כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עובדים זרים/3350




5
הוועדה לבעיית עובדים זרים
19/06/2001

פרוטוקולים/עובדים זרים/3350
ירושלים, י"ד בתמוז, תשס"א
5 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מספר 66
מישיבת הוועדה לבעיית עובדים זרים
יום ג', כ"ח בסיון התשס"א, 19/06/2001, בשעה 09:15

חברי הוועדה: איוב קרא - יו"ר
אלכסנדר צינקר

מר חגי הרצל - יועץ השר לעובדים זרים, ביטחון פנים
סא"ל יצחק גורביץ - ראש ענף כלכלה ותיאום פעולות בשטחים, משרד הביטחון
מר מתי הכהן - מנהל המחלקה הקונסולרית, משרד החוץ
מר קרול טלפוס - משרד החקלאות
מר אבי עובדיה - יו"ר עמותת "תנו לעבוד בכבוד"
גב' צביה גבע - עמותת "תנו לעבוד בכבוד"
מר שמעון מלכה - עמותת "תנו לעבוד בכבוד"
מר משה סביון - עמותת "תנו לעבוד בכבוד"
מר שמעון שלוסמן - פעיל בעמותת "תנו לעבוד בכבוד"
מר סורין זיסרמן - עמותת "תנו לעבוד בכבוד"
מר משה טראוריג - יו"ר ועדת עבודה, התאחדות הקבלנים
מר שמואל ארד - - התאחדות הקבלנים
גב' ענת שור - התאחדות הקבלנים
עו"ד חנה גלאי - חברה בוועדת ע.ז. במשרד עו"ד
מר יעקב נזרי - סמנכ"ל שירות התעסוקה

תמי ברוך

רקורד שירותי הקלטה

התנגדות המובטלים לעובדים זרים

בוקר טוב לכולכם. אני רוצה לפתוח ולומר שאנו דנים כאן היום בהתנגדות המובטלים לעובדים זרים. אני חושב שהשאיפה של כולנו היושבים פה היא קודם כל שיעבדו עובדים ישראליים, והלוואי שיבוא הרגע שבו לא יהיה פה אף עובד זר וגם לא יהיה אף מובטל. אבל מכיוון שיש עלייה - כמו שראיתם בסוף השבוע - בדוח האבטלה, הרי זה מכניס אותנו עוד יותר למאבקים נגד כל תופעות העובדים הזרים; וצריך לחשוב כיצד אנחנו מתמודדים עם הבעיה הקשה הזו, שהיום הגיעה לכדי מעל 180,000 מובטלים מוצהרים בלשכות העבודה, בו בזמן שאנחנו יודעים ש'מסתובבים' פה מאות אלפים של עובדים זרים - וזו סוגייה שתלווה אותנו כל הזמן. אנו סבורים שהבעיה השניה של מדינת ישראל, אחרי הנושא המדיני, זו הבעיה הזו, ואני מקווה שנגיע לרגע שנוכל לעמוד במצב שאין בו מובטלים, ואין בו עובדים זרים.

הייתי רוצה לשמוע ממשרד העבודה והרווחה משהו שנוגע למה שהוצהר בסוף השבוע בנושא עלייה באבטלה. האם יש מישהו שיכול לתת לנו סקירה?

אני מתנצל על זה שלא הצטיידתי בנתונים. לו הייתי יודע, הייתי מגיש כל מה שנדרש. הנתונים מדברים על זה שיש עלייה. מכלל מה שנקרא, מוקדי האבטלה - לצערנו הרב הדבר הזה מקבל ביטוי לא אחת - נמצאים במגזר הערבי, ומספרית אני יכול לומר שלגבי אותם היישובים שהוגדרו כמוקדי אבטלה, בסך הכל כ28-, התופעה חוזרת על עצמה. המספר של מוקדי האבטלה במגזר הערבי נמצא במגמת עלייה. הדבר נובע ממספר סיבות - ואני אתמקד במילים אחדות לגבי המגזר הערבי:

חלק ניכר מהמועסקות מקרב הנשים במגזר הערבי היו מועסקות בעבודות, מה שנקרא עתירות כוח אדם, בחלקן בענף הטכסטיל. מה שקרה בשנים האחרונות, במיוחד ב- 3-4 השנים האחרונות - חלק ניכר מהמעסיקים שעבדו בענף הזה הזיזו את פסי הייצור שלהם והעבירו אותם לירדן. נמצא שבמגזר הערבי הנשים הערביות נפגעו, כשהחלופה הייתה, לאור ההשכלה הנמוכה שלהן ולאור בעיותיהן החברתיות ובהסתמך על מה שנקרא: "התנהגות האישה הערבייה" מבחינת - הייתי קורא לזה יותר בעיות חברתיות, קשה לנייד דורשת עבודה ערבייה מאזור כפרי לאזור עירוני, בהנחה שאולי באזור עירוני היא תוכל להשתלב בעבודה. זה הנושא הקשור לנשים הערביות במגזר הערבי.

נושא שני מקבל ביטוי בכך שעל פי הנתונים שיש לנו, בקרב פועלים בענף הבניין מהמגזר הערבי - היה לנו, החל מהאינתיפאדה האחרונה, ניסיון להתמודד עם הבעיה הזו, ונעשה "חריש עמוק", בתיאום עם התאחדות הקבלנים והקבלנים שפנו אלינו. גיאוגרפית, מדובר בפועלי בניין שממוקדים מבחינה גיאוגרפית בגליל ובמשולש. אנחנו יצרנו קשר עם המעסיקים, במקרה הזה הקבלנים, וקרה דבר שלפני כן לא היה, מבחינתנו, בהישג יד. כתוצאה מזה שאנחנו אילצנו את הקבלנים וכתוצאה מהסגר, אותם אלה שטענו לאבטלה מקרב העובדים מהמגזר הערבי - לאור זה שקיבלנו גם פניות והזמנות - יכולנו גם לדחוף אותם לעבודה. אבל יש פה דבר המפריע קצת לתהליך: חלק ניכר מהתפתחות ענף הבנייה איננו נמצא, מבחינה גיאוגרפית, בקרבת אותם האזורים שבמוקדי האבטלה, קרי: אם יש תהליך בניה מואץ באזור מרכז הארץ או דרומה ממרכז הארץ, הרי שאותו מאגר עובדים איננו נמצא בקרבת מקום; והטענה היא טענה לא קלה, שאומרת: הניוד של העובדים, כדי שיגיעו בשעות העבודה וחזרתם


הביתה, מקשה על תהליך קליטתם בעבודה. זהו פן אחד מטעוני המעסיקים - וזה בהקשר לבניין. אני מדבר על כך, כתוצאה מזה שאנחנו יודעים שההתמקדות, מבחינת נתוני האבטלה במגזר הערבי, היא במיוחד של אותם הגברים אשר - בעבר הלא רחוק שלהם - באו מהענף שנקרא בניין.

בחודשים האחרונים הגיעו אלינו - אין לי כרגע המספר המדויק - מספר מובטלים ביישובים העירוניים שנפלטו מתחום ההיי-טק; הם לרוב אקדמאים. אני מניח שהתהליך שלהם, הישארותם בשירות התעסוקה עד למציאת פתרון תעסוקה, הוא תהליך קצר, כי שוק העבודה בענף הזה הוא שוק מאד דינאמי. התהליך - גם כשהיה בראשיתו - נמצא שהמעסיקים, כתוצאה מזה שהם זקוקים לכוח אדם, במידה שהם זקוקים, הפנייה שלהם נעשתה, בדרך כלל, בתקופה היפה של פעילות ענף ההי-יטק, באמצעות מה שנקרא: "חבר מביא חבר". זה נשמע טוב, אבל זו הייתה תקופה...

גם במסיק זיתים אותו הדבר - חבר מביא חבר.

איני רוצה להיכנס לזה כרגע. בכל אופן, זו הייתה המגמה של הפעילות ב'קטע' שנקרא היי-טק. אותם המובטלים שמגיעים אלינו, הדבר היחידי שניתן לעשות, עד כניסתם לעבודה או חזרתם לענף ההיי-טק, הוא מה שנקרא: הסבה מקצועית. אנחנו ערוכים לדבר הזה בהתאם למשרד העבודה, אבל זה תהליך שאיננו מהיום להיום, כי מה שהושקע בהון האנושי זו השקעה אדירה, שאסור לנו שנדחק את אותם המובטלים דווקא לאותה עבודה שלא לה הם הכשירו את עצמם.

בהמשך לכך יש לנו תופעה שלצערי הרב ממוקדת באזור צפון הנגב, והיא שאותם היישובים שיצאו בתקופה מסוימת ממעגל מוקדי האבטלה, חוזרים. אנחנו, מבחינת שירות תעסוקה, ערוכים להתמודד עם כך. הלשכות שלנו נמצאות באותם היישובים, פקידי ההשמה שלנו מכירים, כתוצאה מזה שהם מושרשים מבחינה חברתית באותם היישובים - הם מכירים יפה, אחד לאחד - מי הם דורשי העבודה, ומה היכולת שלהם מבחינת התאמה לשוק העבודה. אנחנו עושים הכל בכלים שבהם מותר לנו לעשות, באמצעות משרד העבודה, כדי להוציאם ממעגל האבטלה, ככל שהדבר ניתן בידנו.

זה מה שאני יכול לומר, ולצערי הרב, הנתונים המספריים המדויקים אינם מצויים כאן בידי, כי לא נדרשתי להכינם.

אני מציע שנשמע את העמותה של המובטלים בישראל, את "תנו לעבוד בכבוד". מר אבי עובדיה, בבקשה.

שלום. אני רוצה לדבר על התופעה של העובדים זרים בכלל, ולא רק בענף הבנייה. היום יש לנו מעל 300,000 מובטלים במדינת ישראל, ויש מגזרים גדולים שאינם מגיעים לשירות התעסוקה, גם בגלל שזה לא מכבודם וגם מהבחינה שכבר אין להם אמון בשירות התעסוקה במדינת ישראל.

כל מובטל יודע שבשירות התעסוקה מקום עבודה הוא לא יקבל, ואם אנחנו נדבר על עובדי הבניין, הרי יש מה שנקרא: להעלים מקצועות. להעלים מקצועות זה מה שעשו לעובדי בניין ב5-6 שנים האחרונות. העלימו את כולם ממקצוע - לכולם עשו הסבות מקצועיות. מי שהיה עובד בניין נהיה חשמלאי, נהיה הנדסאי, נהיה מסגר - העיקר לא עובד בניין. זה חלק מהשיטה - ששירות התעסוקה, יחד עם הקבלנים, דאגו לזה שלא יהיו עובדי בניין במדינת ישראל, כדי לקבל את העובדים הזרים.

אני רוצה להגיד ליושב ראש שעובדים זרים זה לא רק בניין וחקלאות וסיעודי, כפי שמציגים זאת. יש לנו היום - אני אומר, איני יודע מה הם טוענים - אני טוען, יש לנו לפחות חצי מיליון עובדים זרים במדינת ישראל. אם הם אינם יודעים את המספר המדויק, גם של בעלי רשיונות וגם של אלה חסרי הרשיונות, אזיי אני טוען שזה חצי מיליון איש.

עובדים זרים עובדים בבניין, עובדים כנהגים במדינת ישראל, מסיעים ומסיעים עובדים במדינת ישראל. הם עובדים בתור ימאים - היום אין ימאי דירוגי במדינת ישראל - אין. פיטרו את כולם; הביאו עובדים זרים. בתי מלון - איך חייל יכול ללכת לעבוד עבודה מועדפת בבית מלון, אם אין רוצים לקבל אותו? אם יש לנו, רק באילת, 5,500 עובדים זרים? איך? הבת שלי, הבת שלי משוחררת מהצבא, הבת שלי עובדת שם. היא איננה מגיעה ל2,500- שקל. אומרים לה: גברת, את לא רוצה? לכי הביתה! יש לנו פה 'ככה' עובדים זרים - חבילות. ו2,500- שקל, כבוד היושב ראש, אני אומר לך, אני סידרתי לה את העבודה הזאת בפרוטקציה. ילדה שהשתחררה מהצבא לא מצאה עבודה במרכז הארץ. הלכה לעבוד באילת – או אז, הם עובדים בבתי מלון.

בחברת החשמל, כבוד היושב ראש, חלומו של כל ישראלי לעבוד בחברת החשמל. למה שיעבדו שם 800 עובדים זרים? ואין משנה השיטה - שיטת ה"דלת המסתובבת", דרך חברת כוח אדם, או דרך קבלן - אין זה משנה. הם עובדים בחברת החשמל. רק בתקופה האחרונה פיטרו משם עובדים ישראליים, ומה השיטה? להכניס אותם דרך קבלנים. החברות האלה שייכות למדינה - המדינה זה אזרחים. אני חושב שלאזרחים במדינה ישנה העדיפות הראשונה לעבוד שם. הם עובדים בתור מסגרים; הם עובדים בתעשייה האווירית. כבוד היושב ראש, למה שבתעשייה האווירית יעבדו דרך חברות כוח אדם 2,800 עובדים זרים? למה? יש לנו 22,000 אקדמאים. האם הם אינם יכולים לעבוד בתעשייה האווירית? האם הם אינם יכולים לעבוד בכבוד? מדוע הם צריכים להיות מובטלים? מדוע הם צריכים להיות נטל על המדינה?

בחקלאות - כבוד היושב ראש, בחקלאות יש היום מעל 18,000 עובדים זרים. אני מתחייב לך פה, ואני מתחייב על יד כולם, שמי שרוצה לראות את השיטה שעובדת בחקלאות, ואם יש כאן נציג של משטרת ישראל, כי אז אני מבקש שזה גם יירשם בפרוטוקול - שאני מבקש שיפתחו בחקירה, בחקירה פלילית, מה קורה בחקלאות ובמשרד החקלאות. כבוד היושב ראש, מתוך ה18,000- רק בחקלאות. הם כל יום בוכים שאין להם - בוא איתי, אני אקח אותך בשעה 5 וחצי לפנות בוקר, אראה לך איך מוציאים את העובדים הזרים ממקומות הלינה שלהם ביישובים ובחקלאות ולוקחים אותם לעבוד בבניין ובתעשייה ובכל המקומות ומשכירים אותם לפי ראש - אלפים. אני מתחייב לך פה שמתוך ה18,000- עובדים, 10,000 עובדים כל יום אינם עובדים בחקלאות - הם עובדים בכל הענפים, רק לא בחקלאות. יש שם סוחרי עבדים, שתבין, וכל יום הם בוכים שאין להם. הם יודעים לבוא, לעשות כאן הפגנות כדי לקבל עוד שבועיים עוד עובדים זרים, אבל הללו אינם עובדים בחקלאות. הגיע הזמן שהמדינה תתחיל לבדוק ולחקור מה קורה באמת. והקבלנים כל יום בוכים ומתלוננים על שאין להם - יש בחקלאות, שייקחו אותם משם; הם גם ככה לוקחים 10,000 עובדים זרים. או אז, אני אומר שבאמת הגיע הזמן שיחקרו את זה - כי השטח הזה זה הפקרות.

ציוד מכאני כבד, כבוד היושב ראש - אתה יודע כמה אנשים בדרום פוטרו בשנתיים האחרונות, ולקחו עובדים זרים שעובדים על ציוד מכאני כבד? למה? משרד התחבורה נותן רשיונות לטרקטור בחקלאות, והם יודעים להפוך את זה לציוד מכאני כבד.

מספנות ישראל - שירות התעסוקה מכשיר מסגרים. מובטלים עוברים הכשרה למסגרות, בחיפה, בבית ספר נווה דוד. כל כמה חודשים מסתיים שם קורס. כבוד היושב ראש, יש שם כמה מאות שעברו הכשרה מקצועית, שהמדינה שילמה בעבורם מיליארדים, ואתה יודע - המדינה אישרה למספנות ישראל להביא עובדים זרים בתור מסגרים, מרומניה. מדוע? מדוע זה צריך להיות כך? מדוע שני בכירים של חברת החשמל נוסעים, אחד לשנה, אחד לשנתיים, לרומניה כדי לראיין מסגרים מקצועיים. 'למה מה?' במדינה אין לנו? אין כלום? 'זהו זה… נגמר'?

מפעלי תעשייה - כבוד היושב ראש, בוא איתי לכל אזור תעשייה במדינת ישראל, ואתה תבחר, אני אראה לך שיש שם עובדים זרים. אפילו באזורי תעשייה קטנים, של המושבים והקיבוצים - כאלו חקלאות. אתה יודע שהיום החקלאות זה כבר תעשייה. היום הם עובדים בתור קבלני שיפוצים. אתה יודע: יש לנו הרבה אנשים שאין להם די השכלה, שמה שהם יודעים לעשות זה לקחת חדרי מדרגות ולשפץ אותם, לקחת דירות, דירות קטנות, ולשפץ אותן; ואני מכיר מאות ואלפים כאלה - אני הייתי ביניהם, אתה מבין? אני הייתי ביניהם. במקום ללכת ללשכת העבודה, הייתי לוקח דירה ומשפץ אותה. דירה בחודש, שתי דירות. ברוך השם, הייתי עובד בכבוד. היום אין הדבר הזה. היום עובד זר לוקח לך בעבור חדר מדרגות 300 שקל, מה שהיינו עושים ב3,000- שקל לפני 3 שנים. וזה בכל הארץ, כבוד היושב ראש, בכל הארץ. אלה אינם 'סיפורים'. זה דבר שאפשר לבוא ולבודקו.

משרד הביטחון - בבסיסי צבא במדינת ישראל עובדים אצל קבלנים לפחות 8,000 עובדים זרים. בבסיסי צבא, שאני בתור אזרח אינני יכול להיכנס אליהם, אני בתור איש קבע איני יכול להיכנס אליהם - הם כן יכולים לעבוד שם.

או אז, הגיע הזמן שהמדינה תתחיל להגן על האזרחים שלה, ולפחות במכרזים - לפחות במכרזים שהמדינה מוציאה - שיהיה לפחות תנאי: העסקת עובדים ישראליים. האם אתה מבין? העובדים הישראלים רוצים לעבוד. יש פה בעיה שמעסיקים אינם רוצים לשלם. המעסיקים התרגלו לרווחים הגדולים האלה. אם אני הייתי מרוויח 300 שקל לפני 3 שנים בבניין - ואני עבדתי בבניין שנים - הרי היום, ב100- שקל אין לוקחים אותי לעבודה.

הייתה לנו פגישה עם שר העבודה והרווחה, מר רענן כהן. הוא היה תקופה קצרה, והוכחתי לו שאם יש קבלן שמוכן לשלם שכר הוגן, יש גם עובדים ישראליים שמוכנים לעבוד. אני סידרתי לחברות בניה מרחובות 20 עובדים מקריית גת, שנוסעים כל יום מקרית גת לרחובות לעבודה וחזרה. הנה, הם עובדים שם כבר 4 חודשים, אבל הוא משלם להם בכבוד. האם אתה מבין? העובדים הזרים 'שברו לנו את השוק'. היום אין אתה יכול למצוא עבודה בשום מקום.

לא רק שהם פוגעים במובטלים, אם תראה בבית משפט את פשיטות הרגל - העובדים הזרים מוציאים ממדינת ישראל, כבוד היושב ראש, לפי ההערכה שלנו, כל חודש 250,000$ החוצה שהם שולחים למשפחות. שתבין: לא רק שהם פוגעים במובטלים - הם פוגעים גם בכל העסקים הבינוניים והקטנים, שמתמוטטים, שאין להם החמצן הזה, כי אם לתושבים אין הכסף הזה ש'הסתובב' בשוק, שבן אדם עובד יקנה ארון, יקנה נעל, וככה יהיה חמצן - הם מוציאים את זה מהמדינה – כי אז גם העסקים הבינוניים והקטנים נפגעים.

נציג שירות התעסוקה אמר בקשר לעובדים הערביים, שאתרי הבניה רחוקים מהיישובים, אבל אתה יודע שהערבים, בימים הטובים שבהם כן היו מקבלים אותם לעבודה, הם היו באים בקבוצות, ולא היה זה משנה מאיזה כפר בצפון. גם אם העבודה הייתה בתל אביב ובבאר שבע, הם היו נוסעים מהצפון וחוזרים מדי יום - כל יום. לפעמים הם היו ישנים שם - אני עבדתי עם קבוצות כאלה במשך שנים, אלא שהיום אין רוצים אותם, כי אין רוצים לשלם.

אין רוצים לשלם - זאת הבעיה; ואני באמת, לסיום, אני רק מבקש - באמת הגיע הזמן שיחקרו מה באמת קורה בחקלאות. שישימו חוקרים, שישימו שני חוקרים, רק כדי שיראו בבוקר אם 18,000 העובדים הזרים האלה עובדים בחקלאות או עובדים במשהו אחר. תודה.

שמי צביה גבע. אני מורה לאנגלית, ואני הכרתי את העמותה במקרה, מפני שראיתי מה שקורה בשטח, וחשבתי שצריך להאיר עוד פן של העניין הזה של העובדים הזרים. זה לא רק עניין של מספרים וסטטיסטיקות, שאני לא איכנס לשאלה אם הן מדויקות, כי אני יודעת שבשטח יש הרבה יותר מובטלים מאשר מה שמתפרסם בסטטיסטיקה. ככל שנכנסתי קצת לעניין הזה, גיליתי תופעות מאד מעניינות ומדאיגות ביותר.

מאחר שאני מורה, אני גם מלמדת - גם בשכר וגם בהתנדבות - בשכונת מצוקה, ואני רואה מה קורה עם הילדים שהם ילדים של מובטלים, שאנחנו צריכים להילחם בשבילם כדי שלא ישלמו אפילו בעבור איזה שיעור 'מסכן', והתקציבים שאין, והגירעונות שיש - זה מצד אחד; ואני דואגת מאד מאד - לא רק לעתיד, כבר להווה של הילדים האלה, ומה יקרה להם, מפני שלמעשה אין להם שם עתיד. אם אפשר להביא לכאן כל אדם, אפילו איש היי-טק, במקום כל ילד שישנו כאן, הרי למה בכלל יש לשאוף כאן? מה יש ללמוד? מה יש לעודד? הם אומרים בעצמם: הרי מקום עבודה לא יהיה לנו.

אני רואה תופעה נוספת. אני גרה בהרצליה, שזו באמת, בחלקה, חברת שפע, ומספר העובדים הזרים והילדים של העובדים הזרים שכבר מגיעים לבתי הספר ולחטיבות שחברות שלי מלמדות בהם - זה פשוט לא ייאמן. אני הייתי רוצה שמישהו יבוא - כאשר מדברים על הילודה בישראל ונגד ילודה גבוהה, שזה כבר סיפור אחר - אני רוצה שיבואו ויראו, בבוקר, עובדות זרות, עם העגלות שלהן, עם הילדים שלהן - 'מסתובבים'. הן באו לעבוד; או אז, איפה הן עובדות? משפחות שלמות של עובדים זרים, צעירים ומבוגרים, והם מתפרשים - ברחוב שלי, שהוא רחוב שנחשב, לא כיוקרתי, אבל רחוב 'בסדר' - אתה רואה שהם - רק ביום שישי האחרון, בשש בערב, הגיעו כ10- פיליפינים, רוקנו משאית ונטו לגור. זאת אומרת, צריכים להסתכל גם על התמונה הרחבה והגדולה ועל העתיד. מה קורה עם האנשים האלה? האנשים האלה נכנסים 'חופשי-חופשי', בלי בעיה בכלל.

יש פה כתבות בעיתונים - אם חברי הכנסת היו קוראים את זה, כי אז באמת היו יודעים את האמת. או אז, עכשיו, מעבר לכתבות - אני רואה את זה ביום-יום. מה קורה? מה יקרה? הילדים האלה תופסים את אותם מקומות ותקציבים, ומי יודע מה עוד, של אותם ילדים מסכנים שאנחנו נלחמים בשבילם על כל גרוש; וכשאנחנו שואלים: מה אתה רוצה לעשות בעתיד? הוא אומר לי: אני רוצה להיות HOMELESS בניו יורק. אמרתי: HOMELESS בניו יורק? "לפחות אני אהיה בניו יורק.". כל מיני דברים מזעזעים… פשוט מזעזעים.

מגיעים אנשים, דופקים בבית, מדלת לדלת, מחפשים עבודה. יש לי כאן, אני מוכנה להעביר רשימה מהרצליה. אישה בת 35, צעירה, בריאה, מצלצלת לי בדלת ואומרת לי: אולי את מחפשת עוזרת למשק בית? התחלתי לשוחח אתה; מסתבר שיש לה עוד חברות, והיא סיפרה לי את כל צרותיה, איך היא איננה מצליחה כלל לשבור את המחסום הזה של להיכנס לעבוד במשק בית. ביקשתי חברות: אנא, העסיקו ישראליות. "לא, אנחנו לא נעסיק"... מדוע? כל זמן שיש זרים, אנחנו נעסיק אותם. והם בשפע, פשוט רואים את המספרים ברחובות. וכשאני טוענת בפניהם שהמחיר הוא לא כל כך יותר יקר, את הרי משלמת במילא לזר 25 שקל לשעה, ולישראלית 30 שקל לשעה – "לא".

לפני כמה שבועות, דיברתי עם מישהו, והוא סיפר לי שבמוסד פיננסי גדול עובדים זרים בניקיון. אמרתי: איך זה, אצלכם? מה זה, מבחינה ביטחונית מותר שלמקום הזה ייכנסו עובדים זרים לא חוקיים? או אז נאמר לי: שמעי, 'ככה, פה ושם.'. ואז, אחרי כמה ימים הוא בא ואומר לי: יש לי הודעה טובה בשבילך, משמחת. מה הוא אומר? "שמעי, פנינו לקבלן ואמרנו לו: מבחינה ביטחונית העובדים הזרים אינם יכולים להיות פה.". למחרת, באורח פלא, הפלא ופלא, כבר הופיעו עובדים ישראליים. ומיהם העובדים הישראליים האלה? אנשים קשי יום, שאינם מרוויחים הרבה יותר. זאת אומרת שכל הסיפורים האלה על הישראלים שאינם רוצים לעבוד - באמת, יש פה כל כך הרבה "בלופים".

או אז, יש מקרים כאלה וכאלה, אבל נוצר מצב שקיימת פשוט הפקרות. הרי העובדים הזרים בעצמם מודים שזו אחת המדינות שהכי קל להיכנס אליהן. הטענה העיקרית שלי נגד כל המוסדות המוסמכים היא: איך זה יכול להיות, אם אתם נותנים אישורים להיכנס - כבר אינני מדברת על הזרים הלא חוקיים, שזו סוגייה בפני עצמה, אלא על החוקיים. -אם אתם נותנים אישורים להיכנס, האם אתם רק יודעים את דרך הכניסה? ומה עם הדרך בחזרה? איך אתם יודעים להבטיח שהם גם יוצאים? אינכם יכולים לפתח מנגנון רק של כניסה. נו, בסדר - אזיי על כל אזרח במדינת ישראל תביאו עובד זר, ותהיה החלפת אוכלוסין, ולא נהיה כאן בכלל. אם כן, בשביל מה? אתם יכולים לעשות את זה…

אני עבדתי בחו"ל, גם כן כעובדת זרה, באנגליה. מה זאת אומרת? ככה סתם להיכנס? שאלו אותי כמה כסף יש לי, והיכן אני הולכת להיות, בדקו את ה-TRAVELING CHECKS שלי, כמה כסף יש לי, ומתי אני עוזבת. לא עלה בדעתי להישאר דקה אחת

מעבר לאישור שלי, מפני שאני לא באתי לרמות – והחבר'ה האלה באים לרמות. הם חבר'ה חזקים מאד, הבלתי חוקיים יודעים - הנה, הוא מודה כאן, נציג הוועד של העובדים האפריקאיים, שהם יודעים את כל החולשות, והם יודעים שמדינת ישראל עסוקה היום בעניינים ביטחוניים, ולכן הם יכולים לבוא לכאן 'בקלי קלות'.

או אז, אני חושבת שהגיע הזמן לא רק לדעת איך להכניס, אלא גם לדעת איך להוציא. גם השבוע מישהי אמרה לי - דבר פשוט, אינני רוצה להרחיב, אבל יש כאן מספר המלצות שאנחנו כתבנו על דבר פשוט ביותר, לא לבוא ב'פצצות' של "גירוש, גירוש" - ובסוף אין עושים דבר. דבר פשוט: אם נותנים לאדם אישור להביא מטפלת - ואני יודעת את זה מה'שטח", ממש 'טרי'. אם מביאים מטפלת באישור משרד העבודה והרווחה, משרד הפנים וכוליה וכוליה - קיבל בן אדם אישור, ככה סתם, הוא הביא אישור של הורה חולה, קיבל אישור, ומה הלאה? איך משרד העבודה והרווחה, איך משרד הפנים אכן מוודא שהעובד הזה עזב בתום החוזה שלו? או קורה שאותם אנשים שהם מטפלים בהם נפטרים - ויש לזה הרבה דוגמאות - הם נפטרים; אזיי איך הם יוצאים? הם הופכים להיות בלתי חוקיים, הם עוברים הלאה ועובדים - השבוע מישהי אמרה לי - עם דרכון מזויף וכוליה וכוליה.

אני אקצר כדי לאפשר לאנשים אחרים לדבר, אבל יש כאן המון חומר, והגיע הזמן להפריך הרבה מאוד "בלופים" בכל העניין של העובדים הזרים - זה כבר לא עניין של חקלאות: כמה פועלים לחקלאות, וכמה פועלים לבניין? הם עובדים היום בכל השטחים. העניין הוא פרוץ והפקר - ולמעשה, לך תגיד לילד איזה עתיד יש לו פה. אין לו עתיד; הרי במקומו אפשר להביא כל אחד. יש לי הרבה דוגמאות. פשוט קצרה היריעה מלהשתרע.

שמי סורין זיסרמן. אני עורך הדין של עמותת "תנו לעבוד בכבוד", ובעבר עבדתי ב"קו לעובד". או אז, יש לי תמונה קצת יותר מלאה. קודם כל אני רוצה להתחיל, כבר בפתיח, שהדיון הזה, שאני מאד שמח לקחת בו חלק, באיזה שהוא אופן חייבים לשלב אותו עם העובדה שיש החלטת ממשלה מה22.8.99- - החלטה שניתנה לבג"צ בתשובה לעתירה שהגיש מר אבי עובדיה, יושב ראש העמותה. החלטת הממשלה אומרת במפורש שבשנת 2000 מספר העובדים הזרים לא יעלה על 50,000, עד 1.1.2001 - זה הכל מצורף בבקשה - החלטת הממשלה הזאת אומצה גם בבג"צ - ישנו פה גם פסק הדין בבג"צ 1652/99 מיום 7.10.99, שגם זה מונח בפניך, ואני מקריא: "לנוכח התשובה לעתירה, בגדרה התברר לעותר כי הממשלה מתכוונת אכן לצמצם את כוח האדם הזר במדינת ישראל, וכן לאור הערות בית המשפט, ביקש העותר למחוק את עתירתו".

לכן אני חושב שכל בקשה להגדיל את מספר ההיתרים, בכל תחום שהוא, במקרה הטוב זו התעלמות; במקרה הפחות טוב זו פשוט עזות מצח. יש החלטת ממשלה, שכמובן שקלה ובחנה, והובאו בפניה עדויות של מומחים למיניהם - החלטה שפרקליטות המדינה אימצה אותה; היא לא התנגדה לה. עובדה שזה הוגש, ובג"צ סמך את ידיו, וזו הסיבה היחידה שאנחנו משכנו את זה בחזרה. לכן אני חושב שלא ייתכן שתהיה כל מחשבה שהיא להעלות את מספר ההיתרים בכל תחום שהוא.

אני כרגע נסמך על שני מקורות כל כך מרכזיים לשיטתנו, שאינני חושב שיש פה מישהו שיכול להתווכח אתם. אם מישהו רוצה להתווכח, לטעמי המקום איננו פה - שילך לבג"צ ויגיד שאין מקובלת עליו החלטת הממשלה הזאת.

מעבר לצורך, אני רוצה להגיד עוד כמה דברים קטנים: יש עמדת בנק ישראל, שהובאה ב"ידיעות אחרונות" - הכל מצורף אליך - על ההשפעה השלילית ביותר שיש לעבודה הזרה בישראל. כבוד השר בנזרי, שכמובן הוא מאמץ ומקבל את החלטת הממשלה ומתכוון ליישם אותה, למרות הקשיים שהוא נתקל בהם; וילוני מההסתדרות אומר: עבודה זולה זה סימן למשק נחשל, ואנחנו יודעים שהעובדים הזרים מדרדרים את שכר העבודה כלפי מטה, למעט אותם 13 או 14 חברות השייכות למדינה, כמו חברת החשמל, ששם הם מוגנים בכל מיני 'חומות מגן', ושם השכר רק עולה. על כל מה שמתחולל במשק הם משקיפים במשקפת - זה פשוט איננו נוגע להם. נכון שהייתה תקופה שגם ההיי-טק נהנה פה משפע, אבל עדיין כל שכבת הביניים ומטה חייבת להילחם בתחרות יומיומית מתמדת עם עובדים זרים, וכמו שאנחנו יודעים - אין להם שום סיכוי להתחרות בהם, מכיוון שכמו שכאן אומר מלומד, הוא אומר: למעשה כל מעסיק שנותנים לו להביא עובד זר, הוא מקבל סובסידיה. זו פשוט סובסידיה למעסיק. למה שישלם שכר הוגן? מה זה שכר הוגן? אני רוצה שכר לפי חוק - למה שהוא ישלם, אם הוא יכול לקחת עובד רומני, להעביד אותו 14 שעות - ואולי הוא ישלם לו את שכר העבודה? אני מכיר את זה מ"קו לעובד" - אותו עובד, לצורך העניין אין זה משנה לי אם הוא חוקי או לא חוקי - שכר העבודה איננו משולם לו. או אז, סך העובדים - גם החוקיים וגם הלא חוקיים - משמשים כלי בידי בעלי ההון בישראל, שרובם - כמו שאנחנו יודעים - הם מעסיקים בגודל שונה, בין אם אלה קבלנים ובין אם אלה בעלי באסטות - למה לשלם למישהו מהשכונה שלו, אם הוא יכול לקבל קולומביאני שיעבוד שם 15 שעות?

נציב שירות המדינה לשעבר, פרופסור פרידמן, גם במאמר שלו: "שירות התעסוקה הפך ללא רלוונטי לישראלים בשל קיום חברות כוח האדם", שזו בעיה שמצטרפת לבעיה של העובדים הזרים. ישנן שכונות בישראל שהנושא של העובדים הזרים פשוט החזיר אותן שנים אחורה. אנחנו יודעים שעם כל הפתיחות והפלורליזם - ואני אישית חייתי בארצות הברית 5 שנים - עדיין קיים הבדל מהותי. שכונות שהיו בשלב של התפתחות, מגיעים לשם עובדים, שחלקם עובדים וחלקם מובטלים - אני מדבר על הזרים - הם מדרדרים אחורה את כל השכונות האלה. מעבר לזה: אנחנו יודעים שיש המון עובדים זרים שמביאים לפה, בשלב זה או אחר, את המשפחות שלהם – וכל זה נופל לנטל על כתפי משלם המסים, ואנחנו יודעים שהביטוח הלאומי איננו נדיב במיוחד בגמלאות שהוא נותן לישראלים.

מעבר לזה, יש עניין של פיליפיניות - זה נשמע מאד נחמד שהן עובדות פה בתחום הסיעוד - יש כאן כתבות, שגם צורפו - פליירים בכל תל אביב: "אתה רוצה עוזרת בית פיליפינית?" אתה רוצה אותה למיליון מטרות שונות, חוץ מאשר למטרה שלמענה היא הובאה. יש גם פרסומים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה: "עליה חדה במספר העובדים הזרים".

כל מה שאמרתי קודם, כל זה היה רק למעלה מן הצורך - יש כרגע החלטת ממשלה שקיבלה תוקף בבג"צ. לטעמי, לא יעלה על הדעת להגדיל את זה - ולו בהיתר אחד, בכל תחום. ההפך הוא הנכון. צריך פשוט ליישם את זה. לצערנו, המדינה נמצאת כרגע במצב לוחמה, ואני מניח שזה קצת משפיע על האפשרויות של המשטרה לטפל בנושא, אבל אנחנו אכן מקווים ומצפים שהחלטות הממשלה יבוצעו כלשונן, בהקדם האפשרי.

אני רוצה להבהיר, תוך כדי זה שאנחנו דנים בנושא הזה, שמצבנו היום איננו מזהיר עקב המצב המדיני. המצב שלנו מבחינת עובדים היה טוב יותר לפני 10 חודשים, לפני שנה, כי תמיד הפלשתינאים יכלו 'לכסות' חלק גדול של עניין העובדים הזרים - וכרגע אנחנו בבעיה קשה; צריך להביא את זה בחשבון.

גם אז הבעיה הייתה קיימת.

שיגייסו זרים לצה"ל. זה פתרון 'לא נורמלי'.

לא אמרתי את זה. אני אתך ב'קטע' הזה - לא נגדך.

אסור לנו לבלבל - עושים קצת בלבול בעניין - מקומם של העובדים הפלשתינאים היה בתחומים מסוימים. זה הכל. הם לא באו ועשו מה שהעובדים הזרים עשו פה, והם הלכו בחזרה הביתה בסוף היום, ולא כמו כאן שמקימים משפחות - והדור השני שלהם לא יהיה עובדים זרים. הם לומדים בבתי ספר תיכוניים כדי להיות מהנדסי היי-טק. אני הייתי באנגליה, וראיתי שכונות שלמות שנמחקו - פשוט נמחקו. צריך להסתכל על זה במבט קדימה.

ברור, ברור. אבל אין לנו האופציה הזאת. הביאו את זה בחשבון. למען הצדק צריך להגיד את הכול, 'לשים את הכול על השולחן'.

כבוד היושב ראש, רק עוד מילה. במאמר שגם מצורף אצלך, תחת הכותרת: "ככר המגורשים", אני רוצה לטעון - וגם זה למעלה מן הצורך - גם בתקופת השפע, כשקבלנים קיבלו היתרים להביא עובדים זרים ככל שרק ביקשו, מי בעצם נהנה מההוזלה הזאת? יש פה מאמר של דוקטור שמואל אמיר: "למרות שהעבודה זולה, שהענף מצוי כבר כמה שנים במיתון, לדברי הקבלנים, מחיר של דירה בתל אביב מגיע לכדי 4,000-4,500 דולר, לעומת 3,000 דולר בפריס, 3,800 דולר במנהטן." כלומר, כל הוזלת שירותי העבודה ושכר העבודה, נהנו ממנה מתי מעט. קבלנים שהיה לוקח להם 10 שנים להתעשר, פשוט מתעשרים עכשיו תוך שנה. זאת הייתה התועלת היחידה שצמחה למשק.

אני באתי לכאן לא להשמיץ ולא להתעשר.

אני איני משמיץ. יש פה נתונים.

אני מכיר את מר שמואל אמיר. בדוק בבקשה כמה מסים המדינה לוקחת מזה. 60% מזה הם המסים.

או אז, מדוע ההוזלה של שירותי העבודה לא הגיעה לכיסו של האזרח?

סליחה, מר שמואל ארד. תאמר את דבריך, אבל לפני שניתן את רשות הדיבור להתאחדות הקבלנים, נשמע את מר שמעון מלכה מעמותת "תנו לעבוד בכבוד".

שמי שמעון מלכה. אני שייך לעמותת "תנו לעבוד בכבוד". אני מדימונה. כולנו יודעים איפה דימונה, ובחודשיים האחרונים היא הייתה בכותרות כמקום עם אבטלה. אני באמת רוצה להאמין - השתתפתי בהרבה ועדות, ואני רוצה להאמין שפעם אחת אשתתף בוועדה… וגם היו לנו כל מיני ישיבות עם שר העבודה ועם כל מי שאתה רוצה - אבל 'שומעים מפה ויוצא מפה'.

אני רק רוצה להגיד דבר אחד: העובדים הזרים - לפני כשנה וחצי לא ראיתי אותם הרבה בדרום - אבל היום, כשאתה נכנס לבאר שבע, עובר דרך כביש שקוראים לו "דרך חברון", אתה רואה שורות. הם אינם שייכים לאיזה מעביד, או משהו. הם הפכו קבלנים לעצמם. הם יושבים בשורה של קרוב ל- 100-150 עובדים זרים על המדרכה ומחכים שמישהו יבוא וייקח אותם לעבודה. המצב הגיע עד כדי כך, שהיכן שאתה מסתובב - אתה רואה אותם.

שכונה ד' - הרי כולם יודעים איפה היא שכונה ד' בבאר שבע - שם 'מלא' עובדים זרים, ושם 'מלא' גם כן תושבי מדינת ישראל ששירתו, ושילדיהם משרתים בצה"ל. הם גרים בשכונה שם, ואין להם פרנסה - הם מובטלים ויושבים ומחכים שיבוא המושיע. אבל בערב, כשהם רואים את התאילנדי ואת הרומני עוברים עם סל מלא מזון, הם 'אוכלים את נשמתם'. הם אומרים: ראו נא. איזו מדינה מפקירה את האזרחים שלה - מביאים עובדים זרים, נותנים להם פרנסה; אנחנו יושבים פה ומחפשים איך להביא ככר לחם בבוקר לילדים.

בוקר אחד המדינה הזאת תתעורר ותשמע שאולי איזה מובטל שנמאסו עליו החיים, והילדים שלו הם יותר חשובים לו מכל אחד אחר, ותשמעו שאולי איזה בניין, או איזה צריף של עובדים זרים עלה באש. ואז כל העולם - הרי העולם היום נגדנו במצב הביטחוני - אז כל העולם יתעורר; אז יהפכו אותנו לגזענים - וזהו. כנראה שלמצב הזה רוצים להגיע אלה שמנהלים את המדיניות.

חוץ מזה, בדרום יש אבטלה - ויושב פה יושב ראש התאחדות הקבלנים - אני רק רוצה להגיד לך: מכרו שטח בדימונה לאיזה קבלן. הקבלן הזה התחייב להתחיל לבנות, אבל מדוע אין הוא בונה? כי אין לו עובדים זרים. "אז זהו", המדינה הזאת, בנו אותה רק עובדים זרים. היהודים והערבים לא בנו את המדינה הזאת, אף אחד לא בנה - חיכינו עד שיבואו העובדים הזרים. עכשיו, העניין הזה - ואני אומר לך, ויכולים להקליט אותי - יש פה מאפיה מאורגנת של כל ה'עסק' הזה, ויש עובדי שירותי התעסוקה, שהם שותפים בעסק הזה. המצב הביטחוני הוא מצב ביטחוני, ותמיד היינו במצב ביטחוני…

מר יעקב נזרי, אתה מכיר את צי הסוחר הרבה זמן, הרבה שנים. אתה זה שקיבלת אותי בארץ, ואתה יודע בדיוק מה 'הולך' ואיך מקבלים אישורים לעובדים זרים.

חברים, צריך לכבד פה אחד את האחר. באנו לפתור בעיה, לא להאשים, לא להשמיץ ולא לדבר זה כנגד זה, כי בסך הכל האנשים שיושבים פה, כל אחד מהם רואה את זה מהזווית שלו, מנקודת ראות חיובית. או אז אני מבקש לחזור בך מהמילה הזאת.

אני אינני משמיץ. היו כתבות ב"ידיעות אחרונות", וכל מדינת ישראל קראה את הכתבות האלה על כל מה שמתרחש בשירות התעסוקה.

אבל אי אפשר להכליל. אם יש אחד שאיננו בסדר, אין זה אומר שכולם אינם בסדר.

כבר עשו במדינה הזאת סלקציה. עשו: רוסים, יהודים, אשכנזים, ספרדים, ערבים, מוסלמים, חילוניים, לא חילוניים - עשו כבר סלקציה.

כבוד הסמנכ"ל של שירות התעסוקה יכול ללכת ולהגיש נגדי תלונה ולתבוע אותי למשפט. הרי במילא אני הגשתי תביעה נגד שירותי התעסוקה, בעניין הקרוב לנושא הזה, ושירות התעסוקה עוד לא הגיש כתב הגנה לעניין שאני הגשתי. או אז, הוא יכול לתבוע אותי. אין לי בעיה.

במספנות חיל הים עבדו עובדים זרים בריגול, באופן רשמי.

רבותיי, אם אתם באתם כדי לחנך אנשים, הרי אני לא באתי לפתוח פה דיון כדי לחנך אנשים. אני רוצה לפתור את בעיית המובטלים בישראל.

רוצים לפתור אותה? קודם כל הפסיקו לתת רשיונות. אני אינני סבור שרוצים לפתור את הבעיה הזאת.

אנחנו באנו הנה לעזור לכם. היוזמה היא שלכם. אני עשיתי את זה בשבילכם – אם כן, כבדו אותי לפחות. אני עשיתי את זה בשבילכם, אני הזמנתי את כל האנשים האלה שישמעו אתכם. או אז, כבדו אותנו, וכבדו אותם - ואני מבקש שלא לדבר דברים כאלה באמצע הדיון.

אבל צריכים 'לנקות' את השירות הזה. השירות הזה נכשל. מדוע יש אבטלה? משום שהשירות הזה נכשל.

אני אינני אחראי על הדבר הזה. אני ועדה לעובדים זרים. אני בעד זה שלא יהיה עובד זר אחד פה בארץ, ואני אתך פה בעניין הזה. אנחנו באים לדבר על מובטלים שישתלבו במקום עובדים זרים. נקודה.

כבוד היושב ראש, רק מילה אחת. הייתי בבית הנשיא לפני שלושה שבועות, עם משרד העבודה והרווחה. כדי להוכיח לכולם שאין אנו רק צועקים וצועקים, אני מוכן לוותר על דמי האבטלה במדינת ישראל. מי שחולה - יש ביטוח לאומי. מי שבריא - יש עבודה. אנחנו איננו רוצים כלל את הנדבות מהמדינה. אנו רוצים להתפרנס בכבוד - אבל אנחנו רוצים את הכלי, והכלי הזה זה למצוא מקום עבודה, כמו שמצאנו כל השנים. היום אי אפשר למצוא. חלק מזה שאי אפשר למצוא - אני אומר לך כאן, והוא יכול להתלונן נגדי כמה שהוא רוצה - יש בעיה בין בכירים ובין מעסיקים וקבלנים במדינת ישראל, שהם 'ככה חזק', זו הבעיה.

בסדר. בשביל זה אנחנו פה. אנחנו נמליץ את ההמלצות הטובות ביותר, לגורמים שמטפלים בסוגיות הללו - אבל בין זה לבין להשמיץ אנשים גדול המרחק.

אנחנו איננו משמיצים אף אחד.

כבוד היושב ראש, אני רוצה להגיד לך...

סלח לי, כך אין מנהלים דיון. אתם יכולים להתדיין לבדכם - שילכו האנשים, ותישארו אתם. אני באתי לעזור, לסייע בסוגיה הזו. אזיי תנו לי לעזור לכם. אנשי דימונה, אני מבקש מכם לחזור בכם מהמילה הזו ולהמשיך בדיון.

איזו מילה הוא אמר?

הוא השמיץ את כל שירות התעסוקה. אמר: "מושחתים כולם".

אמרתי "מושחתים"?

ככה הבנתי.

אני אמרתי. אני אמרתי - לא הוא.

מר יעקב נזרי, מי נתן אישורים לעובדים זרים בשירות התעסוקה? בוא, הגד להם שמות.

הבה נתקדם, אתם מפסידים את המיקוד פה, את כל הדברים החשובים שצריך לסיים פה ולעשות.

לא ייתכן שיש פה נציגי עובדי מדינה שאין להם יכולת להגיב, כי יש פה במה ציבורית, והם מותקפים ברמה שאינני רוצה להתבטא איזוהי. האדון אמר לפני שניה שהוא לא אמר. או אז אני מבקש שהאדון יחזור בו, ואם יש לו עניין של תלונה אישית נגד מישהו, שיעשה את זה - המשטרה נמצאת לידו - ויגיש תלונה.

ניחא. אני חוזר בי. אני אמרתי את זה - אני חוזר בי. אבל לפרוטוקול, אני מבקש עכשיו - נמצא פה נציג משטרת ישראל - אני מבקש מנציג משטרת ישראל שיפתחו בחקירה על מה שקורה בין בכירים בשירות התעסוקה ובין קבלנים.

נציגי הדרום, סיימו בבקשה את דבריכם.

כבוד היושב ראש, אני רוצה להגיד רק דבר אחד: אנחנו רואים את הדברים ואת המצב הקשה שיש בקרב הרבה משפחות, והעניין הזה של האבטלה גם מביא לפירוק משפחות ולמצבים קשים מאד. העניין הביטחוני שיש לנו היום - זה יעבור; הרי היינו 53 שנים במצבים קשים. זה יעבור, אבל המצב החברתי שישנו היום, שמיום ליום הולך ומחמיר, המצב הזה יהיה "קייטנה" לעומת האינתיפאדה הקיימת היום בשטחים. אני אומר שצריך להתעורר ולהתחיל לטפל בנושא הזה בצורה נקודתית. תודה רבה.

אני רוצה להתייחס לתגובה של לשכת התעסוקה. אני גייסתי כמעט 200 עובדים עם רשימות, ומסרתי לו את זה בתקופה של השר רענן כהן. מה עלה בגורלם? האם אתה יכול להסביר לי, פה, בפרוטוקול?

אינני יכול, כי אתה פופוליסט אחד גדול.

קיבלת רשימות, היה איזכור לזה על ידי מר רענן כהן.

סליחה, אנחנו רוצים לסיים את הישיבה בצורה מכובדת, כדי לצאת עם תוצאות. שמענו אתכם.

אלה אנשים שמדברים מתוך מצוקה - צריך להבין.

ברור, ברור. התאחדות הקבלנים בבקשה.

אני רואה שרק אנחנו מייצגים את המעסיקים. איני רואה פה חקלאים. אני אומר אי אילו מילים, ואחרי כן מר משה טראוריג, שהוא ראש אגף כוח אדם בשיכון ובינוי, שהיא חברת האם של סולל בונה - שהיא בעצם חברת הבניה הכי גדולה במדינה - הוא גם יושב ראש ועדת העבודה שלנו, הוא ימשיך. אני פשוט צריך לעלות לוועדת הפנים. גם שם יש דיון.

אני שומע את הדיון. אנא האמינו לי שמה שאני אומר זאת אמת - אין לאיש מאתנו היום איזו שהיא תאווה להעסיק עובדים זרים. מי שחושב שעובדים זרים זולים טועה. היום העלות הכוללת של עובד זר חוקי איננה זולה כאשר משקללים לה את כל המרכיבים.

מוכרחים להבין שנוצר פה פרדוכס שלא יוכלו לעצור אותו. מה שקרה בעשרת החודשים האחרונים, מהחלטת הממשלה ההיא, זה שחסרים היום 60,000 פלשתינאים שעבדו רק בענף הבנייה - אינני רוצה לדבר על הענפים האחרים שאינם פה. אצלנו עבדו 60,000 פלשתינאים. מאוקטובר הם אינם. הענף נמצא בגסיסה; מפעלי הבניה קורסים; ואתם צריכים להבין - כל מי שמייצג את המובטלים - שככל שזה יימשך, ייפלטו יותר ויותר למעגל האבטלה, ומה שהוא אמר לכם על הקבלן שאיננו בונה בדימונה, כי אין לו עובדים, לא כי הוא מחכה לעובדים זרים - אין לו עובדים, ולכן הוא איננו בונה בדימונה.

אני אביא לו עובדים.

אני לא הפרעתי לכם. אני מבטיח לך פה, ב'התחייבות חגיגית', שאם אתה ברזלן מקצועי, מחר יש לך עבודה בסולל בונה - מחר. בדרום - לא על יד הבית שלך. בדרום. שים את השם, מר איוב קרא ירשום אותו, ותראה שמחר תהיה לך עבודה ב"סולל בונה".

אתם מוכרחים להבין - אני אומר את זה גם ליושב ראש הוועדה - שהיום אנחנו במצב שמאות פרויקטים 'עומדים', כי אין להם עובדים. מי כמוכם יודע - בדרום יש שתי חברות קטנות: משה פרץ, פרץ בונה הנגב, מכירים אותו אני מניח, ואביסרור, מכירים אותו - הם מחפשים עובדים מזה חודשים; ואל תגידו לי שיש, ושהם אינם מקבלים אותם.

אין רוצים לשלם!

רק דקה. מה זה אין רוצים לשלם? גם מה שנאמר עכשיו איננו נכון, כי יש לנו הסכם קיבוצי בענף. אין עובד בניין אחד ישראלי שנמצא על שכר המינימום. העובדים הישראליים מתחילים שתי דרגות מעל שכר המינימום, ולכן אין זה קיים כלל. כולם שתי דרגות מעל שכר המינימום, וירחיב על זה מר משה טראוריג, שבקיא בנתונים הרבה יותר טוב ממני.

כדי לסכם את העניין, אני אומר לכם שיש בעיה אחת שבה אתם צודקים, אבל גם אותה מוכרחים להבין: 120,000-140,000 עובדים זרים לא חוקיים - זאת הבעיה. הבעיה היא לא החוקיים. אם יש לנו בענף היום 42,000-43,000 עובדים חוקיים, ואנחנו צריכים עוד 15-16,000 למזער, ולא - המפעלים יקרסו ולא יעבדו, הרי הבעיה היא לא שם. הבעיה היא שעובדים פה "כלים שלובים". מדינת ישראל מושכת עובדים. ככל שיהיו פחות עובדים זרים חוקיים, יהיו פשוט יותר עובדים זרים לא חוקיים - אלה "הכלים השלובים" ואלה העובדים שאת מדברת עליהם.

אני רוצה להסביר לך שלמדינת ישראל מגיעים כל חודש אלפי עובדים שבאים הנה כמהגרים לא חוקיים. זה לא העובדים הזרים - שם כמעט שאין בריחה. אני אומר לך שרומנים אינם משתקעים פה, ושסינים אינם משתקעים פה, אבל תאילנדים משתקעים פה ושחורי עור ופיליפינים… אני אומר לך שמעולם לא הבאנו פיליפיני אחד לענף הבנייה, לא הבאנו כושי אחד, או שחור עור - אינני יודע איך מכנים את זה היום בשפה העברית בלי לפגוע או להיות גזעני. מאפריקה לא הבאנו עובד אחד כל שנות המדינה הזאת. לא הבאנו - ויש פה עשרות אלפים. אלה המהגרים הלא חוקיים, ואם המדינה תמשיך להיות מדינה ללא אכיפה, אזיי ככל שיצמצמו את מספר העובדים הזרים החוקיים, ילך ויגדל המספר של הלא חוקיים. זה סוד פשוט מאד, והכתובת היא המשטרה והממשלה, שפשוט אינן עושות אכיפה. אי אפשר להיות הומני וליצור מובטלים ישראליים - והם צודקים. אבל הבעיה האמיתית איננה העובדים הזרים החוקיים.

העירו פה על מתנדבים בקיבוצים. אפשר לספור אולי על אצבעות יד אחת את המתנדבים שנשארו אחרי זה כעובדים לא חוקיים. למד בבקשה את הנושא. בשבוע הבא יש דיון בוועדה הזאת על נושא המתנדבים.

הם אינם צריכים להיות כאן. 'אצבעות יד אחת' הופך להיות ל'אצבעות שתי ידיים' או ל'אצבעות שלוש ידיים' -וכך זה מתחיל.

סליחה, את לחלוטין אינך מכירה את הנתונים. זה איננו הנושא כרגע. דברי עם מנהלת הוועדה. מר משה טראוריג, בבקשה.

מה שאני מבקש – אין אנו מפריעים - אנחנו פה המעסיקים היחידים. אנחנו נייצג את ענף הבניין בלבד, ואחר כך אשתמש בזכותי להתייחס גם לבעיה המאקרו-כלכלית, כפי שאנחנו רואים אותה, כאזרחי מדינת ישראל.

יש לי פה לוחות של הלמ"ס, בכל מיני פילוחים, החל משנת 1990 - שנת 1990, הבה נגיד, היא שנת ההצטלבות בין שנות הצמיחה של המשק הישראלי, עם הגעת העלייה מארצות חבר העמים ואתיופיה, והשנים הראשונות לאינתיפאדה שהחלה בסוף 1987 - האינתיפאדה הראשונה - וצמיחת המשק הישראלי, ופילוחים לפי מספר העובדים מהשטחים שהגיעו למשק ולענף הבנייה, כוח האדם הישראלי המועסק במשק שהגיע מארצות העלייה וישראלים מכוח הריבוי הטבעי, והעובדים מחו"ל. השוואות גם לנושא השכר: השכר הממוצע במשק, השכר הממוצע לשכיר בענף הבנייה והיחס בין השכר הממוצע לעובד שכיר בענף הבנייה לשכר הממוצע במשק.

הבה נזכור שעל השכר הממוצע במשק משפיעים מקצועות לא רלוונטיים לענף הבנייה. גם מקצוע ההיי-טק, או כל מיני מקצועות שההשתכרות בהם גבוהה יחסית, משפיעים על השכר הממוצע במשק, ואני אומר, לפי הלוחות הללו, שאין שינוי דרמטי בין היחס למשרת עובד שכיר בענף הבנייה לבין השכר הממוצע במשק לאורך העשור. זאת אומרת שבענף הבנייה שמרו על פרופורציות ההשתכרות של העובד השכיר בענף הבנייה ביחס לעובד השכיר בממוצע במשק לאורך העשור שסבל מירידה בתחילתו, צמיחה גדולה בהמשכו ושוב שנות מיתון, 3 או 4 שנות מיתון, החל מ1996 ו- 1997.

הבה לא נשכח, ונראה מה קרה בארצות העולם המערבי, ואם מדינת ישראל רואה בעולם המערבי המתפתח איזה שהוא מודל שהיא רוצה להתייחס אליו, או איזה שהוא מודל, שהיא החליטה - גם אם לא הייתה החלטה פורמלית של בית המשפט העליון - שזה המודל של המדינה, הן ברמה הדמוגרפית, הן ברמה החוקתית, הן ברמה התעסוקתית - הרי התופעה נמצאת בעולם המערבי; רק הבה נלמד מה עושים בעולם המערבי בתופעה הזאת.

המצב הגרוע שאנחנו נמצאים בו - ואני מצדיק את מה שנאמר פה על ידי עמותת המובטלים, בהיבטים מסוימים - הוא העובדים הזרים הבלתי חוקיים. כלל אינני מבין מדוע אני, במדינת ישראל, צריך לדבר בכנסת ישראל על תופעה בלתי חוקית – איני מבין. ואינני מבין למה המיקרופון בכלל קולט את זה. יש עובדים זרים בלתי חוקיים במספרים משמעותיים, גדולים מהעובדים החוקיים. מדינת ישראל לא טעתה כשהיא הקצתה עובדים זרים, או רשיונות לעובדים זרים, לנושאים ספציפיים. שמור שהם הולכים לשם, ושמור שהם יוצאים משם כשהם מסיימים את העבודה.

כל העובדים הלא חוקיים - ואני רוצה לומר: "כולם", כי אני יודע שאינני אומר את כל מה שאמת ועובדתית - אינם בענף הבנייה. העובדים הזרים הבלתי חוקיים נמצאים באותם מקצועות שהגברת גבע מנתה אותם - הם אינם המקצועות של החקלאות, והם אינם המקצועות של הבנייה, והם אינם המקצועות של הסיעוד, שצריך להביא עובדים זרים - הם נולדו לפני הבניין והחקלאות, העובדים הזרים בענף הסיעוד - המומחים בתעשייה נולדו לפני הבניין והחקלאות. הבניין והחקלאות זה היה רישוי בשנת 1990, כנגד צורך, והוא גם היום צורך.

הבה נסקור מה קרה מ1967-, איפה העובדים הישראליים של ענף הבניין עד 67 – האם לא קרתה אותה תופעה? מה זה חשוב כרגע מאיפה הוא בא, האדם הזר, אם הוא בא מגוש יש"ע או שהוא בא מבוקרשט. זה היינו הך מבחינת התהליך החברתי ומבנה המועסקים במשק. התופעה קרתה במשק הישראלי לגבי השינוי המובנה במבנה המועסקים, החל משנת 1967. היו ענפים שיצאו מהם ישראלים ונכנסו בהם זרים, נקודה. אין זה כלל משנה ה'פספורט', ומאיפה באים.

לכן לא יעזור, וגם אם האזרח מדימונה רוצה לעבוד כברזלן, אדרבא, אני אסדר לו מחר עבודה - אבל זאת איננה הבעיה. או אז, אני אפתור בעיה אחת, אני אפתור שתי בעיות - אני לא יכול לפתור בעיית 60,000 פלשתינאים שאינם החל באוקטובר, כי כל עמותת המובטלים ושירות התעסוקה, עם דורשי העבודה, מתוך ה188,000- איש שהתפרסמו היום, מוגדרים לענף הבניין אולי 4,000 בכל הארץ. 'אז מה?' האם קבלן מבאר שבע יביא עובדים מקרית שמונה? האם זה ריאלי? האם זה בכלל רלוונטי לחשוב כך? אין זה ישים. עבודת בנייה היא עבודה קשה, ב40- מעלות חום, באזור ים המלח ובאזור אילת. עובד איננו יכול לעבוד יותר מ- 8-10 שעות אפקטיבית. הוא לא יבוא מקרית שמונה, אלא אם הוא ילון באילת ויעבוד באילת, ולא - הוא לא בא מקרית שמונה לאילת לעבוד.

אתם מייצגים אינטרס מסוים. אני אינני נגדכם, אבל אתם עם סיסמאות - ואני עם נתונים. אם אני אומר לשירות התעסוקה: שלח לי כל מי שרשום אצלך, שנגע בבניין - לא עבד בבניין ולא בעל מקצוע בבניין, אלא הסתובב בבניין ונגע בבניין - זה 4,000 איש.

אבל אנא, סלח לי - שירות התעסוקה העלים עובדי בניין.

העלים? שלח אותם לקפריסין?

כן. שלחו אותם למזכירות, והורידו אותם מהבניין.

שימעו, אני אינני מייצג את שירות התעסוקה, ויחד עם זאת אני אומר לך...

שירות התעסוקה אינו מגיב. אין הוא עושה ולא כלום - 200 עובדים הבאתי לו. מה התוצאות מהעובדים האלה? מה הוא עשה?

ראה נא, אם אתה מתכוון לעשות פה 'טריבונל' לשירות התעסוקה, כי אז זו איננה שיטת הדיון. כבוד היושב ראש, עם כל הכבוד, אנחנו איננו פה בטריבונל. אני נציג המעסיקים, ושירות התעסוקה יודע היטב להגן על עצמו - מר יעקב נזרי יושב פה ושותק, כי הוא איננו יכול; הוא עובד מדינה. אינני יודע אם אין לו מה להגיד - אבל אני לא טריבונל.

באמת חבר'ה, אי אפשר לנהל כך דיון. נאמרה פה נקודה, היו פה מספר ישיבות ועדה - העובדים הזרים הבלתי חוקיים זה לב העניין, אבל אתם אינכם יכולים, על כל נקודה שמישהו אומר... אי אפשר לנהל דיון בהאשמות אישיות.

אי אפשר לנהל דיון. האם אתה מבין? יש לנו חוסר ב60,000- עובדים. 60,000 עובדים אינם יכולים להגיע משירות התעסוקה, גם אם אני אקח את כולם. אנחנו, התאחדות הקבלנים, באנו למדינה ואמרנו: חבר'ה, יש לכם בעיית אכיפה. בעיית אכיפה נוגעת לנושא תקציב. אנחנו מוכנים להשתתף במימון התקציב ולגרש את כל הברחנים הבלתי חוקיים שישנם בענף הבניין - ואני מוכן לזה גם היום. הלכה המדינה ליועץ המשפטי למדינה, והוא קבע בחוות דעת שלמדינה אסור להשתמש בכסף של מגזר למימון פעולות ציבוריות ובסמכות המדינה. אזיי זאת בעיית מדינה, וזאת בעיית תקציב, וצריך לקבוע את סדרי העדיפויות. המדינה, הכנסת, משרד האוצר הם האחראים על סדרי העדיפויות. יש בעיה. אנחנו איננו רוצים אף ברחן. כל אחד שברח ממני, מעסיק חוקי עם פועל חוקי, גרם לי נזק, הלך למתחרה שלי - הוא מעסיק אותו שלא כדין, המתחרה שלי מתחרה בי מול המדינה במכרז; הוא יותר זול ממני, לוקח עבודה - אני נשאר בלי עבודה ומפטר את הפועל החוקי הבא, הישראלי והלא ישראלי. או אז, איזה אינטרס בכלל יש לי שיהיו ברחנים? אין לי אינטרס - אני רוצה את כולם חוקיים.

אני מוכן שמדינת ישראל, שהיא הצרכן הגדול ביותר למוצרי בנייה, תפרסם בכל מכרז שלה שהעבודה הזו נעשית רק על ידי ישראלים, ושיתחרו קבלנים שיוכיחו עבודה ישראלית בלבד - מוכן. מדינת ישראל אינה מוכנה. אני מוכן שמדינת ישראל, כשהיא מוציאה מכרז, תכתוב: טרומי, או מתועש בלבד, שזה יגיע מבית החרושת. 'לא רוצה' עבודת ידיים. בונים בעולם בטכנולוגיות שונות. מדינת ישראל רוצה להכניס תהליך - שהיא תחליט. היא מנהיגה את השוק במוצרי הבנייה - היא הצרכן הגדול ביותר. הביקושים שלה יכולים לשנות את פני הדברים. יש בנייה במשרד השיכון, יש בנייה במשרד האוצר, יש בנייה במשרד המשטרה, יש בנייה במשרד הביטחון - כל משרד, יש לו תקציב בנייה משלו. יש חינוך, בתי ספר, יש שירות בתי הסוהר - אנחנו מוכנים, אנחנו נבנה לפי מה שהמדינה תכתיב - שתכתיב את התהליך. האם היא רוצה ישראלים בענף הבנייה? למחיצות גבס באים ישראלים - אין זרים. אפשר להביא לאלומיניום ישראלים, אפשר להביא לנגרות עץ ישראלים, אפשר להביא למפעלים טרומיים ישראלים - אין בעיה, שהמדינה תכתיב את התהליך. אין לי בעיה עם העניין - אני רוצה לעבוד.

'הקבלן רוצה לשלם מחיר זול'? והקנסות שהוא יקבל על זה שהוא לא יעמוד בלוח הזמנים מהמזמין, 'זה לא כסף?' מדינת ישראל נתנה לי חוזה - וזכיתי במכרז, כי הייתי הכי זול - וצריכה את המבנה ב10- באוקטובר. היא תקבל בכלל טיעון שאין לי פועלים לעבוד, ואני ב10- לאוקטובר אינני מוסר את המבנה? הרי זה אף לא הוכר ככוח עליון, האנתיפאדה מאוקטובר. נאמר שמעסיק במדינת ישראל צריך להביא בחשבון בעיות ביטחון - הוא צריך לתמחר אותן פנימה. זה סביר שבמדינת ישראל יהיו בעיות ביטחוניות. או אז, הכיצד אתה אומר לי שבגלל בעיות ביטחון אין לך עובדים? זה בכלל איננו טיעון. אינני מוכן לדחות לך את תאריך הסיום. ואם אתה מפגר, תשלם קנסות. חבר'ה, אתם טועים - למעסיק אין אינטרס. יש אינטרס לשלם יותר היום בעבור עבודה, ובלבד למסור את הפרויקט בזמן. הוא יקבל קנסות שאינם שווים לו את מחיר עליית שכר העבודה. זה הרבה יותר גדול - כשאתה עושה מפעל להיי-טק, לאינטל, האמריקאים מטילים עליך מיליון דולר קנס על יום איחור. אנחנו בחוצה ישראל נשלם 50,000 דולר על יום איחור, אם לא נמסור למדינה את הכביש בזמן. זה כלל איננו רלוונטי, נושא שכר העבודה. אני אומר לך שהוא בערך 85% מהשכר הממוצע במשק, השכר בענף הבניין, ואני רוצה להגן על זכותם של פועלי הבניין - אנחנו חושבים שניקח 188,000 מובטלים שנמצאים בלשכות התעסוקה ונגיד להם: 'החל ממחר בבוקר אתם תעבדו בבניין', והם יהיו פועלי בניין – 'מה פתאום?' אין מושג כזה: "פועל בניין". יש תפסן, יש ברזלן, יש בנאי, יש טייח - כל אחד הוא מקצוע בפני עצמו, ואין אחד מחליף את האחר. ברזלן איננו יודע להיות טייח. טייח אינו יודע להיות בנאי. צריכים לזה קורסים.

מה אנחנו רוצים? האם אנו רוצים אסון ורסאי? האם מישהו מוכן פה לגור בבית שלא תפסן מקצועי בנה אותו? האם מישהו מוכן לקבל איכות שלא טייח שיודע מה היא טייחות עשה אותו? האם איננו נכנסים לבית ואומרים, אנחנו והגברת שלנו: זה לא ישר, זה כן ישר, פה תעשה לי ופה תיקח לי? האם אנו מוכנים לקבל איכות גרועה? להגיד שעשה את זה פועל מובטל, בלתי מקצועי, שהמדינה שלחה אותו לענף הבניין – האם מישהו יקבל את זה? האם מישהו מוכן לשלם בכלל בעד זה? האם מישהו היה מוכן פה לשלם בעבור איכות מחיר יותר גבוה מההצעה הזולה ביותר? להגיד שעושים את זה פועלים מקצועיים? האם מישהו מוכן לקבל טיעון ש'הייתי מוכרח לקחת בדימונה עובד מדימונה, כי רק בדימונה הוא רשום כמובטל, ואין הוא יכול לנסוע לתל אביב', האם אז אני אקח פרויקט בדימונה? האם מדינת ישראל תיתן לי את המחיר הזה?

אנחנו מעסיקים. זה משק חופשי. איש איננו מביא כסף מהבית לממן את הפעילות שלו. אם לא יהיה כדאי למעסיק לעבוד - הוא לא יעבוד. אם הוא לא יעבוד, הוא יפסיד, והעובדים שלו יפסידו. אין מעסיק בלי עובדים - אבל גם אין עובדים בלי מעסיק. העובדים צריכים להיות מעונינים שהמעסיק שלהם יעבוד, כי רק אז יש להם עבודה.

אני אומר את זה מזווית ראיית ענף הבניין, ואיני סבור שבכלל יש פה חילוקי דעות. יש פה אנשים שמדברים מתוך מצוקה, שהם רוצים לעבוד. אבל תנאי השוק וכל מה ש'מסתובב' פה הם לא בידי עובד ומעביד - זה לא שם. את התהליך של השינוי צריכה ליצור מדינת ישראל, על ידי התוויית שינוי. או אז, אני אקלוט 10 ברזלנים. האם זה פותר את בעיית 60,000 הפלשתינאים? הם הסתובבו פה. האם הם שיחקו קלפים? הם עבדו. והפועלים הבלתי חוקיים עובדים; הם אינם 'מסתובבים' פה, בין שהם חוקיים ובין שהם לא חוקיים - מה זה חשוב? הענף צריך את העובדים הללו. אלא אם כן, חבר'ה - היינו כבר בכותנה, היינו כבר בטכסטיל, ראינו - לא היו עובדים, אין ענף. המזל של ענף הבניין, שאי אפשר לייבא כביש ואי אפשר לייבא כנסת, צריך לעשות אותה בידיים, במקום, ולא - היה קורה מה שקרה לכותנה ומה שקרה לטכסטיל - היו מייבאים.

זה מוכרח לקבל טיפול מרכזי, ואנחנו לא נגד - אנחנו בעד. רק בינתיים אין מנוס - אנחנו צריכים עובדים זרים במקום הפלשתינאים. ואם בעוד חצי שנה, בעוד שנה, אינשאללה, יהיה הסדר, יהיה שלום, תהיה הסכמה - לא חשוב מה יהיה, בלבד שיהיה טוב - אז נוציא אותם חזרה. מה הבעייה בכך? צריך לטפל במשק אם אין אנו רוצים שיקרוס.

אבל הם משתרשים פה.

או אז, הוצא אותם. אתה המדינה. הקם מינהל הגירה כמו בארצות הברית.

יש לך מעל 130,000 משפחות שהשתרשו פה במדינה.

חבר'ה, זו בעיית מדינה. אני אינני סובר שעמותה כזאת או אחרת תפתור את הבעיה. זו בעיה שצריך להתמודד בה. לפני שנתיים, יחידת האכיפה של משרד העבודה הוציאה סדר גודל של 12-15,000 איש. ב99' המספר הזה ירד. כיום אני מבין שיש החלטה להגביר את האכיפה ולהרחיב את המספרים. אני אומר - לא לפרוטוקול – חבר'ה, אני מוכן גם להבין את המדינאים. זאת סוגייה לא פשוטה. אנחנו עובדים בארצות העולם, בפעילות הבינלאומית שלנו.

יש לי שאלה אליך. בחור שמסיים שלוש שנות שירות צבאי...

סליחה, אני מבקש. אתה דיברת - אף אחד לא הפריע לך. סליחה, אני אסגור את הדיון, באמת.

היום - כמו שמדינת ישראל רוצה שאזרחיה, כשהם יוצאים החוצה, יקבלו פוזיציות ועבודה וחברות בינלאומיות - זה ייצוא למעשה - יהיו בחוץ, כך אותן מדינות רוצות את יחסי הגומלין. זאת הסוגיה. גם לא על חשבון אותם אזרחים. הרי צריך לראות את שני הצדדים, גם אם זה לא נעים וגם אם אין רוצים.

אם יש איזו מדינה שמשלמת את ה10,000- דולר לעובד, אני מוכן ללכת לאותה מדינה.

יש מדינה, בגרמניה, שמשלמת 20$ לשעת עבודה לעובד בניין, ואין לה עובדי בניין.

אני מוכן ללכת לעבוד שם. אני אהיה עובד זר.

אני אינני מוכן שאתה תלך לעבוד שם - אני אומר לך את זה, ככה, כפטריוט, אבל אני אומר לך את המחירים. 19 מארק שעת עבודה, שכר מינימום לעובד בניין בגרמניה - ואין עובדים. אין עובדים, לא ממזרח גרמניה, שהייתה עד לפני 10 שנים בחבר העמים, לא מתורכיה, לא מספרד, לא מפורטוגל - עובדה.

לכן, לסיכום, לפי דעתי עיקר הבעיה היא העובדים הזרים הבלתי חוקיים - מאמץ להוציא אותם - אלה מספרים גדולים; זה חלק גדול מהתופעה הלא בריאה. כשאני אומר בלתי חוקיים זה לגבי כל המקצועות, ובלתי חוקיים בענפים החוקיים - דהיינו הבניין והחקלאות, הסיעוד והתעשייה - מי שברחן: להוציא אותו מייד.

תודה רבה. נציג משרד הביטחון, סגן אלוף יצחק גורביץ.

לגבי העובדים הפלשתינים, אין בשלב זה החלטה על החזרתם של העובדים לישראל - זה עוד לא נבחן. אין זה ידוע אם ומתי הדבר הזה ייבחן מחדש. כאן אין בשורות מהבחינה הזאת.

המשרד לביטחון פנים, בבקשה. מר הרצל חגי.

קודם כל, אני מאד מברך את הפעולה של העמותה; גם נפגשתי אתם. אני סבור שהם עושים עבודה טובה, כי הם 'מדליקים' לנו, כרשויות, 'את הנוריות האדומות', כי אני רואה את הקלות הבלתי נסבלת, לטעמי, שבה הממשלה קיבלה החלטות - גם במתן ההיתרים על פי החלטות ממשלה – ל"סחף" הקיים היום. בעצם, על פי החלטת הממשלה המקורית, היינו צריכים להיות היום ב20,000- היתרים, והיום אנחנו ב100,000- היתרים - אני מדבר על היתרים כחוק.

הדבר השני שאני חושב שכן חשוב להגיד אותו, לפני שאני אגיד מילה על מה שבתחום שלנו, זה שאני בהחלט חושב שהעבודה זה זכות וקניין של המדינה, והיא קודם כל צריכה להיות מוענקת לאזרחי מדינת ישראל. לצערי הרב, כיוון שהמוצר הזה - בעיקר של עובד זול - הוא מוצר במחסור, קיימת נטייה טבעית לדרוש ולייבא עובדים זרים על חשבונם של תושבי מדינת ישראל, ואני חושב שהמדינה חייבת לתת את הדעת וליצור את האיזונים הנכונים - ופעם אחת לעשות מעשה. אני שמחתי מאד - היינו בדיון יחד עם יושב ראש הוועדה, ועומד להתקיים דיון בקבינט הכלכלי-חברתי בסוגייה הזו של שוק העבודה והתכנון שלו, ובכלל כל הנושא של ההעסקה במדינת ישראל, בעיקר שיש היום מצב של היציאה של הפלשתינאים. אני מאד מקווה שהקבינט הכלכלי-חברתי, על עבודת המטה המקדימה שנעשית במשרדים, שתוצג לממשלה - יתקבלו ההחלטות, החל ממתן האשרות וכלה בגירוש, שהוא גם בעייתי בפני עצמו.

דבר נוסף שאני חייב לציין, וסבורני שכן חשוב שכולנו נדע - אני מכיר טוב את שוק העבודה ויכול לציין מתוך היכרות אישית שאני כן יכול להגיד שיש היום חדירה של עובדים זרים לענפים שהם ישראליים 'פרופר', ולא הייתה לנו שום כוונה, לא שיהיו נהגי משאיות זרים, ולא שיהיו מפעילי ציון מכאני הנדסי ולא "שפים" במלונות - ענפים או תחומים שהם היו פרופר ישראליים, כתוצאה מזה שהמעסיקים - בראש ובראשונה צריך לזכור שמי שיוצר את הביקוש זה מעסיקים - ואם יש פה 150,000 אנשים הנמצאים פה שלא כחוק, בראש ובראשונה יש מישהו - יכול להיות שהוא גם בחדר הזה, יכול להיות שהוא בבניין הזה, יכול להיות שהוא חלק ממובילי דעת קהל, שאף אחד פה לא יסתיר שום דבר - זה מתחיל בזה שהנורמה החברתית היום, שתמורת 700-1000$ אתה מעסיק עבד או שפחה בתחום משק הבית, וזה מותר, וזה הכל 'עובר', והכל בסדר. אני גם איני מדבר על זה שהמדינה, כצרכן עיקרי של העובדים, איננה מאפשרת ליצור את ההגבלות ואת אמות המידה בשביל ליצור מצב של העדפה ברורה קודם כל לתושבי מדינת ישראל. אזיי, קודם כל "ניטול קורה מעל עינינו" - אני אומר זאת ללא משוא פנים בכל מקום, אני אומר את זה גם כאן. אני כן יכול להגיד שהתופעה הזו של כניסה של עובדים זרים לענפים ישראליים הולכת ומתרחבת, וזה צריך "להדליק" לכולנו "נורית אדומה".

בחלק של האכיפה, אני מצטער מאד שמדינת ישראל היום - אנחנו הצענו, אנחנו אומרים וחוזרים על זה - יש לנו משנה מאד ברורה מה צריך לעשות בשביל ליצור את המצב שתהיה הרתעה, שלא יכול להיות מצב לא נורמלי מבחינת שלטון החוק, שיש פה יותר עובדים לא חוקיים מאשר חוקיים. זה לא נורמלי. זה בלתי נסבל מבחינת שלטון החוק.

הנושא עדיין מחולק, לצערי, בין שלושה משרדים, כל הטיפול בסוגייה של העובדים הזרים. אנחנו חושבים שצריכה לקום רשות אחת, יד אחת מרכזית, שתטפל בכל התהליך - החל ממתן האשרות ועד החלק הבלתי נעים של הגירוש. היום אני יכול להגיד בוודאות, כמי שממונה על האכיפה במשרד לביטחון פנים: אין קיימת די הרתעה. לבי בעיקר נתון לאותם אלה שקיבלו היתרים לסיעוד, או נכים. בחודש הראשון המטפלים מקבלים הצעות יותר גבוהות מהמעמד הבינוני ומעלה, בעוד 200$ לחודש, והם בורחים ונוטשים את אותו קשיש או נכה; והם פונים אליי, ואני עומד חסר אונים, כי המשטרה היום, כמו בשאר התחומים - לצערי התחומים הקלאסיים של האכיפה נפגעו, גם הנושא הזה…

אתמול היה לנו דיון גדול מאד - יש החלטה של ראש הממשלה, שאין הוא מתכוון לעשות מעשה בכל מה שקשור בכלל לזרים במדינת ישראל.

שיתחיל אצלו בבית.

אינני רוצה להתייחס לזה. יש היום פעולה מסיבית, גם כנגד שב"חים וגם כנגד זרים.

יש לו 60 עובדים זרים בחווה.

אנחנו מתקשים בעומס ובים המשימות שקיים היום למשטרת ישראל, עם המצב הביטחוני הקיים. יש לנו קושי אמיתי, ולמרות הכל אנו עושים מאמצים אדירים. אין אנו מוותרים, כי יודעים אנחנו שזה חשוב ליצור את האפקט של ההרתעה במקום שאנחנו יכולים. קיבלנו החלטות אף בנושא של הברחנים, לעשות פעולות ממוקדות בשביל ליצור הרתעה, שיידעו שהנושא הזה מקבל טיפול בצורה כזאת או אחרת.

מר איוב קרא, בהמשך למה שהוא אומר: בכדורגל, יש שוטרים כל משחק, בכל שבת; מממנים את זה קבוצות ההתאחדות וההתאחדות. אנחנו מוכנים לממן שוטרים, כמו בכדורגל. המעסיקים יממנו שוטרים שייקחו פועלי בניין ברחנים, יביאו אותם לשדה התעופה, וישלחו אותם הביתה.

אני אקח את זה לתשומת לבי.

הקשב היטב למה שאני אומר: במשחק הכדורגל האחרון, ההתאחדות התקשתה להשיג שוטרים בשכר. השוטרים נפלו מהרגלים, לא היו מוכנים, בשכר, לבוא ולאבטח את המשחק שהיה מול ספרד - שתבינו באיזו מציאות אנחנו חיים.

או אז, אפשר לגייס. זו בעיה של תקציב.

סליחה, אני רוצה להתקדם בדיון. מי שדיבר, נגמר העניין. יש אחרים שעדיין לא התבטאו פה.

אני רוצה להזכיר לנוכחים שהיה לנו שיח עם הגוף המכובד הזה. הם ישבו אצלי לא אחת, היו לנו מספר מפגשים, ודיברנו כדי להחליט מה אנחנו עושים - זה גם בהקשר לרשימות שדובר בהן כאן. לצערי הרב זה לא יצא לפועל, כי זה לא התבסס על מה שנקרא: פרמטרים ונתונים מקצועיים. אבל לא זה הפתיח שלי.

כנראה שמטעמי נוחיות, חלק מהנוכחים כאן תקפו את שירות התעסוקה כ'שק' ללא אפשרות להגנה. שירות התעסוקה איננו קובע מדיניות; שירות התעסוקה מבצע מדיניות. אם ניתנה החלטה לצמצם את מספר העובדים הזרים, מה שהאדון פה הזכיר, הרי שאנחנו ערוכים לדבר הזה. ההנחיה שקיבלנו היא החלטות הממשלה. אנחנו מבצעים את החלטות הממשלה כהווייתן.

לסיכום אני רוצה לומר שהשר הנוכחי הקים ועדה שתבדוק את הנושא הזה של מכלול העובדים הזרים במדינת ישראל. חלק ניכר מהמוטו של ההחלטות אומר שבכל מחיר יש לצמצם ככל שניתן את מספר העובדים הזרים בהיתר. אני מניח שזה גם יקבל ביטוי בקרוב. לכן יש לדעת שהדבר הזה הוא לא בתהליך של צמיחה כלפי מעלה, אלא זה יקבל ביטוי של צמיחה כלפי מטה. אני מקווה שאכן כך יתבטא הדבר הזה.

אחד הנושאים שבעצם אנחנו התכנסנו היום פה לדבר עליו, זה המובטלים כנגד העובדים הזרים - התנגדות המובטלים לעובדים הזרים. מבחינת הדברים כפי שאנחנו רואים אותם, אני מוצאת שיש פה התנגדות בלתי נכונה. ומדוע? העובדים הזרים, כרגע, באופן שבו הם מועסקים, אכן יש בהם משום פגיעה באינטרס של המובטלים, מאחר שהם מועסקים בשכר נמוך יותר, אבל לו היו משנים את תנאי ההעסקה של העובדים הזרים, והיו מעלים את שכרם, זה היה הופך את ההעסקה שלהם לבלתי כדאית, והיו חוזרים להעסיק את הישראלים. כל הדברים האלה שפה העובדים הישראליים חושבים שהעובדים הזרים פוגעים בהם, הם לגמרי לא מדויקים. אם יעסיקו את העובדים הזרים בשכר שבאמת קבוע בחוק - ואנחנו מכירים לצערנו הרב את התופעה הזאת, שאין מעסיקים אותם בשכר המינימום. אם יעסיקו אותם בשכר שקבוע בחוק, יוכלו להעסיק במקום זה את הישראלים.

אותי הורידו מאניה בגלל שהביא ב700$- אדם. אותי הורידו מאניה ביטחונית.

שישלמו לך 1,000$. שלא ישלמו לאנשים פחות משכר המינימום. זאת הבעיה.

משרד החקלאות קודם כל מברך את היוזמה הזאת שאתם רוצים להעסיק את המובטלים בחקלאות. אנחנו מוכנים לקלוט את כל הישראלים בחקלאות. לפני כחצי שנה עשינו ניסיון לקלוט - ביוזמת משרד התעסוקה, בעידוד האוצר - לקלוט עובדים


לענפי חקלאות. לצורך כך, גם תמרצנו את הנושא ב40- ש"ח נוספים לדמי השכר שאותם העובדים מקבלים ובנוסף לכך גם דמי נסיעה. מסך כל המספר שאנחנו ביקשנו - רצינו לקלוט מספר גדול מאד של עובדים - הגיעו סך הכל כ150-200- עובדים לכל הענפים במשרד החקלאות.

לגבי מה שצוין פה, לגבי הכוורות - כוורן מאזור מרכז הארץ הציע משכורת פי 1.5 משכר המינימום...

הוא לא רצה לדבר אתנו, כשביקשנו את הטלפון שלו מהרדיו, ושלחתי לו פקסים. הוא לא רצה לענות.

ואף עובד לא הגיע לשם - אף עובד.

הוא לא רצה לקבל.

חברים, אני רוצה לסכם באלה הדברים: קודם כל, אנחנו בעיקרון מקבלים את טענות המובטלים ואת דברי ראשי עמותת "תנו לעבוד בכבוד". מבחינת היישום, אני חושב שההחלטה שהייתה לגבי החקלאות בשבוע שעבר, לקלוט חיילים משוחררים ושהם יקבלו מענק תוך 90 יום - זו החלטה מאד נבונה, ואני מבקש לראות איך מיישמים אותה, כי עד עכשיו היה חצי שנה, וזה לא היה נבון. לדעתי, אם חייל משוחרר מחליט לעבוד בחקלאות במקום להיות מובטל, אנו יוצאים נשכרים מכך. או אז, בהחלט לגבי ההחלטה של החקלאות, אני מבקש לחזור על זה, שאנחנו ממליצים לקלוט חיילים משוחררים בענף החקלאות. ההחלטה כבר הייתה. אני רק חוזר על זה.

אני חושב שבמשרד ראש הממשלה עומד להתקיים דיון בסוגיות שהועלו פה על ידי המובטלים וגם לגבי העובדים הזרים, ואנחנו דורשים שמשרד ראש הממשלה, במסגרת ההכנות לדיון הזה שאמור לקבוע עובדות חדשות לגבי המובטלים ולגבי העובדים הזרים, ייצא לפועל כמה שיותר מהר, ואנחנו נדבר עם משרד ראש הממשלה עוד היום, כדי לזרז את הדיון הזה.

בעיקרון, הוועדה בעד אכיפת החוק נגד העובדים הזרים הלא חוקיים הנמצאים בישראל בצורה חד משמעית, ואנחנו רוצים מאד שהעניין ייעשה. אנחנו מחכים לדעת מה קורה עם הפלשתינים וכל הסוגייה הפלשתינית כרגע, כי עדיין אין החלטה, ואנו מצפים שתהיה החלטה לגבי זה. עדיין איננו יודעים - זה יכול להיות היום, מחר, מחרתיים - אבל בעיקרון אנחנו בעד אכיפה כוללת, ואנו רוצים מאד שזה יהיה כמה שיותר מהר. אנחנו חושבים שזו הבעיה המרכזית, כמו שהועלו פה הטענות.

סבורני שבעניין של ה"דחיפה", או זירוז, או מתן עדיפות למובטלים, שהיום נרשמים בלשכות התעסוקה - צריך לתת לשלב אותם במעגל העבודה, אולי גם במחיר מתן חצי מדמי האבטלה לכל מובטל שמשתלב במעגל העבודה. זאת אומרת, בלי ללכת להתייצב בלשכת העבודה, די שהמעסיק ידווח שהוא עובד אצלו, יקבל 50% מדמי האבטלה, וכך יוצאים המדינה והמובטל נשכרים. אני חושב שהסוגייה הזו היא סוגייה מרכזית, ולדעתי, בדיון שיתקיים במשרד ראש הממשלה - אני אעלה את זה, כבר דיברתי עם ראש הממשלה בנושא הזה. צריך לשלב פיצוי למובטל, יחד עם זה שהמדינה תצא נשכרת מזה, שבמקום שיישב בבית "בטן-גב", ייצא לעבוד ויקבל עבור זה בונוס, בנוסף למשכורת שלו. מזה כולם ירוויחו. זו הנוסחה שאני מנסה לקדם אותה. אני מקווה שבדיון שייערך יסכימו כולם ליישם אותה. תודה רבה על ההקשבה.



הישיבה ננעלה בשעה 10:50