כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עובדים זרים/3349




5
הוועדה ולבעיית עובדים זרים
מיום 12ר.6.2001

פרוטוקולים/עובדים זרים/3349
ירושלים, י"ד בתמוז, תשס"א
5 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מספר 65
מישיבת הוועדה לבעיית עובדים זרים
שהתקיימה ביום ג', כ"א בסיוון התשס"א, 12.6.2001 בשעה 09:00

חברי הוועדה: היו"ר איוב קרא

משרד העבודה והרווחה:
אשר דהן – ממונה אגף תעשייה, הכשרה ובניין

דוד גבאי – תקציבן הקרן
בני דביר – סגן מנהל הקרן לחיילים משוחררים
חיים ערוסי – ראש יחידת ההסברה
אזי פרל – יו"ר הקרן לחיילים משוחררים

אהוד בן-דרור

חיים הרוש – מנכ"ל הקרן לעידוד ופיתוח הבנייה

שושנה בר – מנהל הגמלאות
אסתר טולדנו

יעקב ניזרי

יוסי ארבל

הוספת ענפים לעבודה מועדפת לחיילים משוחררים
והגדלת השכר

תמי ברוך

רקורד שירותי הקלטה

בוקר טוב לכולם. הישיבה היום מוקדשת בעיקר
לניצול הפוטנציאל של חיילים משוחררים כדי למצות את עצמנו באופן פנימי בתוך המדינה לאור הסוגייה הקשה של חוסר בידיים עובדות. אנו רוצים לחשוב יחד איתכם כיצד אפשר להביא למצב שייכנסו יותר חיילים משוחררים למעגל העבודה, עם הוספת חלק מהמקצועות שלא היו מקבלים עליהם מענק, וגם בהוספת אחוזים מסוימים למענק כדי שיהיה להם עניין להיכנס למקצועות שישראלים לא רוצים לעבוד בהם. סביב העניין הזה אנחנו רוצים להתדיין. אני רוצה לשמוע אתכם ולהעביר המלצה לממשלה.

אני חושב שהמצב הוא קריטי, וישנה דרישה לעובדים זרים. למיטב הבנתי, הממשלה רוצה לנצל את הפוטנציאל הפנימי עד כמה שאפשר. חשוב להם לפני כל החלטה לראות שניצלו ובאנו בהצעה, זאת אומרת, שמיצינו את עצמנו בכל הדרכים, בכל הכיוונים, ואני חושב שהצעירים שלנו, החיילים המשוחררים, יכולים איכשהו "לגרד" עוד כמה אלפי עובדים לכל מיני דברים אם אנחנו בחוכמה נדע לתגמל אותם בצורה זו או אחרת וגם לפתוח שערים חדשים.

אני חשבתי לשמוע קודם כל את דעתכם בעניין הזה.
הייתי רוצה לשמוע סקירה קצרה מהצבא, ממשרד
הביטחון בסוגייה הזו.

אנחנו מטפלים בחיילים המשוחררים ומפעילים גם את
חוק קליטת חיילים משוחררים, ולמעשה מטפלים בחיילים במשך 5 שנים מחצי שנה לפני השחרור ועד 5 שנים לאחר השחרור.

אנחנו גם אלה שמעבירים להם הסברים, אם זה באמצעות כנסים, אם זה באמצעות ערכות הסברה, אם זה באמצעות מפגשים שיש לנו איתם, כי יש לנו גם פריסה ארצית, יש לנו 4 לשכות מחוזיות, יש לנו נציגויות בכל עיירות הפיתוח, יש לנו נציגויות גם בכפרי הדרוזים, הבדואים, עם עובדים שלנו שנמצאים כאן.

כאשר ראיתי את העניין הזה ומאחר שאני הייתי גם שותף בוועדת שרים לענייני חקיקה כאשר בחוק ההסדרים רצו לבוא ולפגוע קשות בכל עניין העבודה המועדפת, כי רצו להשאיר בשלב א' רק את עניין הבנייה, היה לי דין ודברים עם מר בייגה שוחט. הוא הסכים להוסיף גם את עניין החקלאות. לא הסתפקנו בזאת, ולאחר מכן בסופו של דבר הגענו למצב שלמעשה 60 אחוז מהקיים נשאר. השאירו את כל עניין העבודה המועדפת למעט עניין הפגיעה בתעשיות.

מאחר שראיתי את העניין של הוספת ענפים, ניסיתי כאן למעשה בשני עמודים להעלות את עיקרי הדברים. אם אתם רוצים שנתייחס אליהם אחד לאחד, אעשה זאת בשמחה כי אנחנו יודעים ומכירים שיש פוטנציאל. לפי נתוני הביטוח הלאומי לפחות, כי אנחנו עובדים איתם בשילוב, היום מתוך קרוב ל100,000- חיילות וחיילים ובנות השירות הלאומי שמשתחררים מדי שנה, רק כ20,000-, אני אומר רק אבל אני אומר שזה יפה שכ20,000- חיילים וחיילות משוחררים עוסקים בעבודה המועדפת לאחר שחרורם. לפי נתוני הביטוח הלאומי למעלה מ80- אחוז מתוכם ממשיכים כעבור 6 חודשים הלאה לעוד פרק זמן בעבודה המועדפת. כלומר, כלי העבודה לא נופלים עליהם בתום 150 הימים, כי כל אחד בהתאם לחישוביו. אם אחד גמר את המכסה נניח בחודש יולי, אבל הוא
נרשם ללימודים בחודש אוקטובר, הוא לא יפסיק, הוא ימשוך הלאה גם את יתר ארבעת החודשים. אלה לפחות נתוני הביטוח הלאומי, זה גם מראה שעקומת מקבלי האבטלה של החיילים המשוחררים היא ממש בירידה משמעותית, כי היתרון של חייל משוחרר לעומת אזרח אחר במדינה הוא שחייל משוחרר זכאי לקבל דמי אבטלה מהיום הראשון לשחרורו מהצבא. תקופת השירות הצבאי נחשבת לו כמקום עבודה. העובדה שבכל אופן כ20,000- חיילות וחיילים משוחררים מוצאים את מקומם ומחפשים ללכת לעבודות המועדפות אומרת שיש נכונות ופוטנציאל, ולדעתי, יש בהחלט מקום לא להקטין ולצמצם אלא גם להרחיב.

אני הצבעתי במסמך גם על כך שכתוצאה מכך שהיום פגעו והורידו שם, הורידו 40 אחוז מהיכולות - בביטול עניין התעשייה חסך האוצר בשנת 2001 לתקציב כ70- מיליון שקלים חדשים. כלומר, אפשר להצביע גם על מקור שהיה בשנת 2000 והיום הוא נחסך לגבי הדברים.

הגשתי פה מסמך עם הצעות מהצעות שונות כי באמת,
לדעתנו, ישנן אפשרויות להוסיף עובדים חיילים משוחררים לתחומים האלה במגוון עניינים. אפשר גם לשפר את החוקים הקיימים, כי לטענתנו על פי נתוני הביטוח הלאומי כ20,000- חיילים משוחררים הגישו תביעות, אבל יש עוד הרבה שלא הגישו תביעות כי הם לא עומדים בתנאי החוק, שאפשר גם לשפר אותם, ולכן זה יותר מ20,000- חיילים. בואו נראה מה ההצעות שלנו, ואם תרצו הסברים אנחנו נשמח להסביר.

העניין הראשון – הוספת ענפים לעבודה מועדפת על פי בקשתכם. לדעתנו, סיעוד, דרך אגב, אם מדברים על עובדים זרים, אנחנו מוצאים בכל מיני מוסדות סיעודיים כוח עזר לא מקצועי דווקא בתחום הסיעוד.

דווקא דיברנו על זה.

הם כוח עזר לא מקצועי. ההצעה השנייה - בתיאום עם
ביטוח לאומי כי אנחנו עובדים איתם במשותף – אחזקת אתרים גנים לאומיים. זאת גם אפשרות שניתן להוסיף.

השאלה היא אם זה כל כך דחוף. יש בעיה עם זה?

לא, הבעיה היא שזה לא מופיע בתחומים המוכרים
היום. השאלה אם זאת הזדמנות להוסיף עוד תחומים
כדי להעסיק עוד חיילים.

אנחנו נלך על מה שאנחנו במצוקה היום. אני רוצה
לפתור בעיה למדינת ישראל.

אני מבין, אבל מאחר שראינו את עניין הפגישה,
ושכתוב הוספת ענפים לעבודה מועדפת לחיילים
משוחררים.

מקובל עלי הרעיון שאחרי זה, אם תתעורר בעיה, אנחנו
כבר יודעים.

את העדיפויות נשאיר לכם לאחר מכן. ניסינו למפות
את הדברים שאנחנו חושבים שיש מקום לשבץ לתוכם
חיילים משוחררים.

סעיף ג' – תוספות – אתם תחליטו, הנחת תשתיות,
עבודות אבטחה.

מה זה הנחת תשתיות?

יש היום בחוק הביטוח הלאומי, על פי החוק, חיילים
משוחררים שעובדים באתרי בנייה או עם קבלני שיפוצים או בעבודות עפר למיניהם, כמו הנחת תשתיות שקשורות.

זה שייך לבנייה, זה טוב.

יש העניין של הנחת תשתיות, שלאו דווקא
קשורות בעפר. יש הנחת תשתיות של תקשורת.

זה בסדר.

עבודות אבטחה זה לא בדיוק.

את זה יש גם היום.

הרבה עובדים לא חוקיים עובדים בזה.

עבודות אבטחה זה לא קשור לעובדים זרים, זה קשור
לזה שהרבה לוחמים עובדים בזה.

סעיף ו' – כן קשור, אנחנו אישית ראינו שיש חוסר משווע בנהגי רכב כבד ובנהגי רכב ציבורי. אם ראיתם את הכתבות בעיתון, רוצים לייבא 1,000 עובדים זרים כנהגים, אז זה עניין שאנחנו התחלנו לעבוד עליו. אנחנו כרגע באמצע פרוייקט של אתגר הנהיגה לחיילים משוחררים, להכשיר כ1,000- חיילים משוחררים לנהגי רכב ציבורי ורכב כבד. לדעתנו, זה דווקא מתאים מאוד, זה ימנע ייבוא עובדים זרים.

עמוד 2 סעיף 2 – עניין תמריצים. הצעתנו היא שכדי להביא יותר חיילים משוחררים לעבוד בעבודות מעודפות או נדרשות יש להגדיל את השכר, אם אתם רוצים להעדיף את החקלאות ואת הבנייה כי זה החלק המועדף.

סליחה, אבל אנחנו רוצים לתת להם עבודה מועדפת.

סעיף 2 – הגדלת השכר בתמריצים.
אנחנו מכירים את החיילים יותר מכולם, אם אין תגמול, חייל לא בא. פשוט אין חוכמות. אנחנו נפגשים עם אלפי חיילים מדי חודש. אם רוצים להביא חיילים יותר לענפי החקלאות או הבנייה ו/או אחרים, צריך לתגמל אותם כדי שיהיה להם כדאי לבוא למקום הזה. החייל המשוחרר עושה חישוב פשוט, אם יש לו עבודה אחרת שהוא מקבל בה שכר דומה, הוא יעדיף את העבודה האחרת. על כן אחת ההצעות שלנו היא להגדיל את השכר ל75- אחוז מהשכר הממוצע במשק, במקום שיקבל 3,266 שקלים, שיתחיל עם 5,000 וכמה שקלים, ושוב על פי שיקולכם והמלצתכם.

את זה אנחנו לא יכולים לקבוע. אני מעריך שיקבלו
את השכר הזה בלי שום חקיקה. היום כל איש מקצוע, כל מי שעובד באתרי בנייה, שכרו נע בין 5,000 שקל ל6,000- שקל.

אם רוצים לתמרץ אותו להגיע לענפי החקלאות
והבנייה, אנחנו נציע להכפיל את המענק, במקום 7,687 שקלים בענפים מסוימים שהם קריטיים כמו חקלאות ובנייה, להכפיל את זה ל10,000- שקל או 15,000 שקל. שוב, זה עניין תקציבי. אנחנו רק מעלים את זה על הנייר.

סעיף ג' – מענק התמדה. זאת אומרת, אם אנחנו רוצים שחייל יישאר בענף, כי האוצר טוען שחיילים מסיימים 150 יום והולכים לדרכם ללימודים או לחוץ לארץ, והם באים כאילו מתוך מטרה לקבל את המענק וללכת. באילת, למשל, כדי לפתות את החיילים להמשיך לעבוד בבתי המלון, הם אומרים שאם הוא יישאר עוד חצי שנה, הוא יקבל נסיעה לחוץ לארץ ועוד 5,000 שקל, ובזכות זה הם נשארים. אנחנו מציעים לתת מענק התמדה לחייל שימשיך להישאר בענף הזה כדי שיהיה לו טעם להישאר, ואז אולי הוא ימשיך הלאה. לתת לו מענק התמדה של 5,000 שקל או כמה שאפשר לתת.

מקורות מימון – מר אזי פרל הזכיר שהשנה במסגרת
חוק ההסדרים האוצר "הרוויח" כ70- מיליון שקל, אז
ישנם מקורות מימון אם רוצים.

ממה שביטלו?

בוודאי.

ביטול ענפי התעשייה.

אבל אולי זה הלך למקורות אחרים.

זה בטוח הלך.

תעשייה בניין וחקלאות יותר חשובות מתחנות דלק.

אינני בטוח שהמוסד לביטוח לאומי קיצץ את
התקציב לעבודה מועדפת השנה, אבל על זה יגיב
המוסד לביטוח לאומי.


2 נקודות זיכוי במס הכנסה – אם רוצים כחלק מהעניין לתמרץ את החיילים בבניין ובחקלאות, אז תנו להם עוד 2 נקודות זיכוי כדי שהשכר שלהם יהיה פטור. זה עוד תמריץ לענפים הקריטיים כמו שאתם מציינים, לכן ציינו פה להעניק להם 2 נקודות זיכוי נוספות לחודש כל עוד הם עובדים בבניין ובחקלאות.

סעיף 4 – שינויים תחוקתיים – אם רוצים להוסיף למעגל העובדים עוד חיילים משוחררים, אחת האוכלוסיות המקופחות, והמוסד לביטוח לאומי יעיד על זה, אני רוצה להזכיר פה לנוכחים שחייל משוחרר משירות חובה יכול לצבור 6 חודשי עבודה נדרשת או מועדפת רק בתוך שנתיים מיום שחרורו משירות חובה. מה קורה בפועל? חיילים צעירים שעברו ברציפות מחובה לקבע עקב זה שהצבא חייב אותם כתנאי או עיסוק במקצוע או קורס קצינות או קורס קצינים, יוצאים אחרי שנתיים או שנה וחצי ואומרים: אתם שוללים ממני את האפשרות, אתם מענישים אותי כי אני עברתי לשירות קבע כי הצבא רצה שאני אהיה קצין ואני גם רציתי, והצענו כבר מזמן למוסד לביטוח לאומי, והוא קיבל את זה, ואני יודע שזה בגלגולים ולא קורה כלום. זאת הזדמנות לתת אפשרות של שנתיים נוספות למי שהיה עד שנתיים בקבע, וזה בדרך כלל הצעירים ולא יותר.

מה שנקרא קבע ראשוני.

כן, עקב התניות שהצבא העמיד לצעיר הזה. אנחנו
שומעים את הטענות האלה חדשות לבקרים, כל יום תלונות מחיילים על קיפוח. זאת הזדמנות לשנות ולהוסיף למעגל עוד צעירים.

מענק חלקי – ישנו מצב אבסורדי שהחוק קובע היום שאם חייל לא עושה 6 חודשים מלאים, הוא לא מקבל אגורה שחוקה. מתוך 3,000 החיילים בשנת 2000 שנדחו, גם בגין זה, יכול להיות מצב אבסורדי שחייל עבד 5 חודשים ו3- שבועות ו3- ימים והוא נסע לחוץ לארץ, הוא היה בטוח שיקבל את המענק ועשה את 150 הימים על פי החוק והוא מגיש תביעה למוסד לביטוח הלאומי, אומרים לו: אדוני, החוק קבע 6 חודשים קלנדריים, לא השלמת אותם, לא תקבל דבר. זה אבסורד.

אנחנו מציעים בהזדמנות זו, כדי לאפשר לעוד חיילים להיכנס למעגל העבודה, אם זה בחקלאות או בנייה, כי בתכנונים שלו ללמוד בעוד חודשיים-שלושה, לא לקבוע את 6 החודשים, אלא לתת לחייל את האפשרות, ולהגיד לו: תעבוד חודש, חודשיים, שלושה חודשים, כמה שהחוק יקבע ותקבל את החלק היחסי, כי התעריף של 6,000 שקלים וכמה, הוא מחולק ליום, הוא מחולק לחודש, לעשות לפי חודשים. אפשר לקבוע שלא פחות מ3- חודשים, שזה לא יהיה שוק הכרמל, אבל לא להגיד לו: גם אם עשית 5 חודשים ו3- שבועות לא תקבל דבר. זה פשוט אבסורד. לדעתנו, זה יוסיף עוד מאות או אלפי חיילים למעגל העבודה, שאינם מתחילים בכלל כי הם חושבים שהם לא יספיקו או לא יוכלו בגלל תוכניות אישיות לעשות את כל 6 החודשים.

קביעת זכאות על פי מספר ימי עבודה – חוק הביטוח הלאומי אנחנו מציעים לפשט אותו. היום בחוק הביטוח הלאומי אין אזכור של מספר ימים, אבל כדי שלחיילים יהיה סדר בראש, אז המוסד לביטוח לאומי קבע בפרשנות שלו, בחוברות ההסברה, שצריכים לעבוד 6 חודשים קלנדריים שבהם יהיו 150 יום. ישנה כאן בעיה של עובד יומי או עובד חודשי, והחיילים לא יוצאים מזה וקשה להם להבין את התפיסה הזאת. יש חיילים שאומרים: עשיתי 150 יום, תן לי את הכסף, מה אתם רוצים ממני.

לכן אנחנו מציעים באותה הזדמנות לשנות את החוק, לא לקבוע 6 חודשי עבודה מלאים, כי החייל לא יודע מה זה 6 חודשי עבודה מלאים. להגיד לו: תשלים 150 יום, תביא הוכחה שעבדת 150 ימי עבודה נטו ואז תקבל. אז יהיה קל לכל פקידי התביעות ולא יהיו ויכוחים ולא תביעות משפטיות מצד חיילים שלא מבינים מה זה 6 חודשים קלנדריים. הם פשוט לא יודעים, עם כל ההסברים. אנחנו מציעים להפוך את החוק להתניה של 150 ימי עבודה ולא חודשים, כי החודשים מבלבלים את החיילים.

קודם כל אם הוועדה מעוניינת לקבל נתונים לגבי
התפלגות התנועות של החיילים.

בהחלט.

כל הרשימה שמר חיים ערוסי מסר היא רשימה
שמוכרת לנו ומקובלת עלינו, רק הייתי רוצה להוסיף לה דבר אחד, וזה לפנות לשלטונות מס הכנסה בבקשה לפטור את המענק ממס. המענק הזה חייב במס.

נכון.

המוסד לביטוח לאומי לא מנכה מס במקור. אנחנו לא
מעסיק שמנכה מס במקור ואין הוראת חוק שמורה לנו לנכות מס במקור. אבל חייל שפונה לשלטונות מס הכנסה לאחר קבלת המענק לתיאום מס או מתוך ידיעה שמגיע לו החזר מס, הוא מוצא את עצמו מחויב במס נוסף, כי מס הכנסה מכניס את המענק לסך כל ההכנסה שלו באותה שנה ואז במקרים רבים המענק מחויב במס בשיעורים גבוהים מאוד. בעצם כל התמריץ שהתכוונו ליצור בהתחלה, מתבטל ברגע שמס הכנסה מחייב אותו.

זה נכון ואנחנו מצטרפים. היא פשוט צודקת במאת
האחוזים.

אני פשוט רוצה להראות קודם שב10- השנים האחרונות
החיילים המשוחררים יוצאים ממעגל מקדם האבטלה והם דווקא מקבלים מענק. כלומר, הם עובדים, כתוצאה מההצעה הזאת של מענק הם יוצאים ממקדם האבטלה.

יש לך נתונים באחוזים כמה יוצאים ממעגל העבודה
וכמה נשארים?

בשנת 2000 מספר מקבלי דמי האבטלה הוא כמעט כפול
ממה שהיה בשנת 1990. היו 145,000 מובטלים והיום
הם 265,000 מובטלים.

אנחנו מדברים רק על החיילים.

כן, אבל אני רוצה להראות ולהשוות. היו 145,000
מובטלים, הגענו ל265,000- מובטלים. אצל החיילים היו 21,000 מובטלים וירדו ל16,000- מובטלים. לא רק שלא הוכפל אלא ירד. באותה תקופה המענק היה 5,000 שקל בשנת 1990, והיום אנחנו הגענו ל20,000- שקל מענק. כלומר, היום מקבלים מענק פי 4, ומספר החיילים שקיבלו דמי אבטלה ירד.

זה מראה שמענק העבודה הנדרשת עולה
והאבטלה במקביל יורדת.

עשינו מחקר ובדקנו את החיילים המשוחררים בזמן
שהם עבדו ולאחר מכן אם המשיכו בעבודה הזו. 40 אחוז עבדו בתעשייה, 24 אחוז במלונאות, 15 אחוז בחקלאות, 10 אחוז בבנייה ובתחנות דלק. 40 אחוז המשיכו לעבוד באותו סוג עבודה אחרי שנה. בבנייה האחוז שהמשיך לעבוד הוא נמוך יותר מאחרים, 40 אחוז היו בממוצע, בבנייה רק 17 אחוז. בתעשייה היו 47 אחוז שהמשיכו לעבוד, במלונאות 47 אחוז, בחקלאות 29 אחוז, ובבנייה רק 17 אחוז. השכר בבנייה נמוך יחסית לשכר בתעשייה, קצת יותר נמוך. למרות שהם לא נשארים לעבוד בעבודה הזו כמו בתעשייה, אם אני מסתכלת על כל האוכלוסייה באותם גילים, בגיל 21, אני רואה שאחוז העובדים בבנייה גבוה יותר מהאחוז בכוח העבודה שזה באותו גיל. כלומר, יש בכל זאת תועלת למענק להישאר לעבוד בבנייה. יש אחוז מסוים שמגדיל את האחוז בתוך האוכלוסייה שבאותו גיל שממשיך לעבוד בבנייה.

השכר הממוצע, כמה זה בבנייה מבחינתנו?

השכר הממוצע בבנייה הוא 3,700 שקל, בתעשייה הוא
4,000 שקל.

הכוונה שלי פה היא שכשאומרים שהם משלמים 6,000
שקל ו7,000- שקל זה לא כל כך נכון, כי המציאות
מדברת בעד עצמה.

אתה מדבר על עובד לא מקצועי.

זה לא טפסן או עוזר טפסן או ברזלן. הם מדברים על
חייל שאין לו מקצוע.

נכון.

הוא בא לעבוד באתר.

עובד מקצועי מרוויח את מה שהיא אמרה.

אבל כל אלה שבאים לעבוד בעבודות מועדפות, אלה
עובדים לא מקצועיים. נכון?

נכון.

כי עובדים מקצועיים לא מקבלים עבודה מועדפת.

רק בבניין כן, לאחר שנה.

הפילוסופיה של הדיון בוועדה לעובדים זרים, כמו
שאנחנו מבינים אותה, היא שמתוך הבעיה של מצוקת עובדים זרים או הכמות הגדולה של עובדים זרים בארץ, רוצים לראות איך מביאים את העובדים הישראליים בכלל לעבודה, ואנחנו נמצאים כאן בעיקר בעבודה בבניין, כי כמות האתרים היא הגדולה ביותר.

המדינה כמדינה צריכה לעודד את אזרחיה לא לקבל דמי אבטלה ולא לקבל הבטחת הכנסה וללכת לעבוד. לא משנה כרגע היכן. אם כל מקצוע וכל סוג עבודה הוא מועדף לחייל משוחרר, למה שילכו לעבודה קשה במקום שהמדינה מביאה עובדים זרים? אם בתחנת דלק אני מקבל את אותו מענק שאני מקבל בבניין, למה אני אעבוד בבניין?
בואו נראה כמה נשארים במלונאות, ששם כולם ישראלים. כולם חיילים משוחררים. לא נשארים הרבה. זאת תחנת מעבר הכי גדולה במדינת ישראל.

במלונאות נשארים הרבה.

למשך כמה זמן?

למעלה משנה. יש לנו נתוני המוסד לביטוח לאומי.

לכן אנחנו מציעים קודם כל לבניין להצטרף לפרוייקט
שישנו הרבה זמן, במיוחד עם חיילים משוחררים, עולים חדשים ואזרחי מדינת ישראל על כל גוניהם, עם משרד העבודה שיושב כאן ואי אפשר לקלוט כל אחד לבניין שיהיה טפסן ושיהיה טייח, אי אפשר. צריך ללמד אותו את המקצוע הזה ולקלוט אותו.

היכן הבעיות? הבעיות הן בשני תחומים. העבודות הרטובות, שזה באמת הבנאות, הטפסנות וכדומה, לשם אנחנו נדרשים לעובדים זרים, וסוגים מסוימים שאני מקווה שאלה כן ייפתרו בקלות, ונדמה לי שיש לנו גם בעיה של ראיית החברה הישראלית.

החייל המשוחרר, העולה החדש והאזרח הישראלי לא מוכנים להיות הפועל הפשוט לכל החיים בבניין. אי אפשר לאלץ אותם, רק מצוקה כלכלית קשה תעשה זאת. לכן אנחנו קוראים להם לבוא וללמוד את המקצוע ולהשתלב במגמה שיהיו ראש צוות מנהל עבודה וקבלן המשנה. זאת המגמה לקראת החיילים. עושים את זה הרבה זמן.

יש נתונים גם למשרד העבודה ולמחלקת הפיתוח שלהם, לנו יש מחקר של הטכניון על השכר בכלל במשק, ולא רק לחיילים אלא לכולם. אנחנו מציעים פה שורה של צעדים שלדעתנו צריך לעשות, ולשלב אותם עם העניין של העובדים הזרים. כדאי שחברי הוועדה ויושב ראש הוועדה יקראו את נתוני מדינת ישראל. נתוני המס מעידים שככל שמספר העובדים הזרים בענף הבנייה בארץ גדול, כך מספר הישראלים המועסקים בענף גדול יותר. הסיבות הן רבות, אפשר להתווכח עליהן, אבל זאת עובדה. זאת עובדה שהולכת לאורך שנים כבר. זה יכול להיות הבעיה הפוליטית, הביטחונית, אינני רוצה לנתח את זה, אבל אלה הנתונים.



אנחנו מציעים לסבסד את העובד שהולך לבניין, לעודד אותו. אנחנו מציעים גם לסבסד או לעודד את המעסיק שקולט את הישראלי במקביל לדרישה שלו לעובדים זרים. מצד אחד, להגביל אותו בקבלת דמי אבטלה אם הוא מסרב. מצד שני, אם הוא כן הולך, לתת לו תוספות. אנחנו מציעים לתת את אותו מענק גם לעולה החדש שמגיע ארצה. יש הרבה עולים חדשים בקרב המובטלים, ואני מניח שהדיון פה הוא לא רק על חיילים משוחררים, אלא בכלל על המובטלים. אנחנו חושבים שמגיע לעולה החדש שבא לכאן ומתאקלם ונכנס לענף, לקבל את אותו המענק, אם אנחנו רוצים לפתור את בעיית העובדים הזרים.

במסמך שהגשנו, אינני נכנס לפרטי פרטים, דיברנו על הסבסוד שאנחנו מציעים לקבלן. ישנן משפחות שלא אחד ולא שניים מהם מובטלים, אבל כשהם רואים שהם מקבלים את הסך של דמי אבטלה או דמי הבטחת הכנסה אז הם לא יוצאים לעבודה, זה יותר נוח להם לא לעבוד, אני מדבר על בית אב אחד, לא חלילה נשואים. בבית אב אחד לא כדאי להם לצאת לעבוד. המדינה צריכה לחשוב על זה.

אנחנו מסכימים להגדרת המענק, נתנו דוגמה כאן בהגדרת המענק, ופה עשינו הבחנה לבקשת הוועדה בסוגי המקצועות. אני מציע אם רוצים להרחיב את מעגל המקצועות, לפחות בבניין, לקחת את כל אותם מקצועות שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מגדירה כענף בנייה ואותם להגדיר כמקצועות הבניין. על פי חוק ההסכמים הקיבוצים, כך אנחנו נוהגים, יש כל מיני תפקידים ומקצועות בענף שהם כלולים במסגרת ענף הבנייה. אינני יודע אם למחצבות מגיע לפי ענף הבנייה.

מחצבות כן, אבל אנחנו כלולים בתעשייה, ועכשיו זה
בוטל.

תודה רבה. מחצבות מבחינתנו זה ענף בנייה. גם
מבחינת ראיית בית הדין לעבודה במדינת ישראל מחצבות זה ענף בנייה, ולא תמיד יש ההתאמה הזאת של המקצועות. צריך לעשות גם אבחנה, במקום שאנחנו נדרשים לעובדים זרים בכמות גדולה, לתת מענק גבוה. ביתר המקצועות, כגון: מפעיל עגורן, חשמלאי, עובד אלומיניום וכדומה לתת לו מענק מופחת.

לא מופחת, רגיל.

בסדר, אם אני מקבל את ההצעה שלו של 15,000 שקל
מענק, אז אני אומר פחות מ15,000- שקל.

המענק המקסימלי צריך להיות בבניין.

נכון.

זה המקסימום ואז אנחנו צריכים לעשות שיטת דירוג.

נכון, ולתת לעבודות הרטובות, שלהן נדרשות ידיים
אחרות, את הגבוה יותר. אינני חושב שצריך להרחיב את המענק לכל תחומי המקצוע במדינת ישראל. מכיוון שאם מרחיבים אותו, פוגעים בבניין ובאותם מקומות שאנחנו רוצים לצמצם את עבודת העובדים הזרים.

עובדים זרים – מאחר שבתפקידי הקודם גם ישבתי בוועדה הארצית וגם טיפלתי בעובדים זרים, שמשאב ייצור נמצא במצב של חוסר, מטבע הדברים כל העיסוק בחוסר נעשה בדרך הלא לגיטימית, והמדינה צריכה לתת את הדעת. במקביל לעידוד הישראלים צריך גם לפתור את בעיית העובדים של השוטף היום-יומי. ברגע שיש חוסר, ימשיכו לעסוק בעניין של העובדים הזרים בדרך הלא לגיטימית והבלתי הגונה.

ישנם סעיפים שהם קשורים רק לבניין. המדינה רוצה שלא יהיו זרים והמדינה רוצה לעודד ישראלים לעבודה, אבל המדינה לא עושה שני דברים בסיסיים. האחד הוא - מדוע המדינה לא מכניסה בחוזה האחיד שלה של משרדי הממשלה סעיף שמחייב העסקת ישראלים? לסבר לכם את האוזן, בבסיסי צבא הגנה לישראל אין בחוזה סעיף שמחייב רק עובדים ישראלים. זו המדינה.

אני חושב שמשרד הביטחון כן.

לא, צריכים אישור, זה בסדר. בהרבה מקומות עובדים
עובדים זרים. המדינה חייבת לחייב בחוזה האחיד שלה של משרדי הממשלה, החברות הממשלתיות, שזה מכרז של המדינה, שתחייב העסקת עובדים ישראליים. מקסימום 80 אחוז עובדים ישראליים בפרוייקט הזה ו20- אחוז עובדים זרים. על ידי זה היא מעודדת אוטומטית את כל הקבלנים. המדינה צריכה לקבל כעבודה מאורגנת, מרגע שקבלן לא מאורגן לא מחייב אותו שום דבר, אז גם העובדים שלו לא מאורגנים והוא עושה מה שהוא עושה. אלה כללים שחייבים לעשות אותם.

דבר שני - הסעיף שחייבים להעסיק עובדים בהתאם לחוק בין ההסכמים הקיבוציים, בחוזה המדינה, הרי זה חוק קיים, אבל במכרז זה חייב להיות. מדוע? התאחדות הקבלנים מסכימה ותובעת את הסעיף הזה, כיוון שקבלן שלא מאורגן, עלויות העבודה שלו פחותות בהרבה מאשר קבלן מאורגן, שצריך לשלם את כל המסים, ולכן מטבע הדברים הוא במכרז מראש בבעיה מול הקבלן. אם השוויון הזה ייווצר במכרז של המדינה, נדמה לי שבזה המדינה מעודדת גם את העבודה המאורגנת וגם את העובדים הישראלים.
בנייה מתועשת אמורה, לדעתי, להכניס יותר ישראלים. על העניין הזה אנחנו דנים עם משרד העבודה. מר אשר דהן ידבר על זה, הוא הכין תוכנית לימודים לקורס הזה. המדינה לא מזמינה בנייה מתועשת. אנחנו משתתפים בימים האלה ביחד עם משרד השיכון במחקר על עניין הבנייה המתועשת. אם המדינה לא תזמין תכנון לבנייה מתועשת, לא תהיה בנייה מתועשת, כי המדינה יכולה לשנות את תפיסת האזרח הקטן לתרבות של בנייה מתועשת. אף אדם לא רוצה להיכנס לדירה עם קירות גבס ועם שטיח, אבל אם המדינה היא זאת שמחדירה לציבור, לאט לאט זה יחדור, ונדמה לי שאנחנו נראה בתהליך הזה גם יותר ישראלים.

אני רוצה לומר שלא תמיד רק מענק עוזר. אמרתי מה שאמרתי ואת הנתונים של המוסד לביטוח לאומי נצטרך לקחת לתשומת לבנו. אנחנו בקרן לעידוד הבנייה, שהיא מיסודה של הקבלנים, מזה כמה שנים נותנים מענקים לכולם, לאזרחים המובטלים, לעולים החדשים ולחיילים המשוחררים. אנחנו נותנים מענקים לכ10,000- חיילים משוחררים בגין התמדה, אני חייב לומר שזה לא הוכיח שזאת הסיבה שבגללה הם נשארים. אם מבטיחים לחייל גם שכר טוב בשוטף, שכר של הקבלן, וגם קידום מקצועי, יש לו סיכוי להישאר. זה הכיוון שאנחנו עכשיו מנסים לבנות עליו, שהוא יבין שהוא הולך גם להכנסה אבל גם לקידום מקצועי.

עולים חדשים – יצאנו בפרוייקט חדש שהפעם אנחנו נותנים מענק. זאת אומרת, כל מה שדרשתי כאן אנחנו עושים את זה בבית, זה כספי קבלנים נטו. זה לא כספי מדינה, זה לא תרומות, זה כספי קבלנים. אנחנו גם מממנים למתמידים כמעט 100 אחוז את המשך הלימודים שלהם. קורס מנהלי עבודה זה שנה וחצי – שנתיים לימודים. על פי חוק, חייב להיות לאתר מנהל עבודה מוסמך, ואם אין - זאת עבירה פלילית, למיטב ידיעתי. את כל זה אנחנו עושים במגמה לקדם, לשפר.



מה שניתן לעשות זה לחסום מצד אחד את הנוחות באבטלה, מצד שני לעודד מעסיקים וחיילים, ולחשוב איך לשלב את העניין של הבקשה לעובדים זרים עם הישראלים ביחד. צריך לשלב את הרעיון ביחד. יכול להיות שזה יוביל להעסקת יותר ישראלים.

לב הבעיה הוא בשני מוקדים: מוקד הבניין ומוקד
החקלאות. בצער אני לא מוצא פה אף אחד שהוא לוביסט לחקלאות, זה אומר דרשני. כאשר הם נדרשים להציג את הבעיה שלהם, הם יודעים לצעוק בכל מקום, ונשאלת השאלה למה הדבר הזה? בתת התודעה זה מוחלט שיש פה איזה פול של מועסקים בענף החקלאות, שהוא ברובו בא מעבר לים והמדינה חיה עם הדבר הזה.

בכלים העכשוויים בעניין של החקלאות, לדעתי, אם אנחנו נתמקד בנקודה מסוימת איך אנחנו משפרים על מנת להביא אפילו בהדרגה איזה שהוא גרעין של מועסקים לענף החקלאות, לדעתי, הדבר בהישג יד. מה שרצה המחוקק בעניין הזה של 150 הימים, לדעתי, עם כל הכבוד לו, הוא כנראה חי בפלנטה אחרת לגמרי. נאמר פה שהעניין של 150 הימים הוא בעייתי.

הבעיה בענף החקלאות היום מתמקדת בפיקים הגבוהים של הפעילות, קרי, הקטיפים למיניהם. אינך צריך להיות אגרונום או חקלאי על מנת לאתר את הבעיה. אנחנו יודעים יפה מאוד מתי הפיקים יוצאים ומתי הם מסתיימים. יש לנו תאריכים פחות או יותר עונתיים. אם נשנה את השדרוג לעניין העבודה המועדפת, נדחוף את החיילים לפחות בעניין הזה של החקלאות. מעבר לנתונים שנאמרו כאן כמה מועסקים בכל ענף ותת-ענף, כל מי שירד פעם אחת לאילת, יודע שיש לו מול העיניים ישראלים, חיילים משוחררים. אני יודע מתוך המקורות שלי שמדי חודש כל בתי המלון מתמודדים עם הדבר הזה שנקרא יציאה וכניסה של 25 אחוז מסגל העובדים. זו עובדה, כל חודש 25 אחוז נכנסים ויוצאים. הוא קיבל את המענק, הוא הולך. כלומר, אין פה מצב סטטי בענף המלונאות, אבל למרות זאת הנהירה היא למלונאות מכל מיני סיבות. התנאים שם הם אסטרונומיים, החל ממה שנקרא לינה וחדרים משופרים ועוד דברים נוספים. למה לעלות על הפיגום בקומה 18?

החקלאות – היות שהבעיה היא בפיקים, בואו נתמקד, נרד מהגובה הזה שנקרא 150 יום, ונדבר במונחים של 90 יום. מדוע אני אומר 90 יום? אני רוצה לסייע לחקלאות, אני רוצה שהחייל ייהנה מהסובסידיה, ואני רוצה שגם אנחנו נצמצם את היקף העובדים הזרים במיוחד בקטע הזה של הפיקים של הקטיף. 90 יום, לדעתי, על פי מה שנקרא נורמה של קטיף, זה זמן סביר, הגיוני, שאומר, ב90- יום אני יכול לדחוף. כלומר, יש גם פיתוי גבוה. כאשר אתה אומר לחייל 150 יום בענף החקלאות מול 150 יום בענף המלונאות, חבל על הזמן. 90 יום בעבודה לחקלאות ואפשר לתת גם מרווח מעבר ל90- יום, והכוונה שלי היא מרווח של גמישות. אם יש מצב של קטיף שאומנם לא מסתיים ב90- יום והמשחק הוא בין 3 חודשים לעוד פלוס מינוס, לדעתי, ההיקף הזה של הזמן, אם נצא מתוך ההנחה שזה יתקבל, זה ייצור גירוי גבוה מאוד לחייל ללכת לחקלאות.

אני העליתי את הרעיון הזה לפני מספר חודשים, לצערי הרב, מי שקיבל את הרעיון שלי אמר: אני מטפל בעניין, וזה לא קיבל שום ביטוי. לדעתי, על מנת לדחוף את המנה המצומצמת הזאת שנקראת חיילים, כשאנחנו פותרים את הבעיה הלאומית, לא חייבים לצמצם את העובדים הזרים בעניין החקלאות כדי לגרום ללגיטימציה, נתנו מענה, אנחנו נדחוף עם פיתוי גבוה מאוד בפערים של זמן עבודה מ150- יום ל90- יום, אני מניח שכולם יהיו שמחים ואני מניח שללכת לעבודה בקטיף, למרות שאנחנו יודעים שבקטיף בזמן החורף אין לך מצב שאתה יוצא מדי יום לפרדס, יש ימים של גשמים, יש ימים של עוד גשמים, יש ימים שאתה יכול להיכנס לפרדס או לא יכול להיכנס לפרדס, בכל זאת העבודה בקטיף היא עבודה שיש בה מה שנקרא הנאה לנשמה, אתה יוצא החוצה, אתה גם קוטף, וגם נהנה וגם משתזף. לכן העניין הזה של הורדת הפער בין 150 יום ל90- יום יכול להיות שזה ייצור גירוי.

ענף הבניין – אנחנו יודעים עם נתונים עובדתיים כמה אנחנו נותנים היתרים מדי שנה לענף הבניין, כאשר אנחנו מגדירים חד משמעית באילו מקצועות ניתנים העובדים הזרים מעבר לים. המקצועות שדיברנו עליהם הם מקצועות לא טובים. קשה לי להאמין שבמהפך של החלטה מפה לשם, כל מי שיוצא ולא נכנס עד היום כחייל משוחרר לענף, יגיד: אני רוצה להיכנס להיות טפסן. קשה לי להאמין. אני יכול לומר שאני לפני כ3-4- שנים ארגנתי יריד תעסוקה בצפון, ואמרתי: בואו נחשוב את מי נוכל לדחוף כפוטנציאל ונבוא ליריד. עשינו מה שנקרא מיפוי מלמעלה עד למטה באותם הכפרים שאנחנו יודעים שיש שם חיילים משוחררים. פנינו לכל החיילים המשוחררים באותם הכפרים. הכנס היה בחיפה, לצערי הרב, גם ההיענות של אותם החיילים המשוחררים שלא חיים ביישובים עירוניים, קרי, כפריים, הייתה נמוכה ביותר. יש מצב עובדתי, יכול להיות שהדימוי של הענף הזה בעייתי.
ענף הבניין - עד לפני כשנה הדגל שהמדינה הזאת הרימה בעניין של "בוא לעבוד", הייתה: "בוא להיי-טק". לצערי הרב, קרה מה שקרה, הייתה פה נפילה תהומית. ענף הבניין מעולם לא הגיע למצב שחלילה לא תהיה עבודה. אין דבר כזה.

אם הדימוי לדבר הזה ישתנה, קרי, אתה כחייל משוחרר לא תלך עם ז'קט לבן, אבל תלך עם אוברול כחול, אתה תבנה לעצמך איזה שהוא מסלול של קידום מקצועי, בהנחה, ואנחנו יודעים את זה כעובדה, שבענף הבניין כל מי שידע להפעיל ידיים, שרירים, ראש פתוח, לא לקח הרבה זמן והוא מעולם לא נשאר שכיר. כשהוא עבר מהתנהגות של שכיר לקבלן מבצע, וזה אפשרי, הרי שכרו יצא בכפל כפליים.

אם יחשבו במונחים של דחיפה עם ביטוי חיובי לדבר הזה, לדעתי, אפשר לפרוץ את החומה הזאת. כי לב הבעיה כרגע הוא מעבר לעניין של התגמולים, וחייבים להיות פה תגמולים. מעבר לעניין של התגמולים והבעיה של הדימוי, צריך פשוט להיכנס ולדבר במונחים אחרים לענף הבניין, ולא ללכת בצעדים מרחיקי לכת ולהצניח במכה אחת את אותם החיילים בענפים שהם עבודות רטובות. אני יכול לומר שהענף של קירות גבס הוא פרופר ישראלי, אנחנו מכירים את זה, אבל, לצערי הרב, גם בתקופה האחרונה מגיעים אלינו ידיעות שגם העובדים הזרים חודרים לענף הזה, וזה כואב. קשה לי להאמין ולחשוב במונחים של האינסטלטורים למיניהם, החשמלאים לבניין, עובדי הגבס למיניהם, כל עבודות המוזאיקה, כל עבודות האבן למיניהן, אלה עבודות מקצועיות שניתן בהכרה נכונה לדחוף את הישראלים.

אם אנחנו ניקח את כל הרעיונות של התוספות למיניהן, פלוס פיתוח של מודעות חדשה, אפשר להתגבר על הבעיה וליצור איזה שהוא מצב של דחיפה של ישראלים, במיוחד מהמאגר הזה שאנחנו מדברים עליו – חיילים משוחררים. פה מדובר על מעגלים שנכנסים ויוצאים. אין סוף לדבר הזה. מחזורים מתחילים ומחזורים מסתיימים.

אתה בעצם אומר שבעניין הבנייה אין שום סיכוי ליצור
מעגל עבודה.

אני אומר שבשלב ראשון זה יכול להיעשות בהדרגה.

אפילו אם יש לך רעיון שעלותו היא גבוהה יחסית,
אפילו את זה אתה לא נותן.

לדעתי, אנחנו צריכים לצאת עם דבר שיוצר גירוי.
קבוצת חיילים משוחררים שגם ברמה המקצועית יכולה להתמודד עם קבלנות משנה של קבוצות עבודה, זה הדבר שיוצר גירוי. יש לזה ביטוי בכיס, וביטויים בכיס הם בעלי משמעות גדולה מאוד.

מהניסיון שלי לקחת קבוצה או חייל או איש קבע,
ושהוא יהיה קבלן משנה כל כך מהר, זה לא הגיוני.

לא הייתי אומר כל כך מהר. אלא ליצור גרעינים של
קבוצות עבודה של חיילים משוחררים, מעין קואופרטיב שיוצא לעבודה בהנחה שאתה נותן להם את הכלים, אתה בונה אותם, אתה מעודד אותם, אתה נותן להם חשיבה איך בונים מעגל כזה של קבוצת עבודה תוך כדי התנסות בעבודה. בסופו של דבר הענף הזה הוא זקוק לכוח עבודה. גם הקבלן ירצה להיעזר על מנת להוסיף עוד נופך של כוח אדם ישראלי לעניין הזה. אז אסור לקחת את החייל הבודד ולשים אותו בקומה 17 ולהגיד לו: אתה עכשיו טייח או שאתה רצף.

ברור.

אנחנו לא דנים על חיילים משוחררים בלבד. אנחנו
דנים על כל מובטלי ישראל. חייבים לחשוב על הרעיון
ולא רק על חייל משוחרר.

ברור.

החייל המעין צעיר בגישתו. ראו כמה עולים חדשים
השתלטו בענף הבנייה גם כקבלנים, גם כקבוצות עבודה, והם מתפרנסים בכבוד. ישנם הרבה כאלה. תבדקו את הנתונים של העולים החדשים.

מהפך - אני לא מסכים. כי אם נעשה מבחן ליושבים בשולחן, כמעט כולנו מסכימים שאף אחד לא רוצה שהבן שלו יהיה הבנאי והטפסן. אבל אם הוא יידע שהבן בסופו של דבר יגיע גם לסוג של תפקיד מקצועי, הנדסאי, מנהל עבודה, שמביא אותו גם להכנסה הרבה יותר גבוהה, לדעתי, הם ילכו. אבל מהפך זה לא ייצור.

אני מציע לחשוב גם על החייל, גם על העולה החדש וגם על המובטלים, על כולם ללא יוצא מן הכלל, ולחשוב איך לעודד לענף את הישראלים בכללותם, ולא רק את החייל המשוחרר. החייל ישנו, צריך להגביר, צריך לתת לעולה החדש, צריך לעודד ישראלים שייתנו מעגל עבודה חזק. יש גם כאלה שאינם רוצים לעבוד כי יש הרבה דמי אבטלה, למה הוא צריך להתאמץ בכלל? הוא יושב בבית, אני מציע להגביל את חוק האבטלה ולא לתת עד בלי די.

אני חושב שזה מתחיל ונגמר בכסף. לא יעזור שום דבר.
אם יש לו החלופה היום להביא את העובד הזר בחצי מחיר או ברבע מחיר, זה הכל, לעניות דעתי, ואני קטונתי.

סליחה, אי אפשר לזרוק מספרים שלא מבינים. הקבלן
משלם לעובד הזר הרבה כסף. מה מקבל העובד הזר ומה הקבלן משלם. יש מתווכים בדרך. לקבלן לא כדאי מבחינת עלויות, זה לא נכון מה שאתם אומרים. מה בעייתי בענף הזה? בענף לא עובדים רק יומית כרטיס שעות. זה לא משרד שמחתימים כרטיס ויוצאים בשעה. עובדים על פי תפוקות. צמצמנו קורסים לריצוף, מדוע? מכיוון שקבלן בונה דירה של 120,000 דולר, הוא לא ייתן לחייל משוחרר ולתלמיד שיצא מקורס לריצוף לרצף לו את הדירה, כי אחר כך הוא ייתבע על פי חוק המכר בכלל ואז הוא נגרם לו נזק של עשרות אלפי שקלים בכל העניין הזה. ישנן הרבה בעיות. אופי העבודה הקבלנית על פי תפוקה ולא רק על פי יומית, לכן אי אפשר לתקוף את העניין הזה כפי שטענת.

גם בהיי-טק עובדים לפי תפוקות. אני מסכים איתך,
אבל זה מתחיל ונגמר בכסף.

יש לך בן?

כן.

אם היו משלמים לבן שלך 10,000 שקל נטו לחודש,
הוא היה הולך להיות ברזלן ושופך בטונים? בחייך,
שים יד על הלב. הסיפור הזה הסתיים.

הבן שלי מקבל 25,000 שקל. זה מה שקורה עם הבן
שלי.

הסיפור הזה של העבודות הקשות של ניקוי זבל ושל
עבודות על הפיגומים, לצערנו הרב, במדינות מתקדמות הולך ויורד. סע לגרמניה וסע לארצות-הברית וסע לכל המדינות, אין מה לעשות. הנוער היום הוא משכיל יותר והוא רוצה ללכת לעבודות המתוחכמות יותר, ובמקרה הגרוע הוא ילך למלונאות. כמו שאמר יושב ראש הוועדה, יש שם מיזוג אוויר ויש שם בגד לבן.

אז מה הפתרון?

צריך למצוא במה שניתן, אבל לבוא ולהגיד הכללה זה
לא עובד.

דובר פה על הקבלנים שבונים עבור המדינה. כאשר
אנחנו מדברים עבור המדינה, פה מדובר בהיקפים, לדוגמה, קריית הממשלה שנבנתה, נמל היובל שנבנה במיליארדים. אני חושב שאם לא ייאמר פה חד-משמעית הדבר הזה שנקרא פה עם כל הכבוד לך, רק קבלן שמתחייב ב100- אחוז העסקה של ישראלים, למעט מומחים שאולי הם לא נמצאים בהישג יד במדינת ישראל, לדבר במונחים פרופר, תעסוקה של 100 אחוז ישראלים, אתה לא תיצור פה איזה שהוא כלי שיחייב, עם כל המאמצים שייעשו כאן, על מנת שלפחות שאותו גרעין של ישראלים שנכנסים למחזורים ייקלטו בעבודה.


ישנם פה נתונים שמדברים על מה שנעשה בשנים האחרונות בעניין של זרימה של חיילים. הרי הם נבלעו. אי אפשר לדעת מה הסיבות לכך שנבלעו. אבל אם אנחנו יודעים דבר אחד, יש איזו חסימה שאומרת לקבלן: בפרוייקט כזה אתה מחויב, הוא בעל כורחו, ירצה או לא ירצה, הוא יחפש את הישראלי גם אם הוא רחוק לו מהעיניים. הוא יעסיק אותו גם בעבודות שאנחנו מדברים עליהן שהן לא כליל השאיפה של עבודה בענף הבנייה.

אנחנו ראינו שהישראלים לא רוצים לעבוד.

אני מאוד מתנצל שאני מוסר את עמדת האוצר. אני
חושב שלא הזמינו את נציגי משרד העבודה והרווחה, לא את נציגי המשרד לביטחון פנים שמתעסקים עם עובדים זרים ועם חיילים משוחררים.

עמדת האגף – לא מזמן דנו בחוק ההסדרים, וזה עניין שדנים בו הרבה, וזה עניין שכל הזמן יש עליו דיונים, ועמדת משרד האוצר נשארה כמו שהיא, שהבעיה פה היא בעיקר בעיה תקציבית. יש עוד בעיות של עיוותים בשוק העבודה ועוד בעיות שהמענקים לחיילים משוחררים יוצרים, אבל הבעיה העיקרית היא האילוץ התקציבי, במיוחד בתקופה הזאת שעושים קיצוצים בכל התחומים בשביל להפנות כספים לתחום הביטחון. אנחנו לא רואים אפשרות בתקופה כזאת להפנות משאבים נוספים לעניין העבודות המועדפות, שזה עניין שרק לא מזמן בחוק ההסדרים הוחלט לצמצם את התחומים של העבודות המועדפות, בעיקר עקב האילוץ התקציבי.

אנחנו מטפלים בכ60,000- חיילים משוחררים בשנה,
מובטלים, עולים חדשים. העניין של הבנייה מקבל אצלנו תשומת לב מיוחד. יש תקציבים לקטע הזה של הבנייה, אבל אין לנו מספיק מועמדים. אנחנו בימים טובים הכשרנו 5,000 אנשים, 6,000 אנשים, 10,000 אנשים בשנה. אנחנו היום סביב 2,000 אנשים בשנה מסיימים.

אנחנו עושים מדי פעם כנסים. עשינו עכשיו לאחרונה שני כנסים בצפון ודווקא הופיעו מועמדים ונרשמו מועמדים, אבל הבעיה היא לא בהרשמה ולא בלימוד, הבעיה היא שבסוף הקורס יש כאן נפילה. ברגע שהוא מסיים את הקורס ומגיע לקבלן ואומר לו: אני עכשיו סיימתי קורס, הקבלן אומר: סיימת את הקורס, אין לך ניסיון, אין לך תפוקה, הבחור רוצה 7,000 שקל והקבלן נותן לו 4,000 שקל. כאן הנפילה וכאן צריכים לחזק את הבחור בתקופה הזאת שהוא מתחיל לעבוד.

נפילה שנייה מגיעה אחרי שהוא מקבל את המענק המועדף של עבודה מועדפת. הוא מקבל את זה או שהוא נשאר אם זה מפתה אותו, כי בנינו מסלול קידום. אתה לא תהיה כל החיים שלך פועל רגיל, אתה גם יכול להגיע ולהיות מנהל עבודה והנדסאי וכדומה. אם בנפילה הזאת עוד הפעם אחרי שנה, חצי שנה קורס וחצי שנה של המענק, אחרי המענק עוד הפעם לחלק את מה שרוצים לתת את המקדם, את ההעדפה בבנייה, לתת את זה בתפר עוד הפעם בקטע הזה, אני חושב שהרבה יישארו, כי יש פה איזו מערכת של פיתויים, כמו שאמרו הדוברים הקודמים, מול הבנייה זה שמש, זה חורף, זה קיץ, זה כל מיני עבודות קשות, ושם המשחק, כמו שאמר פה מר אזי פרל, זה כסף. אין פה דבר אחר. הבחור רוצה להרוויח, ומהר להגיע למכונית ומהר לדירה ומהר לחוץ לארץ. זה לגיטימי. ישנם כאלה שיש להם קרובי משפחה, אז הם נשארים כדור המשך אצל המשפחה. אבל מי שאין לו דור המשך במשפחה, הוא מתמודד עם המציאות והולך למקום שמשלמים בו יותר.


אני עובד עם עוד גופים ואני לא מוצא את הגופים האלה שהם נערכים כמו התאחדות הקבלנים. התאחדות הקבלנים הקימה קרן לעידוד הבנייה, והעידוד שלה הוא פנימי, כמו שהוא אמר, זאת אומרת, למובטלים, לחיילים, לכל מיני אנשים, ואני חושב שגם אנחנו כמדינה צריכים לעשות יותר בעניין הזה. 7,000 שקל שהוא נותן גם לתחנת דלק וגם לבנייה וגם לדברים אחרים, אז הם הולכים למקצוע הקל. לכן אני חושב שצריך לתת לבנייה ואולי גם לתעשייה ואולי גם לחקלאות מעמד גבוה יותר משאר הענפים למרות מה שאמר החבר הנכבד ממשרד האוצר. אם יש לי אפשרות ללכת לתחנת דלק או לבנייה, אני אלך לתחנת דלק. אז אני רואה מישהו, מדבר איתו, מנהל העבודה לא עומד לי עם סטופר ביד, אני צריך למסור את הבניין, אני יכול בחורף להסתתר עד שעובר הגשם, אז צריך לתת איזה שהוא מקדם לבנייה ולחקלאות, ולאחרים לתת פחות, לתת אבל פחות.

בנייה מתועשת – ניסינו, אבל כנראה הציבור הישראלי לא רוצה לגור בבית מתועש. הכנו תוכנית כמשרד העבודה והרווחה ובאנו עם זה לכל מיני גופים, ואתה רואה שאין היענות. קיימת עדיין חלקה קטנה שזה מגורים לעולים, שזה עדיין רץ העניין של המתועש, אבל גם כאן דיברתי עם משרד השיכון והבינוי, שהוא שותף שלנו לעניין, לעשות קצת יותר הסברה, שהתיעוש שהיה בשנות ה50- זה לא התיעוש של היום. היום יש חצי מתועש, היום גם מתועש הוא לא מתועש כמו שהיה, אלא יש כל מיני שיטות בנייה שאינך מרגיש את הקור או את החום, אלא נעים לגור בבית כזה.

לצערי, אין מי שייקח את התלמידים, אין לנו שיתוף פעולה בעניין הזה עם אף גורם, והעניין של התיעוש, אם רוצים את זה, אולי לדרג גבוה יותר מול משרד השיכון והבינוי, שרים ושר העבודה ולמצוא לזה הסדר ופתרון, וצריך גם קצת כסף בהשקעה, בהסברה ושאנשים ילכו ללמוד את זה.

אני הבנתי מחבריי הקבלנים שעוסקים בתיעוש, שהעבודה המרכזית כאן היא התכנון. קודם כל התכנון, שיש שם חשיבה ומפעילים ראש. השאר אלה הן עבודות קשות, מסיביות, סבלות, ואם נותנים פה לעובדים צ'ופרים, אז הם אפילו עומדים בלוח הזמנים, דוגמת בניין עזריאלי. לבניין של עזריאלי הביאו אנשים מבחוץ ושפכו המון כסף שאנשים עבדו שם על בסיס קבלני והכל עמד בזמן ומסודר וגמרו את הפרוייקט, עזבו את הארץ. אולי על אותו בסיס לתת קצת תמריצים יותר לקטעים האלה של דברים חדשים.

אני רוצה לומר משהו לגבי הדברים של נציג האוצר. גם
אם מתסכלים על כל העניין של יצירת תמריצים דרך החור של הגרוש, כמו שנציג האוצר אמר, המסקנה צריכה להיות בכלל הפוכה: הנזק הכלכלי שנגרם למדינת ישראל כתוצאה מהיעדר עובדים בענפים מסוימים כמו בחקלאות או בתעשייה הוא לאין-ערוך גבוה יותר מהחיסכון שנגרם להם כתוצאה מביטול ענפים אלו או אחרים למענק. מה זה 70 מיליון שקל שהם השיגו בביטול ענף התעשייה לעומת הנזקים הגדולים שקיימים בכל הענפים האלה?

אני רציתי לשמוע את עמדת הצבא בעניין מקצועות
שבהם עובדים בדרך כלל פלשתינאים, כמו מכונאות רכב וחשמלאות רכב. מה העמדה שלכם לגבי הצירוף?

אני יכול לומר לך שבמסגרת התעשייה שבוטלה, והיא
תחול ב1- ביולי על משתחררי ה1- ביולי, בוטלו גם מוסכים ומכונאים. כל בתי המלאכה למיניהם וכל המוסכים בטלים במסגרת בתי המלאכה וחבל.

40 אחוז מתוכם נפגעו כתוצאה מהביטול במסגרת חוק
ההסדרים.

הערה בשם התאחדות הקבלנים כי נזרק פה העניין של
השכר הנמוך של העובדים הזרים. התאחדות הקבלנים והסתדרות עובדי הבניין חתמו על הסכם קיבוצי שעומד על שולחנו של שר העבודה והרווחה לחתימה בצו הרחבה, שהתנאים בו שם שווים לישראלים, כולל העניין של הפרשה לפנסיה במתכונת אחרת, כי האוצר מתנגד לפנסיה, כולל הפרשה לתנאים הסוציאליים. מי שלא חתם עדיין על צו ההרחבה זה שר העבודה והרווחה ולא התאחדות הקבלנים. זאת אומרת, הקבלנים מבחינתם חתמו על הסכם שאומר: שכר שווה לעובד שווה באותו ענף במקצוע . הם חתמו על זה. המדינה צריכה להרחיב אותו על יתר הבלתי מאורגנים, והטענה הזאת כבר לא תהיה יותר, שפה משלמים פחות ושם לא. יש הסכם קיבוצי שמחייב את כל הקבלנים. אם השר יחתום עליו, יחייב את כל הקבלנים.

עובד זר מקבל אותו שכר כמו ישראלי?

עובד זר מקבל על פי ההסכם היום בטבלת השכר, הוא
מחויב על פי חוק, זה מה שאני אומר לך עכשיו, יותר מזה, חייבים להפריש לו, זה לא פנסיה, כי המדינה לא מסכימה, אסור להפריש לו פנסיה כי הוא לא יישאר פה. אתה מפריש לו לגמל בשיטה אחרת. אתה מבטח אותו בביטוח בריאות ואתה עושה הכל בדיוק על פי ההסכם אותו הדבר. יותר מזה, בהסכם הזה נקבעו גם התנאים הסניטריים של המגורים, של המחיה, מה מחויב הקבלן בהסכם הקיבוצי. זאת הפעם הראשונה שישנו דבר כזה.

אני עובד הרבה עם חיילים משוחררים וכל השנים לא
ניכו מהם מס, וגם עובדה שעד היום המוסד לביטוח לאומי לא מנכה מס במקור. יש פה ויכוח יותר עקרוני משפטי שהיועץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי טוען שעל מענק לא גובים מס ולכן הם לא מנכים כל השנים, ומס ההכנסה טוען שכן. איך זה התעורר? יש חיילים שכבר התחילו לקבל נקודות זיכוי מחודש ינואר 2000, והם למדו להבין שמגיעים להם החזרים, אותם חיילים שהגישו תביעה להחזר מס, הענישו אותם. זה לא כצעקתה. כלומר, אנחנו, משרד הביטחון, לא עושים מזה עניין גדול כי רק אותם 10 חיילים בשנה שמגיעים אלינו מתדפקים על הדלת וכועסים וממורמרים, אז אנחנו חוששים להעלות את זה כבעיה שמס הכנסה לא יתחפר ויגיד למוסד לביטוח לאומי: תנכו להם במקור. מרבית החיילים לא מגיעים לסף ההכנסה השנתית הפטורה בשנה הראשונה או השנייה, לכן אנחנו לא עושים מזה עניין.

אם יבטלו את הגזירה הזאת, היא לא משמעותית. זה לא אובדן הכנסה למס הכנסה, כי מעט מאוד חיילים בפועל מחזירים כספים, זה אולי 10 חיילים בשנה.

אני רוצה לסכם את הדיון בכמה דברים מרכזיים.
היום הישיבה בעצם באה לעסוק בניצול הפוטנציאל של אזרחי ישראל כדי להתגבר על בעיית העובדים הזרים, וכמובן בראשם החיילים המשוחררים שלדעתי הם כוח עבודה בלתי מבוטל שאפשר למצות ממנו עוד נתח די רציני כדי להתגבר על הבעיה. אני רוצה בישיבה הזו, ויהיו עוד ישיבות בעניין הזה, לקבוע שעניין האבטלה ודמי האבטלה שמשולמים בישראל הם מקור הרע היום והבעיה של מדינת ישראל, כמו שהם מתנהלים היום, בצורה שהם מתנהלים היום.

המקצועות המועדפים לחיילים משוחררים הוכיחו את עצמם מבחינת היתרון. אנחנו רואים שחיילים משוחררים דווקא משתלבים יפה על פי הדיווחים שקיבלנו פה בענפים שאושרו. אנחנו קוראים לממשלה לשלב במסגרת המקצועות הללו גם את עניין הסיעוד ואת עניין הנחת התשתיות.

זה כלול בענף הבנייה.

הנחת תשתיות לא כלולה בענף הבנייה.

יש הבדל גדול בין הנחת תשתיות לבין תשתיות, יש
הבדל מהותי. הפרוייקטים הגדולים שהמדינה הולכת אליהם זה תשתיות, הרכבות, כביש חוצה ישראל ומסביבו. יש הבדל בין זה לבין הנחת כבל חשמל של בזק. לכן אם אתם מתכוונים להנחת כבלים של חשמל או בזק נדמה לי שתפגעו בעיקר.

אנחנו מבדילים בין בניין לבין תשתיות. הבניין הוא
פונקציה נפרדת בפני עצמה והנחת תשתיות זה
פחות חשוב.

אז תגדיר את זה תשתיות וכבישים.

בסדר.

כבישים מקבלים, בזק מקבל, הבעיה היא עם תשתיות
שהם לא בזק ולא חברת חשמל ולא כבישים.

הכוונה פה לחברות קבלניות שעובדות עם החברות
הללו. זו הכוונה. אלה מקצועות שאנחנו מבקשים להפעיל אותם יחד עם מכונאות רכב וחשמלאות רכב, שהם מקצועות נדרשים. יש חוסר בידי עובדים בצורה קשה ודרישה לידי עובדים.

מצד שני, אנחנו גם מבקשים ודורשים מהממשלה לקבוע מענק מדורג שהמינימום שלו זה המקסימום היום, והמקסימום שלו זה עבודות הבנייה שיקבלו תוספת של 50 אחוז.

אנחנו רצינו לעשות דיפרנציאציה כמו שעשינו
לגבי לוחמים, תומכי לחימה ואחרים.

אנחנו קובעים תוספת לבניין 100 אחוז, תוספת
לחקלאות 50 אחוז. בחקלאות אפשרות להתמדה עד 90 יום, מה שהציע שירות התעסוקה. 90 יום מענק רגיל. זאת אומרת, אם מקטינים את זה ל90- יום, אז מענק רגיל.

אנחנו פונים למשרד האוצר ומבקשים לפטור בכלל ממס הכנסה את החיילים המשוחררים בשנה הראשונה שלהם לאחר השחרור. אין שום סיבה שישלמו מס הכנסה על מענקים ועל דברים שמגיעים להם.

אתה מבקש הרחבה כוללת מפטור ממס הכנסה, לא
משנה איזו הכנסה. הלוואי שלפחות את המענק
ישחררו.

אני מדבר בעיקר על המענק.

תגדיר סעיף אחד קודם כל לפטור ממס את
המענק. זה הרי אבסורד.

אנחנו מתרכזים במענק. זאת סוגייה גדולה מאוד
ואנחנו נתרכז במענק, לפטור אותו ממס. זאת אומרת
שיקבלו פטור ממס על המענק.

אנחנו רוצים דיון מקיף כיצד להתמודד עם עניין קבלת דמי האבטלה, כיצד להוריד את דמי האבטלה ולשלב מובטלים במקום עובדים זרים במעגל העבודה לאור הדרישה הגבוהה לעובדים זרים. זה ביחד עם שר העבודה והרווחה וכל הנוגעים ספציפית להתמקד כיצד אפשר להוציא למעגל העבודה 250,000-300,000 מובטלים כרגע, איך אפשר להוציא אותם במקום עובדים זרים לעבודה, כולל שילובם במחיר שהמובטל ייהנה מדמי האבטלה והמדינה תיהנה. זאת אומרת, אם הוא מקבל 3,000 שקל, לא אכפת לי שהוא יקבל 1,500 שקל והמדינה תיהנה מ1,500- שקל שנשארו, ואז השאר יהיה על חשבון המעסיק. אנחנו נמצא כבר את הנוסחה כיצד אפשר לעשות את זה. אני סומך על משרד העבודה והרווחה שיכין את החשיבה סביב העניין הזה ויכתיב את הקצב בסוגייה הזאת, שלדעתי, אם אנחנו לא נתקיף אותה, מעולם לא נוכל לפתור בעיה. אנשים יעדיפו לשבת בבית ולקבל 4,000 שקל ואף פעם לא ילכו לעבודה וזה לא מעניין אותו גם אם תיתן לו 6,000-7,000 שקל, הוא יעדיף 4,000 שקל כשהוא יושב בבית.

אחרת הוא עובד רק בשביל 2,000 שקל.

יכול להיות שנצטרך שינוי חקיקה, אבל חייבים
להתקיף את הבעיה הזאת. אני לא רוצה שהוא ימות מרעב, אבל לא יכול להיות שבן אדם יישב בבית ויקבל 4,000 שקל ואתה תלך ותבקש ממנו לעבוד בבניין או בחקלאות.

בשביל 2,000 שקל.

זה דיון בנפרד. אנחנו נעשה אותו יחד עם כל הגורמים.

לא חייב לעשות 6 חודשים, אם הוא עובד 4 חודשים
יקבל את החלק היחסי.

מי שמדבר על 150 יום, זה יותר מ6- חודשים.

הבעיה שלנו היא חקלאות ובניין. אם אני בחקלאות
מקטין, בבניין אסור לי להקטין, כי שם הוא צריך
אותם הרבה.

הנקודה האקוטית היא באמת החקלאות, כי זה הולך
לפי פיקים.

בסדר, בשביל זה נתנו קטיף 3 חודשים. אנחנו נעשה
דיון נוסף בעניין האבטלה כדי להתמקד ולהוסיף עוד אנשים, ביחד עם שר העבודה והרווחה, אני אדבר איתו ונראה איך אנחנו מתקדמים הלאה. אני רוצה להודות לכם על ההשתתפות בדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15