כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עובדים זרים/3454




הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים –
5
25.6.2001

פרוטוקולים/עובדים זרים/3454
ירושלים, כ"ו בתמוז, תשס"א
17 ביולי, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
שהתקיימה ביום ב', ד' בתמוז התשס"א, 25.6.2001, בשעה 10:00

חברי הוועדה: היו"ר איוב קרא
אבשלום וילן

פנחס אביבי, סמנכ"ל אגף אמריקה לטינית, משרד החוץ
יעל רביע, מחלקת אמריקה לטינית, משרד החוץ
יחיאל רז, משרד החקלאות
עו"ד אורי זליגמן, רשם האגודות השיתופיות, משרד העבודה והרווחה
ציפי שינקמן, מנהלת מחלקת אכיפת חוקים, משרד העבודה והרווחה
בתיה כרמון, ממונה על אשרות, משרד הפנים
חגי הרצל, יועץ השר לעובדים זרים, המשרד לביטחון פנים
רינה קרן, מנהלת מחלקת מתנדבים, התנועה הקיבוצית
סאלסו גרבוז', מחלקת מתנדבים, התנועה הקיבוצית
דיוויד ולרה, מחלקת מתנדבים, התנועה הקיבוצית
סופה מאנוז', מחלקת מתנדבים, התנועה הקיבוצית
נטלי סעד, מחלקת מתנדבים, התנועה הקיבוצית

תמי ברוך

חבר המתרגמים בע"מ













ס ד ר ה י ו ם

הסדרת נושא פרוייקט המתנדבים בהתיישבות העובדים

הסדרת נושא פרוייקט המתנדבים בהתיישבות העובדים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לבחינת
בעיית עובדים זרים. אנחנו מעלים לדיון היום את סוגיית המתנדבים, אנשים המגיעים מארצות שונות לישראל כדי לסייע ולעזור לה. בעיתונות הועלו סוגיות שונות כשהאנשים הללו לא פעם מוצאים את עצמם במצב לא נוח, חלק מהם עוזבים את הארץ עם מפח נפש ולדעתי זה גורם לדימוי רע כלפי ישראל, תעמולה עוינת כלפי ישראל וזאת במקום לבחון את כל הסוגייה הזו בצורה מקצועית ולגלות רגישות לנושא הזה.

חבר הכנסת אבשלום וילן שיזם את הדיון ירחיב בנושא.

פרוייקט המתנדבים בקיבוצים, ראשיתו ב1967-
עם גלי ההזדהות הגדולים שהיו עם מדינת ישראל בעת מלחמת ששת הימים ואחריה כאשר אז הגיע גל בלתי צפוי של מתנדבים מכל העולם שנשלח לעזרה בעבודה בקיבוצים כי האנשים שם היו מגויסים למילואים מאז הפרוייקט מתגלגל פחות או יותר באופן עקרוני באותה צורה כאשר מגיעים אנשים מכל העולם לתקופות קצרות כאשר פעם זה היה לחצי שנה והיום לחודשיים-שלושה. הם מגיעים לקיבוץ, שם הם עובדים, מכירים את הארץ, יש להם טיול או שניים והדברים האלה מאוד מאוד מובנים וברור מה הם מקבלים מעבר למקום לינה, מקום עבודה, אוכל, דמי כיס, טיולים, הרצאות וכולי. המערכת היא מאוד מובנית.

מערכת הגיוס של הפרוייקט הזה היא כזו שבכל הארצות יש מיון מוקדם שנערך או על-ידי חברות שאנחנו קשורים אתן באמצעות התנועה הקיבוצית, או אנשים מראיינים. אני עצמי כשהייתי שליח הסוכנות והשומר הצעיר בארצות-הברית במשך שלוש שנים, אחת לשבועיים הייתי מראיין כל מיני אנשים שרצו לבוא לפרוייקט המתנדבים. אני זוכר שאפילו פסלתי מישהו שהסתבר שהוא נכדו של מיליונר מסוים והופעלה עליי מערכת לחצים מאוד גדולה לאשר אותו, אבל אמרתי שהבחור הזה לא בסדר ויש הוראות מאוד ברורות את מי מביאים ואת מי לא, כי אחרי כן יצטרכו לשלוח אותו חזרה לביתו.

כאמור, המערכת הזו היא מאוד מנוסה ויש לה קריטריונים. אני מניח שהיא ממיינת לא רע כאשר מכל מאה מתנדבים שבאים, כ95- אחוזים הם בסדר גמור ואולי עם חמישה אחוזים יש בעיות ולפעמים צריך להוציא אותם מהארץ כאשר מדובר בבעיות סמים, שיכרות או אי-התאמה נפשית.

בגדול הפרוייקט הוא פרוייקט מאוד מוצלח. המתנדבים במקום עובדים זרים או מתחרים על אותו פלח שוק, לפי דעתי זה לא טיעון רציני. האנשים האלה בסך הכל באים לעבודות מאוד מוגדרות, לפרקי זמן קצרים והם כאילו ממלאים חורים בתוך המערכת הקיבוצית, בעיקר בחקלאות, לפעמים בתעשייה בעבודות פשוטות, אבל ביסודו של דבר הפרוייקט הוא חוויתי. אנשים בגילאים האלה, סטודנטים בגילאי 25-18 רואים את ישראל, לפעמים עוברים את החוויה הראשונית החזקה ביותר של יציאה מהבית לארץ זרה ומגע עם אנשים אחרים וחלק גדול הופכים לשגרירים מאוד טובים למדינת ישראל. כשיש מכשולים, קורה שאותם אנשים הופכים גם לאנטי-ישראלים.

אני יכול לתת לכם דוגמאות של מתנדבים כאשר למשל הבן של ראש-ממשלת בריטניה היה מתנדב, מי שהיה אחרי כן שר החוץ הבלגי היה מתנדב וכולי. אני זוכר שבאתי לאיטליה בשנת 1983 עם חייל טרי שזה עתה השתחרר ממלחמת לבנון ועשיתי אתו את הסיבוב הראשון בחו"ל וקראו לו אברהם בורג, היום יושב-ראש הכנסת. הגענו לאיטליה ונפגשנו עם אנשים רבים שהיו מתנדבים בישראל ופתאום ראינו שבכל מקום נתקלים באנשים רבים שהתנדבו בישראל ואז מקבלים אותך באותו מקום לגמרי אחרת.

אם אני הייתי צריך היום כמדינת ישראל להעריך את הפרוייקט ולראות מה הוא נותן למדינת ישראל, אין לי ספק שאם לא היה הפרוייקט הזה קיים, היה שווה להמציא אותו מבחינת מה שהוא נותן.

בשנים האחרונות אנחנו נתקלים בבעיות כתוצאה מההחלטות של ממשלת ישראל על צמצום מספר העובדים הזרים. כל פעם אנחנו נפגשים עם אנשי משרד הפנים – אתם היינו כבר באין ספור ישיבות, וחבל שראש מינהל האוכלוסין הנוכחי לא נמצא כאן, אבל נפגשנו עם גברת בתיה כרמון שהיא אחראית על האשרות – ואם יש דילמה, ואני לא מכחיש אותה כי אני רוצה להיות הוגן והגון עם כולם.

לפני כחודש ניסה מישהו להסתנן דרך פרוייקט המתנדבים, אחד שלא עמד בקריטריונים, הוא לא היה מתנדב וניסה להגיע לקיבוץ נען ובאמת המסננת של בתיה כרמון עצרה אותו וכל זאת כאשר הבחור מקיבוץ שתיאם את הגעתו לא ידע את זה.

מה הוא לא ידע?

הוא לא ידע שהוא עושה לו תרגיל.

הוא נתן מכתב מזויף.

בסדר, אז היה מקרה אחד ואני מניח שיש מאה
מקרים. בפרוייקט המתנדבים עד היום הגיעו לפי הערכות 300 אלף איש ואני מניח שהיו ביניהם כמה עשרות שרימו ולא באו כמתנדבים. אני יכול לתת לכם דוגמאות רק מהשבוע האחרון כשהגיע בחור מגוטמאלה שחשבו שהוא נכנס כעובד זר אבל הוא לא היה עובד זר אלא יש לו חברה בקיבוץ וההורים דיברו עם בתיה כרמון שניסתה לעזור וראש מינהל האוכלוסין סירב לתת לו להיכנס. בדרך כלל אחת לשבוע יש לנו סיפורים שאני כחבר כנסת המייצג את התנועה הקיבוצית צריך להתערב.

היו מקרים, אולי סמנכ"ל משרד החוץ ידבר על זה, של אנשים שהגיעו מדרום-אפריקה וכאן התעוררה גם הרגישות של צבע עורם, ואנשים אלה באו כשגרירים של רצון טוב אבל לא נתנו להם להיכנס.

נוצר כאן מצב שיותר מדיי פעמים ישנם חילוקי דעות בנושא. אנחנו הצענו אין ספור פעמים למשרד הפנים קריטריונים ועבודה משותפת ושיקבלו הם את משרדי המיון שלנו כמשרדי המיון של מדינת ישראל. הרבה פעמים איש הקונסוליה נותן מכתב המלצה, אבל קורה שאנשים מגיעים לכאן ומוחזרים לארצם בגלל החשד שהם עובדים זרים שמנסים להסתנן מכאן. ברור לי לגמרי שבתיה כרמון חייבת לבדוק בדיקות רבות, אבל קורה שכתוצאה מטעויות שאנשים לא נכונים נשלחים לארצות מוצאם נגרם נזק אדיר למדינת ישראל ודעת הקהל לא מבינה איך אנשים בצבע עור זה או אחר לא נכנסו לישראל או בגלל שהם הגיעו ממדינה מסוימת והדביקו עליהם תווית שהם לא בסדר.

נוצר מצב שאני לפחות אחת לשבוע נמצא בחזית ואני מוצא את עצמי מטפל בכל מיני מקרים כאלה. נתתי דוגמה של קיבוץ נען ואמרתי שבתיה כרמון כן צדקה במקרה זה.

מי שהגיע מגואטמאלה לא הגיעו כמתנדב אלא
כחבר של בחורה מסוימת.

זוג אנשים מתאהב, אותו אדם מגיע לראות את
ההורים והמשפחה, אבל לא נותנים לו להיכנס.
קיבוץ הוא לא ישות אבסטרקטית. כשפונה מזכיר קיבוץ שהוא מהווה כתובת ואני לוקח אחריות ועובד בתיאום עם רשויות המדינה ולא מנסה לרמות או לסדר אף אחד, וכאמור יש מערכת שנבנתה במשך 34 שנה שעובדת בתיאום מלא עם משרד החוץ ועם הגורמים המוסמכים, נתקלת בשנים האחרונות – בגלל בעיית העובדים הזרים – בחסימות כאשר מדובר בכמה עשרות מקרים בשנה.

מוכרח להיות כאן שיתוף פעולה ותיאום. אם היה תיאום אמיתי, ניתן היה לפתור 95 אחוז מהמקרים. בוועדה הזאת כל שבוע אנחנו דנים בנושא העובדים הזרים הבלתי חוקיים ואנחנו יודעים כמה עשרות אלפי אנשים שוהים כאן באופן בלתי חוקי. תמיד מתלבשים על אלה שבמקרה באים בצורה קונבנציונאלית עם מערכת מסודרת ואתם רוצים לפתור את הבעיה הגדולה.

לפני כחודש השתתפתי בישיבה. היה מקרה מצמרר שיער שלא קשור למתנדבים אלא לעובדים זרים. בחור מקיבוץ זיקים, נכה צה"ל משותק בכל גופו, לקח פיליפיני והסתבר לו שהוא שוהה בארץ ללא רשיון. לכן הוא שלח אותו למשרד הפנים באשקלון ושם נאמר לו לבוא כעבור יומיים לקבל את הרשיון. אחרי יומיים הוא הגיע לאשקלון, חיכה לו מארב משטרתי, עצרו אותו כדי להעלות למטוס. למזלו הייתה כאן ישיבת הוועדה, היה כאן הרצל שדיברתי אתו והוא נתן הוראה לעצור ולא להעלות אותו למטוס. הסתבר שהוא נמצא בארץ חמש שנים באופן בלתי חוקי, אבל במקום לפתור את הבעיה כפי שעשה הרצל – נתן לבן-אדם שלושה חודשים כדי למצוא פתרון כי אחרת מה יעשה אותו נכה משותק בכל גופו כשאין לו מטפל – רצו להעלות אותו ולשלוח אותו לחו"ל. אם לא היינו מתערבים כאן, היה קורה מצב בלתי אפשרי ואני יכול להביא בפניכם דוגמאות וסיפורים ללא סוף.

לכן אני אומר שיש רק דרך אחת להתמודד עם זה וכאן מדובר בשיתוף פעולה מלא. לתנועה הקיבוצית יש משרד שמטפל בנושא באופן סיסטמתי ואני מציע שלא נשפוך את התינוק עם המים. אם שומרים על התיאומים והנהלים, המערכת צריכה לעבוד ב95- אחוזים כאשר אני מניח שבאחוז אחד היא לא תעבוד ותמיד יימצאו כאלה שיצליחו לסדר אותנו עם מתנדבים ובלי מתנדבים.

אני רוצה לומר שכולנו ללא יוצא מן הכלל
חושבים שתופעת העובדים הזרים היא רעה וכולנו רוצים לסייע לפתרונה. אני שותף למחשבה ולתחושה שאנחנו מחפשים מתחת לפנס במקום לחפש את הבעיה במקום שהיא נמצאת והתוצאה מבחינתנו במשרד החוץ הוא נזק שקשה לתאר אותו ליחסי החוץ של ישראל.

הבעיה היא לא רק מתנדבים, אלא הבעיה היא בעיה גורפת שכל מי שמגיע מארצות העולם השלישי מראש חשוד שהוא בא להיות עובד זר. במקרה האחרון, שגריר הונדורס בישראל הגיע לשדה התעופה, הבחורה לא מזהה שהוא שגריר הונדורס ושלושת-רבעי שעה מוציאה לו את הנשמה. הבחור הזה ביקש לחזור הביתה והוא לא רוצה לשרת יותר בישראל. אני מדבר על המדינה הכי ידידותית לישראל באמריקה הלטינית וניתן לקרוא לשגריר ולשמוע את התחושה שלו כאשר שלושת-רבעי שעה אותו אדם בשדה התעופה, שלא מכיר את השפה ולכן לא קלט שמדובר בשגריר, מטרטר אותו, מתחקר אותו ומוציא לו את הנשמה.

השבוע שגרירת צ'ילה מספרת על מקרה בשדה התעופה. היא שמעה שרוצים לשלוח מישהו בחזרה ולשאלתה מדוע רוצים לשלוח אותו, התשובה שהיא קיבלה בשדה התעופה, לא מבתיה כרמון, שהוא כבר יודע למה. עד שהיא הספיקה להגיע למשרד הפנים, הוא כבר היה על המטוס בחזרה.

כל דבר כזה פירושו מאמרים, כל דבר כזה פירושו תחושה בחו"ל שאנחנו מדינה גזענית. אני לא מסכים שזה רק בגלל צבע עור, כי אם צבע עור, קח גם בלונדיניות. הייתה בחורה שהגיע מצ'ילה, מיליונרית שנוסעת לכל הפרוייקטים הגדולים ביותר של מדינת ישראל בהתנדבות, מגיעה לארץ עם ארבע מזוודות ואז במשך ארבע שעות תיחקרו אותה בשדה כדי לראות אם היא לא באה לעבוד כזונה. למזלה אחרי ארבע שעות היא נזכרה שיש לה את מספר הטלפון בביתי, צלצלה אלי ולאחר התערבות שלי שיחררו אותה משדה התעופה. היא השתחררה משדה התעופה אבל היא עלתה על המטוס הבא והיא לא מוכנה לבוא לכאן יותר.

אני טוען שאם רוצים להילחם בזה, ואנחנו שותפים לזה, בואו נחפש את העובדים במקומות שהם עובדים, בואו נחפש אותם במקומות שם הם גרים, בואו נחפש את מי שמעסיק אותם. לא יכולה להיות העובדה שמגיעים מאות אלפי אנשים לישראל והם הופכים כולם להיות חשודים.

יש לי פה תיק שכולו מלא בתלונות ורק של אנשים מאמריקה הלטינית. כאלה תלונות יש לנו גם לאגף אסיה, אפריקה, לחלק ממזרח אירופה וכולי. אני יודע שבאים משם עובדים זרים ואני יודע שצריך להילחם בהם, ואני חושב שצריך לחשוב איך להילחם בעובדים הזרים ומכל הלב אני מוכן לשתף פעולה, אבל לא בשדה התעופה כלפי אותם אנשים שבאים או כמתנדבים או אנשים שבאים מקהילות דתיות שנוהגות לשלוח לכאן אנשים כל שנה והיום חלקם נשבעים שהם לא יבואו יותר לישראל.

בבידוד המדיני שאנחנו נמצאים כאן היום, להפקיר את אותם אנשים שהיו השגרירים הטובים ביותר שלנו, לדעתי זה עוול.

כשאריה האן היה מזכיר המועצה לחילופי נוער וצעירים, עשינו מחקר. אני אז הייתי סגן מנהל מחלקת קשרי ומדע במשרד החוץ ועשינו מחקר בקרב השכבה של השלטון באירופה כדי לראות כמה מהם היו באיזשהו שלב שלהם בישראל כמתנדבים או בחילופי נוער. מסתבר שלמעלה משלושים אחוז בתפקידים הבכירים ביותר באירופה היום, אלה אנשים שעברו את המסננת הזאת. אם הם עברו אותה טוב, הם שגרירים טובים של מדינת ישראל. אם עברו אותה רע, הם הופכים להיות השונאים הגדולים ביותר שלנו. אין באמצע. בן-אדם לא נשאר אדיש.

לכן אני חושב שכאן צריכה להיות רגישות אין סופית למצב הזה. אם אנחנו מפסידים שלושה אנשים מתוך מאה שבאו לעבוד כעובדים זרים, אני לא חושב שזה אסון. גם חמישה זה לא אסון, אבל אני חושב שאנחנו צריכים לחפש אותם היכן שהם עובדים.

אנשי רוצה לציין דבר נוסף. כל שגרירי אמריקה הלטינית, כל אחד בנפרד – ואני לא יודע אם זה מתואם או לא – באו הרבה מאוד פעמים בהצעה שמאחר שלהם כן יש איזה שהן רשימות של אנשים שנמצאים כאן, אנשים באיזשהו שלב זקוקים לטיפול קונסולרי, הם העלו את הבעיה שפעם אחת ולתמיד נעשה לגליזציה, תהיה לנו רשימה מדויקת ואז גם לזרוק אותם יחד זה יותר פשוט. זאת אומרת, תן להם תקופה של עבודה, תגביל אותם בזמן ואחר-כך תדע מי נמצא.

אני יודע שיש כאן אלפי אנשים ואני חושב שמשרד החוץ מוכן לשתף פעולה במלחמה כנגד העובדים הזרים. זה גם אינטרס שלנו ואנחנו מבקשים את שיתוף הפעולה של כל מי שמסביב לשולחן הזה כדי למנוע את המצב המביש הזה. אין לי שיחה עם שגריר זר או עם שר חוץ זר שהנושא הזה שלא עולה. אני באתי עכשיו מקוסטה ריקה, שם נפגשתי עם 17 שרי חוץ ומרביתם העלו את הבעיה של כניסות לישראל ויציאות מישראל. זה לא טוב, זה מביש ואני חושב שצריך לעשות משהו בנושא.

אני מנהלת את מחלקת המתנדבים בתנועה
הקיבוצית. אני רוצה לומר שזו פעם ראשונה שאני מופיעה בפורום כזה מכובד.

מה שאני רואה לנגד עיני כרגע זה פרוייקט שאני מלווה אותו בארבע השנים האחרונות כשפרוייקט זה התחיל לפני שנים והתחושה שלי היא שכרגע הוא קורס וזאת ללא כל הצדקה. אני בטוחה שזה נובע מחוסר הבנה של מספר אנשים במערכת. בפרוייקט הזה לקחו חלק 350-300 אלף איש שנקראים מתנדבים, היום הם שגרירים, מסבירים, דוברים של מדינת ישראל והם כולם עושים זאת בהצלחה רבה ואני מדברת על מתנדבים מכל ארצות העולם. אני בטוחה שלכל אחד כאן יש ניסיון וכאשר הוא נוסע לחו"ל הוא פוגש באנשים שהיו בישראל בקיבוצים ורובם ככולם יזכירו את זה כחוויה ישראלית טיפוסית שהיא בעצם נותנת להם את התחושה הטובה. הפרוייקט הזה נמשך ונמשך בזכות זה שהיום באים אנשים שההורים שלהם בעבר היו מתנדבים והיום אנחנו פוגשים את הבנים שלהם ואת החברים של הבנים שלהם והם אומרים שהם רוצים קיבוץ מסוים כי אביו היה שם וכולי. מדובר בפרוייקט שעובר מפה לאוזן. גם מרטין אינדיק מספר שהתקופה המעניינת ביותר שהייתה לו וההיכרות הטובה ביותר עם ישראל שהייתה לו, הייתה במשך אותה שנה שהוא היה מתנדב אצלנו בקיבוצים.

למתנדבים שהיו צריכים להשתתף בישיבה, לא
נתנו להיכנס לכנסת.

גם לפה לא נתנו להם להיכנס.
אני חושבת שאנחנו במחי יד יכולים לבטל, ואנחנו עושים זאת בהצלחה לא קטנה, מה שנבנה ב34- שנים. אנחנו מוותרים על 8,000-7,000 – וכל מספר שאני אומר הוא יפה – של מתנדבים בארץ.

יש הערכה למספר המתנדבים שנמצאים היום
בקיבוצים?

בתקופה זו נכנסו כ1,500- מתנדבים וזאת בגלל
המצב הקשה שמדינת ישראל נמצאת מכל ההיבטים.

מה מספר השיא שהיה?

בשנים הטובות נכנסו 12 אלף מתנדבים בשנה, 13
אלף ו15- אלף אבל בשנים האחרונות המספר נע סביב ה7,000-6,000-. דווקא היום שישראל נמצאת במאבק על תדמיתה בעולם, נראה לי שמה שנעשה פה זו פשוט איוולת. במאבק הזה ובמה שקורה סביב זה נשלפים מספרים וכל אחד זורק מספר ולך תכחיש כי אלה דברים שלא היו ולא נבראו.

לי – ואני אומרת זאת מכל הלב – לא פעם אומרים שאני משרד הפנים יותר ממשרד הפנים וכך אני מרגישה ואני אומרת את זה בכל הכנות. אני עושה את העבודה כמיטב יכולתי ושומרת על כל הכללים שסוכמו פעם באיזושהי ישיבה עם משרד הפנים. הצרה היא שכל מה שסוכם – ואני יכולה להביא את כל הפרוטוקולים של הישיבות – למחרת פועלים אחרת. מה שקרה לנו בשנתיים האחרונות הוא שהנהלים בלי ידיעתנו הולכים ומוקשחים.

אני לא יכולה להבין למה אנחנו לא מצליחים ליצור קשר והידברות עם בתיה כרמון כשאנחנו מרגישים שכל הכוונה שלנו היא חיובית ולרגע אחד אנחנו לא מנסים לעשות כאן איזשהו דבר אחר.

אני משוכנעת, כמו אחרים, שאנחנו נשתף פעולה בעניין עובדים זרים ואני אומרת שאין לנו שום רצון להגדיל את מספר העובדים הזרים. היכן שאנחנו נתקלים, אנחנו באותה סירה וחושבים שזו תופעה שצריך לעזור להילחם בה, אבל צריך להילחם בה במקום הנכון לא בקטע של המתנדבים.

דווקא בימים אלה ועכשיו לקראת הקיץ יותר ויותר אנשים פונים ורוצים לבוא ואני לא יודעת מה לומר להם. מישהו כאן יכול לומר שאיזה שוודי שמגיע לארץ, בא לעבוד כעובד זר? איזשהו גרמני בא לעבוד כעובד זר? למה הם ברגע שהם מגיעים לשדה התעופה ואומרים שהם הגיעו לקיבוץ להתנדב, זה פסול מראש? מוחקים להם את הוויזה ונותנים להם להיות בארץ שבועיים. יש לזה גם משמעות כספית כי הם משלמים יותר, אבל אני מדברת על ההרגשה והם באים ושואלים למה ומה קרה.

אני לא מבינה למה היום יצאו הנחיות לחלק מהשגרירויות שמי שבא לישראל להיות מתנדב, הוא צריך לעבור אישורים מיוחדים של משרד הפנים. על פניו זה לא נשמע נורא ואכן שיעבור אישורים של משרד הפנים, אבל מי שרוצה לשמוע מה זה אישורים של משרד הפנים – ותאמינו לי, אני ממלאת אחר כל ההוראות – אני זו ששולחת את הדפים אבל אני אראה לכם כאן דוגמה כאשר מחודש מרץ אני מטפלת בבקשה של שלוש סטודנטיות מתורכיה ובמקרה שלהן התחננתי ואמרתי שהן יהיו על אחריותי, אני אהיה זו שאביא אותן לשדה התעופה על-מנת שיחזרו לארצן, אבל אני מתביישת כי הן עדיין לא קיבלו רשיון. הסוכנת שהיא אחת הסוכנות הרציניות שם אומרת שהיא סוגרת את העבודה עם ישראל. אני מדברת כאן על שלוש סטודנטיות שממרץ הביעו את רצונן לבוא.

יש מתנדבים מתורכיה?

בקיץ יש, למרות שאני לא יודעת אם השנה יבואו
בגלל המהלך הבירוקרטי הקשה. לפני שנה באו סטודנטים למשך חודשיים והם היו מוצלחים. השנה הקשיחו את הנהלים ואני לא יודעת מה יהיה.

יש לנו כדוגמה את הונגריה שנמצאת אמנם במזרח אירופה, שם יושבים נציגים של השומר הצעיר. כל שליח של התנועות – של הבונים דרור, של השומר הצעיר, מי שעובד בחו"ל – ממיין גם מתנדבים. לפני חודש הגיעו מתנדבים לשדה התעופה, אבל הם הועלו על מטוס ונשלחו חזרה מבלי שנתנו להם אפילו לטלפן למישהו כדי שידע על כך.

אתמול שמעתי סיפור. הגיע מתנדב כזה, אחרי שהוא קיבל שבועיים הוא שלח את הדרכון שלו ללשכת משרד הפנים ושם הדרכון נמצא כבר חודש ימים – ואכן בערך חודש ימים המתנדבים נמצאים ללא דרכונים, דבר שקורה בהרבה מאוד לשכות של משרד הפנים – ומאחר שלא הגיע הדרכון שלו, הוא הלך ללשכה כדי לקבל את דרכונו, ושם נאמר לו שהוא צריך לעזוב את הארץ כל שבועיים.

אני מדברת על מתנדב שהגיע מהונגריה, שם השליח מיין אותו והוא יודע בדיוק מה החוקים, שאסור לו להישאר כאן וכל המתנדבים האלה נמצאים בביקורת שלנו ואנחנו יודעים מה קורה אתם.

כך אנחנו מקבלים את האנשים ואלה הם הפנים שלנו. אני לא יודעת אם אנחנו נמצאים במצב שאנחנו יכולים לוותר על כל הקשרים שלנו ומדובר בקשרים שנהרסים. אם אומר חבר הכנסת וילן שני אחוז או שלושה אחוזים, אני בכלל לא רוצה להיכנס לזה כי אני רואה את זה בצורה אחרת לגמרי. אני רואה שאנחנו הורסים קשרים. אני מקבלת מכתבים בהם אנשים כותבים לנו שהם אוהבים את ישראל אבל הם כנראה, אחרי שלוש-ארבע-חמש שנים ששלחו מתנדבים, היום הם כבר שלא יכולים כי זאת פשוט בושה.

המתנדבים היו חלק מהתעמולה שישראל העבירה
שלכל העולם ולדעתי זה מפעל מאוד חשוב במדינה.

אנחנו בשטח לא נתקלים במתנדבים כעובדים
זרים. אם יש איזושהי תלונה ספציפית, אני אשמח לבדוק.

תפקיד הרשם הוא לפקח על האגודות השיתופיות
ובמסגרת הפיקוח אנחנו מפקחים על הקיבוצים, על כל קיבוץ וקיבוץ ועל מה שנעשה בקיבוצים. בין היתר אנחנו בודקים את נושא העובדים הזרים וגם כמובן את נושא המתנדבים. בכל ביקור וביקור של המפקח שלנו מעולם לא נתקלנו בבעיה במסגרת הפיקוח שלנו שמישהו רשום כמתנדב והוא עובד זר. אנחנו בודקים את הנושא הזה ואנחנו לא נתקלים בתופעה כזאת, לא נתקלים שבפועל בקיבוץ עובד אדם שהוא עובד זר או שרשומים יותר אנשים מאלה שהיו צריכים להיות.

אני לא הגוף המסמיך שנותן אישורים. אנחנו
כרגע עושים עבודה רצינית בנושא של צורכי המשק במגזר החקלאי בנושא העובדים השכירים והעובדים הזרים.

נוח לי לקחת את הדוגמה של ערבה. כרגע סיימתי עבודה ראשונית של ערבה תיכונית. בדקתי את התחשיב וראיתי שהזכאות של ערבה תיכונה היום היא לכ4,000- עובדים שכירים. זאת אומרת, אם אני לוקח את השטחים בפועל שמעבדים החקלאים, הם צריכים על פי הנורמות שלנו כ4,000- עובדים שכירים. המדינה באה ואומרת שיש להם היום כ1,000- או 1,500 עובדים שכירים כשבעבר היו להם גם מתנדבים. המדינה, מה שלא נעשה, לא תיתן להם את ה4,000- עובדים זרים אלא תגיע במקרה הטוב לכאלפיים.

אם לא יימצא הפתרון לנושא המתנדבים, בשיטות פיקוח שנקבע, אין למקומות האלה שום סיכוי לקיום וזה לפי ניתוח שערכנו לאחרונה כדי לראות למה הם זקוקים ביום יום. מה עוד שאם ייווצר הכלי הזה שבו יש אפשרות לפקח, מי שמוסמך לזה, אין ספק שזה פותר בעיה עונתית. כשמסתכלים על העובד הזר הוא נחשב עובד קבוע, בעוד שאם מביאים מתנדבים לקטיף כזה או אחר והם מגיעים לחודש או לחודשיים בגין הצרכים של המשק החקלאי, אפשר בשיטתיות לפתור בעיות עונתיות. כמובן זה עדיין לא ממעיט מהצרכים של הפיקוח ומהעובדה שלא יהפכו ולא ינצלו את המתנדבים לכעין עובדים זרים.

אני לא נכנס לגוף שצריך להיות המפקח ולתת את האישורים, אבל בלי זה אני לא רואה סיכוי שהמשקים, או רובם הגדול, יוכלו להתקיים. אנחנו במשרד החקלאות בהחלט ממליצים על המתנדבים כצורך חיוני להשלים את הפער בין הצרכים לעבודה סדירה לבין היכולת של המדינה להעמיד עובדים שכירים מכל המגזרים.

קודם כל, ההתייחסות עד עכשיו, עד הדובר
האחרון, הייתה לגבי קיבוצים בלבד. בעיה של מתנדבים ובעיה של משרד הפנים בנושא המתנדבים לא מתייחסת רק למגזר הקיבוצי אלא בכלל לתופעה שמתרחבת בשנים האחרונות של הכנסת עובדים זרים בתחומים שונים ולאו דווקא בענף החקלאות, הכנסת עובדים זרים במסווה של מתנדבים כאשר דווקא בקיבוצים התופעה היא לא כל כך בעייתית ואנחנו חוזרים ומדגישים את זה כל הזמן. התופעה היא הרבה יותר בעייתית במשאבים והיא בעייתית גם בנושאים האחרים.

לגבי המושבים, כפי שאמר הדובר האחרון, והוא דיבר על נושא המושבים ולא דיבר על נושא הקיבוצים, באים ואומרים דבר פשוט וכדאי לחשוב על המלים שהוא אמר. שירות התעסוקה מקצה מספר מסוים של עובדים למושבים והמספר הזה לא מספיק ולכן יש צורך במתנדבים. בואו נבדוק ונראה מי הם אותם מתנדבים שמגיעים למושבים, ואני לא מדברת עכשיו על הקיבוצים.

מדובר על אנשים שמגויסים באמצעות חברות כוח אדם במדינות מזרח אירופה בדרך כלל, בסלובקיה, בהונגריה, בצ'כיה, אנשים שבאים לכאן מתוך מטרה להרוויח כסף.

איך הם נכנסים בתור מתנדבים?

הם נכנסים בתור תיירים, הם לא זקוקים
לאשרות. מדובר באנשים שבעצם כל מטרתם להרוויח כסף. אנחנו ישבנו ודיברנו עם השגרירים של אותם מדינות והם אומרים בפירוש שהבחורים האלה רוצים לעשות קצת כסף וזו המטרה שלהם. האנשים האלה מביאים אותם בתור מתנדבים כאשר על-ידי כך גם עוקפים את המכסות של שירות התעסוקה ומכניסים אותם בדלת האחורית ומצד שני הם בסך הכל מנוצלים מפני שהם באים אלינו ואנחנו שואלים אותם אם הייתה להם אפשרות להרוויח יותר כסף, אם הם היו עושים את זה, והם אומרים ברור שכן.

מהמושבים הם זולגים לכל מיני מקומות אחרים. בטח שלא תמצא אותם במושבים כי הם זולגים לאילת, לתל-אביב ולכל מיני מקומות אחרים, שם הם יכולים להרוויח יותר כסף. היו לנו שיחות אין ספור עם נציגי מושבים ואמרנו להם שאנחנו לא באים ואומרים שאין להם מחסור בעובדים זרים, יכול להיות שהם צודקים ואנחנו לא מתווכחים עם הנקודה הזאת, אבל את הנקודה הזו הם צריכים להעלות בפני שירות התעסקה. אם יש להם בעיה עונתית, יש להם בעיה לא עונתית אלא בזמנים אחרים ומחסור בעובדים זרים – יבואו לשירות התעסוקה, יציגו את הבעיות האלה ויבקשו לתקופה קצרה או לתקופה יותר ארוכה תוספת של עובדים זרים.

לא רק זה. אנחנו יזמנו בשיתוף פעולה גם עם האוסטרלים שמייצגים כאן את הניו-זילנדים אפשרויות של חתימה על איזשהו הסכם כזה של כניסה לארץ של צעירים מכל מיני מדינות לתקופות קצרות כאן.

תתייחסי לנושא הכניסה כפי שהועלה על-ידי
סמנכ"ל משרד החוץ.

יש כאן כמה דברים כי יש כאן עניין של כניסה של
מתנדבים וכניסה של אחרים. יש כאן בעיות שונות ואנחנו הרי לא מדברים רק על הנושא של המתנדבים.

כל מה שנוגע למתנדבים במושבים במיוחד, אבל גם במקומות אחרים, יש אנשים שמנסים להכניס מתנדבים בתחום התעשייה. גם בענף הבניין כבר פנו אלינו ואמרו שרוצים להכניס מתנדבים מסין כי הם רוצים ללמוד את שיטות הבנייה המתקדמות של ישראל. דרך אגב, באו מתנדבים גם מנפאל, קבוצה שלמה של מתנדבים מנפאל רצתה להגיע לארץ ומסתבר שהנפאלים האלה היו אמורים להחליף את התאילנדים שלא היו מוכנים לעבוד בגוש קטיף כי זה נראה להם יותר מדיי מסוכן. אז קראו להם מתנדבים והנפאלים באמצעות חברת כוח אדם התכוונו להגיע לארץ.

בקיבוצים הבעיה היא יותר קלה, לפחות מבחינתנו. היא יותר קלה כי בכל אופן בקיבוצים השכר הוא לא שכר אלא זה בסך הכל דמי כיס. אדם שרוצה להגיע כדי להרוויח כסף יעדיף להגיע למושב או למקום אחר או לעבוד בתל-אביב או בכל מקום אחר ולא להגיע לקיבוץ כי באמת זה לא המקום להרוויח כסף.

מצד שני יש את הבעיה של קיבוצים שמשמשים מעין ראש גשר לכניסת עובדים כאשר הקיבוץ הוא בעצם רק תחנת מעבר וממנו עוברים למקומות אחרים.

כדי לתקוף את הנושא הזה, באנו ואמרנו כל פעם שאנחנו לא נגד מתנדבים בתנאי שהם יהיו מתנדבים אמיתיים, אדם שבאמת לא מטרתו להגיע למדינת ישראל כדי לעשות כסף.

איך את יודעת להבדיל?

נכון שזה שלא תמיד כל כך פשוט מפני שתמיד יש
יוצאים מן הכלל, אבל אדם שמגיע ממדינה שם הוא מובטל או שהשכר שלו הוא חמישים או מאה דולר לחודש, סביר להניח שלא בראש מעייניו להגיע ולתרום למפעל הציוני במדינת ישראל, מה גם שהקשר שלו והידע שלו עם מדינת ישראל הוא מאוד מאוד מאוד קטן ואנחנו גם מדברים עם האנשים האלה.

בדרך כלל המתנדב הוא באמת הבן של מרטין אינדיק ועוד אחד שהוא סטודנט מאוניברסיטה כלשהי בארצות-הברית או משוודיה או מכל מיני מקומות אחרים שבאמת הם בשלב מסוים של החיים שלהם – בדרך כלל בזמן לימודים או בתום לימודים – רוצים איזושהי חוויה. אני אישית האחרונה שאפשר לומר עליי שיש לי משהו נגד התנועה הקיבוצית כי לא יודע חבר הכנסת וילן אבל בעצם כל המשפחה שלי גרה בקיבוץ, אני עצמי הייתי בקיבוץ, אימא שלי הייתה חברת קיבוץ וסבי וסבתי גרים בקיבוץ. אני מאוד מאוד מעריכה ומאוד מאוד קשורה לנושא הקיבוצים.

אני מבקש שתתייחסי למקרה הספציפי שהציג
סמנכ"ל משרד החוץ לגבי אותה מיליונרית שהגיעה מצ'ילה.

אם כן, אנחנו לא מדברים במתנדבים אלא
בתיירות. לפני שאנחנו עוברים לפן הזה, אני רוצה לסיים את ההתייחסות לנושא המתנדבים. לאחר מכן אני אעבור לנושא התיירות שזה לאו דווקא ממזרח אירופה או מדרום אמריקה אלא גם ממקומות אחרים בעולם.

לנושא המתנדבים. הזכירו כאן את הנושא של אנשים כהי עור שמגיעים מדרום-אפריקה למשל ואני חושבת שאולי שכחו אבל היה חבר כנסת מאוד מכובד – ואני לא רוצה להזכיר את שמו - שביום ששי בערב התקשר אליי הביתה ואמר לי שאם אני לא אכניס שמונה מתנדבים שהגיעו לקיבוץ לארץ, ביום ראשון יעשו ממני קציצות בעיתונים. מסתבר שכל השמונה האלה היו אנשים שהגיעו עם דרכונים מזויפים, איזשהו מעכאר שבמקרה הוא שכן של אותו חבר כנסת פנה אליו ואמר לו שיראה מה משרד הפנים עושה, איזה בעיות משרד הפנים עושה למתנדבים וזאת רק בגלל שהם שחורים. את הלבנים מכניסים, את השחורים משאירים.

בפועל אף אחד מתוך השמונה אלה לא היה מדרום אפריקה אלא כולם היו מגאנה וכולם היו עם דרכונים מזויפים. אני חס וחלילה לא אומרת שרינה קרן או מישהו אחר היה שותף בניסיון להברחת עובדים זרים במסווה של מתנדבים, אבל יש מספיק מעכארים שעושים כסף ועל כל אחד כזה אפשר להרוויח 5,000 דולר ומנצלים תמימות גם של אנשים כדי להכניס עובדים זרים ועל הדברים האלה יש לנו מדי יום ביומו מקרים והוכחות לגבי מקרים כאלה וזה קורה בלי סוף.

לגבי התנועה הקיבוצית. שוב אני חוזרת ואומרת שמבחינת התנועה הקיבוצית ומבחינתנו, הנושא של מתנדבים הוא פחות בעייתי מאשר המושבים כי במושבים בצורה חד-משמעית המתנדבים שמגיעים לשם מגיעים בדרך כלל ממדינות מזרח-אירופה ובפירוש מדובר בעובדים זרים שקוראים להם מתנדבים וזו דרך להגדיל את מכסת העובדים הזרים. לא מדובר שם באחד או שניים או במאות אלא מדובר בכמויות גדולות מאוד של אנשים כאשר אני רואה בזה גם ניצול של אותם אנשים כי אותם אנשים היו שמחים מאוד לקבל שכר של עובדים זרים ולא שכר של מתנדבים.

אם שירות התעסוקה היה מגיע למסקנה שצריך עוד אנשים וזה לא מספיק, שימצא הוא את הפתרונות. אנחנו חזרנו ואמרנו אין סוף פעמים שאנחנו לא באים ואומרים שאין להם מחסור בעובדים זרים אבל לא תפקידנו לבוא, לבדוק ולומר כמה עובדים זרים צריכים להיות בכל מקום ומקום. אם יש צורך בעוד אלפיים עובדים זרים, ששירות התעסוקה ימצא לזה פתרון או שיקום ויאמר שאין צורך ביותר עובדים זרים, תסתדרו במה שיש וזהו זה.

דרך אגב, אני רוצה לומר שהתופעה הזו של מתנדבים ומשתלמים וכל היתר, היא לא רק בקיבוצים ובמושבים אלא היא במוסדות להשכלה גבוהה, היא בבתי-חולים, היא במפעלים אחרים, היא כמעט בכל מגזר אחר במשק שם יש את המסלול הישר של עובדים זרים ויש את המסלול העוקף בצורה של משתלמים ומתנדבים.

המשתלמים האלה נבחרים כל אחד ואחד ועוברים
ועדה אצלנו.

לא כולם עוברים את משרד החוץ. אני לא מדברת
על המחלקה לשיתוף פעולה בינלאומי אלא על מוסדות אחרים שלא עובדים עם משרד החוץ.

את רוצה לומר שכל מי שמגיע ממדינות דרום
אמריקה נחשב כעובד זר?

עד עכשיו דיברנו על מתנדבים. אני מדברת כרגע
על מתנדבים ואני אומרת עוד פעם שבמקומות שיש צורך בכוח עבודה נוסף, בשביל זה קיים שירות התעסוקה. שירות התעסוקה יקבע שיש צורך בעוד עובדים זרים, אין בעיה.

לגבי הקיבוצים, כדי שלא תהיינה בעיות, ואנחנו חזרנו ואמרנו את זה אין סוף פעמים, אנחנו מבקשים לקבל אלינו רשימות. אותם אנשים שמגיעים ממדינות שנחשבות לגבינו כבעייתיות, אנחנו מבקשים לקבל את כל הפרטים לגביהם ושלא נשב ונתחנן עוד פעם ועוד פעם שייתנו לנו עוד פרטים ועוד פרטים ועוד פרטים. את כל הפרטים אנחנו מבקשים לקבל מראש. במכתב האחרון כתבתי לרינה קרן שאם נקבל מראש את כל הפרטים ונדע בדיוק מי הם האנשים, אנחנו מבטיחים שלא נעכב את התשובה שלנו יותר משבוע ימים. קורה שאנחנו מקבלים רשימה ואין ברשימה כלום ואז כאשר אנחנו מבקשים עוד פרטים, נותנים לנו מעט פרטים ושוב אנחנו מבקשים עוד פרטים ושוב נותנים לנו מעט פרטים.

לגבי התורכיות. את אומרת שבשגרירות לא מוכנים לקבל אותן.

לא שלא מוכנים אלא שהם טוענים שזה תפקידך
ושלא תטילי עליה את התפקיד.

לא תפקידי לראיין אנשים שאמורים להגיע לכאן
ולקבל אשרות כניסה. תורכיה היא מדינה שאזרחיה זקוקים לאשרות כניסה כדי להיכנס לישראל. כדי שאנחנו נהיה בטוחים שאמנם מדובר במתנדבים ולא באנשים שמגיעים לכאן למטרה אחרת, אנחנו מבקשים שהקונסולית תראיין את האנשים האלה ותעביר אלינו את חוות הדעת שלה. אם חוות הדעת תהיה חיובית, אנחנו נאשר את הכניסה. זה מה שאני מבקשת במשך הזמן הזה וזה לא שאתם מקבלים תשובה.

אבל הקונסולית לא רוצה לראיין.

אם יש בעיה במשרד החוץ שקונסול לא מוכן
לראיין, כבר אתמול, אחרי שקיבלתי את המכתב שלך, כתבתי מכתב לקונסוליה בתורכיה לידי אותה בחורה וביקשתי שהיא תראיין את אותן הנשים בצורה מיידית ותעביר אלינו את ההמלצה. זו החובה שלה, זו האחריות שלה לגבי מתן אשרות כניסה לישראל וזה תפקיד הקונסול.

מה את אומר לגבי הסוגייה שהעלה סמנכ"ל
משרד החוץ?

נעבור לנושא התיירות. תיירות היא לאו דווקא
תיירות מדרום אמריקה אלא היא מהרבה מדינות אחרות. הבעיה מדרום אמריקה היא יותר חריפה כי הרבה ממדינות דרום אמריקה לא זקוקות לאשרות כניסה כדי להיכנס לישראל. לכן מגיע אדם לגבול, מעולם הוא לא היה בקונסוליה, מעולם הוא לא פנה לאף גוף אחר, הוא מגיע לגבול ואז הוא אומר שהוא רוצה להיכנס לארץ. לגבי אנשים שזקוקים לאשרות כניסה, הם כבר עוברים את הסינון של הקונסול ואז הקונסול אומר שהבן-אדם הזה הוא בעייתי ולכן הוא לא נותן לו אשרת כניסה, ואם לדעתו אותו אדם לא בעייתי, הוא כן נותן לו אשרת כניסה.

הבעיה הזו לא קיימת דווקא לגבי ארצות דרום אמריקה אלא היא קיימת למשל לגבי הפיליפינים. האזרחים הפיליפינים לא זקוקים לאשרת כניסה כדי להיכנס לישראל, אבל מצד שני כולנו יודעים, ואין אחד שיכול כאן להכחיש את העובדה שיש לנו המון בעיות עם פיליפינים שנכנסים לארץ. כמעט כל פיליפיני שרוצה היום להגיע לארץ ואין תיאום מראש, אלא אם כן הוא בן-אדם מבוגר, עובר תחקור בשדה התעופה כדי להיות בטוח שהוא לא עובד זר שנכנס לארץ.

בתקופה האחרונה, בשנים האחרונות במיוחד, התחילו בעיות לגבי ארצות דרום אמריקה. אזרחי מדינות דרום אמריקה, ולא האזרחים שלהם אלא במיוחד מאכערים פה במדינה שמנצלים את העובדה שהאנשים האלה לא זקוקים לאשרות כניסה לישראל, תופסים טרמפ על העניין הזה.

תטפלי במאכערים ולא בתיירים.

אותם אנשים תופסים טרמפ על העניין הזה
ומכניסים לארץ קבוצות שלמות של עובדים זרים במסווה של תיירים.

אתמול למשל נתקלנו בקבוצה שלמה של אנשים ממונגוליה, ואזרחי מונגוליה לא זקוקים לאשרת כניסה להיכנס לישראל. שגריר מונגוליה שהוא שגריר נודד שיושב במצרים, היינו בפגישה ביחד במשרד החוץ במחלקה הקונסולרית והוא בא לומר לנו שהאזרחים שלנו מחפשים כל דרך כדי להיכנס לארץ ולעבוד. הוא ביקש מאתנו לשים לב כי הם רוצים לשתף אתנו פעולה. הוא מתקשר אליי לפחות פעם בשבוע מקהיר כדי למסור לי אינפורמציה על אנשים ועל כל מיני אחרים שגובים כספים וקבוצות שמתכוונות להגיע לארץ כדי לעבוד כאן. זה שגריר בעל אחריות, לא שותף לעסקי הברחה של עובדים זרים, לא רוצה שהתדמית של המדינה שלו תיפגע ולכן הוא בעצמו בא ואומר שהם מבינים את הבעיה שלנו והם רוצים לשתף פעולה בתחום הזה.

למיטב ידיעתי אף שגריר לא שותף לעסקי הברחה.

אני לוקחת מקרה ואני רוצה לקבל תשובה ממר
פיני אביבי. מקרה שביקשתי תשובה ולא קיבלתי. הגיעה קבוצה של אזרחים מאקוודור, אחרי שמשרד החוץ הודיע בצורה חד-משמעית שאין בעיות עם אזרחי אקוודור במדינת ישראל. כל אזרח מאקוודור שמגיע למדינת ישראל, הוא תייר אמיתי ואין אתו בעיות.

הגיעה קבוצה של אזרחי אקוודור לגבול בטאבה, כל האזרחים האלה נבדקו בתחנת הגבול על ידי אנשי המשטרה. דרך אגב, חוץ מנתב"ג בכל תחנות הגבול לא יושבים אנשי משרד הפנים אלא אנשי משטרה, כך שאי אפשר לבוא ולומר משרד הפנים הרשע. האנשים האלה נחקרו והגיעו למסקנה שכל האנשים האלה הם אנשים שהגיעו לארץ למטרת עבודה ומדובר בכמה עשרות אנשים. הוחזרו כל האנשים האלה לאקוודור. הגיעו אנשים לאקוודור, הגישו תלונה בשגרירות ישראל באקוודור על חברה מסוימת לכוח אדם שגבתה מהם בסביבות 4,000 דולר מכל אחד כדי להיכנס לארץ.

מאיפה את יודעת את זה אם אלינו לא הגיע מידע
כזה מעולם?

4,000 דולר ניגבו מכל בן אדם. חברה לכוח אדם
בארץ היא זו שהייתה מעורבת בנושא הזה. אני ידעתי על המקרה הזה אחרי שקיבלתי מכתב מעורך-דין פה בארץ שהאנשים פנו אליו וביקשו לטפל בנושא הזה. מיד כתבתי מכתב למשרד החוץ וביקשתי לדעת איך זה יתכן שהתלונות מהשגרירות באקוודור לא הגיעו אלינו.

מר מתי הכהן התקשר אלי ואמר שהוא העביר את הנושא הזה לבדיקה. אמרתי לו שאני כתבתי שם הערה מאוד צינית ושאלתי האם בכלל האמירה שאין בעיות עם אקוודור, בגלל זה אנחנו גם לא קיבלנו הודעה על התלונות שהוגשו לשגרירות. כדאי לבדוק בשגרירות. אם אתה לא יודע מזה מר אביבי, תבדוק שם.

יושבת כאן האחראית על אקוודור והיא לא יודעת
על זה.

אם אתם לא יודעים את זה, צריך לבדוק מה
קורה בשגרירות באקוודור ולמה לא העבירו את התלונות האלה.

בכל מקרה, אנחנו גם יודעים מי האישה שהייתה מעורבת בגביית הכסף עבור אותה חברה לכוח אדם, אנחנו יודעים בדיוק מי היא וכל החומר הזה הועבר למשטרה וגם החומר לגבי חברת כוח האדם הועבר למשטרה. כאן מדובר באותם ארבעים אנשים.

מקרה שהיה לפני כן ואנחנו ישבנו יחד במשרד החוץ ודיברנו, לגבי אותה קבוצה של אנשים מבוליביה שהגיעו לארץ ופנו אליי כדי לשאול אותי מה לעשות עם אותם אנשים. אמרתי שמשרד החוץ מאוד מאוד מתלונן על כך שמשרד הפנים מחזיר תיירים מדרום אמריקה לארצותיהם, ביקשתי שיקראו לנציג משרד החוץ שיושב בנתב"ג ולשאול את חוות דעתו וכי אני מוכנה לקבל את חוות דעתו. אני לא רוצה שמשרד החוץ כל הזמן יבוא ויאמר אתם מסתכלים על דברים בצורה אחרת, אתם גזענים וכולי וכולי. בא נציג משרד החוץ שנמצא בנתב"ג.

על המקרה הזה קיבלת הסבר ממשרד החוץ והוא
היה מספק.

לא קיבלתי הסבר ממשרד החוץ.

לא קיבלת?

לא קיבלתי הסבר ממשרד החוץ.

קיבלת עליו הסבר. הוא פעל ללא רשות ובניגוד
לחוק.

אני לא מדברת עכשיו עליו אלא על מה שקרה
אחר-כך.
בא הנציג ואמר שהאנשים הם בסדר. אמרתי, בסדר, אין בעיות, שייכנסו. נכנסו האנשים מבוליביה לארץ, עבר כחודש, מתקשרת אליי עובדת משרד הפנים בנתב"ג ושואלת אותי אם עכשיו כבר יש הנחיה שכל האנשים מדרום אמריקה יכולים להיכנס בלי בעיות. אמרתי שאני לא יודעת על הנחיה כזו ושאלתי למה. היא אמרה שמשרד החוץ אומר שאחרי שהקבוצה הקודמת יצאה כולה עד האחרון בה ויש הוכחות ויש אישורים, אז עכשיו גמרנו, הגבולות פתוחים וכל אזרחי דרום אמריקה יכולים להיכנס.

סיפורי אלף לילה ולילה. את שמעת על זה הסבר
ואת מתעקשת לומר דבר שהוא לא נכון.

אלף לילה ולילה מר אביבי?

כן. אף אחד לא אמר דבר כזה.

אתה רוצה שאנחנו, אנשי משרד הפנים כולל אנשי
ביקורת הגבולות, ילכו לפוליגרף וייבדקו על זה?

אני מוכן גם שילכו אנשי המשרד ובני המשפחות
האחרות ומדובר במאות מקרים כאלה שאני לא מעלה את המקרים כאן.

מר פיני אביבי, לפני שבועיים אנחנו ישבנו במשרד
שלנו בוועדה בין-משרדית שדנה בשינוי מעמד של זרים בישראל. נציג משרד החוץ קם בכעס, עזב את הישיבה ואמר לי: את יותר מדיי הומנית, לנו בתור משרד החוץ קשה להסכים להומניות שלכם. נציגים של משרד החוץ, קונסולים ברומניה, ברוסיה, באוקראינה כותבים לנו מכתבים. גש למתי הכהן מנהל המחלקה הקונסולרית במשרד החוץ ותשאל אותו על תלונות שאנחנו מקבלים מקונסוליות למה אתם מאשרים את האנשים שאנחנו סירבנו לתת להם אישורים, למה אתם יותר מדיי מתחשבים כאן. מאוד מעניין אותי למה לא יושב כאן סמנכ"ל לענייני מזרח אירופה, למה לא יושב כאן סמנכ"ל לאסיה?

כי שלחו אותי לייצג את המשרד.

למה העתק המכתב מופנה תמיד לפיני אביבי?

פיני אביבי חשוד כחברה להעסקת עובדים זרים?

לא. אני לא באה להגיד את זה.

כי אני רוצה שתאמרי זאת בקול רם. אני צריך
להיות כאן כי משרד החוץ שלח אותי להגן על זה משום שאצלי יש הכי הרבה בעיות.

באסיה יש המון בעיות. פיליפינים נתקלים פה
בבעיות אין סוף, הודים נתקלים בבעיות אין סוף, תורכים נתקלים בבעיות אין סוף, אנשים אחרים מאפריקה כמו גאנה, ניגריה, כל תושבי המדינות האלה נתקלים בבעיות. יש לנו המון אזרחים שמגיעים מארצות אפריקה והם מגיעים עם דרכונים מזויפים ויש בעיות בגבול. יש בעיות במדינות רבות באסיה ועכשיו התחילו המונגולים שזה דבר חדש, אבל לא כל כך רציני.

אנשי ביקורת הגבולות מודעים לבעיות האלה. נכון, יש בעיות עם אנשים שמגיעים ממדינות דרום אמריקה מכיוון שאזרחי המדינות הללו לא זקוקים לאשרת כניסה. אם נסתובב היום במדינת ישראל, נראה כמה עובדים זרים מדרום אמריקה נמצאים במדינה באופן בלתי חוקי.

כמה?

עשרות אלפים. ישב אצלי שגריר קולומביה
בישראל. אני לא יודעת אם אתה יודע, אבל אולי הוא סיפר לך.

אני שלחתי אותו.

הוא ישב אצלי במשרד במשך הרבה מאוד זמן
והייתה שיחה מאוד מאוד נעימה, להפתעתך אולי, והוא דיבר על הבעיה. הוא אמר שהוא רוצה לפתור את הבעיה, הוא מודע לבעייתיות של כניסת עובדים זרים והוא העלה באמת נכון, כמו שאמרת, את הנושא של אפשרות הלבנת העובדים הזרים שיושבים בארץ באופן בלתי חוקי, דבר שבאופן אישי אני רוצה לומר לך, וזו לא מדיניות המשרד, אני העליתי את ההצעה הזו ואני חושבת שאני בכלל הייתי הראשונה שהעליתי את ההצעה הזאת כבר לפני שנים רבות.

יש הרבה אנשים שקשה להם לקבל את העניין הזה מכיוון שהם טוענים שיש בזה משום מתן לגיטימציה לכניסה לא חוקית ומשום עידוד של כניסה נוספת של עובדים זרים למדינה וזאת בעיה מאוד קשה שצריך באמת לחשוב עליה ולהתמודד אתה. זה נושא שצריך לדון בו.

אני הפניתי את אותו שגריר קולומביה לשר הפנים כדי לדבר על הנושא הזה. עד כמה שהבנתי שר הפנים לא נוטה לקבל את ההצעה הזאת בגלל כל החששות מנושא של השתקעות וכניסה נוספת של עובדים זרים לארץ מתוך מחשבה ותקווה שביום מן הימים הם יהפכו להיות חוקיים במדינה.

דרך אגב, ניסינו את הנושא הזה של הלבנה פעמיים. פעם אחת ניסינו בנושא של אפריקאים, של ניגרים, כאשר נתנו להם תקופה של הלבנה אבל זה לא עבד. אנחנו ניסינו את הנושא הזה ועדיין אנחנו פועלים בצורה הזאת באילת. אז זו הייתה יוזמה שלי ואני נלחמתי על הנושא ונלחמתי מאוד קשה. יושבת כאן ציפי והיא יודעת את המלחמה הקשה מאוד שאני ניהלתי דווקא כדי להלבין את אותם אנשים.

אפשר לשתף פעולה בדבר הזה לפחות.

אני לא אשתף פעולה כי יש שרים מעלי.

נשכנע את השרים.

לא, אני חושבת שאם השר ישאל את דעתי, אני
אגיד את דעתי, אבל השר הוא שר ואני בסך הכל עובדת ואני לא שר, לא מנכ"ל ולא סמנכ"ל.

לא סיימתי את הנושא של הבוליביאנים. אני רק רוצה לומר שבסופו של דבר הסתבר שאותם בוליביאנים שלכאורה נתקבלה עדות, הוכחות והבטחות שכל הבוליביאנים האלה עזבו את הארץ עד האחרון בהם ועל-סמך זה כאילו אפשר עכשיו להכניס את כולם – אף אחד מהבוליביאנים לא עזב את הארץ. כבר ביום הראשון לכניסתם לארץ כולם נעלמו והתפזרו לעבודה בכל רחבי מדינת ישראל.

מפכ"ל משרד החוץ השיב לך אחרי שעשינו חקירה
לגבי העובד שלנו בשדה התעופה שמסר מידע לא נכון ונענש. לכן כל ההסבר הארוך הזה אחרי שקיבלת הסבר שזה הגיע לחקירה על-ידי מפכ"ל משרד החוץ, לא ברור לי מה הוא תופס מול מאות האלפים האחרים שכן עזבו את הארץ ושהוכחנו את זה במספרים. אני לא חושב שארבעים איש בטאבה שעברו עבירה באמצעות איזו סוכנת הם מהווים סיבה לכך שכל מי שבא מדרום אמריקה חשוד.

אם היינו באמת אומרים שכל מי שמגיע למדינת
ישראל ממדינות דרום אמריקה עושים לו בעיות, אני חושבת שהמצב היה אחר. אפשר לקחת נתונים מביקורת הגבולות ולראות כמה אנשים ממדינות דרום אמריקה כן נכנסים למדינת ישראל. אם הדברים שלך היו באמת כפי שהם, אז אפשר היה לראות אפס. כל מדינות דרום אמריקה, אפס כניסות תיירים. ביקשתם פעם נתונים על כמה אנשים נכנסו? הנתונים היותר בעייתיים הם לא כמה אנשים נכנסו אלא כמה אנשים יצאו.

בדקנו אתך ביחד והתוצאה הייתה שרק אחוזים
קטנים.
אני מתנצל שעליי לעזוב את הישיבה. זה לא כי אני לא רוצה לשמוע אותך ולא כי אני לא מכבד את דבריך.

אנשים נכנסים ונכנסים הרבה מאוד. אנשי
ביקורת הגבולות מתמודדים עם בעיות מאוד מאוד קשות ואני לא באה ואומרת שהם תמיד צודקים. יש אחוז מסוים של טעויות כמו שיש אחוז מסוים של טעויות בכל מדינה, גם במדינות מערביות ששומרים מאוד מאוד על כבוד האדם, על חירותו וכל היתר.

מקיבוץ מצר התקשרו אלי בשלב מסוים ואם אני הייתי באמת בנויה על סטריאוטיפים ובנויה על שבלונות, הייתי אומרת שזה אחד מגואטמאלה וכי כבר שמענו את הסיפורים של האבות. פעמיים דיברתי עם הבחורה, פעמיים דיברתי עם מזכירת הקיבוץ שאמרה לי שהיא מכירה את הבחורה והייתה מורה שלה בבית-הספר, שמעתי את כל מה שאמרה האם והגעתי למסקנה שמדובר כאן באמת בקשר אמיתי, באהבה אמיתית וביקשתי להכניס את הבחור הזה לארץ. אחר-כך כשהיה מה שהיה, זה גם כן היה נושא בעייתי. אני לא רוצה להיכנס כאן לדברים האלה, אבל אני רוצה להדגיש שאין סטריאוטיפים, אין דבר כזה, בשום פנים ואופן לא, אבל יש בעיה.

בקיבוץ נען, אותו אדם שחיכה למתן מכתב, במכתב הזה הוא כתב שהוא מכיר את הבחור מארצות-הברית היכרות משפחתית של המשפחה. במכתב היה כתוב מה שלום אימא, מה שלום אבא, מתי נפגשנו פעם אחרונה בארצות-הברית אבל לא היה ולא נברא והם לא נפגעו בארצות-הברית, לא מכירים ולא שום דבר.

שוב, יכול להיות שהוא רצה לעזור לבחור הזה, יכול להיות שהילדים שלו רצו לעזור לבחור הזה, הם הכירו באמצעות האינטרנט, אבל עוד פעם, כמו שאין שחור ולבן במשרד הפנים, אין גם שחור ולבן גם אצל חברי קיבוץ והבנתי שהבן-אדם הזה הוא נחשב בן-אדם מאוד אמין וותיק. דרך אגב, הוא הגיע עם עורך-דין וזה גם כן מעניין למה צריך לפגוש מתנדב ישר עם עורך-דין שמגיע אתו ישר לשדה התעופה.

בקשר למשפחת זמברנו שפיני אביבי מדבר עליה בלי סוף. עד עכשיו אני עדיין לא יודעת איפה כאן נמצאת האמת אצל אותה משפחת זמברנו. משפחת זמברנו זו משפחה שהגיעה לארץ, מסרו דברים מסוימים בשדה התעופה, אנשי ביקורת הגבולות הגיעו למסקנה שהם הגיעו לכאן לעבוד ולהשתקע והחזירו אותם. אני חזרתי וביקשתי לקבל פרטים לגבי המשפחה וכתבתי במכתבים שלי שאני מאוד רוצה לבדוק ולדעת אם טעו אנשי המשטרה ומשרד הפנים. אם טעינו, אנחנו רוצים ללמוד מהניסיון הזה ואנחנו רוצים גם להתנצל על העניין הזה, אבל לא רוצים לתת לנו עוד פרטים אלא שנסתפק בפרטים שכבר ניתנו לנו.

מי אומר, משרד החוץ?

כן. יותר פרטים לא ייתנו לנו וזהו זה.

מה עם דרום אפריקה?

דיברתי קודם על דרום אפריקה. יכול להיות
שאתה מתכוון למריה קלאסה.

יש עוד שלושה אחריה שנשלחו ישר חזרה
לדרום-אפריקה.

אתם פניתם אלינו מראש עם כל הפרטים?

כן.

כדי שמקרים כאלו לא יקרו, לא מדובר ברשימה
שאתם מעבירים לנתב"ג. אם אתם יודעים שיש בעייתיות בקבוצות מסוימות וכבר היו בעיות, תודיעו לנו.

רק לגבי שחורים.

סליחה, הרבה אנשים מדרום אפריקה – ויודע את
זה חגי הרצל ויודעת את זה ציפי – אנשים נושאי דרכוני דרום-אפריקה נמצאים היום בארץ ואף אחד מהם הוא לא דרום אפריקאי. אלפים, וכדאי שידעו את זה כאן. רוב אזרחי גאנה שנכנסו לארץ בשנים האחרונות נכנסו בדרכונים של דרום אפריקה. למה בדרכונים של דרום אפריקה? מכיוון שדרום אפריקה לא זקוקה לאשרת כניסה לישראל. אלפים של אנשים נמצאים כאן, כמעט כל גנאי שניגש למשרד הפנים אחרי שנישא פה עם ישראלית, נכנס לארץ בדרכון דרום אפריקאי. אי-אפשר לבוא בטענות לאנשי ביקורת הגבולות על כך שהם בודקים דרכונים של דרום אפריקה.

הסיפור של שמונת המתנדבים עם אותו חבר כנסת, שהייתם דווקא מאוד שמחים לדעת מי הוא, הוא דווקא מעיד שגם פה פרצות. יש אנשים ממדינות בעייתיות ויודעים שאלה מדינות בעייתיות.

תוציאו מכתב ובו ייאמר מי אלה המדינות
הבעייתיות.

אני מאוד מצטערת לומר לך שאת לא אומרת
אמת. את קיבלת רשימות של המדינות האלה במשך שנים.

לא קיבלתי.

את רוצה דף חדש? בבקשה. אני אשב ואני אתן לך
את הרשימה.

הייתי רוצה לשמוע את המתנדבים.

(דברים מתורגמים מאנגלית לעברית).
אני מקוסטה ריקה. חשבתי לבוא לכאן כתייר, אבל אחד מחבריי סיפר לי על הקיבוץ ולכן חשבתי לבוא לכאן לשבועיים ולשהות בקיבוץ. אבי הלך לשגרירות בקוסטה ריקה ואמר לי שאני לא צריך שום דבר וזאת היות ואני מגיע מקוסטה ריקה. הוא אמר לי שאוכל לקבל אשרת שהות כאן לשלושה חודשים ואם אני ארצה ללכת כמתנדב לקיבוץ, ייתנו לי אשרה נוספת. אבי הוא יהודי וגם אני יהודי, אבל לא הבאתי את הניירות שלי מקוסטה ריקה.

כשהגעתי לשדה התעופה בתל-אביב הראיתי את הדרכון שלו ואז נלקחתי לחדר נוסף ואישה שמנה הגיעה והתחילה לשאול אותי שאלות כגון מה אני עושה כאן. היא אפילו הוציאה את כספי מארנקי וספרה אותו. היא הסתכלה בכרטיס האשראי שלי ושאלה אותי אם יש כסף בחברת האשראי. אמרתי לה שבוודאי כי לא אטוס את כל המרחק הזה בלי שיהיה לי אשראי בחברת האשראי.

לאחר מכן היא שאלה אותי אם אני מכיר מישהו כאן ואם אני מכיר, אני צריך לומר לה, ושאם לא אעשה זאת אני אהיה בבעיה. שאלתי אותה למה היא נותנת לי את ההרגשה שאני אשם במשהו שאני לא אשם בו. אמרתי לה שבאתי מקוסטה ריקה ואני נמצא בדרכים 28 שעות. אמרתי לה שכאשר היא תגיע לארצי, ארצי דואגת לתיירים כי לא איכפת לנו כמה תיירים מגיעים לקוסטה ריקה אלא איכפת לנו כמה אנשים יחזרו לקוסטה ריקה.

היא אמרה שתיתן לי את האשרה לחודש ואם היא לא תראה את פניי בתום החודש הזה, אני אהיה בצרות.

אני לא יודע אם זו הדרך הרגילה בה נוהגים בתיירים כאן.

כמה זמן אתה שוהה בישראל?

ששה חודשים. אולי אלמד באולפן, דבר שאבי
הציע לי לעשות.

איפה אתה שוהה עכשיו?

בקיבוץ רביבים.

בתום החודש, קיבלת אשרה נוספת?

אני חושב שכן.

מה קורה במקרה שלו כי הוא יהודי?

זה רק מוכיח שאנשי ביקורת הגבולות לא שואלים
כל בן אדם אם הוא יהודי או לא יהודי. אם אדם מגיע על-פי חוק הכניסה, אין משמעות לעובדה אם הוא יהודי או לא יהודי. אם הוא יגיע למשרד הפנים ויאמר שהוא רוצה להיות עולה חדש, ברור שיש לעובדה הזו משמעות, אבל אנשים שמגיעים לגבול על פי חוק הכניסה, אין שם תור מיוחד ליהודים ותור אחר ללא יהודים.

מותר לחטט לו בארנק?

אולי אני אשאל אותו מספר שאלות ואעשה זאת

באנגלית.
(דבריה מתורגמים מאנגלית לעברית).
אני ממשרד הפנים. ראשית, אני מאוד מצטערת אם נתקלת בבעיות בשדה התעופה. האנשים בשדה התעופה, בעיקר השוטרים או אנשי משרד הפנים, צריכים לנהוג כלפי הבאים באופן הטוב ביותר אפיל אם הם חושדים שאותם הבאים מגיעים לישראל כדי לעבוד כאן. אם יש לך תלונות כלפי מישהו בשדה התעופה, תאמר לי ואני אוכל לטפל בזה כי זה לא יכול להיות שכך ינהגו בתייר שמגיע לכאן.

לגבי הכסף למשל. אני לא אומרת שהם צריכים לקחת את הכסף ולספור אותו בצורה כפי שתיארת אותה, אבל הם צריכים לדעת כמה כסף יש לך. כך זה גם בכל הארצות כאשר אנשי ההגירה צריכים לדעת כמה כסף יש לתיירים כי אתה צריך שיהיה לך כמאה דולר ליום ואם אתה מגיע לחודש ימים, אתה צריך שיהיה לך את הכסף לכך, כי אם לא, אתה תתגורר ברחוב.

אחת הבעיות עם אותו בחור מגואטמאלה הייתה שהוא אמר שיש לו אלפיים דולר אבל הסתבר שיש לו רק 300 דולר וזו הייתה אחת הסיבות לבעיות בהן נתקל בשדה התעופה.

אתה מאה אחוז צודק בנוגע להתנהגות כלפיך, אבל מצד שני אתה צריך להבין שהעובדים בשדה התעופה – אנשי המשטרה ואנשי משרד הפנים – כל הזמן כל אנשי המדינה אומרים להם שבידם נמצאת הבעיה של כניסת עובדים זרים לא חוקיים לישראל.

זו הבעיה שלנו ולא שלו. הוא בא לכאן כתייר
וכמתנדב וראה את הפנים המכוערות של מדינת ישראל. הדבר היחיד שצריך לעשות כאן זה לעמוד ולהתנצל בפניו בשם כנסת ישראל, בשם מדינת ישראל ולומר לך שאנחנו מאוד מצטערים ומתנצלים על מה שקרה לך. לך אין קשר לבעיות שיש לנו. אתה רק קורבן של מה שקורה ואני מאוד מצטער על מה שקרה לך. אני מקווה שבקיבוץ רביבים קיבלת רושם אחר על מדינת ישראל.

אנחנו אכן צריכים לומר ולחזור ולומר לעובדים
בשדה התעופה להיות מנומסים כלפי התיירים. יש אנשים שמגיעים למשרד הפנים, קורה שאנחנו מבטלים את אשרת השהייה שלהם ומגרשים אותם מישראל אבל תמיד זה נעשה בנימוס ולא בצעקות. אתה צודק במאה אחוז בהתרשמות שלך ובתלונה שלך לגבי מה שקרה לך.

אני בטוחה שאתם לא מנסים לומר שזו מדיניות מדינת ישראל, משרד הפנים או אנשי המשטרה להשפיל אנשים בגבול.

הבעיה היא שכל מקרה זה מאה אחוז מקרה ולכן
צריכים להיות כל כך רגישים. בסך הכל אנחנו רואים כאן בחור שבא ממניעים כמעט ציוניים.

אני רוצה לומר לגברת בתיה כרמון שאנחנו
מבינים את הקושי שבעבודה בשדה התעופה, אבל יש דברים ובתקופה האחרונה מתחילים לראות במדינה יותר מדיי דברים כאלה. אנחנו מסבירים כל הזמן, מסבירים למה נופל בניין, מסבירים למה התייחסו לאנשים שיושבים כאן בצורה כזאת וכולי. אני לא רוצה יותר הסברים. כאזרח המדינה אני לא רוצה יותר הסברים.

בן-אדם מגיע לשדה התעופה, יש צורה לטפל בו. אני מבין את הפחד שלהם. תחשבו מה קורה כשאתם מגיעים למדינה מסוימת – ומדובר בדרך כלל באנשים צעירים – מגיע שוטר, מכניסים אותו לחדר צדדי ומתחיל לחקור אותו וזה קורה כשהוא בסך הכל בא לבקר בישראל. אנחנו יודעים שישנם הנוכלים הישראלים והנוכלים האלה הם שהיו צריכים להיות בכלא, כי לא היו מגיעים לכאן עובדים זרים אם לא היה מי שיעסיק אותם. אל אלה שמגיעים לכאן, אי-אפשר להתייחס בצורה כזאת.

את אמרת הרבה דברים שלפי דעתי הם לא נורמטיביים במדינה מתוקנת. לדוגמה, מה שהסברת לדיוויד ולרה כי לא צריכים להסביר את זה. אותו שוטר שעשה לו מה שעשה, אני לא בטוח שהוא צריך להיות בשדה התעופה. הוא היה צריך להיות בתחנת משטרה ולהשיב לטלפונים, אבל הוא לא יכול להיות מול אנשים.

אנחנו נכנסנו להרבה דברים אבל אנחנו התנועה הקיבוצית ויש לך כתובת.

אנחנו קבענו את הנוהל ובסוף הישיבה נחזור שוב
על הנוהל. אנחנו מבקשים לקבל מאותן ארצות שלאזרחיהן צפויות בעיות בגבול בגלל דברים מאוד ברורים, מהאנשים האלה אנחנו מבקשים לקבל רשימות מפורטות מראש עם כל הפרטים שאנחנו מבקשים. יהיו אנשים שנבקש את הקונסול שלנו באותן מדינות לראיין אותם.

מה קורה כאשר הקונסול לא מראיין?

הקונסול יראיין. יש לנו קשר מאוד טוב עם
המחלקה הקונסולרית במשרד החוץ.

(דבריה מתורגמים מאנגלית לעברית):
אני מאקוודור ונמצאת בארץ שלוש וחצי חודשים. כשהייתי באקוודור ידידה שלי חזרה מהקיבוץ וסיפרה לי על המקום.

באיזה קיבוץ את נמצאת עכשיו?

געתון.
הגעתי לכאן לאחר שקיבלתי הזמנה מהקיבוץ. באקוודור נאמר לי שאין לי בעיות כניסה לארץ.

מי אמר לך?

שלטונות ההגירה באקוודור.

קיבלת מכתב מהקיבוץ. האם אותו אדם מהקיבוץ
לא אמר לך שיכולות להיות בעיות בשדה התעופה?

לא.
הגעתי לשדה התעופה, הצגתי את ההזמנה שלי, את הדרכון וביקשתי אשרת מתנדב. ביליתי שם כשלוש שעות והיה נראה שהם לא מרוצים מהמכתב ההזמנה שקיבלתי מהקיבוץ. הם חשבו שאני רוצה להישאר בישראל באופן בלתי חוקי ולעבוד כאן. עקב שהותי בשדה שלוש שעות המזוודה שלי אבדה. אני הגעתי ביום ראשון בערב, ואז הם טלפנו לרינה ורק לאחר מכן קיבלתי את האשרה.

זה מוכיח כשבאים בלי אישור מוקדם ובלי הזמנה
מוקדמת, יכולות להיות בעיות. יש בעיות רבות עם צעירים שמגיעים מאקוודור לעבוד כאן באופן לא חוקי.

השאלה איפה מופעל כאן השכל הישר, כי אחרי
עשר דקות שיחה עם הבחורה אפשר לראות במי המדובר.

כאן אתה נכנס לסטריאוטפים. אתה אומר שמי
שלא מדבר יפה, הוא לא ייכנס.

יש לה מכתב מקיבוץ געתון, מרימים טלפון לרינה
קרן ופותרים את הבעיה.

אם יש כל כך הרבה בעיות עם תושבי המדינות
האלה, צריך לפרסם במדינות עצמן מה אנשים צריכים להביא כשהם באים לכאן. כשאנחנו הולכים לקנות כרטיס טיסה בגואטמאלה, במחשב רשום שלישראל לא צריך להצטייד באשרה. אם כך הדבר, מה עוד אני צריכה?

נכון. זו אחת הבעיות שקיימות.

אנחנו איתרנו את הבעיה הזאת ולדעתי הם בעצם
הקורבנות של השיטה שקיימת במדינת ישראל אשר נמנית על חלק גדול מהמדינות, ומדינות שיש בהן פוטנציאל, אליהן הם מגיעים באופן בלתי חוקי לצערי והם לא זקוקים לאשרה. אז הכל מתנהל בשדה התעופה בן-גוריון.

אנחנו פנינו למשרד החוץ וביקשנו לעשות רביזיה מחדש של כל הנושא הזה של אשרות. ביקשנו לעשות זאת או באמצעות פרסום או באמצעות איזשהו תהליך מינימלי שמתרחש במדינת המקור כדי שאנשים ידעו לקראת מה הם הולכים.

אני לא מדבר על המתנדבים ואני מכיר את המפעל הזה ויודע שזה מפעל חשוב מאוד ומי מאתנו לא פגש ברחבי העולם כאלו שאמרו שהם מכירים את מדינת ישראל כי היו שם מתנדב. בסך הכל הם שגרירים טובים של מדינת ישראל ועושים שירות טוב למדינה.

אני מכיר את נושא העובדים הזרים שמגיעים לכאן באופן בלתי חוקי ואנחנו נתקלים אך ורק בהם. אני יכול לומר שמקרים בודדים, אם בכלל, היו מקרים שהגיעו כמתנדב או שהזכירו באיזושהי צורה את העניין של מתנדבים. אנחנו מדברים על תופעה שמבחינתי היא הרבה יותר חמורה. אני לא מבין למה הם צריכים לבוא כמתנדבים כשהיום יש תעשייה שלמה שמייבאת עובדים זולים, בעיקר דווקא מאותן מדינות בהן יש הרבה מאוד אנשים טובים ותמימים שבאמת רוצים לבוא ולהכיר את המדינה, להכיר את החוויה של קיבוץ ומושב. כל אחד בנערותו עשה משהו כזה ואני חושב שזה מפעל שחשוב שהוא יתקיים.

מה שמטריד אותנו הוא שהיום יש תעשייה מאוד מפותחת שלצערי גורמים פליליים במדינת ישראל עוסקים בה וזה נעשה בתיאום עם אותן מדינות מקור, עם פרסומים בעיתונות לבוא לעבוד בכל מיני עבודות זולות וכי אין שום בעיה להגיע למדינת ישראל. אותם אנשים לא מכירים את חוקי הכניסה למדינת ישראל ואז הם מגיעים ופתאום אנחנו עוצרים אותם. משהם נעצרים, הם מראים אישור ואני רואה ממש מסמכים מזויפים של כל מיני חברות פיקטיביות או אנשים פיקטיביים שמייצרים חותמות שאני לא יודע מהיכן והם מחתימים את אותם אנשים תמימים שבטוחים ששוהים כאן באופן חוקי ושהם עובדים בהיתר.

אם תשאלו אותי, זה הדבר שמטריד אותי ובתופעה הזו צריך לרכז מאמץ ואותה צריך לתקוף.

את הנושא העלינו לרמת ראש אגף חקירות. בזמן האחרון העברתי הרבה מאוד מקרים של חברות פיקטיביות מהסוג הזה שמופעל בארצות המקור ובמדינת ישראל תוך שיתוף פעולה פורה מאוד וכבר יש כמה חקירות כתוצאה ממקרים של אנשים תמימים שהיו בטוחים שיקבלו אשרת שהייה בישראל ועבור זה הם גם שילמו סכומים אדירים. יש לנו עדויות של אנשים ששילמו 3,000 ו4,000- דולר. הסינים שילמו 10,000 דולר בשביל הזכות לבוא ולעבוד במדינת ישראל. כששואלים אותם איך הם משיגים את הכסף הזה, אותו אדם משעבד את הרכוש ולוקח הלוואות מהשוק האפור, מהעולם התחתון.

המוצר של עבודה זולה הוא מוצר במחסור והדרך הכי טובה להתמודד בעניין הזה, בלי לפגוע במפעל ההתנדבות, שפשוט מדינת ישראל תחליט על מיצוי הפוטנציאל של שוק העבודה, ואם צריך לייבא יותר עובדים זרים, לייבא אותם ולא ליצור מצב שמכיוון שאנחנו פועלים במחסור, זה גורם להרבה מאוד נזקים גם מבחינת הפשיעה הפלילית שיש לזה וגם מבחינת הקורבנות שנופלים בתופעה הזאת מבחינת ההשלכות שלה.

אני חייב לציין שאני אפילו שמחתי שכאן מתחקרים. אני אומר לכם בכל הכנות, קל מאוד להיכנס למדינת ישראל. זה לא בסדר שהיא חיטטה לו בארנק, ולדעתי אם אכן זה כך, הוא צריך להגיש תלונה כלפי אותו אדם כי לא יכול להיות שאדם יחטט לו במסמכים שלו ויספור לו את הכסף שלו, דבר שמנוגד לכל נוהל ומנוגד לחוק. אם אכן כך היו פני הדברים, הוא צריך להגיש תלונה כדי שאותו אדם שעשה את זה ידע שהוא עשה מעשה לא נכון והוא ראוי להישפט בשל כך.

אנחנו חושבים שצריכה לקום משטרת הגירה, משטרה איכותית ומנוסה שתהיה בכל מעברי הגבולות. עם כל הצער שבעניין, לצערי מי שממלא היום את התפקיד אלה אנשים שהם במעמד של שוטר זמני שעובדים בתפקידם זה לתקופות של מקסימום עד שלוש שנים ומשתכרים כ18-16- שקלים בשעה. זה לא מה שמדינת ישראל צריכה להציב ממש בקדמת הגבול שלה.

אנחנו הזרוע הביצועית של משרד הפנים. משרד הפנים נמצא רק בנתב"ג ואולי באילת, אבל בשאר 24 מעברי הגבולות נמצאת אך ורק המשטרה.

האנשים בתפקיד זה צריכים להיות אנשים שבמבט אחד יוכלו לדעת האם מדובר באזרח תמים או שמדובר בעובד זר או משהו אחר חס וחלילה.

אחת ההצעות שלנו היא שתקום משטרת גבולות, משטרת הגירה, כי אז לפי דעתי חלק גדול מהבעיות מסוג זה - כולל זה שצריך לעשות רביזיה בכל הנושא של ההסכמים הבילטרליים שלנו עם המדינות - ייפתר.

בגדול, אנחנו כמעט ולא מכירים בעיות עם מתנדבים.

מה זאת אומרת אתה לא מכיר בעיות עם
מתנדבים?

אני מדבר על התוצאה הסופית. המקרים בהם
אנחנו נתקלים, מבחינתי מדובר בעובד שנמצא כאן באופן בלתי חוקי. במעט מאוד מקרים הסתבר לנו, אחרי קיום חקירה, שאותו אדם הגיע כמתנדב.

אני אומרת שוב שצריך להבדיל בצורה מאוד
ברורה בין נושא של מתנדבים בקיבוצים לבין נושא של מתנדבים במקומות אחרים כאשר במושבים יש אלפי אנשים שבאים לעבוד שם. הם עובדים שם אבל הם לא מתנדבים אלא הם עובדים זרים.

אני מציע שכמה מסקנות שהועלו כאן ייכנסו
לסיכום הישיבה.
אני חושב שצריך להיות ברור שההסכמים בין משרד המתנדבים של התנועה הקיבוצית ומשרד הפנים מחייבים, כמובן הזה שעובדים בשיתוף פעולה ומעבירים את האינפורמציה, במובן הזה שמשטרת הגבולות יוצרת קשר. לא יכול להיות שרינה קרן תדבר עם האנשים וישאלו מי היא ומה היא. כאשר יש הוראות לשתף פעולה, זה עובד, כמו הדוגמה שקיבלנו כאן מסופה מאנוז', אז 95 אחוז מהמקרים נפתרים בשיתוף פעולה במקום.

לאחר קיום הדיון הזה צריך לדעתי להוציא הוראות מאוד חמורות לפקידים או למי שיושב בקבלה במסגרת עשה ואל תעשה. מה שעבר דיוויד ולרה, זה דבר שכמדינה אסור לנו שיקרו מקרים כאלה.

לדעתי צריך לעשות הפרדה מאוד ברורה בין סיפור המתנדבים והעובדים הזרים. מה שמאוד חשוב במסקנת הוועדה שייאמר שמדינת ישראל רואה באור חיובי את כל פרוייקט ההתנדבות. תאמין לי שלקיבוצים היום כבר לא כדאי אבל אנחנו נאבקים בהם להמשיך את המפעל בגלל החשיבות הציבורית שלו.

כולנו רואים את פרוייקט המתנדבים באור חיובי
בתנאי שכמובן הם יהיו מתנדבים. זה מה שסוכם. ישבנו בפרקליטות המדינה והעלינו את הנושא הזה כבר לפני מספר שנים. אנחנו רואים את כל נושא המתנדבים כנושא מאוד חיובי אבל בתנאי שהוא לא יהיה אמצעי להכנסת עובדים זרים.

מתנדב אמיתי יתקבל כאן בברכה. ישבנו אצל היועץ המשפטי לממשלה ואמרנו שנקבל למדינה חמישה מיליון מתנדבים בתנאי שהם באמת יהיו מתנדבים אמיתיים. לא נקבל אף אחד אם יסתבר שהוא לא מתנדב.

בהגדרה של בתיה, ואנחנו מקבלים את זה כל
הזמן, כל הזמן החצים נשלחים. אני מדברת על המתנדבים של הקיבוצים, נקודה, ויש הבדל גדול בין הקיבוצים למושבים וזה נאמר כאן וכולם יודעים. אני עוסקת בקיבוצים נטו ואני מוכנה לשמוע שזה בכלל באיזשהו מקום קשור לעובדים זרים אבל כל פעם אני מקבלת את זה במכתבים של בתיה כרמון.

אני חושבת שאנחנו לא מכניסים עובד זר אחד למדינת ישראל. אם בכל השנים מתוך ה300- אלף נשארו חמישה או עשרה, תאמיני לי שהפעולה ההסברתית שלהם שווה פי מאה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה שיהיה ברור לי האם ממשיך הנוהל שמי שמגיע לשדה התעופה ואומר שהוא מתנדב, נותנים לו אשרה לשבועיים.

אני מסכם את הישיבה.
הוועדה לבחינת העובדים הזרים רואה במפעל המתנדבים לקיבוצים מפעל מאוד חשוב וחיובי למדינת ישראל ולהעברת מסריה ברחבי העולם.

הוועדה קוראת למשרד הפנים ולתנועה הקיבוצית לשתף פעולה ביתר שאת ולקבוע נהלים מוסכמים להבדיל אלף אלפי הבדלות מהעובדים הזרים.
לדעת היושב-ראש כל מומלץ של התנועה הקיבוצית שמראש אובחן וקיבל אישור להגעתו כמתנדב לישראל, לא צריכה להיות לו בעיה כשהוא מגיע לשדה התעופה ולא צריך לפגוע במוטיבציה שלו להתנדב בישראל.
הוועדה קוראת למשטרת ישראל לשלב אנשים בעלי רמה שיודעים לתקשר עם הציבור שמגיע מחו"ל כדי שיוכלו להבדיל ולדעת האם האדם הוא תייר, עובד או מתנדב כדי שחלילה לא יישנו מקרים מעין אלו שהועלו כאן בוועדה.

צריך להיות ברור שמדובר גם במגזר המושבים.

אני רוצה חד-משמעית להבדיל בין המתנדבים
שמגיעים לקיבוצים. מי שהתנועה הקיבוצית ממליצה עליו ויודעים שהוא מגיע לישראל, לא צריכה להיות בעיה אתו כאשר במושבים קיימת בעיית עובדים זרים.

הנושא של המתנדבים במושבים נמצא כרגע
בהכרעה משפטית ולכן אסור לנו לדון בזה.

בנושא הזה אנחנו נקיים דיון נפרד.
אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50