע קורזן, מוקד סיוע לעובדים זרים במעצר
שמחה בניטה

תמי ברוך

חבר המתרגמים בע"מ







ס ד ר ה י ו ם

המדיניות לגבי חברות כוח-אדם לעובדים זרים



המדיניות לגבי חברות כוח-אדם לעובדים זרים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לבחינת
בעיית העובדים הזרים.
אנחנו מקיימים דיון בנושא המדיניות לגבי חברות כוח-אדם לעובדים זרים כשהמטרה היא לבדוק את הקריטריונים של משרד העבודה לגבי החברות שמקבלות אישורים, איזה פיקוח יש על חברות כוח האדם, איזה עונשים מוטלים על חברות כוח האדם שלא עומדות בתנאים שנקבעו, כמה חברות נסגרו בשנה האחרונה ומה היו הליקויים, כמה קנסות הוטלו על חברות כוח אדם וכמה חברות אכן שילמו את הקנסות הללו.

בעיני חשוב מאוד להכניס לתלם את כל סוגיית חברות כוח האדם כך שהאנשים יעבדו בהתאם לחוק ובהתאם לדרישות והתנאים שנקבעו על-ידי משרד העבודה והרווחה. חשוב לי לראות איך הכל מיושם הלכה למעשה בשטח.

סיירנו השבוע באזור המרכז, באתר של חברת סולל בונה, וראינו העסקה ישירה של העובדים הזרים שמועסקים דרך החברה. בסך הכל ההתרשמות מההעסקה הישירה הייתה די חיובית ואנחנו רוצים לראות אם בחברות המתווכחות – ולא אלו שמעסיקות באופן ישיר - נעשים כל הדברים הדרושים כדי שיעמדו בקריטריונים שנקבעו ולפי הסדר שנקבע.

הייתי רוצה שאלי פז, סמנכ"ל לנושא כוח אדם בשעת חירום במשרד העבודה והרווחה יפתח את הדיון ושנקבל סקירה בנושאים האלו שהעליתי עתה.

אדוני היושב-ראש, אני אפתח ואחרי כן יונה
קידר, שהוא אחראי על ההפעלה, ישלים את הדברים.

הנושא של לשכות פרטיות בכלל הוא נושא בעייתי משום שישראל הייתה אחת המדינות האחרונות בעולם עם שרות תעסוקה מונופוליסטי שעסק בתיווך עובדים. הממשלה שינתה את החוק כאשר היה חשש גדול מאוד שאם ייקבעו קריטריונים רבים, התוצאה תהיה שהמונופול יישאר. החשש היה בקרב גורמים שונים בממשלה ואני מדבר על משרד האוצר ועל משרד המשפטים ולכן בין הקריטריונים היחידים שנקבעו בחוק לגבי מי רשאי לעסוק בתיווך עובדים, הקריטריון הראשון הוא אי-רישום פלילי במשטרה, והדבר השני הוא הנושא של לשכה שיכולה לשרת תנאים פיזיים שאנחנו פירשנו את הסעיף הזה כסעיף שיאפשר גם לנכים לקבל שירות מבחינת עקרונות של שוויון וצדק ואי-הפיכת הלשכות לגורם שעוסק רק בקצפת וכולי. בנושא התנאים הפיזיים עמדנו לא אחת במתקפה כאשר טענו כלפינו שיש לא מעט לשכות של שירות התעסוקה – שהוא גוף ממלכתי – שלא עונות למגבלות בנושא האפשרות של נגישות לנכים ומדוע אנחנו מטילים את העניין הזה דווקא על כתפי החברות הפרטיות. טענו שאנחנו מצפים מהלשכות הפרטיות להיות טובות יותר ולכן אנחנו מפעילים את הנושא.

לעניין תיווך עובדים זרים אנחנו חיים תחת אותם עקרונות. אני חייב לומר אדוני היושב-ראש שבמהלך השנה החולפת, בתיאום גם עם גורמים שונים – כולל חלק מהאנשים שנמצאים כאן, כאלה שעוסקים בנושא תיווך עובדים זרים לתחום הסיעוד – אנחנו עובדים על הכנת הצעה לתיקון חוק שירות התעסוקה שיענה לצד הפרופסיונלי, היותר מקצועי, לגבי תיווך עובדים זרים כשהדגש בשלב הראשון הוא בתחום הרגיש מאוד שזה תחום הסיעוד. עבדנו על מספר טיוטות . עתה במערכת של משרד העבודה יש חילופי גברי - כאשר אני מבין שמנכ"ל שירות התעסוקה החדש עומד להיכנס לתפקידו, יש יועץ משפטי חדש למשרד – ועם כניסת שני הגורמים שציינתי אנחנו עומדים להעלות בפניהם את ההצעות הללו לתיקון החוק שאין לנו בעיה להציג אותם כאן, אבל נדמה לי שזה לא ראוי ועדיף שדבר כזה יוצג קודם לכן בפני שר העבודה לאחר שהיועץ המשפטי במשרד ומנכ"ל שירות התעסוקה נתנו את דעתם על כך. אני לא אומר את הסכמתם, אבל את דעתם.

אנחנו בדעה שיש חובה לתקן את החוק כדי לשים בו יותר סייגים ויותר קריטריונים. החשש שסייגים כאלו יגרמו לכך ששירות התעסוקה יהיה מונופול, הוא חשש שלא קיים כבר משום שעברו מספיק שנים.

נושא תיווך העובדים הזרים, כמו שאמרתי, נכנס למסגרות האלה. מבחינת המגבלות בחוק הקיים, דהיינו מי יהיה רשאי לעסוק, מעבר לנושא של רישום פלילי, במצב החוקי הנוכחי ידנו קצרה. בתיקון לחוק אנחנו מתכוונים להכניס אלמנטים רציניים בתחום הפרופסיונלי. אני חוזר ואומר שאנחנו לא מאמינים שיש לנו מונופול על השכל ולכן היה חשוב לנו לשמוע ולקבל משוב גם מהשטח ולשם כך ישבנו עם מספר חברות שאנחנו חושבים שהן מתפקדות בצורה שיש ללמוד מהן – חלקן נמצאות בחדר הזה – ובנינו יחד על מיני מחשבות לגבי מה ראוי שיהיה בחוק מבחינת היכולת למקצע את התחום הזה של תיווך עובדים זרים, לפחות בתחום הסיעוד. בתחומים אחרים, כשנסיים את הפרק הזה, נעבור גם לתחומים האחרים.

אני כבר רוצה להקדים ולומר שבנושא של תיווך עובדים זרים, התופעה הקשה ביותר שקיימת היא תופעת גביית עמלות. מי שקרא גם בעיתון "ידיעות אחרונות" של סוף השבוע לגבי הצד הרומני, כאשר גביית עמלות מעובדים זרים כשעיקר יצירת המחויבות מתבצעת בחו"ל, יש לנו בעיה מאוד רצינית בנושא הזה. לפני כשנה-שנתיים תיקנו את החוק והכנסנו בחוק שירות התעסוקה סעיף שאומר שגם אם לשכה מקבלת כסף מחו"ל, לאו דווקא באופן ישיר על שם של עובד אלא עצם העובדה שהיא מקבלת תמורה כללית, אפילו בלי כתובת ברורה, מהווה עבירה פלילית. ניסינו להתמודד עם הנושא הזה של גבייה ויצירת מחויבויות בחו"ל ואני חייב לומר שהסיוע שקיבלנו מהתיקון לחוק הוא אפסי. יותר מכך, אני יכול לומר – ואני אומר את הדברים לפרוטוקול – שגורם בכיר מאוד בתנועת המושבים שהיה אצלי בחדר אחרי תיקון החוק צחק בפה מלא ואמר שמשרד העבודה מצחיק את החברות משום שבמקום שהכסף יבוא לישראל, הכסף יישאר בחו"ל. אותו גורם בתנועת המושבים ידע מה הוא אומר כי אני מניח שהיה לו ידע לגבי אותם כספים ומהו מסלולם.

החוק הישראלי הוא חוק ברור, הוא חוק טריטוריאלי, הוא חל רק במדינת ישראל ואנחנו צריכים להיות ערים לכך שפעולות שמתבצעות ברומניה או פעולות שמתבצעות בפיליפינים או בתאילד או באוקראינה או בכל מקום אחר מחוץ לשטח ישראל, הפעולות לא נמצאות בתחום שיפוט החוק הישראלי. זו בעיה מאוד מאוד קשה. ניסינו לבחון אפשרויות של התמודדות עם הסוגייה הזו בשיתוף משרד החוץ על-ידי כך שיהיו אמנות או הסכמים עם מדינות זרות, כך שהדברים האלה ימצאו פתרון דרך ההסדר הזה, אבל לצערי הרב משרד החוץ – והיו לו נימוקים טובים – הסביר מדוע אסור לנו ללכת בכיוון זה. אני אציין הסבר אחד מתוך שלל ההסברים, כאשר הטענה היא שאם תהיה אמנה כזאת, כל אי-עמידה באמנה יגרום לכך שיהיה צורך בתלונה במסלול המדיני. נניח שייגבו כסף מעובד פיליפיני למרות שהאמנה אומרת שיש איסור לעשות כך ואנחנו נגלה זאת – כי אז ישראל תצטרך להגיש מחאה למשרד החוץ הפיליפיני ולשאול איך הפיליפינים לא עמדו בכך. לאחר הסבר משרד החוץ, אני חייב לומר שיש בהסבר הגיון, כי כל תקלה עם עובד מאותו רגע תהפוך לתקלה גדולה מדינית בינינו לבין אותה מדינה.

אני לא רוצה להשוות, אבל כשהתחילה בעיה והמערכת שאפרים כהן מופקד עליה, בנושא העובדים הסינים בחברת סולל בונה, מיד זה הגיע בשקט גם לדרגים מדיניים משום שהתברר שיש מעורבות של הממשלה הסינית לגבי הנושא של העובדים והיה צריך למצוא דרך איך ישראל מתמודדת בצורה נכונה מבלי להקים עליה מעצמה בנושא הזה.

לכן משרד החוץ ביקש זאת מאתנו. היה דיון בהנהלת משרד החוץ, היה דיון שאפרים כהן השתתף בישיבת הנהלת משרד החוץ, והחשש הגדול היה שאנחנו עלולים לסבך את המערכת המדינית עם מדינות שאין לישראל היום עניין להסתבך ושאף מדינה לא מסתבכת אתן בתחומים האלה, לא גרמניה, לא צרפת, לא אנגליה, לא ארצות-הברית.

עד כאן הפתיחה. אני מציע שלגבי ההיקפים הכמותיים וכללי אכיפה, אנחנו נשמע את יונה קידר ואם יהיה צורך אני אשלים בתשובות לשאלות.

אפתח בקצת נתונים סטטיסטיים. יש לנו היום
קרוב ל900- לשכות פרטיות ברשיון, כאשר מתוכן יש 310 לשכות עם היתר ענפי שמתחלק לכמה ענפים כמו סיעוד, בניין, חקלאות, מלונאות ושירותים. רוב ההיתרים של קרוב ל240- לשכות הם היתרים לתיווך בין-ארצי בענף הסיעוד שהוא הענף הבעייתי מבחינת התיווך הזה.

לנושא האכיפה. כפי שאמר אלי פז יש בחוק בעיה כאשר אין לנו את הכלים הדרושים לעשות אכיפה יותר מעמיקה.

תתייחס גם להמלצות ותאמר אם יש לך המלצות
בנושא הזה.

אנחנו פועלים בשני אופנים כאשר הראשון הוא
ביקורי פיקוח פעילים בשטח, אם בלשכות הפרטיות עצמן או אצל מעסיקים, קרי משפחות שמעסיקות עובדי סיעוד. התחום השני הוא קבלת תלונות וכאן יום יום מגיעות תלונות של אזרחים, ואז אנחנו מזמנים את בעלי הלשכה וכן עובדים זרים לבירור ותחקור, עד כדי עריכת שימוע לפני מר אלי פז ונקיטת צעדים של התליית ההיתר של לשכה שכשלה וגבתה עמלות מעובדים או שפעלה בניגוד לרשיון או בניגוד לתנאי ההיתר. הייתי אומר שדי הרבה איבדו את ההיתר לאחרונה, ואפילו באופן זמני, עד להגשת כתבי אישום באמצעות המערכת המשפטית.

יש לנו כמובן שיתוף פעולה עם משרד הפנים. את המידע הזה על התליית ההיתר אנחנו מעבירים לידיעת גברת בתיה כרמון אשר בולמת את הלשכות האלה שאיבדו את ההיתר מלהמשיך ולפעול בהבאת עובדים זרים. זו בעצם הפגיעה הקשה ביותר בלשכה, כשאין לה היתר לפעול בתחום הבין-ארצי. זו פעולת האכיפה המשמעותית ביותר כי גלגלי הצדק בבתי-המשפט מסתובבים לאט. עד שמגיעים לדיון משפטי, יכולה לעבור שנה ויותר.

חברה שרשיונה ניטל ממנה, מה קורה עם
העובדים שלה?

העובדים לא שייכים ללשכה הפרטית. כאן מדובר
בתיווך בלבד.

אני יכול לומר שההתליה או אי-חידוש הרשיון או
אי-חידוש היתר זה צעד שאפשר לראות אותו במידה רבה כגזר-דין מוות. במשרד הפנים – בתיה כרמון נמצאת כאן ואפשר לומר מילה טובה על המערכת שלה – יש הקפדה מלאה ואני יודע שאנחנו מקבלים טלפונים מהלשכות של משרד הפנים שבאים לאשש ולבדוק אם אכן אין רשיון או האם חודש הרשיון. משרד הפנים מסרב לטפל בלשכה כזו שהותלה רשיונה או ההיתר והמשמעות היא גזר-דין מוות. יש אפילו תביעות משפטיות נגדנו בבתי-הדין על הצעד הזה וזה מתוך רצון שבתי-הדין יחייבו אותנו להחזיר את הרשיונות אבל עד עכשיו זכינו בכל תביעה כזו. בימים הקרובים יתקיים דיון נוסף ואני מקווה שגם במקרה הזה נזכה ואותה לשכה שתבעה אותנו תקבל את המנה כפי שקיבלו אחרות, כשהוטלו עליהן גם הוצאות המשפט וגבו מהן עשרות אלפי שקלים על בעצם הטרדת בית-המשפט.

אני חייב לציין שעובדים זרים רבים חוששים
להעיד. כל מגע עם גורם ממשלתי מפחיד אותם. אתמול הגיעה עובדת וסיפרה סיפור די קשה על תנאי העסקה וכולי, כשביקשתי ממנה לחתום על העדות, לא הסכימה לחתום כי היא פוחדת שיקרה לה משהו, למרות שהיא נמצאת בארץ באופן חוקי. יש להם פחד או מהמעסיקים או שיאבדו את מקום עבודתם או יגורשו. לכן יש גם בעיה בגביית העדויות האלה מהעובדים הזרים.

למינהלת יש שיתוף פעולה עם היחידה של אלי פז.
אם אנחנו נתקלים בחברת כוח-אדם שעוברת על חוקי העבודה כמתווכת, אנחנו מדווחים מיד ליחידה של אלי פז ואני יודע שאותה חברה נקראת לשימוע ואני יודע שהיא מקבלת אזהרות. בנוסף לכך הנושא מובא לידיעת נותן האישור, או מי שמטפל בחברות כוח אדם בנושא הזה.

בנושא התיווך יש בעיות של שכר, יש בעיות של תיווך, אבל אנחנו מתמודדים עם זה למרות שלא תמיד בהצלחה גדולה בגלל הקשיים שיש בעניין.

בסך הכל יש שיתוף פעולה עם משרד הפנים, עם האגף של אלי פז ואגף האכיפה ועל-ידי כך מנסים לסגור את המעגל כדי שלא יהיו פרצות לניצול הן של העובדים והן של אלה שמקבלים את העובדים, ואני מדבר על האזרחים הפשוטים שלפעמים נתקלים בבעיות בעיקר בנושא הסיעוד. אני לא צריך לציין – ועיני לא צרה – איזה סכומים מגלגלות חברות כוח אדם בנושא הסיעוד כאשר כאן מדובר על מיליוני דולרים רק בנושא הסיעוד. כשסוף סוף מוצאים את האדם המתאים, קורה שהוא עוזב את המשפחה והמשפחה במצוקה כי אינו יכול לקבל את הטיפול. מצער אותי שאנחנו כמערכת ממשלתית עדיין לא הגענו לאכיפה בנושא העסקת עובדים ובעיקר בסיעוד כי המערכות עדיין לא סגרו את המעגל. אנחנו מנסים לחשוב לעומק איך אנחנו מטפלים בבעיה הקשה הקריטית הזו שזה אומר טיפול בכל אחד ואחד, וכאן אנחנו מדברים על הקשיש, הנכה והמסכן שסוף סוף זכה לקבל עובד אבל לאחר זמן מה הוא בורח והוא נמצא במצב מאוד קשה.

התלונות בנושאים האלה מגיעות לטלמסר שפתחנו בשבע שפות. התלונות שמגיעות מגיעות מהעובדים הזרים וכן מהאזרחים הישראלים ולשם מגיעות תלונות קשות מאוד של אנשים במצוקה אחרי שהעובד ברח מהם.

צר לי לומר שהעובדים הזרים שבאים לסעוד את האנשים המסכנים בורחים לבתים החזקים במדינת ישראל ועדיין ידנו החוקית לא מגיעה לאותם בתים חזקים כדי לאכוף את החוק, ואנחנו מדברים על אלפי עובדים זרים שבאים באופן חוקי או הפכו לחוקיים ועכשיו הם כבר לא חוקיים.

חגי הרצל ואנכי חושבים איך בצורה משפטית וחוקית נוכל לפתור את הבעיה הזאת כי בעיני גם העסקת עובד זר בבית אותו אדם שמעסיק אותו הוא במעמד של מעסיק. אני מקווה שבזמן הקרוב יחד עם היועצים המשפטיים, עם משטרת ישראל וכל הגורמים, אנחנו נפעל ונגיע לאלה שמעסיקים את העובדים הזרים באופן לא חוקי, לאלה שמנצלים אותם ולאלה שלוקחים עובדים מאותם אנשים מסכנים ומעבירים אותם לבתים החזקים. אני חושב שזו בעיה מאוד קשה שאנחנו מתמודדים בה.

היום מדובר על שלושים אלף עובדות ועובדים זרים רק בתחום הסיעוד ששוהים באופן בלתי חוקי ואנחנו נתקלים בתופעה כמעט יום יומית באנשים שזועקים ובוכים כי עד שקיבלו את אישור שירות התעסוקה ועד שמצאו את האדם המתאים, אחרי כמה ימים הוא איננו כי יותר טוב לעבוד בווילה עם דשא מאשר לעבוד עם אדם סיעודי.

לא באתי לבשר בשורות היום כי אני מודע לכך שאנחנו נתקלים בקשיים גדולים מאוד, אבל בזמן הקרוב נקיים התייעצויות עם כל היועצים המשפטיים בעניין הזה כדי לדאוג לביצוע האכיפה גם בתוך הבתים.

האם האכיפה הקיימת מספיקה?

לא. לדעתי אנחנו צריכים לקבל חוות דעת של
היועצים המשפטיים בנושא הזה כי אנחנו מדברים במקום פרטי ואתה לא יכול להיכנס לכל בית אם אתה לא יודע בוודאות ששם מועסק עובד זר. אנחנו יודעים שגם אישים מאוד מכובדים במדינה, מצהירים בטלוויזיה ובכל מקום שהם מעסיקים עובדים זרים והם לא חוששים מפני החוק בעניין הזה. אני מקווה שבזמן הקרוב נמצא פתרון כי כבר עכשיו אנחנו מקיימים דיונים איך לסגור את המעגל הזה כדי שהאכיפה תהיה יותר עניינית ורצינית בעניין הזה.

היום אין אכיפה בנושא העסקת עובדים סיעודיים, ואני מתייחס ומזכיר רבות את העובדים הסיעודיים כי זה הנושא הכאוב ובו אנחנו נתקלים יום יום.

אני רוצה להדגיש את הבעייתיות באכיפה מכיוון
שזה מתחלק גם לחברות כוח אדם בעלות רשיון, שכאן זה יותר קל, אבל אנחנו נתקלים בתופעה שקיימת רבות של כל מיני מאכערים. בן-אדם עם טלפון, הוא לא מזדהה ואתה לא יכול לאתר אותו, אתה לא יודע מי עומד מאחורי הטלפון ולעולם לא תוכל להגיע אליו. יש אלפי מאכערים כאלה שלא מצליחים להגיע אליהם ולטפל נקודתית.

לאותו מאכער יש לשכת תיווך?

לא, אין לו. יש לו טלפון, הוא מפרסם בעיתון או
על לוחות מודעות שדרושים עובדים לכל מיני מעסיקים ואתה לא יכול להגיע אליו מכיוון שהוא לא מזדהה והוא לא משתף אתך פעולה. הוא אומר שאם אתה רוצה, אתה יכול להגיע למעסיק מסוים אבל לעולם לא תוכל להגיע אל אותו אדם עצמו. כאן טמונה הבעיה.

כמה קנסות הוטלו בנושאים הללו על חברות או
על אנשים פרטיים? כמה חברות אכן שילמו את הכנסות שהוטלו, אם הוטלו?

שלושה מיליון שקלים רק על חברות כוח אדם.

כמה שילמו בפועל?

בפועל שילמו מיליון-מיליון וחצי שקלים.

יש חברות כוח אדם שברגע שהוטל עליהן קנס
מינהלי, הן ניגשות לבנק ומשלמות, אבל יש חברות כוח אדם שלוקחות את האליטה שבין עורכי-הדין בישראל – ואלה הן חברות רציניות – ואין להן בעיה לקיים דיון בבית-המשפט. אנחנו אמנם לא חוששים מאליטה של עורכי-הדין ולכן המשפטים האלה מתנהלים בבתי-המשפט בצורה לא קלה כי החברות האלה חושבות שברגע שיש אליטה של עורכי-דין הם יכולים להתמודד עם המערכת. אנחנו אכן מתמודדים עם הבעיה יחד עם הייעוץ של אלי פז וחבריו. אנחנו לא נחשוש ונמשיך קדימה בעניין הזה.

אני חושב שבנושא חברות כוח-אדם יתקיים דיון בזמן הקרוב ביותר כדי לסגור את המעגל בהשתתפות כל הגורמים שעוסקים בנושא הזה – המשרד לביטחון פנים, משרד הפנים, שירות התעסוקה, האגף של אלי והאגף של ציפי - כי הנושא הוא קשה וכאוב ועדיין אין לו פתרון. מי שחושב שיש לו פתרון, טועה.

בעיקרון אנחנו נותנים היתר רק למעסיק ואין לנו
שום מגע וקשר עם כל הגורמים שהוזכרו כאן.
כל אזרח במדינת ישראל שפונה אלינו, בין אם הוא מייצג בעיה פרטנית או מייצג בעיה שקשורה בעיסוק הענפי שלו, זכאי לקבל מאתנו את השירות בחינם.

בשירות שניתן חינם אני רואה השלכות אחרות כי לצערי הרב כשאנחנו עושים קואורלציה בין מה שאנחנו נותנים כשירותים בחינם לבין משרדי ממשלה אחרים שנותנים סוגי שירותים שהם זהים פחות או יותר, יוצא שחלק ממשרדי הממשלה שקשורים בעקיפין לדבר הזה, כשהאזרח מגיע אליהם לקבל את המשך השירות, נדרש לשלם אגרות. אנחנו בעיקרון לא גובים אגורה אחת.

הסיבות והנימוקים לכך שאנחנו בקשר ישיר רק עם המעסיק. הייתי אומר שהמוטו שלנו הוא שליטה על כל מה שנקרא שוק העבודה וזאת על מנת לא ליצור מצבים שחלילה תהיה זליגה מענף לענף. הבקשות שלנו מבחינת הטיפול עוברות איזשהו הליך החל מאותו יום ואותה שעה שהמעסיק עולה לשירות התעסוקה באזור, הלשכה האזורית בוחנת את היבטי התעסוקה של האזור ובמידה שיש כוח-אדם ישראלי – היא ממליצה או שלא ממליצה ואז הבקשה עוברת לירושלים לאגף עובדים זרים, כשההחלטה לגבי הבקשה נופלת במסגרת של ועדה.

במידה שהמעסיק או האדם הפרטי מקבל תשובה שלילית, הרי שניתנת בידו האפשרות להגיש ערער במסגרת ועדה נוספת שמטפלת בבקשה.

כלומר, כל המסגרות שבנינו, גם בהיבט של הקריטריונים וגם בהיבט היישומי של הדבר מבחינת הבקשה, הן מהוות תהליך שקוף מבחינת הנתונים וכל אזרח זכאי לדעת מה ניתן לו ולמה ניתנה לו תשובה שלילית.

הייתי רוצה לומר כדוגמה מדוע אנחנו לא בקשר עם חברות כוח אדם או עם כל מיני גורמים נוספים, ובכוונה אני אדבר על התחום הסיעודי. לצערנו הרב בשנים האחרונות כל הענף הזה קיבל ביטוי אחרי לגמרי מאשר היה בשנים הקודמות. היום המגמה להסתייע בעובד סיעודי והבקשה לעובד סיעודי מעבר לים היא נחלת רוב אזרחי מדינת ישראל, במידה שהם רואים שלא יכולים מבחינה כלכלית לשאת את ההוצאות הכרוכות בהעסקת עובד ישראלי במידה שהוא קיים.

אנחנו טוענים שלא יתכן שאותו אזרח שיש בכוחו הכלכלי לפעול במסגרת חברת כוח אדם שהיא תהיה מה שנקרא המדרבן להגשת בקשתו, והיא תקבל עדיפות בגלל האזרח הישראלי שאין באפשרותו ליצור קשר עם חברת כוח אדם. כלומר, העיקרון המנחה אותנו הוא לתת שירות שווה לכולם ולעשות זאת במידת האפשר, זה אמור גם לגבי תהליך הבקשה, יום כניסת הבקשה וכל הגורמים הנוספים.

הגענו למצב של סגירת מעגל הרמטי שלא מאפשרת ניוד אותם העובדים הזרים בתוך הענף. גם לעניין הזה נתנו את הדעת תוך כדי שיתוף פעולה עם המשרדים השונים. בענף הבניין ובחלק מענף החקלאות, כשאנחנו הולכים לעשות מהלך בשנה הקרובה, אנחנו מאפשרים גם לעובדים הזרים שניתן להם ההיתר, במידה שיש הסכמה בין שני מעסיקים, ליצור ניוד אבל לעשות זאת תוך כדי בקרה. מבחינתנו ברמה העקרונית אנחנו לא מתערבים בדרך הטיפול של הבקשה של המעסיק בתהליך גיוסו של העובד הזר מעבר לים. זה לא מענייננו. כל מי שיש לו את המנדט לעסוק בדבר הזה, הדרך פתוחה בפניו והוא יכול לפנות לכל לשכה במידה שהיא עונה לקריטריונים.

בנוסף לכך אנחנו גם מקבלים משובים, כפי שנאמר פה, במקרים שמגיעות אלינו כל מיני תלונות, הן של המעסיק והן של העובד, או מקרה של אי-עמידה בתנאי החוק ובמקרים כאלה אנחנו קוראים למעסיק, הוא מופיע בפני הקוורום בשירות התעסוקה ברמה של שימוע. והיה ויש מקום להסיר ממנו את ההיתר, אנחנו גם מבצעים את הפעולה הזאת ועושים זאת כמובן בשיתוף פעולה עם כל הגורמים הנוספים.

לצערנו הרב בתקופה האחרונה, במיוחד בחודשים האחרונים אנחנו נתקלים בתופעה שלא ידענו אותה בשנים האחרונות. יש נטייה גוברת של חברות כוח-אדם – ואני לא רוצה כאן לנקוב בשמות – שקיבלה ביטוי לאחרונה ביטוי גם מבחינה מספרית של כל מיני זנבות בתוך המערכת הזאת שפועלים לא על-פי החוק והמוטו שלהם הוא עשיית כסף זול וקל. הם פונים למעסיקים ומעודדים אותם להגיש בקשות לעובדים זרים וזה לא על פי מה שנקרא קנה מידה של רצוי, נכון ויש מקום. רק לפני כשבועיים-שלושה נתקלנו בחבילה של בקשות כשמקור הדחיפה של הבקשות היה מקור אחד. כלומר, יש כאן מצב של גורם שהוא שלילי בעיקרו, שהמניע שלו הוא מניע כספי טהור ולפעמים גם מעבר לדבר הזה והנטייה שלו לגרום לדמורליזציה בכל הטיפול בבקשות והוא גורם לזה שאנחנו צריכים לפקוח עין כדי לראות מי פונה אלינו.

כאמור, כל מי שפונה אלינו מקבל את השירות במלוא האחריות, ניתנת לו האפשרות לפנות אלינו ולקבל תשובה, במידה שיש לו בעיה או הסתייגות.

אני רוצה לסיים בדבר שאמנם הוא מינורי אבל כדאי שנדע עליו. בראשית דבריי ציינתי שאנחנו נותנים שירות חינם. לפני זמן מה קיבלתי פנייה של אזרח מישוב מסוים, אדם קטוע רגליים ונמצא במצב פיזי קשה מאוד שקיבל מאתנו - במסגרת הבקשה שלו לעובד סיעודי מעבר לים - היתר כדת וכדין מבלי שהוא יפעל במסגרת המתווכות למיניהן. לאחר שהוא קיבל את ההיתר ועברו שנתיים-שלוש, הוא ביקש הארכת תוקף. שוב פנה לשירות התעסוקה, שוב קיבל מאתנו שירות חינם ושוב קיבל את ההיתר. כשהוא הלך למשרד הפנים נאמר לו שכדי שיטפלו בו הוא צריך להסתייע בכוחות שרק אתם עובד משרד הפנים. אותו אזרח מן השורה שהוא נכה, הלך לאותה חברה ואמר לה שכפו עליו לפנות אליה. אמרה לו החברה שעל מנת שתוכל לתת לו שירות, הוא נדרש לשלם סכום מסוים.

כלומר, יש פה אבסורד. אנחנו נותנים שירות חינם לאזרח וכשהוא נדרש ליישם את הבקשה שלו והוא הולך למשרד אחר, ומדובר במשרד הפנים, הרי שכתוצאה מהחלטות של מה שנקרא דרך העבודה או דרך הפעילות מול מקבל השירות, נכפה עליו לקבל את השירות באותה מסגרת מסוימת, ועוד נכפה עליו לשלם תשלום מסוים.

מתי זה היה?

לפני כחודש וחצי.

כי אני הוצאתי הנחיות חד-משמעיות בנושא.

בכל אופן אני נתקלתי במקרה כזה.

אף בן-אדם פרטי לא יכול להגיע למשרד הפנים
בלי חברת כוח-אדם וזה אכן אבסורד.

אני מעלה את הנושא הזה כסוגייה כי לדעתי
אנחנו צריכים לדחות את הדבר הזה. לא יעלה על הדעת שמערכת מנגנונית שנותנת שירות ברמה העקרונית והשירות ניתן חינם, על האזרח נכפה במסגרת המשך הטיפול לשלם אגרה ועוד כהנה וכהנה. גם אני הייתי רוצה לגבות אגרות וכל מיני תשלומים כי גם אנחנו זקוקים לתשלומים אלה עבור מה שאנחנו נותנים.

הייתי מוסיף עוד דבר אחד, בהיבט הפיזי של הלשכות. כל השלכות שלנו עוברות בדיקת שתי וערב. כשאנחנו נכנסים למבנים חדשים, אנחנו צריכים לפעול על-פי הנחיות חד-משמעיות של המנגנון של משרד האוצר, קרי הדיור הממשלתי, שמחייב אותנו לעמוד בתנאים הקשים ביותר של מה שנקרא פתיחת לשכה. לפעמים זה דורש מאתנו הקצאת משאבים ותקציבים, גם כשאנחנו יודעים מראש שלאותה לשכה קטן הסיכוי או הסבירות שיגיע אלינו אזרח שקשה לו מבחינה פיזית להגיע אלינו. למרות זאת אנחנו עושים את המירב על מנת שהוא יגיע אלינו. אני בספק אם כל הלשכות שפועלות במדינת ישראל פועלות כמונו בהיבט הפיזי. אני מקווה שהלשכות האלה יעמדו בסטנדרטים שלנו, אבל אני בספק.

בנוסף לכך הייתי אומר שלאחרונה מגיעות אלינו הודעות של משרד האוצר שמודיע על חברות שנפסלו כאשר מבחינת משרדי הממשלה מנתקים אתן מגע ולא עובדים אתן יותר. לדעתי זה השוט הכבד ביותר שמונחת על אותן החברות כי המעסיק הגדול ביותר במדינת ישראל אלה הם משרדי הממשלה. השוט הזה, ככל שהוא יהיה חזק יותר ומהיר יותר, הוא יהיה זה שבאמת ינחית מכה על כל אלה שלא ראויים להיות בקטגוריה של לשכת כוח-אדם.

יזם שהולך להקים פרוייקט ולצורך כך לוקח
קבלן מבצע, למי אתה נותן את האשרות לעובדים הזרים, ליזם או לקבלן המבצע?

לקבלן המבצע.

אני מבין שיש הנחיה בנושא הזה.

ההנחיה היא חד-משמעית. הקבלן המבצע הוא זה
שמקבל את ההיתר. בקריטריון של הבניין שאנחנו מכירים בעובדה שיש יזמים שהם גם קבלני ביצוע. במידה שפונה אלינו יזם ובמקביל פונה אלינו גם קבלן ביצוע, הרי שהקבלן המבצע מקבל את ההיתר.

בסיור שקיימנו אתמול התלוננו בפנינו על כך שיש
כפילויות בעניין הזה, כאשר לפעמים היזם מקבל אישור וכך גם הקבלן.

לא, אני אתקן אותך. מה שאמרו לך זה שהיזם
מקבל את האישורים, אבל הוא מוסר את העבודה לקבלן אחר. אותו קבלן לא יקבל אישור לעובדים זרים כי היזם נשאר עם העובדים.

בנושא הזה ישנה הנחיה חד-משמעית. קודם כל,
כל פרוייקט נבדק לגופו של עניין. בדרך כלל רק קבלן מבצע מקבל, אבל קורה שגם יזם הוא גם קבלן מבצע ולא פעם קורה שתוך כדי העבודה, תוך כדי תהליך הבנייה, אותו יזם שהוא גם היה קבלן מבצע חלק מהפרוייקט מעביר לקבלן מבצע אחר ואז הקבלן המבצע השני פונה לשירות התעסוקה, אבל כאן אומרים לו סליחה, קיבלתם, והתשובה היא שלילית.

היזם עם העובדים שלו עושה מה שהוא רוצה.

בדבריי בראשית הישיבה לא הזכרתי את העבודה
המשותפת עם המשרד לביטחון פנים בנושא האכיפה וזה נושא שחשוב מאוד להזכיר אותו. בין השאר בנושא הסיעוד פנינו לא אחת במקרים של זיוף תעודות של עובדים סוציאלים על מנת לעמוד בקריטריונים לקבלת ההיתרים, ובשיתוף פעולה יוצא מן הכלל עם חגי הרצל הנושא נלמד במשטרת ישראל ואני מקווה שבקרוב גם נראה תוצאות טובות של העניין.

לפני כשבוע, במסגרת שיתוף הפעולה עם הגורמים
המשטרתיים, עבריין אזרח שפנה אלינו והיה לו עניין להתחזות כמקרה סיעודי, הוא אכן ביקש את כל האישורים וקיבל אותם, אבל אז הסתבר שהוא לא נכה סיעודי והוא מטופל במשטרה. המידע שהגיע אלינו כתוצאה מהקשר גרם לכך שאנחנו הולכים לפסול את התיק שלו.

אני שומעת מה שאומרים כאן אבל אני חושבת
שבאמת הנושא הוא כל כך בעייתי וכל כך פרוץ שאם רוצים באמת לטפל בנושא הזה, צריך טיפול שורש.

הצעות אופרטיביות מאוד חשובות כאן.

בשטח יש מאות חברות שפועלות בלי היתר וכאן
השאלה היא מה נדרש מאדם שרוצה לפתוח חברה. אפשר לפתוח עיתונים ואפשר להגיע לגבול ולראות מה קורה שם. בכל תחנות הגבול מסתובבים אנשים שעוסקים בנושא הזה. כמעט כל אדם שנעצר ויש בדרכון שלו חותמת אשרת כניסה, אם יבדקו קצת וירחיבו ויבדקו איך הוא קיבל את האשרה הזאת – ואני מדברת על אותם אנשים שנתפסו עובדים – יראו שחלק גדול מאוד מהאנשים, אם קצת יבדקו ויגיעו יותר רחוק איך האנשים האלה קיבלו את האשרות ולמה הם קיבלו את האשרות, יגיעו לאנשים שפועלים בארץ או בחו"ל ויש אלפי שמות כאלה. אנשים מסתובבים כאן באין מפריע ועושים כסף ענק.

אתה שואל מה אני מציעה וכאן אני אומרת שלדעתי חייבים קודם כל להחמיר בקבלת רשיון.

אנחנו מעבירים הרבה מאוד חומר גם למשטרה גם על חברות שפועלות ללא רשיון, גם על אנשים שמתווכים באופן בלתי חוקי, וגם על חברות שפועלות עם רשיון אבל למעשה אנחנו יודעים על הפעולות שמתרחשות בחברות האלה. אני לא רוצה לקבוע כלל, אבל חלק גדול מאוד מהחברות פועלות למעשה בשני מישורים: מישור אחד, מישור חוקי כאשר במקרה הזה החברה פונה לשירות התעסוקה ומקבלת אישורים, והמישור השני, החלק התחתון, הדברים שנעשים מתחת לשטיח, כאשר כאן מדובר בעובדים שכבר נמצאים פה בארץ, שגובים עמלות וכולי.

משרד הפנים דורש פנייה לחברת כוח-אדם אבל אנחנו עושים זאת מפני שלא הסכמנו יותר עם כך שכל עובד זר בארץ, כל בן-אדם שיש לו פלאפון, מתחיל להיות מתווך. באים אלינו הרבה פעמים אנשים ואומרים שהם רוצים לייבא עובד באופן אישי. מה זה באופן אישי? אתה מכיר את העובד? הוא בן-דוד שלך? הוא פגש אותך בחו"ל? יש מקרים שאנשים יש להם בת-דודה בהונגריה ובת-הדודה בהונגריה רוצה להגר לארץ כדי לטפל בסבא הזקן. בסדר. אם בדקנו וראינו שזה התהליך, זה בסדר. אבל אם אותו אדם אומר שלא כך הם פני הדברים אלא הסתובבה בשכונה פיליפינית ואולי יש מישהו שהיא מכירה אותו, והיא אמרה שאכן יש ועוד אפילו אמרה לו שהיא לא לוקחת בשביל זה כסף. זה מצוין, מבחינתו שדל אותו בן-אדם, הוא לא שילם עמלה, אבל מי כן שילם? ראשית, שילם העובד הזר לאותה מתווכת לכאורה לא חוקית והוא שילם לה המון המון כסף והשתעבד לה, לאותה מתווכת שלא עומדת בשום תנאים. העובד הזר הזה יברח מהר מאוד, הוא יעזוב את המעסיק מכיוון שהוא לא רוצה לשלם לאותה מתווכת. אין לנו בעצם שום סנקציה על אף אחד כי איפה נמצא את המתווכת הזאת שתיווכה?

לכן הרעיון המרכזי היה שיהיו חברות כוח אדם שיעמדו בתנאים מאוד מאוד חמורים, שיעמדו בביקורת מאוד חמורה, שאפשר יהיה לשלול את הרשיון שלהן ואז הפיקוח שלנו, של המדינה, יהיה הרבה יותר טוב. כמובן אם נוצר מצב שגם אין פיקוח מספיק רציני על אותן חברות וכל אחד יכול לפתוח חברה, בעצם החטאנו את המטרה שלנו. כאן אני הולכת אחורה, כי עוד פעם לפתוח את השוק בפני עשרות אלפי אנשים שירצו להגיע בליווי משרדי הממשלה בענף הזה, אני חושבת שזה יהיה מאוד מאוד בעייתי.

יושבת כאן פקידה בכירה כשהחוק קובע שמתן
היתר לעובד זר ניתן למעסיק. באה פקידה בכירה ואומרת שהיא חושבת שכדי למסד את העניין הזה, צריך לקחת חברת תיווך שהיא תהיה הכתובת. אם אמי בפעם הראשונה פנתה לחברת תיווך שעזרה לה והביאה לה מישהי שמתאימה לה, כדי להאריך לאמי את התקופה הזו, אני צריך לשלם עוד פעם 800 דולר לחברת התיווך?

לא.

זה מה שקרה. אני שואל את בתיה כרמון למה את
גורמת למסכנה הזו שעברה את כל מדורי הגיהנום בכל הממסד, עד שהיא מקבלת את האישור ואת העובד, וכאשר היא צריכה להאריך בעוד שנה, את יוצרת לה עוד בעיה כשאת מפנה אותה לחברת כוח אדם?

יצאו הנחיות חד-משמעיות ללשכות שלנו.

כדי להאריך אשרה, אפשר לעשות זאת בלי חברת
כוח אדם?

כן.

הכוונה לאותה חברה לה לא צריך לשלם.

עובדת זרה שנמצאת שנה אצל משפחה ורוצה
להאריך את השהות, צריכה להגיע לחברת כוח אדם כי אלה ההוראות של משרד הפנים.

יש הנחיות.

העובדת סיימה את התקופה שלה, מה היא צריכה
לעשות עכשיו כדי לא לשלם? היא באה אישית או המעסיק שלה הולך אישית?

המעסיק חייב להגיע.

אם כך, היא לא צריכה לפנות לחברת כוח-אדם.

אם כן למה כדי להאריך אשרה צריך כתב
התחייבות של חברת כוח אדם? כנראה את לא מכירה את התקנות שאת מוציאה.

אני מכירה טוב מאוד את התקנות שאני מוציאה.
בוא נדבר על שלבים. יש שלב ראשון של הגעת העובד לארץ. אם אנחנו רואים קשר אמיתי בין המעסיק לבין העובד, ויש לא מעט אנשים שהם חותמים שאת זה אני מכיר באופן אישי, הוא עבד אצלי בחו"ל, אני הגעתי עכשיו לארץ ואני עכשיו מביא אותו, לא צריך לפנות לחברת כוח אדם. מה שקורה בחברות כוח אדם הרבה פעמים ואנחנו ראינו את זה, אנשים עושים קומבינה. הם מוצאים את הבן-אדם בעצמם באמצעות איזשהו מתווך ואז הם הולכים לחברת כוח אדם, חברת כוח האדם לא מכירה בכלל את העובד הזה וחותמת כאילו עשתה את כל הבדיקות וחותמת שהכל בסדר. זה כמובן דבר חמור מאוד וזה דבר שאם מתגלה, אמור לשלול את הרשיון של אותה חברה.

היה לנו עכשיו מקרה והסיפור סיפור קשה מאוד. לפני כשלושה שבועות פנתה אליי עורכת-דין ואמרה לי שיש איזה עובד זר מגאנה שמתלונן אצלה על מנהל חברת כוח-אדם שהוא גבה ממנו כסף רב כדי להביא את אשתו לארץ. היא אמרה שמשרד הפנים משתף פעולה כי בלשכה מסוימת הם הגישו בקשה והיא שלחה לי את הקבלה על הגשת בקשה במשרד הפנים.

את מדברת על עובד חוקי מגאנה?

כן. ניסו להעביר אותו באופן חוקי. פניתי מיד
ללשכה המדוברת וביקשתי לאתר לי את התיק. היה קצת קשה כי לא היו הרבה פרטים מזהים, אבל בסופו של דבר הגיע התיק ובתיק אני רואה שמופיעה בכלל חברה אחרת לכוח אדם שהיא זו שהגישה את הבקשה, כאשר המעסיק עצמו מסתבר הוא בכלל שוהה בבית-חולים מאושפז כבר כמעט מיום הלידה שלו. מי שם מתחייבת? בת משפחה של מנהל החברה לכוח אדם, זה שגבה את הכספים. התקשרתי למנהל חברת כוח האדם ושאלתי אותו מה זה צריך להיות. הוא אמר לי שכאשר ההוא פנה אליו עדיין לא היה לו רשיון מאלי פז לחברה פרטית ולכן הוא פנה אליו כדי שהוא יגיש את הבקשה בשמו. שאלתי אותו אם הוא בדק את המשפחה, האם הוא בדק אם יש נכה במשפחה שזקוק לעובדת, האם הוא בדק מי זו העובדת הזו שמתכוונים להביא אותה לארץ איך נוצר הקשר וכולי? על זה אמר לי שלא, הוא לא חשב, הוא לא ידע, הוא לא עשה.

זה מה שקורה במקרים רבים. אנשים פתחו חברה לכוח אדם כדי להיות חותמת גומי וכדי לגבות את העמלות וזה דבר שצריך להיות בטיפול של משרד העבודה והרווחה והמשטרה כי זה דבר חמור מאוד.

בשלב הראשון, נכון, אנחנו מבקשים שיהיו אימא ואבא לכל עובד זר בזמן שהוא מגיע לארץ כדי לחסל את תופעת המאכערים. אנחנו לא מוכנים שעשרות אלפי אנשים יעסקו בתיווך בלתי חוקי ויגרמו לזה ששוק העבודה בארץ יוצף בעובדים שיעזבו את המעסיקים שלהם, שיעשו ככל העולה על רוחם בלי שום פיקוח.

למה רק בסיעוד?

לא רק בסיעוד.

היום חברה קבלנית יכולה להביא את העובדים
בלי אישור של חברת כוח אדם.

זה בעייתי ואנחנו נבדוק את הדבר הזה.
אם החברה תעמוד בקריטריונים, אין בעיות. היא צריכה לעמוד בקריטריונים ולהיות בפיקוח ולא לעשות את זה באמצעות כל מיני מאכערים בחו"ל או בארץ. זו בדיוק הכוונה שלי, אם היא רוצה בעצמה לפתוח בצמוד אליה חברה שתעמוד בתנאים ותעמוד בקריטריונים.

אבל המצב העובדתי הוא לא כזה.

אז זה רע מאוד.

המצב העובדתי הוא שהיום קבלן יכול באופן
עצמאי ללכת לחו"ל לכל מדינה שהוא רוצה ולהביא עובדים.

למה זה רע? אם סולל בונה רוצה להביא את
העובדים לבדה, למה זה רע? זכותו של הקבלן ללכת להביא את העובדים מאיפה שהוא רוצה, למה זה עניינך? הוא מתקשר עם חברת בנייה בסין.

זה ענייני.

אדוני היושב-ראש, אם זה כבר עולה. שירות
התעסוקה נותן שירות חינם לכל מי שמביא עובד זר, משרד החוץ נותן שירות חינם בקונסוליות שלו, אבל הגורם היחידי הממשלתי שגובה כסף על כל עובד שנכנס למדינת ישראל זה משרד הפנים שגובה 135 שקלים עבור כל עובד.

לאן הולך הכסף?

זה לא חשוב. למה שירות התעסוקה לא גובה?
למה משרד החוץ לא גובה ורק משרד הפנים גובה?

יש חוק לגבי אגרות והחוק הזה קיים במשרד
הפנים הרבה שנים.

למה אותה חברת בנייה לא יכולה להביא עובדים
בעצמה?

אני חושבת שכאן מתחילה הבעיה. שאיך מגיעה
חברת סולל בונה לעובדים האלה בסין? יש לה משרד שלה שפועל בסין עם אנשים ישראלים שיושבים בסין? לא.

יש לה שם נציג.

כשאני מייבא מוצר תעשייתי מסין, גם כן יש לי
מתווך?

יש הבדל בין מוצר תעשייתי לבין אנשים, בני אדם
שמביאים אותם ממדינה מסוימת וההבדל הוא גדול מאוד. המוצר התעשייתי, או שאתה אוכל אותו, או שאתה משתמש בו, או שאתה זורק אותו. עובד זר, אתה לא אוכל אותו, אתה לא משתמש בו ואתה לא זורק אותו.

את רוצה לאנוס חברות מסודרות לפנות באמצעות
מתווכים?

הביאו עובדים זרים מסין וקרה מה שקרה עם
עובדים מסין, שלא היה קורה אם היו אימא ואבא לאותם אנשים.

ממשלת סין היא האימא ואבא שלהם.

ראינו שזה לא בדיוק אימא ואבא וראינו שיש
בעיות. לכן אני עוד פעם אומרת שאני לא קובעת והדברים האלה דורשים באמת בדיקה רצינית מאוד, בדיקה עד הסוף, ותכף תשמע מה ההצעה שלי. שוב, זו הצעה פרטית שלי שהבאתי אותה.

ההצעה הפרטית שלי באה רק מתוך ניסיון של עבודה בשטח ומתוך זה שאני רואה מה קורה בשטח ומה הבעיות שקורות היום ואני רואה שהמצב הוא מאוד מאוד קשה והוא קשה מכל הבחינות. זה שיש שוט של סגירה על חברת כוח-אדם, זה דבר אחד אבל זה לא כל כך בעיה.

אני יכולה לספר לכם עוד סיפור. לא מזמן, תחילת החודש, התקשר אליי הבן שלי, הוא גר ברמת-גן, והוא אומר לי שראה מודעה בה אדם שמציע עובדים זרים באופן חופשי וכתוב שם ברשיון משרד העבודה מספר זה וזה. התקשרתי לאותו אדם ואמרתי שאני צריכה עובד. הוא אמר שאין בעיה וסיכם אתי את כל התנאים. לאחר מכן אמרתי לו שאני ממשרד הפנים, התנצלתי שלא אמרתי לו את זה קודם, וכי אני מבינה שיש לו רשיון ממשרד העבודה. הבן-אדם התבלבל. במקביל פניתי לאלי פז והסתבר שבאותו יום שאני דיברתי אתו, הבן-אדם שלח את הרשיון שלו חזרה לאלי פז ואמר שהוא לא רוצה רשיון. כלומר, הבן-אדם הגיע למסקנה שהוא ימשיך לתלות פליירים על לוחות מודעות ויפרסם מודעות בעיתונים ויעשה כסף לא פחות מאשר עשה קודם לכן.

כלומר, אם אנחנו מדברים על נשק, הנשק הוא פעולה מקיפה גם נגד זה וגם נגד זה ובמיוחד נגד כל המאכערים שפועלים באופן בלתי חוקי.

עכשיו אני אעבור להצעה ושוב, זו הצעה מאוד ראשונית שלא העליתי אותה אלא אני חושבת עליה כעל רעיון. אצלנו במחלקה אנחנו עוסקים גם בנושא אימוץ. כלומר, בקבלת מעמד של ילדים שמגיעים לארץ מחו"ל ובעבר הנושא הזה היה מאוד פרוץ כמו שכולם יודעים, עד שהוא הוסדר על-ידי עמותות שעוסקות בנושא הזה, כשיש להן עובדים סוציאלים שלהן, והן עברו בדיקות מאוד מאוד מחמירות עד שקיבלו אישור לפעול.

אני חשבתי על מכרז, אבל מכרז שיהיה קשה מאוד, אליו ייגשו חברות כוח-אדם עם ערבויות בגבהים אסטרונומיים, עם עובדים סוציאלים שיועסקו באותן חברות, והתנאים יהיו מחמירים בצורה שלא תיאמן, ונניח בסופו של דבר בסך הכל עשר חברות במדינת ישראל יעמדו במכרזים האלה.

ניקח למשל את ענף הסיעוד. בענף הסיעוד כמובן אדם צריך קודם כל לקבל היתר לעצמו שהוא באמת זכאי להעסיק עובד זר בסיעוד. חברה תקבל לדוגמה – לא אנשים יקבלו את ההיתרים - היתר לאלף אנשים. אם אני מעסיק שזקוק לעובד זר, אני פונה לחברה ואני מבקש עובד. כאן כל האחריות על החברה והיא צריכה לדאוג אם העובד עובר ממעסיק למעסיק, אם יש בעיה אתו וכולי. בשבילי החברה הזו בתור מעסיק האבא והאימא. אני לא צריכה להתמודד עם הרשויות, לא עם המשטרה, לא עם עובד שאולי הוא לא כל כך טוב. אולי מעסיק מסוים הוא כל כך קשה ואי-אפשר לעבוד אצלו 24 שעות ולכן כאן החברה תדאג לו לשני עובדים, אחד בבוקר ואחד בערב. אנחנו רואים מעסיקים, ויש לנו מעסיקים שכל הזמן בורחים מהם, לא בגלל שהייתה כאן איזושהי בעיה עם העובד אלא פשוט המעסיק הוא בלתי נסבל.

אני זוכרת שהיה ארגון וולנטרי מסוים שפנה אליי וביקש אותי שלמעסיק איקס לא נאשר יותר עובדים זרים כי הוא בלתי נסבל. שאלתי אותם האם לא להעסיק עובדים זרים כי המעסיק הזה לא זקוק לעובד זר? אמרו לי שלא כן המצב וכי הוא כן זקוק לטיפול. אמרתי לאותו פונה שמכיוון שאותו הארגון בשמו הוא פנה מגן על זכויות עובדים זרים, אין לו בעיה שיתעללו בעובד ישראלי אבל יש לו בעיה שיתעללו בעובד זר ושאלתי אותו האם זו התפיסה שלו. כמובן שלא הייתה לו תשובה והוא ירד מהעניין הזה, אבל הבעיה קיימת. כלומר, קשה לעבוד עם אותו בן-אדם כי הרבה פעמים יש נכים שהם גם הופכים להיות מאוד מרי נפש ומאוד קשים ואי-אפשר להאשים אותם בזה, אבל מצד שני נוצר מצב מאוד בעייתי והעובד בורח. אחרי אותו עובד שברח בא עובד נוסף, אבל גם הוא בורח והמעסיק הזה מסכן כי כל היום הוא רץ למשרדי הממשלה, למשטרה וכולי והוא לא יודע מה לעשות.

אני זוכרת שדיברתי עם שמחה בניטה לפני זמן מה ואמרתי לה שכל הזמן היא מבקשת שמשרד הפנים יעזור ושהמשטרה תעזור לנכים אבל לדעתי נכה לא צריך לעמוד בכלל במשרדי ממשלה. אני אמרתי לשמחה בניטה בשעתו שהכתובת של הנכה היא העובדת הסוציאלית שלו, משרד העבודה והרווחה, אבל לא משרדי הממשלה.

אני חשבתי על הרעיון הזה ואמרתי שכמו בנושא האימוץ יהיו עמותות שיעסיקו את העובדים הסוציאלים שלהן והן יצטרכו גם לפקח שהעובד הזה הוא באמת עובד אצל המעסיק, שהתנאים שלו טובים וכולי. הפיקוח מלמעלה יהיה עליהם, על החברות.

אם אנחנו מדברים למשל על בניין, שם לדעתי אפשר לחשוב על דבר אחר. נניח שמדינת ישראל מחליטה שבמדינת ישראל יש כך וכך עובדים ישראלים, כך וכך עובדים פלשתינאים ונניח צריך עוד מאה אלף עובדים. העובדים האלה גם כן באחריות בלעדית של חברות שנמצאות בפיקוח צמוד.

מה זה פיקוח צמוד? עובר פקח של משרד העבודה ורואה את הרומני עובד בטיח, זה בסדר. רואה את אותו עובד רומני עובד בעבודות חשמלאות, זה לא בסדר מפני שאין אישור לעבודות חשמלאות גם בענף הבניין. אם הוא רואה אותו עובד בגננות, בכלל נורא ואיום. במקרה כזה הסנקציות יהיו נגד החברה. אם נוצלה מכסת העובדים, פונה אותו אדם לחברת כוח-אדם ואומר שנגמרו לו העובדים הזרים ועכשיו קח ישראלים ואף אחד לא יכול לבוא בטענות לאף אחד כי יש את המכסה הזאת שאושרה והשוק מבחינת משרד העבודה רווי מאוד בעובדים.

אני מבין מהדברים שלך, ההצעה האופרטיבית
שלך היא שיהיה מכרז שיצמצם את מספר חברות כוח-אדם, ושאותן חברות יהיו בפיקוח.

אז יהיו עשר חברות הכי עשירות במדינת ישראל
והן ישלטו בענף הזה.

אנחנו עוד לא אומרים שזה יהיה אלא שומעים
הצעה.

אם אתה אומר שמדובר במונופול, אז נכון, יש
בזה בעיה. מצד שני כאן צריכות להיכנס רשויות המדינה עם הפיקוח שלהן. אם יסתבר שאותו אחד מנסה ועושה דברים לא חוקיים כדי להתעשר ולהגדיל את הכוח שלו, יש סנקציה מאוד מאוד ברורה נגדו. אפשר לבדוק את הנושא הזה. שוב אני אומרת שזה דבר שחשבתי עליו. אני לא אומרת שזו הצעה שתתקבל.

מה דעתך על האפשרות להקמת רשות ממשלתית
שהיא בעצם תטפל בכל הסוגייה הזו ותהיה כפופה למשרד העבודה?

אני הייתי מאוד שמחה אם מדינת ישראל הייתה
לוקחת על עצמה את גיוס העובדים, את העברת העובדים, אבל מתוך הניסיון שלנו, מתוך זה שאנחנו אזרחי מדינת ישראל אנחנו יודעים שדברים כאלה לא קורים מפני שכאן צריך הרבה כוח-אדם ותקציבים רבים. כמו שבנושא האימוץ שהוא נושא כל כך רגיש, מדינת ישראל גם כן לא הייתה מסוגלת לקחת את זה על עצמה, אז על אחת כמה וכמה היא לא תוכל לקחת על עצמה נושא כזה שעוסק בכל כך הרבה אנשים.

אני כעובדת מדינה הייתי מאוד שמחה אם לשמחה בניטה ולכל הנכים שהיא מייצגת ושהיא לא מייצגת הייתה כתובת במשרד הרווחה, כך שבכל בעיה הכי קטנה מרימים טלפון ועובדת סוציאלית דואגת, היא פונה למשטרה ועושה את הפעולות הדרושות ומסדרת את העניינים ושמחה יושבת בשקט בבית. בינתיים העובדת הסוציאלית שולחת לה עובדת מחליפה, העובדת הסוציאלית מתקשרת אליה כל יום בבוקר ושואלת מה נשמע, אם יש לה איזה הצעות, אם יש לה איזה רעיונות וכולי. בהרבה ארצות המצב הזה קיים. יש הרבה ארצות שבאמת הטיפול הוא בידי רשויות הרווחה כאשר לכל עובד סוציאלי יש מספר מסוים של משפחות,, הוא אחראי ודואג לבן-אדם בבוקר ובערב. אם אפשר היה לעשות דבר כזה, אני מאוד בעד.

את צריכה לפחות 5,000 עובדים סוציאלים
במדינת ישראל.

אם היו שואלים אותי באופן אישי, ברור שאני
הייתי מעונינת מאוד שהדבר הזה יהיה בידי המדינה, אבל אני אומרת שמכיוון שאנחנו יודעים מה קורה וכמו שאמרתי נושא האימוץ עבר בעצם לידיים פרטיות, על אחת כמה וכמה שהמדינה לא תהיה מסוגלת כנראה להתמודד בנושא הזה.

נושא האימוץ הוא שונה לחלוטין.

למה שונה? אם מישהו יבוא מחר ויאמר שהוא
רוצה לאמץ ילדה בת 16 והוא הופך אותה לעוזרת במשק שלו, מה תגיד לו?

בתיה כרמון עוד לא אמרה איך היא פותרת את
בעיית המאכערים.

משטרה ואכיפה. כאן צריך להגדיל ולעשות מה
שיכולים כדי באמת למנוע את התופעה הזאת של תיווך בלתי חוקי וגביית כספים.

אני ציירתי לא פעם אחת איך אני רואה את העניין הזה. למטה נמצאים העובדים הזרים, מעליהם המעסיקים הקטנים, מעליהם המעסיקים הגדולים, מעליהם חברות כוח-אדם קטנות, מעליהן חברות כוח-אדם גדולות, מעליהן כל מיני מתווכים ועוד יותר מתווכים גדולים, ובחו"ל מתחיל הסיפור אותו הדבר. מה שקורה במדינה, בדרך כלל עם מי מתעסקים? מתעסקים עם העובדים הזרים וקצת עם המעסיקים הקטנים, אבל עם כל המאפיה הגדולה למעלה לא מתעסקים. ברגע שלא מתעסקים אתם, החגיגה ממשיכה. לכן כאן צריך להקדיש מאמצים גדולים, כולל כוח אדם.

דיברנו עם יונה קידר ועם אלי פז בנושא הזה פעמים רבות. צריך לשבת ולחשוב בדיוק איך מסדרים ואיך בונים את העניין הזה, ואת זה אני חושבת שאפשר לעשות ואפשר לעשות את זה גם היום בדרך יותר נכונה. צריך להתחיל לפעול בצורה מאוד רצינית כדי שאנשים יפחדו כי היום אנשים לא פוחדים מכלום.

אני לא רוצה לחשוף כאן כי מדובר בדברים מאוד רגישים, אבל אתמול הגיע אלי אדם , סגר את הדלת וישב וסיפר לי דברים איומים ונוראים שמתרחשים, כולל טלפונים, כולל שמות, כולל דברים שלא ייאמנו. אני כמובן לא אספר את הדברים האלה כאן ולא אומר מאיזו ארץ אותו אדם הגיע אליי, אבל דברים כאלה כמו שהוא סיפר לי קל לעשותם. הוא בנוכחותי לקח את הטלפון ודיבר עם כל אותם אנשים, הזמין כל מיני דברים והדברים שנחשפתי אליהם באותה שעה שהוא ישב אצלי יכולים גם לפגוע בצורה איומה בביטחון המדינה.

בדברים האלה צריך לטפל. אם יטפלו בדברים האלה, אני חושבת שזו תהיה תחילת הדרך.

תתמקדי בעניין גביית העמלות.

יש חוזר ועוד חוזר לכל הלשכות ויש חוזר שנשלח
לחברות כוח-אדם ובו נאמר בצורה חד-משמעית שאם אותו אדם נמצא בקשר אתם, לא גובים ממנו. יש חוזר לחברות כוח-אדם שמזהיר אותן ואומר להן לא לגבות. בחוזר שנשלח ללשכות שלנו נאמר שבמידה שמתבצעת הארכה, אין להגיע באמצעות חברת כוח-אדם. אם חברת כוח אדם מתוך אחריות שלה ומתוך רצון שלה להיות בסדר היא ממשיכה להיות אחראית כלפי העובד ולהתחייב, אין לנו שום התנגדות ואנחנו מקבלים את זה בחיוב. כלומר, אם יש חברה אחראית שלאורך כל הדרך מלווה את המעסיק אבל לא גובה כספים, מי אנחנו שנגיד לא? להפך, אני חושבת שזה נראה מאוד יפה ומאוד הגיוני שחברה לוקחת על עצמה אחריות לכל תקופת ההעסקה.

הייתי רוצה לשמוע את התייחסות משרד
החקלאות.

למשרד החקלאות אין דעה בעניין.

יש כאן מספר מגזרים כשכל מגזר שונה מהשני
וכך שונה גם צורת העבודה. לכן אי אפשר לעשות הכללות ומה שנאמר כאן לא בהכרח נכון לגבי מגזר אחר. מי שאמור לשלם לעובד זו חברת כוח אדם שהיא מתחשבנת עם הקבלן או היזם הראשי.

לכל הדברים האלה יש פתרון, איך לעשות ומה לעשות, אלא שהפורומים האלה לא מוכשרים להביא פתרונות קונסטרוקטיביים. ישבתי לא פעם עם מר אלי פז והדברים נעשים שם בצורה נכונה. לדעתי צריך לצמצם בכל מגזר את הנושא של איך ומה לעשות. אני לא מאמין שתהיה אפשרות לאפשר לחברות כוח-אדם להיות בעלות הרשיון הבלעדי להבאת העובד הזר. זה לא יעלה על הדעת, משום שמי שמקבל את הרשיון בעצם זה אותו קבלן מבצע והוא יבחר עם מי לעבוד. זה גם החופש שלו, זה גם עניין של מחיר, של תנאים וכולי. אגב, רוב המגזר לא עובד עם חברות כוח אדם. המגזר הקבלני ברובו עובד בהעסקה ישירה. הקבלן יבחר עם מי לעבוד ומרגע שהוא בחר לעבוד עם חברות כוח-אדם הוא צריך ליפול תחת הכותרת של מעסיק במשותף כך שהאחריות תהיה במשותף.

יש כאן הרבה מאוד ניואנסים. עד לפני שנה מס הכנסה הכיר בהוצאות השהייה של העובד והעובד היה פטור מהוצאות שהייה אבל היום מס הכנסה לא מכיר בהוצאות השהייה מצד אחד, מצד שני נותן אפשרות לגבות מחיר מאוד מאוד נמוך עבור השהייה הזו שלה עובד ועכשיו יצאה הנחיה חדשה ממס הכנסה שלא מכירים בכלל בהוצאות לינה. מי אתה חושב שישלם את המחיר בסוף הדרך? העובד. תמיד זה מגיע לעובד. בשרשרת, העובד הוא תמיד זה שנפגע בסופו של החשבון.

דוגמה נוספת. למה לא עושים לדוגמה חוזה העסקה אחיד שיאמר מה מותר ומה אסור? אין חיה כזאת וכל אחד עושה מה שהוא רוצה במסגרת ההבנה שלו עם החוק ובתנאי שמשרד העבודה מקבל את זה.

מעניין אותי האם עובד זר שעובד בישראל, האם
החברות ששולחות אותו ממדינתו שמות יד על החשבון שלו בישראל?

יש ויש ואני אסביר. ישנן חברות שההתקשרות
היא לא מול העובד אלא מול חברה. אז נוצר בעצם פער תיווך מול החברה שרוצה גם להרוויח מעבודתה. יכולה להיות אפשרות שחברה פותחת חשבון לכל עובד ועובד, אבל היא מורשית חתימה בחשבון. אנחנו מכירים את זה מהמקרה שקרה לפני ארבעה חודשים כשבעצם הכסף לא היה בחשבון. המקרים האלה הם תמיד מול חברה. יש מקרים אחרים שחלק משכר העובד נשלח לחו"ל על מנת לשלם הוצאות סוציאליות, כסף למשפחה וכולי וכולנו יודעים שזה קשקוש.

חבל שלא נמצאים כאן אנשי קו לעובד כי הם באמת נכנסו לדבר הזה מאוד ברצינות. לא שאני אוהב אותם, אני מאוד לא אוהב אותם, אבל בקטע הזה הם עושים עבודה נהדרת. לאחרונה אני כבר יודע מחברות סיניות שנקראו לשגרירות והשגריר אמר להן במפורש שמי שלא יכול לעבוד על פי החוק, שייקח את הרגליים וילך.

זאת אומרת, מי שמשלם שכר מינימום ומעלה,
בעצם זה למראית עין.

לא. אני מדבר על מקרים בודדים בלבד.

מבחינתך אתה עובד בחוק, אבל הלכה למעשה
משחקים לעובד בכסף ועושים בו מה שרוצים.

התופעה היא חריגה והיא לא תופעה כוללת. אני
אומר שוב שזה היה באותם מקרים שהייתה חברה זרה והחברה הזרה בעצם ניהלה את משכורות העובדים.

אדוני היושב-ראש, אותנו מעניינים חוקי העבודה
של מדינת ישראל ואותי מעניין שעובד שמועסק במדינת ישראל יקבל את השכר וכך פעלנו, עם כל הכבוד לכותרות של קו לעובד. הנושא הזה טופל בצורה המהירה ביותר ודאגנו לכך שכל עובד יקבל על-פי חוקי מדינת ישראל ולא מעניינת אותנו חברה זרה.

אני מבקש להעמיד דברים על דיוקם. החברות
משלמות לעובדים על פי רוב שכר מינימום על פי החוק לפי ההסכם הקיבוצי החדש וכאן אין בעיות. הבעיה מתחילה כשהכסף שולם כבר ואז יש הסדר אחר שלא תמיד החברות יודעות אותו, בין העובד לבין החברה מחו"ל.

למה הבנקים המסחריים לא פותחים חשבונות
לעובדים הזרים? יש תלונות על כך שבנקים מסחריים לא רוצים לפתוח חשבונות לעובדים זרים.

לכל העובדים יש חשבונות בבנקים

בבנק הדואר אבל לא בבנק מסחרי.

כל העובדים שמועסקים בחברה שאני מתעסק בה,
משנת 1991 ועד היום, כולם מקבלים את המשכורת רק באמצעות בנק.

אנחנו שמענו מסולל בונה שחד-משמעית לכל
העובדים שלהם פתחו חשבון בבנק הדואר כי הבנקים המסחריים לא היו מוכנים לפתוח להם חשבונות.

זו בעיה של כמויות העובדים הזרים, הם באים
ביחד, הם באים אחרי שעות העבודה, הם באים מלוכלכים והם עושים בלגן.

זו הסיבה?

זו הסיבה ולא צריך להסתיר אותה. תאמין לי שזו
הסיבה היחידה.

אני מייצג את עמותת חברות הסיעוד ואני רוצה
לומר שאני לא מבין בכלל בנושא של עובדים זרים בבניין, עובדים זרים בחקלאות ובתעשיות אחרות. אני רוצה לייצג את הקשישים ואת המוגבלים וזה מה שחשוב לי.

אני נמצא כאן הרבה מאוד זמן ואני מכיר את השטח מצוין ואני מכיר את כל החוקים, מ-א' ועד ת', כולל החוקים של משרד הפנים, של משרד העבודה ושל כל המשרדים. כואב לי לראות שאנחנו מתכנסים כאן במשך שנים ושום דבר לא קורה למרות שלדעתי הפתרונות הם פשוטים. אנחנו מדברים על כספים, מדברים על חברות כוח אדם שלא עושות את עבודתן נאמנה, מדברים על משרד העבודה ועל משרד הפנים, שגם שם יש בעיות כאלו ואחרות, אבל הפתרון ממש מונח פה על השולחן ואני אומר אותו.

כל הבעיה היא הנושא של הבריחה וזה כמו שרשרת. אם בקצה אחד אתה מזיז כדור, כל השרשרת מתחילה לזרום. אם אתה עוצר את זה, השרשרת נעצרת. אם לעובד הזר יש מקום אליו הוא יכול לברוח – ויש לו הרבה מקומות כאלה – כל השרשרת מתחילה לזוז. עובדים זרים מגיעים - בצורה חוקית או לא חוקית, זה כרגע לא משנה – עם ספר טלפונים והם יודעים איך ומה לעשות ביום הראשון שהם מגיעים למדינת ישראל ואף אחד לא עוצר בעדם. אף אחד בפורום הזה לא עוצר את העובד הזר. משרד העבודה מתעסק במעסיקים ולא עם עובדים זרים. משרד הפנים לא עוסק בדברים האלה אלא בניירת ושום דבר אחר לא, וגם שם יש הרבה מאוד בעיות. מה שנשאר לנו זו המשטרה ואתה מגיע למשטרה בכל מחוז הדרום – לפחות במחוז הדרום, וחגי הרצל מכיר את הנושא הזה – ואף אחד לא מוכן לטפל בנושא של הבריחה. זאת אומרת, אני מגיע למשטרה ואומר שנטשו כאן ארבע משפחות של קשישים חסרי ישע, הם לא יכולים אפילו להגיע למשטרה, אני בא להתלונן בשמם, אני מוכן על חשבוני לקנות כרטיס טיסה לאותם עובדים לארצותיהם, אני יודע איפה הם נמצאים, אני מבקש מהמשטרה שתבוא לעצור אותם ולקחת אותם, אבל כלום לא קורה. אגב, הוכח אחרי בדיקה שלהם שבעצם אותן עובדות הן לא חוקיות, אבל עם כל הכבוד למשטרה נאמר לי שאין להם מקום בתא המעצר, יש להם דברים אחרים לעשות, יש פיגועים וכולי.

אז מה אנחנו אומרים, שנלך לחפש עובדים סוציאלים? שנלך לחפש חשבונות בנקים? עם כל הכבוד, זו הבעיה. העובד הזר בכלל לא מפחד. הוא מגיע לכאן ואם יש לו אומץ ומכיר את העניינים טוב טוב, אחרי יום הוא נעלם, הוא נוטש את הקשיש בלי שום בעיה כי אף אחד לא יתפוס אותו. יש כאלה שעוד מרחמים על הקשישים, ואז הם נשארים חודשיים או שלושה, אבל אחר-כך הם בורחים ולאן הם נוטשים? לכפר שמריהו, לסביון. זו הבעיה העיקרית שלנו. פעם אחת יצאה מכאן הוראה או המלצה לרשות השידור שתקרין פעם בחודש שמי שמעסיק בצורה בלתי חוקית מקבל קנס בסך של חמישים אלף? אז נתחיל לראות את כל העכברים יוצאים וסליחה שאני משווה אותם כי אין לי שום כוונה לפגוע, אבל אז נתחיל לראות את כל העובדים הזרים מתחילים לברוח כי המעסיקים יאמרו להם שיצאו וכי הם לא רוצים להעסיק אותם בצורה בלתי חוקית כי הם עומדים לקבל חמישים אלף שקלים קנס. באותם מקומות עליהם אני מדבר משלמים משכורת של אלף דולר וקשיש מתווכח על תשלום של 500 דולר כי אין לו יותר. 550 דולר הוא משלם אחרי שנה, אבל העובד הזר יחכה שנה כדי לקבל 550 דולר כשהוא יודע שבכפר שמריהו מחכה לו משכורת של אלף דולר? זו הבעיה העיקרית שלנו.

לי יש היום ארבעה כרטיסי טיסה לעובדות שנטשו קשישים ואני מחכה ששוטר יבוא לבית, ואני יודע היכן הן מתגוררות, הן שכרו סטודיו בווילה מסוימת ושם הן גרות ועוסקות במשק בית, בעבודה עתיקת יומין וכולי, אבל אף אחד לא רוצה לתת לי את הגיבוי להביא אותן לשדה התעופה והכרטיסים הם כרטיסים שלי.

אנחנו מייצגים את ארגון החברות שהם משרדים
לתיווך עובדים זרים.
במשרד שלי, אם יש לי חמישה אחוז עובדים שבורחים, זה הרבה כי עכשיו אין לנו בריחות וזאת מאחר ששינינו את שיטת העבודה. השיטות הן שמתוך העובדים עצמם יש לנו עובדים ששומרים עליהם, כך שאני יודעת בדיוק לאן הם הולכים. הבעיה היחידה היא הקשיים גם עם המעסיקים וגם אתם עצמם.

אני מייצגת כאן את החברה שלי שנחשבת לחברה לא קטנה. שיטת העבודה היא כזו שכאשר מגיע עובד זר, הוא לא מגיע חופשי. כלומר, לנו יש סוכנות בחו"ל, אנחנו יוצאים לראיין את העובדים ומביאים אותם. אם מדברים על סין, שם הקמנו אולפנים אבל ירדנו קצת מסין כי נתקלנו באמת במשרדי הממשלה שלהם והחלטנו שאנחנו לא נעבוד אתם, כך שבשלב זה התרחקנו מהם. כשהעובד מגיע ארצה, יש לנו עובדים שהם חוקיים בישראל, ועובדים אלה דואגים לעובדים החדשים שמגיעים והם אלה שאחראים כלפיהם. כלומר, אם יש לי בעיות עם העובדת, אותו עובד ותיק ימצא לי אותו. כל זה נעשה כמובן בתשלום, כדי שאותו עובד ותיק ישמור על העובדים החדשים, כך שאני יכולה לומר במפורש שלי אין בעיות. בעבר הבריחה תפסה נתח אדיר, אבל היום זו לא הבעיה.

הבעיה היא שונה וכדאי שתדעו אותה. אף אחד כאן בחדר לא חי לשם שמים אלא כולנו רוצים להרוויח כסף. לנו יש הוצאות להביא את העובדים גם בחו"ל, כי המשרדים שיש לנו שם עולים. אני אישית פניתי למשרד העבודה הרומני ושאלתי כמה יכול המשרד שלי לגבות שם והתשובה שקיבלתי הייתה עד משכורת אחת, משכורת ראשונה. אותו הדבר עשינו עם הפיליפינים ואותו הדבר עשינו בבולגריה, שם אמרו לנו במפורש שהוצאות למשכורת אחת מותר לגבות. ברגע שאתם תקבלו שיש הוצאות ואלה הם הסכומים, תגבילו את זה בסכום. אנחנו כועד של כל החברות, אם אנחנו רואים מישהו מגזים, יכולים לומר לו שהוא מגזים. לפי דעתי חובה להגיע לנושא הזה ולסגור אותו.

באשר להארכת משך העבודה. אנחנו עושים עם המשפחות הסכמים לשנה-שנתיים. ברגע שצריכים לעשות הערכה, אנחנו מלווים אותם במשך כל תקופת השירות. אם בתום שנה או שנתיים צריך להחליף עובד, אנחנו רצים אחרי הביטוחים ואחרי כל הדברים ואנחנו אומרים למשפחה במה המדובר. היה לי אתמול מקרה עם משפחה בקיבוץ מסדה, הבחורה שם פעם רביעית, ואותו מעסיק אמר לי שאין שינוי והוא לא צריך ממני מאומה ולכן אמרתי לו שלא יעביר לי כספים.

בדרך כלל ההסכם עם העובדים הוא לשנתיים ובתום שנתיים העובדת יכולה לומר תודה, אני רוצה ללכת למעסיק אחר וזו זכותה כי לפי החוזה היא באה לשנתיים. אם אנחנו מעבירים אותה למשפחה עם רשיון, אנחנו מביאים למשפחה הקודמת עובד חדש וזה ללא תשלום כי זה כלול בהארכה. לכן אני מבקשת שלא תראו בנו סחטנים. אם המשפחה פתחה אצלנו תיק וזה עלה 500 דולר, ההארכה לעוד שנתיים תעלה 300 דולר לשנתיים. אם לאחר מכן יצטרכו להאריך את התקופה בעוד שנתיים, התשלום יהיה 150 דולר. זאת אומרת, אנחנו הולכים ומפחיתים את התשלום. יש לנו הרבה משפחות שקשה להן לשלם ואנחנו מתחשבים בהן.

דווח לנו על סך כל גובה הקנסות שהוטל הוא
שלושה מיליוני שקלים אבל בפועל ניגבו מיליון וחצי והייתי רוצה לדעת אם ניתן לאכוף את החוק.

מהדיון הזה אני מבין שאנחנו צריכים לשנות את
כל התפיסה לגבי העובדים הזרים. הייתי מציע לבתיה כרמון שגם אם יש לה הצעות חכמות ונבונות, היה ראוי שקודם נדון בהן במסגרת הפורום הבין-משרדי, ונגבש אותן ולא נזרוק אותן לחלל האוויר כי יש פה מבוכה גדולה.

צריך לדעת שאנחנו חיים במציאות ששוק העבודה פועל בתנאי מחסור של כוח עבודה זול וזה קורה כתוצאה מיציאת הפלשתינאים.

בישראל רשומות חברות כוח אדם פלשתינאיות?

לא.

יש אנשים שפועלים בשיתוף פעולה עם אנשים
מהודו, מרומניה ומכל מיני מקומות כאלה.

את מדברת על משהו אחר. את מדברת על כך
שאנחנו מוצאים לא אחת שיש פלשתינאים שמתווכים ומביאים עובדים זרים לאזור הרשות ובשלב זה או אחר אותם עובדים גם עברו לשטח ישראל.

יש כאלה שמנצלים את השהות שלהם ואת
האפשרות שלהם להגיע אלינו.

זאת אומרת, דרך הרשות הפלשתינאית מבריחים
עובדים לישראל.

כן. הם מגיעים לכאן כאורחים ונשארים.

מכיוון שאנחנו פועלים בתנאי מחסור, זה יצר
פיתוי וחממה. אני לא מוטרד כל כך מהגופים שעוסקים בהיתר ויש לי שיתוף פעולה טוב עם אלי פז ואנשיו ועם משרד העבודה בכלל, אבל היום אני יכול לומר בוודאות שיש עשרות גופים או אנשים פרטיים כאשר התופעה הזו היא חוצה גבולות, ויש שיתוף פעולה בינלאומי ויש ניצול של נתינים זרים שלא מכירים את חוקי הכניסה של מדינת ישראל ומגיעים לכאן וחושבים שהגיעו לכאן בהיתר. הם מגיעים עם ניירת וכל פעם אני נדהם מחדש כשאני רואה את סוג הניירת אתה מגיעים. התפתחה תעשייה שלמה שמגלגלת עשרות מיליוני דולרים וכאן לצערי הרב אנחנו חייבים לרכז מאמץ מול התופעה החמורה הזו שמשלה חלק גדול מאותם נתינים זרים שלפעמים מגיעים אחרי תהליך ארוך ומייגע, אחרי שגבו מהם בין אלפיים ל10,000- דולר בארץ מוצאם וכל הכסף הזה הולך לחברת כוח אדם שכביכול מגייסת וזה בשיתוף פעולה עם הגורמים הישראלים. חברות כוח אדם כאן מקבלות מתחת לשולחן את אותם תקבולים ומתחלקות ברווחים עם חברת כוח האדם המגייסת. ראית את הדוגמה הזו כשהיינו בביקור בסולל בונה, שהפועל הסיני, שהוא האחרון בקצה, אמר לך שהוא משלם 4,000 דולר ואילו הבוס שלו אומר שהוא לא יודע על מה הוא מדבר וכי אין דבר כזה בכלל.

יש כמה חקירות שאנחנו מקיימים בשלב זה בנושא הזה. כל מידע שיימסר לי, מודיעיני כזה או אחר, אני מאוד אשמח בו ואני מוכן להיות מוטרד בעניין הזה במקביל לתלונה במשטרה. לנו כמשרד יש עניין לתקוף את הנושא הזה ולתת לו את הטיפול בעדיפות הראויה. היו כבר הרבה מאוד מקרים ויש כמה נושאים שאנחנו כרגע, מכיוון שבאמת אנחנו רואים את התוצאה הסופית של פעולת הפשיעה הזו, מייחסים להם חשיבות רבה מאוד.

אני אומר שוב. אנחנו הצלחנו בתיאום עם המשטרה לעשות שני דברים שהם מאוד חשובים ויש היום הנחיה בשני נושאים חשובים:

הנושא האחד, עובד זר, גם אם הוא שוהה ללא היתר, יכול לבוא ולהתלונן במשטרה. המשטרה בשום פנים ואופן לא תעצור אותו בגין זה שהוא שוהה ללא היתר, אם הוא מגיע ביוזמתו, אם הוא הפך להיות קורבן של איזושהי פשיעה מסוג אחר. אני ארשה לו לבוא להתלונן ואני אעשה הכל על מנת שהתלונה שלו תתברר.

הנושא השני, כל התופעה של לקיחת דרכונים שמהווה עבירה על החוק הפלילי ודינה שנת מאסר. גם במקרה הזה יכולים להגיש תלונות במשטרה והיום יש הנחיה חד-משמעית האומרת שחובה על כל תחנת משטרה לטפל בתלונות כשלוקחים דרכונים מהעובדים על-ידי המעסיקים.

אני מאוד מקווה שבעניין הזה יהיה הכרטיס שאפרים כהן, אני ומשרד הפנים עובדים עליו וזה יחסוך את כל הסיפור של הדרכונים ואת כל הקושי האמיתי שיש, למרות שהמעסיקים אומרים שזה הדבר היחידי שיש להם כדי שאותו עובד לא יברח, אבל זה לא מקובל עלינו וזו עבירה על החוק.

אני מודע מאוד לנושא הבריחה, ובעניין הזה יש תיקון לחוק הכניסה לישראל והוא אושר כבר בוועדת שרים לחקיקה וכבר התקיים דיון בוועדה משותפת של ועדת הפנים וועדת החוקה. אישרנו את כל הסעיפים, ובעיקר את הסעיף הרלוונטי הזה שאנחנו תבענו אותו ובשלב זה הוא עבר, ואותו סעיף מאפשר לנו כמשטרה להיכנס לבית גם בחשד של שהייה ללא היתר. זה אמנם על-פי בקשה שלנו לצו של בית-משפט, אבל בניגוד למצב היום כשהיום אני מתקשה מאוד לבצע את האכיפה.

אני מודיע לכם שאנחנו נבצע אכיפה, אנחנו נכה במקומות הנכונים ואנחנו ניצור הרתעה ונשנה את המציאות.

יש הבחנה שהתעלמנו ממנה ואני חוזר לנושא
הסיעוד שהוא הנושא בו אנו דנים. אם אנחנו מדברים על חברות כוח אדם לתיווך בענף הסיעוד, אנחנו צריכים לזכור שאנחנו מדברים על חברות לתיווך. משפטית, חוקית, חברה לתיווך על-פי חוק לא רק פטורה אלא מחויבת לסיים את פעולתה בין המעסיק והמועסק לאחר שהיא סיימה את מלאכת התיווך שלה. על כן מבחינה חוקית החברות האלה בעצם מנועות להמשיך ולהיות קשורות אבל במציאות הן כן קשורות והן כן ממשיכות לעקוב ולתת שירות לאורך כל השנה והשנתיים וכולי וכל זה נעשה שלא על-פי חוק. תיאורטית יכולה לבוא משפחה ולתבוע את החברה לדין.

המלחמה כאן היא לא בחברות האלה שממשיכות לעסוק מרצונן ואולי גם גובות שכר טרחה במשך אותן השנים שהן מלוות ונותנות שירותים שונים, אלא המלחמה היא ראשית במאכערים שמכים את השוק הזה כל כך קשה מכל הבחינות, ושנית, במעסיקים הבלתי חוקיים. אלה שתי מטרות היעד העיקריות שעלינו להתמודד אתן כי אז נצמצם מאוד את הבעייתיות ונאפשר פיקוח. אחרי המלחמה בגופים הבלתי חוקיים האלה, המלחמה ביתר העשייה הלא נכונה תיעשה יותר בקלות ויותר נכון.

בנושא הזה של תיווך נאמר דבר חשוב מאוד.
המדינה צריכה לקחת בחשבון שאין חוק שאומר כמה לשלם וכמה משלמים. לכן אותם מעבידים נכים נתבעים על-ידי ארגון קו לעובד בסכומי עתק ולדעתי זו שערורייה. ברגע שהחולה נתבע על-ידי אותם ארגונים וולנטריים, אין לו את הגב של חברת כוח האדם כי ברגע שהיא נתנה לו הנחיה לשלם סכומים מסוימים, בזה היא סיימה. חברת כוח האדם גם מנחה את המטופל כמה לשלם, באיזה תנאים לשלם וכולי. החברה שעוסקת בתיווך נותנת לחולה התמים הנחיה מה הוא צריך לשלם, כמה הוא צריך לשלם, מתי הוא צריך לשלם וכולי, אבל בסוף נתבע אותו מעסיק על-ידי קו לעובד. אני יכולה לספר לך סיפורים מזעזעים בנושא הזה.

לדעתי כל העסק הזה צריך להיות תחת רשות ממשלתית כדי שהעובדים ידעו שהם מועסקים על-ידי המדינה ואז היכולת שלהם לברוח ולקבל הגנה מכל הארגונים הוולנטריים האלה תפחת. ברגע שהכל שיהיה תחת פיקוח הממשלה, לא תהיה להם סיבה ורצון לברוח.

אני חושבת שבמסגרת הנושא הזה שבתיה כרמון מדברת, לעודד אנשים ישראלים במדינה לעבוד, צריך שבמסגרת חוק החיילים המשוחררים ענף הסיעוד ייכלל בעבודה מועדפת ויכול להיות שכך נשיג יותר כוח אדם. אם יהיו יותר ישראלים בענף, אותם עובדים זרים שעובדים 24 שעות ביממה יוכלו לנוח מספר שעות במשך היום. מאוד קשה לעבוד אצל אנשים כמונו מאשר לעבוד בבית אבות.

הרשיון שהחברות מקבלות משירות התעסוקה
אומר שהן צריכות להעסיק עובד סוציאלי שבין השאר תפקידו גם לעקוב אחרי מה שקורה בבתים עצמם כאשר מדובר על שירותי סיעוד.

עד כמה שאני יודעת – ולא בדקתי באופן שיטתי – הדבר הזה כמעט לא נעשה. אני מכירה לא מעט משפחות שמחזיקות עובד זר והעובד הסוציאלי בכלל לא ביקר בביתן אף פעם אלא בזמן ההשמה ואחר-כך אין שום קשר.

הדרישה היא שיהיה עובד סוציאלי רק בעת
ההשמה.

לא. עכשיו מחייבים ביקור בית.

אם זה רק בהשמה, בוודאי יש מקום לשנות.
במצב הזה של סיעוד, של קירבה במשך ששה ימים בשבוע ו24- שעות ביממה נוצרות בהכרח כל מיני בעיות, הן בצד העובד והן בצד המעסיק או החולה, ובהחלט לעתים דרוש טיפול. זה ברור לכל מי שעוסק בנושא הזה, ואם זה רק בהשמה – זה לא מספיק. אחת הסיבות לבריחה היא לא רק בגלל שבמקום אחר אפשר להרוויח יותר, אלא פשוט הלחץ שנוצר במסגרת הזאת כשהעובד לא יכול לעמוד בה. החולה לא יכול לברוח, אבל העובד כן יכול לברוח. זה חשוב, כי יש פה שני צדדים. לחולה יש זכויות משלו שצריך להגן עליהן, ולעובד יש זכויות משלו שצריך לשמור עליהן ובמסגרת הזו לא נעשה שום דבר.

למה לא נעשה? אם המשפחה מבקשת לקבל
עובדת סוציאלית, היא תקבל.

מבחינה פורמלית אין חיוב.

אין חיוב חינם.

אני חושבת שצריך להתייחס לנקודה הזאת וכי
צריך להיות פיקוח על מה שקורה בבית ואפשרות לתת לשני הצדדים שידעו אל מי לפנות כשקורה משהו שיוכל לסייע ולדעתי זה העובד הסוציאלי של החברה כי הוא מכיר את המצב.

אני רוצה לסכם את הישיבה.
כל מי שמעסיק עובד ללא רשיון והיתר, ייחשב כעבריין. מעסיק שמעסיק עובד דרך אדם שאין לו רשיון והיתר לעסוק בתיווך, ייחשב כעבריין בדיוק כמו אדם שתיווך. זאת אומרת, הוא בעצם שותף לעבירה. זה חשוב מאוד כדי למנוע את פעילות כל המאכערים שהוזכרו כאן ושהם פועלים בצורה חופשית, כמו שאמרה בתיה כרמון.

אנחנו מבקשים להעביר את בקשת הוועדה לנציג משרד החוץ והבקשה היא לבדוק אפשרות לפעול בחו"ל על מנת לצמצם את גובה העמלות הנגבות מעובדים זרים בטרם הגעתם לישראל. אנחנו רוצים שמשרד החוץ יתערב בסוגייה הזו שלדעתי אין עליה שליטה כי עדיין אנחנו מקבלים אינפורמציות שונות ואנחנו רוצים להתאים את ההעסקה לחוקי העבודה של מדינת ישראל. אני חושב שהסברה של משרד החוץ בסוגייה הזו יכולה לעזור ולקדם מאוד את הנושא הזה.

הייתי רוצה שמשרד העבודה והרווחה יחשוב על העלאת הרף לקבלת היתר לתיווך ועל הגבלת האפשרות לקבלת רשיון. במקביל הייתי רוצה למצוא מוצא של חוזה העסקה אחיד. אני לא יודע עד כמה זה ניתן, אבל השאלה היא האם אפשר להגיע למצב שהחוזה הסטנדרטי יינתן לאותו אדם שקיבל את הרשיון. זו סוגייה שצריכה להיבחן ואני חושב שאפשר לבחון קווים להעסקה לפיהם יצטרכו כולם ללכת ולהתיישר ולעשות זאת על-פי חוקי העבודה של מדינת ישראל כאשר כולם כפופים לאותו חוק אבל צריך שמשרד העבודה ינחה את הגורמים השונים.

אנחנו חושבים ש310- חברות כוח אדם לעובדים זרים זה יותר מדיי וצריך לצמצם את המספר לפי קריטריונים קשים. נוצר מצב שכל מי שמגיש בקשה, מקבל את הרשיון לפעול כחברת כוח אדם וזה נעשה במינימום השקעה. לדעתי צריך לתת את הדעת על הנושא הזה.

אנחנו מברכים את משרד העבודה והרווחה על שהטיל קנסות בסכום של שלושה מיליוני שקלים, אבל מאידך ניגבו בפועל רק מיליון וחצי שקלים.

אכן מיליון וחצי שקלים ניגבו, אבל לגבי יתרת
הסכום אנחנו נמצאים בהליכים שונים.

אנחנו מודאגים מאי-גביית היתרה. צריך למצוא
שיטה כדי להגדיל את הקנסות ואנחנו בעד מציאת שיטה שקודם כל ישלמו את הקנסות ואחר-כך ילכו לבירורים. במס הכנסה אתה קודם כל משלם ורק אחר-כך הולך לבירורים וערעורים, ואם זכית, מחזירים לך את הסכום צמוד.

אם יש צורך בשינוי חקיקה, אני מוכן ללכת על זה כי לא נוכל לדעתי למצוא מוצא נגד עבריינים אם לא נוכל לגבות את הקנס ומיד. אם יש צורך בהתערבותי, אני מוכן ללכת לחקיקה, אבל אני אומר לכם שצריך להגדיל את הקנסות וצריך לגבות אותם. אנחנו רואים שלחברות קל מאוד לשחק במחבואים ולכן אנחנו צריכים למצוא את המוצא הנכון. מי שבסדר, אין לנו בעיה אתו, אבל עם העבריינים אנחנו צריכים ללכת ביד קשה.

אנחנו דורשים ממשרד העבודה והרווחה לפעול ביתר שאת נגד חברות שמוציאות בקשות פיקטיביות. אנחנו דורשים להגביר את הקנסות המוטלות על חברות שמגישות בקשות ודרישות לעובדים בצורה פיקטיבית, נושא שעלה כאן בישיבה.

אנחנו דורשים ממשרד הביטחון להגביר את הפיקוח על הברחת עובדים זרים דרך הרשות הפלשתינאית.

אנחנו מברכים על כך שלפי דיווח משרד הפנים היום, אין צורך בתשלום דמי תיווך עם הארכת שהייתו של העובד בתקופה נוספת.

אנחנו ממליצים למשרד העבודה והרווחה לבדוק אפשרות פרסום מכרז לטיפול בעובדים השוהים באופן לא חוקי במדינת ישראל. הוועדה קיבלה פנייה, הועלה רעיון ששווה בדיקה. אנחנו בסך הכל רוצים להגיע לתוצאות. בישראל שוהים עשרות אלפי עובדים לא חוקיים ולמערכת יש בעיה לטפל בה. השאלה האם כדאי לקיים מכרז של חברות שיהיו מוכנות לטפל מ-א' ועד ת' בהוצאת אנשים לא חוקיים מישראל. אני מציע שמשרד העבודה והרווחה, או משרד הפנים, או המשרד לביטחון פנים, ישבו ויקיימו דיון בנושא. אני מבקש לדעת אם בכלל ניתן לעשות דבר כזה, ואם נעשה זאת, האם זה יהיה חיובי בעיני הציבור.

אני מבקש להוציא מכתב למשרד האוצר שהוא יהיה חייב לפקח ולדאוג לכך שבחשבונות שנפתחים בישראל אסור שמישהו ייכנס אליהם פרט לבעל החשבון עצמו.

אנחנו עומדים על כך שכל הבנקים בישראל יפתחו את שעריהם בפני העובדים הזרים לפתיחת חשבונות.

תודה רבה לכולם.





הישיבה ננעלה בשעה 11:05