כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עובדים זרים/3143




5
הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
22/5/2001

פרוטוקולים/עובדים זרים/3143
ירושלים, י"ג בסיון, תשס"א
4 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מספר 62
מישיבת הוועדה לבחינת בעיית עובדים זרים
שהתקיימה ביום ג', כ"ט באייר התשס"א, 22/5/2001, בשעה 09:00

חברי הוועדה: יאיר פרץ - יו"ר
איוב קרא
אבשלום וילן
אופיר פינס

משרד העבודה והרווחה:
עו"ד אירית איינהורן נחמני - לשכה משפטית
מר אפרים כהן - ראש מנהלת העובדים הזרים
גב' שושנה שטראוס - יועמ"ש במשרד
גב' ציפי שינקמן - מנהלת מחלקת אכיפת חוקים

מר עזרא ג'אנו - מנכ"ל שירות התעסוקה

מיכל דואניס - קמ"צ זרים

מר הרצל גדז' - ראש מנהל אוכלוסין

מר יוסי שבת - ניתוח מידע וכלכלה

סימה רמתי

אכיפת החוק על עובדים זרים ללא אשרות שהייה ועל מעסיקיהם

תמי ברוך

רקורד שירותי הקלטה

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את
ישיבת הוועדה. ברצוני לציין לפרוטוקול שברצוני לנזוף בשירות התעסוקה על כך שלא ראו לנכון להגיע בזמן לישיבות, זו הפעם השלישית ברציפות שהם עושים את זה, ואני מבקש גם ממנהלת הוועדה להוציא מכתב מחאה על כך שחברי כנסת צריכים להמתין לפקידות הבכירה על מנת להתחיל בדיון, זה לא מכובד ולא יאה לאנשי ציבור.

אני מקדם בברכה את חבר הכנסת איוב קרא על כניסתו לוועדה לעובדים זרים, ובוועדה הקרובה שתהיה הוא גם ייבחר ליו"ר הוועדה, אני מאחל לך הצלחה בתפקידך, אדוני.

אני מקבל פה הודעה שנציג שירות התעסוקה יגיע רק בשעה 09:30 מאחר שיש משהו דחוף.

הוועדה התכנסה היום לדון בהמשך לדיון שהתקיים עם השר לביטחון פנים בישיבה בנושא של אחת הבעיות הכואבות של מדינת ישראל, וזה נושא העובדים הבלתי חוקיים במדינה. לצערי הרב, עד היום הייתה מדיניות של זיג זג בכל הנושא של גירוש העובדים הזרים הלא חוקיים במדינת ישראל. השר שקדם לשר שלמה בן עמי נהג בצורה מסוימת והתחיל לזוז בכיוון של אכיפה וגירוש העובדים, והייתה אפילו כמות מסוימת שהצליחו להוציא, עד שבא השר שלמה בן עמי ומשך ידו מכל הנושא הזה ודרדר את המצב, לדעתי, למצב שאין לו אח ורע במדינת ישראל, והיום, להערכתי, שוהים מעל ל200,000- עובדים בלתי חוקיים במדינת ישראל. רבותיי, הנתון הזה הוא נתון מדאיג, הנתון הזה - אם לא נתמודד איתו היום בצורה נחרצת ובצורה נחושה, אנחנו נמצא את עצמנו בעוד מספר שנים עם כמות כפולה ומכופלת.

יתרה מזאת, רבותיי, הבעיה שלי היא שאותם הברחנים הם לא עובדים בענפים שלצורך זה הבאנו את העובדים הזרים למדינת ישראל, בעבודות הרטובות או בחקלאות או בדברים האלה. אותם עובדים זרים שבורחים מהסיעוד, הם הולכים לצפון תל אביב - ואני אמרתי את זה בוועדה הקודמת - בעבר יצאו מספר אוטובוסים מבית שמש לעבודות משק בית ולעבודות בישול בתל אביב, ובתוכם אימא שלי, היא הייתה יוצאת כל בוקר להתפרנס, ופרנסה משפחה. ולצערי הרב, מאז כניסתם של העובדים הזרים לתחום הסיעוד, שיש היום קרוב ל28,000- איש, עם נתונים ברורים, ברחנים מתחום הסיעוד - זה נתון שהוא מאושר על ידי שירות התעסוקה, אבל בטוח שיש עוד כמה אלפים נוספים במדינה. זה בא על חשבון אותן אימהות, אותן נשים ממשפחות מצוקה, שהיו אמורות להתפרנס בכבוד ממשק בית או מעבודת בישול או מכל דבר אחר בתל אביב או בירושלים או בכל מיני מקומות.

לכן זה בנפשנו, זה מכרסם בנו, ואם לא ניתן את דעתנו בצורה נחרצת, וכל המשרדים - וזה מה שגובש למעשה באותה החלטה של הוועדה הקודמת - גובש שכל משרדי הממשלה הרלוונטיים, קרי: משרד הפנים, משרד החקלאות, שירות התעסוקה, משרד העבודה והרווחה - אם לא נירתם בצורה הנכונה ולא נוציא - ולכן זימנתי היום את הישיבה, על מנת שכל משרד יציג את העמדה שלו, איך הוא רואה את החלק ביחס לגירוש - לא לגירוש - להוצאת עובדים זרים בלתי חוקיים ממדינת ישראל.

אם כל אחד יעשה את החלק שלו, אני מאמין באמונה שלמה - וכל אחד יעשה את עבודתו בצורה כנה ונאמנה, אני מאמין שנוכל להגיע להישגים מרשימים. יתרה מזאת, אני אומר דבר אחד, ואמרתי את זה בפעם שעברה לשר לביטחון פנים - אני בטוח, אם תהיה פשיטה בשיכון בבלי וייקחו את כל עוזרות הבית שנמצאות אצל אנשים שלא חסר להם אמצעים… זה לא אנשים סיעודיים, זה אנשים שיש להם אמצעים כספיים להחזיק עוזרת, לשלם גם שכר טוב לאותה עוזרת.

אני חזרתי מחוץ לארץ, נסעתי במטוס עם אישיות בכירה, כתבת טלוויזיה בכירה שעזבה והיום היא בעולם העסקים, היא סיפרה לי שהיא מחזיקה עובדת זרה. היא פנתה לביטוח הלאומי לשלם עבורה והתשובה שקיבלה הייתה: בשביל מה את צריכה לשלם עליה? אף אחד לא משלם. היא מעוניינת להחזיק אותה באופן חוקי - אף אחד לא משלם את הדבר הזה בכלל, בשביל מה את צריכה לשלם?

רבותיי, אם פעם אחת תהיה פשיטה משולבת של משרד העבודה והרווחה, של המשרד לביטחון פנים, ייקחו משם 4-5 עובדים ויעצרו איזו שהיא מעסיקה אחת, האמינו לי, כל הפיליפינים יחזרו לחולים הסיעודיים, לאותם בתים שברחו מהם, או יחפשו את דרכם לשדה התעופה.

אני אומר שכעם יהודי נאור, עובד שקיים פה במדינה הזאת, גם אם הוא לא חוקי, צריך לתת לו את כל התנאים ההומניטריים על מנת שיחיה במדינה הזאת. אבל אדם שנמצא מפר חוק - ואני פה מתריע ואומר את זה לפרוטוקול ללא חשש, לגבי כל אותם ארגונים, באמת, עם כל הכבוד להם, שהם עושים עבודת קודש - זכותם לשמור על זכויות העובדים, אבל הם היום באים ומכתיבים מדיניות, תשאירו את העובדים, אסור לגרש אותם. על מה? אדם לא חוקי במדינת ישראל, הוא שוהה פה במדינה, הייתי רוצה לראות במדינה אחרת איך זה היה קורה.

פה חייבים כולנו לשלב זרועות על מנת לכבוש את היעד הזה, וללכת קדימה על מנת להביא לכך שנתחיל לצמצם את התופעה. והאמינו לי, אם יעצרו פעם אחת מעסיק ויגרשו כמה אנשים בפעם אחת, במבצע אחד, כוח ההרתעה יחזור ולא תהיה יותר בריחה של עובדים זרים. אלה דבריי, ואני מבקש עכשיו, כל משרד ומשרד, לפי בקשה, יציג את עמדת המשרד שלו, איך הוא משתלב בתכנית הזאת ואם יש תכנית כזאת.

אני מבקש להתייחס כיושב ראש המנהלת ולכן
אני גם אתנצל מראש אם אני אביא ביקורת על חבריי בעבודה, זה לא נהוג לעשות את זה, אבל אין לי ברירה. אנחנו נמצאים בתקופה הכי קשה, ואני אומר, תקופה קשה.

אולי ברשותך תסקור בפני החברים כאן את
הישיבה שהייתה בוועדת שרים?

אעשה גם את זה. אנחנו נמצאים בתקופה קשה
מאוד שלא זכורה לי במשך 4 שנות העבודה שלי כיושב ראש המנהלת, ואני אומר את זאת לא רק בבחינת הנושא, גירוש ומעסיקים, אני רואה את זה גם מבחינת העובדים הזרים, גם הם בני אדם, וכתוצאה מכך שאין עבודה משותפת בין משרדים, גם העובדים הזרים סובלים, לא רק כבעיה של המדינה.

אני חוזר ומדגיש, ולאחר שהייתה ישיבה בשבוע שעבר וציינתי נתונים, ואני חושב שהנתונים חשובים מאוד: בשנת 1999 הגענו למצב, הייתי אומר, סביר ביותר, להתחיל לראות את האור בקצה המנהרה בנושא עובדים זרים, והגענו למצב על ידי כך שהיו החלטות ממשלה רציפות בכך שיש לצמצם את מתן ההיתרים לעובדים זרים וגם לצמצם, להוציא ולגרש את העובדים הלא חוקיים ולצאת עם כל חוקי האכיפה בנושא. הגענו ל70,000- בעלי היתרים בשנת 1999 ולפי הערכת המומחים של בנק ישראל, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הרשות לתכנון כוח אדם במשרד העבודה ומשרד הפנים ועוד גורמים נוספים, ל80,000- עובדים לא חוקיים בערך. בסך הכל המספר הסתכם ב150,000- עובדים זרים.

הרשה לי ברשותך לעצור בנתון הזה. דבר אחד
אינני מבין, למה היום לא נוכל לקבל נתון מדויק, כמה יש היום שוהים בלתי חוקיים במדינת ישראל.

אף אחד לא ייתן לך את זה, אדוני. יש
הערכות.

ההערכות זה 200,000 איש, אני יודע.

אבל באמת, אדוני היושב ראש, אני אומר לך,
גם את ההערכות האלה, אני אומר אותן בזהירות מרבית, כי אני עשיתי הצלבה בין בנק ישראל לבין הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כל הדברים האלה, אז יכולה להיות פה איזו שהיא טעות, אבל פחות או יותר אלה ההערכות.

כתוצאה מכך - ואסור לי כפקיד מקצועי מתוך ניסיוני לבקר מערכות ממלכתיות - אבל המצב כתוצאה מכך שבשנת 1999 הייתה בלימה והתחיל להיות איזה שהוא אור בקצה המנהרה, המצב הלך והלך והלך והגענו לשנת 2001, כשאנחנו עומדים היום על 100,000 עובדים חוקיים, זה אומר שמ70,000- גדלנו ב30,000- עובדים חוקיים, והיו גם סיבות מוצדקות, בגלל מה שקרה באוקטובר 2000, אבל להערכת אותם המומחים, היום אנחנו עומדים על 130-140,000 עובדים לא חוקיים. זאת אומרת, שהיום אתה נמצא ב240-250,000- עובדים זרים, לעומת 150,000 לפני שנה וארבעה חודשים, לא יותר.

אני אומר את זה בעדינות רבה, אדוני היושב ראש, לא הייתה הידברות בין המשרדים, בין השרים בעניין הזה - אני אומר את זה בצורה מפורשת. אני אישית נפגשתי עם שלושה שרים שאחראים על הנושא, השר לביטחון פנים, שר הפנים, שר העבודה, כל אחד הייתה לו מדיניות ולכן אי אפשר היה ליצור אפילו איזה שהוא קשר בין שלושת הגורמים האלה, והיה קשה מאוד. אז שר אחד אומר לי: אני רוצה לגליזציה, שר שני אומר לי: אני רוצה גירוש, שר שלישי אומר: לא מגרש. סליחה, כפקיד מקצועי, כשאתה עומד באמצע, אתה גם לא יודע מה לעשות.

כתוצאה מכך, לאחר שהגענו ליועץ המשפטי לממשלה, לפגישות שרים, והחלטנו מה שהחלטנו, אמרנו: המצב לא יכול להימשך כך, אנחנו צריכים מדיניות של ממשלה בנושא, אנחנו פקידים מקצועיים שמבצעים הוראות, אנחנו לא יכולים לקבוע מדיניות. ראש הממשלה זימן פגישה אצלו ב20- באוגוסט 2000 של כל השרים הנוגעים בדבר, השר לביטחון פנים, שר העבודה, שר הפנים, כל השרים, והוציא הוראה מפורשת: החל מהיום אני מטיל אחריות, וישנה משנה סדורה - אחריות על כל שר שאחראי מיניסטריאלית על הנושא. זה כתוב כהחלטה.

החלטה לעשות מה?

לבצע.

לבצע מה?

מיד אפרט: לאחר דיון סוכם אצל ראש
הממשלה כי יש לראות בבעיית העובדים הזרים משימה לאומית ממדרגה ראשונה, והוא אומר כך: "לזרז לאלתר את פעולות האכיפה כנגד עובדים זרים לא חוקיים. ראש הממשלה הבהיר כי נושא זה מצוי בסדר עדיפות גבוהה ולמען הסדר... הובהר בדיון עיקרי, אחריות משרדים לעניין", והוא נתן פה את האחריות: המשרד לביטחון פנים יהיה אחראי לאכיפת חוקים כלפי עובדים זרים, כולל הגירוש. כמובן שראש המנהלת יתאם בין משרד העבודה והמשרד לביטחון פנים על מנת שיצאו צוותים משותפים. משרד העבודה אחראי על אכיפת חוקים כלפי מעסיקים של עובדים זרים או ביחס למיצוי זכויות עובדים - כתוב. משרד הפנים אחראי על הוצאת צווי גירוש לעובדים זרים לא חוקיים ועל פיקוח ובקרה בשערי הכניסה בסיוע המשרד לביטחון פנים. כל זה כתוב, ואז הסעיף אומר: "המנהלת לעובדים זרים תקיים תיאום מערכתי של משרדי הממשלה". הכל נעשה. הוצאנו נוהל משותף עם משרד לביטחון פנים, עם משרד הפנים, שקובע מה הן דרכי העבודה של כל משרד ומשרד וביחד כטיפול מערכתי. לא הייתה שום בעיה בנושא הזה.

עד אוקטובר לא הייתה בעיה.

עד אוקטובר? גם היום - כל הזמן יש בעיות.

אני אומר, באוגוסט קבעת מדיניות,
באוקטובר התחילה אינתיפאדה, הפסיקו
עובדים פלשתינים, כל זה הלך לזבל.

כן, אבל מה נדרש? אדוני היושב ראש, נדרש
בכך, על פי הוראתו של ראש הממשלה הקודם ועל פי החלטת הממשלה הנוכחית, שהמשרד לביטחון פנים יתחיל לעסוק בנושא של הגירוש של 500 איש. אני ליוויתי את הדיון הזה עוד בתקופה של מר אופיר פינס, בזמנו, כשהיו דיונים בוועדה והלך למשרד האוצר וקיבל משאבים אדירים למשרד לביטחון פנים - אני מדבר על 47 מיליון שקל, תפור בנושא צבע שקוראים לו "עובדים זרים". זה נושא תנאים פיסיים להרחבת המתקן מ120- ל260- וביטול כל האוהלים, זה הנושא של כוח אדם, נושא של רכב, נושא של תקינה, כל הדברים האלה - ומשרד האוצר לא היה קמצן בנושא הזה - קיבל. אבל מה קרה? - וחבל שלא נמצא פה חברי מר חגי הרצל – לצערי, יש בעיה בין משטרת ישראל למשרד לביטחון פנים, שאותה תקנה צבועה היא לא בנושא הזה.

אמרת שזה צבוע.

צבוע, לכן אני חושב שזו עבירה על חוק
התקציב. ברגע שאתה לוקח מנושא שהוקצו לו משאבים ואתה מעביר אותו למטרה אחרת, זה לא בסדר.

נכון.

ואז ביקשנו, עם התערבות האוצר - והיה פה
איש האוצר, שיש דרישה, וזה עבירה על חוק התקציב, שכל המשאבים שהוקצו לנושא הזה, שהם צבועים, שיהיו רק למטרה זו שקוראים לה: "עובדים זרים".

כמה כסף הוציאו משם לדברים אחרים?

אני רק יכול לומר לך דבר אחד, מתוך 47
תקנים שאושרו, להערכתי, לא יותר מ15- או
18 איש.

מה אתה אומר? הרי זה שערורייה לא
נורמלית.

מה אני ביקשתי? אני ביקשתי דבר פשוט,

יש לי יחידת אכיפה שמונה 60 איש, שאני מופקד על כל הנושא של המעסיקים וזכויות העובדים. אנחנו נעים כל יום - ואתם תופתעו מהנתונים שאני מוסר לכם - מה רציתי? שעל יד יחידת האכיפה יצא צוות קטן של 2 שוטרים עם רכב, כי מה קרה? בשנת 2000 אנחנו הטלנו קנסות על מעסיקים שהעסיקו עובדים לא חוקיים ב5,140- ש"ח. אם הייתה חולייה שיוצרת גם אכיפה כלפי מעסיקים וגם טיפול בעובדים זרים… כי מה קורה עם המעסיק? הוא אינו חושש מקנס, אינו חושש מאיום. ברגע שאתה לוקח לו עובד, הוא רועד, ברגע שאתה מטיל קנס, הוא אומר: תחזור עוד פעם מחר, יהיה בסדר, אל תדאג, אני אשלם, יש עורכי דין, נתראה, אבל אם באותו רגע אתה לא יוצר את ההרתעה המיידית, יש בעיה. אנחנו עשינו את זה כמה פעמים בזמנו. כשאתה נכנס למסעדה ויש שם 3-4 עובדים, אתה לוקח 2, אתה משתק אותו. הוא מתחנן בפניך: קח 100,000 שקל עירבון רק תשאיר אותם עוד שבוע ימים. כך בבנייה, כך בחקלאות, ולצערי, כתוצאה מחוסר אכיפה משותפת ישנו, הייתי אומר, סחר בעבדים בנושא הזה, חופשי. עובדים חוקיים עוברים מעסק לעסק, בורחים לכאן, עובדים לא חוקיים לא חוששים מאכיפה, אין שום דבר.

אומרים של4- חברי כנסת יש עובדים לא
חוקיים בבית. לכמה חברי כנסת יש עובדים
חוקיים?

לגבי המידע הזה, אני בתור ראש מנהל
האוכלוסין מצר על הפרסום הזה. אני נזפתי באותה גברת שאמרה את זה, ואני מציע לפקידים שמחזיקים בידם כוח שררה, לפני שהם מפיצים בעיתון, שיעבירו למי שצריך להעביר כדי שיבדוק. להטיל דופי או כתם על אנשי ציבור זה הדבר הכי קל. אינני יודע על זה שום דבר. אני אישית כראש מנהל אוכלוסין לא יודע שום מידע ספציפי בנושא הזה, ואם יש בידי מישהו מידע, שיעביר את זה למשטרה, כי אני חושב שסתם לומר דברים כאלה על שרים וכולי זה פשוט בושה וחרפה, אני נזפתי בה והתנצלתי בפני שר הפנים, ואני מתנצל גם פה בשמי. זה חמור מאוד.

אדוני היושב ראש, מה קורה היום - וטוב
שאנחנו נמצאים בישיבה סגורה - לא יכול להיות שכל משרד אומר מה שצריך המשרד השני לעשות, זה לא צריך להיות. אינני יכול להגיד על המשרד לביטחון פנים, אני חושב שכל אחד יעשה את חלקת אלוהים הקטנה שלו. ברגע שכל אחד יעשה את חלקת האלוהים הקטנה שלו, אפשר להתחבר ולהגיע לאיזו שהיא חלקה ירוקה בעניין הזה.

לכן אני אומר, משרד העבודה, על פי חוות דעתו של היועץ המשפטי, טיפול מעסיקים ושמירת זכויות של עובדים. אני מברך על החוק של שנת 2000 ואני עכשיו שמח עוד יותר שיש ביטוח בריאות, והיום אנחנו מתחילים לאכוף נושא ביטוח בריאות על התנאים ההולמים, על עבודה, על זכויות העובדים, והדבר הזה בא לידי ביטויו לא באמירות ובהצהרות אלא במעשים. בשנת 2000 אנחנו הטלנו קנסות על 3,583 מעסיקים, לעומת 2,400 בשנת 1999. ב4- חודשים אנחנו טיפלנו ב1,208- מעסיקים.

ומה נהיה מהטיפול?

מר אופיר פינס, אתה יודע יפה מאוד שאתה

יופי, הטלתם קנסות,
מי גובה?

מה נהיה מזה? ישבו בבית סוהר?

לא.

מה הקנס הכי גדול שמישהו שילם?

225,000 שקל.

240,000 שקל.

מי זה היה?

אסור להגיד שמות. יצרנו מודעות, מר אופיר
פינס, ויצאנו לסיור ונפגשנו עם כל שופטי בית דין לעבודה בארץ ביום עיון בזכרון יעקב, והבאנו את המודעות של העובדים הזרים ויצאנו והקדשנו לזה זמן, הוצאנו אותם לסיור בתחנה מרכזית.

זה נכון ששר העבודה והרווחה הודיע שהוא
לא רוצה יותר לטפל במעסיקים?

לא נכון, להפך.

שהוא רוצה לטפל רק בעובדים, לא
במעסיקים?

אני מבקש, אדוני, אינני יודע מאיפה שמעת
את זה, אני יודע ששר העבודה והרווחה - אני נפגש איתו לפחות פעם ביום בנושא הזה - ההנחיה של שר העבודה והרווחה, בצורה מפורשת: יש לטפל במעסיקים שעוברים על החוק, יש לשמור על זכויות עובדים זרים ויש להטיל את האחריות על המשרד לביטחון פנים לפעול בהתאם למנדט שיש לו, נקודה. בדיוק עכשיו פגשתי אותו והוא רצה לשמוע ממני אם יש התקדמות עם הסיכומים עם המשרד לביטחון פנים במסגרת ועדת שרים שסוכמו, אמרתי לו: אין שום התקדמות בנושא, כל משרד עדיין הולך לבד, כשכל המשרדים לא הולכים בצורה מתואמת, כל אחד הולך בקו מקביל ואי אפשר להגיע כך לאיזו שהיא מטרה.

אני חושב שמי שאוהב את המדינה הזו - יש לה חוקים ויש לה אחריות עצומה בעניין הזה - אני מצטער לשמוע שיש היום איזו שהיא תופעה - כל מי שמצליח, הולכים בדרכו, אז אני שומע אתמול ברדיו שארגון המובילים כבר פונה לוועדה מיוחדת לדרוש כמקדמה לקבל 1,000 נהגים מאחר ש6,000- שקל לנהגים במדינת ישראל זה לא מספיק, והוא מבקש להביא 1,000 נהגים מרומניה. אני שמח מאוד שגם חברי הכנסת כאן בוועדה תמכו בנו ולא נתנו לקבל החלטה להביא אנשי הי-טק מהודו באותה תקופה עם כל הרעש וכל הגדולים שבאו לפה וניסו לשכנע ועשו לובי של חברי כנסת. אני שמח מאוד כי אנחנו אמרנו: זה יהיה אסון.

דווקא במקרה הזה הוועדה כן רצתה, אבל
הפקידים הזוטרים התנגדו.

אנחנו, הפקידים הקטנים, עשינו כמיטב
יכולתנו, כי אמרנו שזה רק ייצור ירידה וייצור פגיעה בישראלים המוכשרים בנושא הזה. לכן אני מבקש, כפי שביקש השר בוועדת השרים, והתקבלה החלטה על דעת כל השרים, לבצע את החלטת ראש הממשלה מ20.8.2000-. זה הכל, לא יותר.

אני מציע לשר העבודה שיקבל החלטה לבצע
את כל החלטות ראש הממשלה מאוגוסט-יוני
99, עד מרץ 2001, כולל ההחלטה הזו.

תראה, היו הרבה החלטות ממשלה, אבל אנחנו
כפקידים חייבים לבצע אותם ולנו אין שום בעיה בנושא הזה, זה רק מחייב תיאום בין-משרדי. עוד משפט אחד: אני חושב שתגברנו את הלשכה המשפטית שלנו - וזה תשובה לך, מר אופיר פינס - שבעבר הייתה בקושי עובדת אחת בנושא של תביעות וכל הדברים האלה והיום אנחנו קיבלנו תגבור של 5 עורכי דין, בעיקר לטפל במעסיקים שעוברים על החוק.

אתם מטפלים דרך הוצאה לפועל?

גם בזה אני שמח לבשר לך שאנו רואים אור
בקצה המנהרה, שבעבר הגישו דוחות וזה הלך לאיזה שהוא מקום בפינה, והיום, במשך כשנה גבינו כ14- מיליון שקל, מרכז גבייה של משרד המשפטים ואין פקידים העוסקים בנושא הזה, ואין ביטולי קנסות ואין חברים ואין ידידים ואין פניות. מי שרוצה - דרך בית המשפט, יפנה לשם, ייקח לו עורך דין ויעשה דברים. מתה התקופה ההיא שאפשר היה לפנות ולבקש, סלח לי הפעם, בוא סלח לי, ופקיד מחליט, טוב, התיק הזה הולך לגנזך.

אני רואה פה בראיון שלא מוכחשת העובדה
ששני הפועלים הזרים מרומניה שנהרגו, שעבדו אצל קבלן עבור משרד הביטחון הישראלי, אינם חוקיים. לפני שבודקים את כל העולם, בתוך הבית, עובדים במשרד הביטחון.

אבל זה קבלן פרטי.

אבל הוא הועסק על ידי משרד ממשלתי.

משרד הביטחון מעסיק אנשים כאשר גם
העובדים שלהם נבדקים.

מר אבשלום וילן, צר לי שהגענו היום למצב
שיש תוהו ובוהו בנושא הזה. זה מעסיק וזה מוכר וזה מקבל, וזה נותן, וזה סוחר - היום, הייתי אומר, אין הרבה נקיים בעניין הזה.

במשרד ממשלתי, מנכ"ל משרד הביטחון
מוציא הוראה שלא מקבלים קבלנים עם עובדים לא חוקיים, וחייבים כתנאי להביא רשיונות והכל מסודר - יחסית זה הדבר שהכי קל להשתלט עליו, מאשר על השוק הפרטי.

אני מסכים איתך, אני ישבתי עם החשב

כשמוסדות מדינה מוציאים חוזים כאלה וכותבים לא להעסיק עובד זר לא חוקי וכל הדברים האלה, והכל יפה, זה הכל נכתב, רק צריך לבצע גם את הפיקוח ואת הבקרה ואת האכיפה בנושא הזה, זה הכל. אנחנו נתקלים בהרבה מוסדות. אני שמעתי שגם משרד החינוך העסיק דרך קבלן 80 עובדי ניקיון לא חוקיים, ויש משרדי ממשלה כאלה.

בחדרה של גברת בתיה כרמון נתפסה עובדת
לא חוקית שניקתה לה את החדר.

לא, זה היה במעלה החמישה, ביום עיון.

אדוני היושב ראש, אני אסכם. לא הייתי רוצה
לומר שלא כדאי להיות בעל עסק גדול ולא הייתי רוצה לומר שלא כדאי להיות בעל חווה חקלאית גדולה. אני אומר שהיום הכדאיות להיות קבלן כוח אדם לעובדים זרים היא רבה כי זה עניין רווחי.

אצל ראש הממשלה, מר אריאל שרון, העובדת
היא חוקית?

העובדת הזרה היא חוקית, אבל אני אגיד לך
מה הבעיה איתה - היא באה כעובדת סיעודית
והיא מתפקדת כעוזרת בית.

רבותיי, עד כאן.

אין מנוס, אלא לדרוש מכל משרדי הממשלה
ומכל שרי הממשלה לקיים את החלטות הממשלה. זה מה שאני מבקש, לא יותר, לקיים את החלטות הממשלה.

לא שמעתי אף מילה לגבי הנושא הפלשתיני.

אני יכול רק לומר בנושא הפלשתיני, עד ל20-
באוקטובר 2000 נכנסו כ60,000- עובדים חוקיים ו40-45,000- לא חוקיים, ואחר כך ירד בהדרגה. היום סך הכל עובדים חוקיים שנכנסים למדינת ישראל, 8,600 עובדים.

ולא חוקיים?

ההערכה של גורמי הביטחון, שאני דיברתי
איתם אישית, בין 40-45,000 עובדים.

שר הביטחון אומר מספרים אחרים.

אם אני לומד את המספרים, יש לנו כל יום
בישראל כ300,000- עובדים זרים שעובדים,
חוקיים ולא חוקיים?

חוקיים ולא חוקיים. זה גם מה שנאמר לי,
אבל מדובר ב100,000- חוקיים ו200,000- לא
חוקיים.

כמו מספר המובטלים פחות או יותר.

אם המובטלים לא יקבלו דמי אבטלה, אז זה
מכסה ישר את כל המספר.

אבל המספרים שאתם מעריכים, 40-45,000
פלשתינאים?

לא אנחנו, גורמי הביטחון. אנחנו התקשרנו
לאותם הגורמים שעוסקים במתן היתרים לפלשתינאים, בשיתוף שירות התעסוקה ושאלנו את השאלה הזאת פעמיים, כי אמרתי, בכל אופן אני רוצה להיות אחראי על הנתונים שאני מוסר.

מרצועת עזה יוצאים רק עם אישור חוקי, אי
אפשר אחרת.

זאת הבעיה, אתה מבין? זה לא הנושא של
הוועדה, אבל איך אפשר לעצור פיגועים קטלניים בנתניה אם יש מעבר בשטח של 40,000 איש שאף אחד לא יודע מאיפה ולאן. במקום להתעסק בדברים אחרים, את זה קודם כל צריך לפתור, זה דיני נפשות.

הנתון הזה, אני מבקש, אני לא אחראי עליו.

תגיד לי, ואם זה 30,000 איש, ואם זה 25,000
איש, זה משנה משהו? משמע, אין בעיה
להסתנן.

אדוני, זה התיאום הבין-משרדי, שכתוב
בצורה מפורשת שכל משרד יעשה מעשה.

רבותיי, מטרתי להוביל מהלך - וזו המטרה,
לכן לקחתי את הסוגייה הזו וזימנתי לפה את
השר לביטחון פנים, ודנו בסוגייה הזאת.

יש לי עוד שאלה אחרונה בנושא הזה. אולי
הרבה יותר חכם, מבחינה ביטחונית אפילו, מכיוון שכמות כזאת נכנסת, לתת יותר אישורים, לעשות את זה מוסדר...

נותנים, אבל לא באים.

לא, סליחה, עוברים 30,000 איש ביום? אני
הייתי מציע שרשויות הביטחון יתלבשו על זה, שהאנשים האלה יעברו באישור ובסמכות ותהיה בקרה, אז לא יהיה הבלגן הזה.

אני יודע שבעזה יש סדר בעניין הזה.

בעזה יותר מסודר, הבעיה פה, ביהודה
ושומרון.

רבותיי, אני מוביל לדבר אחד, וזו המטרה
שלנו, ואם נצליח בזה, דיינו. אני מוביל לכך שתקום במדינת ישראל, לא בשיטה הזו שכל משרד פועל באופן עצמאי ומצפים לאיזה שהוא תיאום. התיאום לא יהיה לעולם מפני שכל אחד מושך לכיוון מסוים. המטרה שלי היא להוביל דבר אחד: המשרד לביטחון פנים, משרד הפנים, שירות התעסוקה, משרד החקלאות, ישבו ביחידה אחת, כיחידה, ויבנו את הנוהל ויפעילו אותו בפועל. זאת אומרת, כשתלך חוליה היום לטפל בנושא הזה, ילך גם מישהו משירות התעסוקה, פעילות משולבת. ברגע שזה יהיה, אני מאמין באמונה שלמה, אז לא צריך את הפעילות, נדע שזה פועל תחת גג אחד. אם השוטר צריך תיאום עם משרד הפנים, יש לו את זה בשליפה, אם שירות התעסוקה צריך משהו מביטחון פנים, יש לו את זה בשליפה. זו המטרה, לכן אני מעודד את זה ולכן טוב שעשיתם את הנוהל, עכשיו צריך לחבר את זה.

התקבלה החלטה, אדוני היושב ראש, התקבלה
החלטה על ידי ועדת שרים שהתכנסה בשבוע שעבר. השר בן עזרי לקח על עצמו והטיל עליי ועל יועצו, יש לו תכנית להקמת רשות הגירה לטיפול בנושא.

אז אני מציע כך: התכנית קיימת, לא צריך
לעבוד הרבה על התכנית. מה שאנחנו צריכים לעשות ביחד זה פשוט להחליט פה בוועדה שאנחנו היום מעבירים את זה להחלטת מחליפים.

יש החלטה, אדוני.

מדובר על הקמת הגוף - אין החלטה כזו. יש
החלטה שכל משרד עובד...

לא לא, יש החלטה להקמת רשות. ועדת שרים
אשר החליטה ועברו 14 יום, תוקפה כהחלטת ממשלה. אם אין ערעור על החלטת ועדת שרים בנושא הזה תוך 14 יום, דינה כהחלטת ממשלה.

אז אני שואל: למה זה לא ממומש?

רק לפני שבוע התקבלה החלטה, אדוני. זה
היה ביום שני. הוא כותב בצורה ברורה,
להקים רשות להגירה.

והרשות תהיה יחידה נפרדת לחלוטין בכל
דבר ודבר?

אינני מפרט פרטים. ההחלטה היא להקים
רשות להגירה בנושא הזה, והוא הטיל על יועצו הבכיר ועליי להתחיל להכין נייר עמדה בנושא כדי לקבל מכל הגורמים המוסמכים.

מר אפרים כהן, נייר עמדה קיים, זה תכנית
נוהל עבודה והוא קיים, ופה לא צריך להמציא את הגלגל. קיים נוהל ברור. אם המטרה היא לשלב את הגוף הזה ולהפוך ליחידה אחת - ואתה צדקת בדבריך בסקירה שלך, אמרת דבר נכון: כל אחד אומר, המשרד השני יעשה. ואני אומר: יתרה מזאת, אני מכבד את משטרת ישראל, משטרת ישראל עושה עבודת קודש בכל המובנים, מחרפת את נפשה, וזה המקום להגיד את זה. ומשרד הפנים עושה את עבודתו עבודת קודש, עובדים עד שעות מאוחרות בלילה, אתמול הייתי בנתב"ג עד שעה מאוחרת, ראיתי אנשים עמלים ויושבים עד שעות מאוחרות בלילה, אין ספק. רק אני אומר: התיאום הזה והשילוב הזה זה דבר שחסר.

אם היום קבלן מסוים יש לו עובדים זרים חוקיים כדת וכדין, והעובד לא מתפקד ועושה בעיות, והעבירו אותו ממקום עבודה למקום עבודה, והוא לוקח יוזמה אישית, פשוט הוא אומר: אדוני, לא טוב לי איתך. בישראל כותבים מכתב פיטורין, קח את הזכויות שלך, לך לשלום. גם בזה לא קיים נוהל - קורה דבר כזה, מה קורה, לצערי הרב? אדם מסודר לקח על עצמו לקחת שני אנשים, שילם להם את כל הזכויות שלהם, התחשבנות עד תום, שם אותם על רכב לשדה התעופה, עם כרטיס טיסה, אמר להם: טוסו לשלום, ועצרו אותו. הבן אדם שאל: מה עליי לעשות? תודיע למשטרה. הודיע למשטרה, המשטרה אומרת: זה לא תפקידנו, זו בעיה שלך, תפנה למשרד העבודה והרווחה. משרד העבודה והרווחה אמר לו: תפנה לזה, כל אחד גלגל אותו למקום אחר. רבותיי, זו בעיה קשה, מה קורה עם הדברים האלה? ואז מה קורה? אותם העובדים כשהם ממורמרים הם בורחים למקום אחר, אין להם זכויות - ראינו בשבוע שעבר, הזדעזעתי, משרדים רשמיים במדינת ישראל, בתל אביב, פועלים עם מודעות "דרושים". דרושים עובדים, נגרים, רצפים, תמורת 4$ לשעה, תנאים משופרים, הכל. קוראים לך: בוא, תהיה חוקי, שם אתה מקבל 3$ לשעה, פה תקבל 4$ לשעה. כדת וכדין, לאור היום, עם כתובת, עם טלפון, עם הכל. אז אני אומר, משטרה ומשרד הפנים נכנסים לאותו מקום, לאותו משרד, מחרימים את כל הציוד באותו משרד, מחרימים את כל הטפסים, קולטים את כל העובדים שברחו בדקה. והאמינו לי, משרדים כאלה סגרו כמו פטריות המשרד לביטחון פנים.

מר חגי הרצל מוסר התנצלות שהוא לא יכול
היה להגיע. אני רציתי להתייחס לכמה נקודות שהועלו כאן. דבר אחד קטן שלא קשור לנושא הוועדה הזאת, לגבי עובדים מעזה - גם עובדים מעזה נעצרים, למרות ששם המסננת היא צפופה יותר - זה לידיעה כללית, אבל בפעילות של משטרת ישראל בנושא שהייה בלתי חוקית של פלשתינים, נעצרים גם תושבי עזה ולא רק תושבי יהודה ושומרון.

לנושא הוועדה הזאת, מה שציין קודם מר אפרים כהן לגבי התקנים אינו מדויק. משטרת ישראל קיבלה 47 תקנים, בפועל כרגע 44 מאוישים ועובדים. 3 תקנים עדיין לא מאוישים מהסיבה הפשוטה ...

תגידי לנו בדיוק מה תפקידם, מה הם עושים.

כמובן, אני אתן לכם גם את הפירוט. יש כמובן
את התקנים במטה הארצי, שזה כולל אותי ואת נושא נציגויות זרות, שמטפלים בכל הנושא של עבודה מול קונסוליות והוצאת צווי גירוש מול משרד הפנים. אני מטפלת בנושא של העברת כלואים לשירות בתי הסוהר ותיאום של מבצעים, יש יחידה לגירוש זרים, יחידת היל"ז שלנו, שנמצאת במתחם של "מעשיהו,, שהם עושים את כל הליוויים בעצם עד לכבש המטוס בפועל.

מה הפעולות היזומות?

בנוסף ל19- התקנים של היל"ז, יש לנו מחלקי
זרים שפרושים מהצפון ועד הדרום, שהם מטפלים במעצרים של מקרים מוכווני מודיעין/גירוש גורף, זאת אומרת, זה לא מחייב שבן אדם יהיה פלילי כדי שהוא יהיה מגורש. עצם השהייה הבלתי חוקית שלו היא עילה מספקת. 60% מהגירושים הם לא מוכווני מודיעין, הם גירושים רגילים של שהייה בלתי חוקית. 3 תקנים - הייתה איזו שהיא בעיה לאייש אותם משום שחיפשו חוקרים שדוברים שפות נוספות: רוסית, רומנית, ועדיין לא נסגרו.

מבחינת התיאומים שלנו עם משרד העבודה - מבחינתנו, אם תהיה איזו שהיא החלטה מסודרת, כמו שצוין כאן, לעבודה משותפת, שוטפת, שלנו מול משרד העבודה, לא תהיה לנו שום בעיה לצאת איתם כצוותים. להפך, אנחנו מאמינים ששיתוף הפעולה הזה והאכיפה נגד המעסיקים, יש להם אפקט הרתעה הרבה יותר גדול מפעולה נגד העובדים הזרים עצמם.

אמת.

מעבר לזה, אנחנו נערכים לעמוד בהחלטת
הממשלה. יש רק לציין דבר אחד, להדגיש בעצם, שהחלטת הממשלה - החלטת היועץ המשפטי - דיברה על כך שהאחריות מוטלת על המשטרה לתקופה של פרק זמן של שנה או עד שתוקם רשות הגירה. זאת אומרת, לא נאמר שמעכשיו המשטרה עושה את זה ובזה נגמר הסיפור. זאת אומרת, ההחלטה על אחריות המשטרה בנושא הזה היא החלטה זמנית עד שיוחלט בעצם איזו רשות תוקם ומי הגורמים שיהיו חלק ממנה.

אני מבקש רק הערה, אדוני היושב ראש. מה
ביקשתי? יש לי 11 צוותים שנמצאים בשטח בנושא עובדים זרים. זאת אומרת, הם קיימים, עם רכבים, עם הכל, שהם גם עוסקים בחוקים סוציאליים. מה ביקשנו, על פי החלטת כל הגורמים המוסמכים במדינה? שלצוותים האלה יצורף צוות של משטרת ישראל, של שני שוטרים או אוטו כדי שבאותו רגע - לא יד אחת רושמת ויד אחת שואלת, אלא באותו רגע יש פעילות משותפת. שהצוותים של הגברת ציפי שינקמן יעסקו בנושא של המעסיק, יטפלו בכל מה שדרוש אם הוא לא משלם את השכר, אם הוא מעסיק בצורה בלתי חוקית, להטיל עליו קנסות, ובאותו רגע, כדי ליצור את ההרתעה, המשרד לביטחון פנים, באותו רגע, באותו צוות משותף, ייקח את העובדים הזרים, ואז המעסיק יראה את ההרתעה בכך שלקחו לו - אני משותק, אין לי עובד, יש לי קנסות על העסקה לא כדין, על תנאים לא הולמים, על זה ועל זה, ואז הוא ירגיש שההרתעה היא יותר מדי חזקה - לא כדאי לו כי גם הוא משלם קנסות, גם לוקחים לו את העובד ואז משתקים אותו. אם קורים דברים כאלה ואחד שומע מהשני, אתה לא צריך הרבה הסברה. אחד מדווח לשני ואתה יוצר את ההרתעה האמיתית.

היום מה קורה? המפקחים הולכים לבד, והשוטרים הולכים לבד. ברגע שאני הולך לבד, אני מטיל עליך קנס אבל משאיר לך את העובדים - לא עשיתי כלום. נתראה בעוד שנה, אם אני אשלם או אשלם אחר כך - נראה, אבל בינתיים, ברוך השם, אני יכול עוד לייצר, אני "מצפצף" על החוק, תבוא עוד הפעם, תרשום דוח - איך נאמר? נעשה מזה טיירה, זה מה שהוא אומר.

בעבר, הניסיון אומר, שבשנת 1999, כשעבדנו יחד, הייתה הרתעה, אנשים חששו להעסיק עובדים זרים. גם קנסות, גם לקחו את העובדים וגם העובדים הזרים ידעו שלא כדאי להיות לא חוקי במדינת ישראל, כי החוק אומר: גירושו של עובד זר, שבע שנים אסור לו לחזור ארצה. היום, עם כל הכבוד לגברת מיכל דואניס, מה מעניין אותי מודיעין, משרד וכל הדברים האלה? אני צריך עבודת שטח, אני צריך את השוטרים שלי בשטח. השוטרים שלי בשטח זה אומר שאני אתלווה ל11- הצוותים שלי באותו רגע כדי שהמעסיק לא יעשה ממני צחוק, כדי שהמעסיק יירתע ממני, כדי שהמעסיק יחשוש גם מבחינת קנסות, גם מבחינת הגירוש, גם מבחינת הכל, כי היום אין, ולכן יש סחר בעובדים. היום מוכרים עובדים כי אין אכיפה. אין אכיפה ולכן כדאי למכור עובד. ולכן לא בכדי אמרתי: לא כדאי להיות אולי בעל עסק גדול כזה או בעל איזו חווה גדולה, אלא כדאי להיות אחד שמעביר עובדים מכאן לכאן ויש לי פרנסה בכבוד.

אני רוצה לשאול את גברת מיכל דואניס, האם
נעשתה פעם אחת פעולה משולבת?

כמובן, יש פעולות שאנחנו מבצעים...

לא, פעולה מהסוג הזה שמר אפרים כהן תיאר
לנו כאן.

יש פעולות שאנחנו מבצעים יחד בתיאום, ואני
רוצה לציין שאנחנו מקבלים את מלוא הסיוע. קיבלנו אוטובוס מספר פעמים למבצעים בדרום.

אין שום בעיה, כל סיוע שרוצים, מקבלים.

וזה עובד בהחלט יפה ומוכיח את עצמו.

אני אתן לך דוגמה - אילת, יש לי עובדים
זרים, הם חיים במדינה הזאת, יודעים שבאילת לא הייתה אכיפה הרבה זמן ולא היה שיתוף הפעולה הזה עם המשטרה, והתחילה להיות ירידה מתחנה מרכזית לכיוון אילת. היום, להערכתי, יש 4,500-5,000 עובדים זרים לא חוקיים באילת.

יותר מתושבי העיר.

יכול להיות. והמצב הוא לא טוב, ותוסיף על
זה עוד 1,500-2,000 עובדים חוקיים שנמצאים בבתי מלון, אז אתה רואה את התופעה באילת.

כמה טלפונים קיבלת?

אמרתי, אני מוכן להתאים - לא אתם תתאימו
את עצמכם אלינו, אנחנו נתאים את עצמנו אליכם. לכן ברגע שמשטרת ישראל החליטה לעשות מבצע באילת, אמרתי: כל עזרה הדרושה - לרשותכם. אין לכם אוטובוסים? המשרד לביטחון פנים, עם כל תקציבו הגדול, אין לו אוטובוס - אני אתן. אתם צריכים צוותים כדי לא ליצור בושה, לעצור אנשים חפים מפשע - אנחנו נוציא צוותים, כי הצוותים שלנו הם באמת מקצוענים. הורדנו צוותים, לנו שם לילה, טיפלנו, הבאנו 46 איש, מתחקרים יפה, אסור לך גם לפגוע בכבודו של עובד זר, אם הוא חוקי - המשטרה לא מבינה בזה, הם עצרו, שמו באוטובוס ובסוף התברר באחד המבצעים, מתוך 43 היה צריך לשחרר 23-24, כי בכלל לא היו שייכים לעניין הזה. לכן אין דרך אחרת מאשר טיפול מערכתי, משותף בין כל המשרדים, כשמשרד הפנים אחראי על חוק הכניסה, המשטרה אחראית על הגירוש ומשרד העבודה יהיה אחראי על אכיפת חוקים סוציאליים, ואז אנחנו מתחילים לראות את הדרך לכיוון רשות ההגירה, כי בלי זה כולנו נדבר, וניפגש עוד הפעם ונדבר, ונדבר ולא תהיינה תוצאות.

הייתי רוצה לבקש בקשה אישית, שהוועדה
מבקשת. ליצור כבר בימים הקרובים מבצע גדול - המשטרה יודעת לעשות מבצעים - מבצע מקיף, ממש ענק, מבצע אחד, מתואם, מפתיע. לא ללכת על הנושא של הכושים, לא ללכת על זה, זה פצצת חומר נפץ שלא נצא ממנה. ללכת לקבוצות האחרות, ערב אחד לעצור 50 מגורשים. אני מוכן גם להצטרף לאותו מבצע בשמחה רבה. מבצע אדיר, פעם אחת, האמינו לי, רבותיי, כוח ההרתעה יחזור. גם בנושא של הסיעודי.

זה מה שעשינו באילת.

אדוני, היו מבצעים כאלה.

בואו נעשה מבצע ראווה.

היו מבצעים כאלה יחד עם תחנת ירקון,
שבערב אחד 120-130 איש. בשביל זה דאגנו לקבל תקציבים ל260- מיטות ב"מעשיהו". היום "מעשיהו" הוא לא לעובדים זרים, היום "מעשיהו" הוא לישראלים, כי ראו שאין כניסת זרים, יש כניסת ישראלים. אני בעד זה שיתנו תנאים הולמים לישראלים גם.

יש לנו התחייבות של השב"ס, אז אין לנו
בעיה.

גברת מיכל דואניס, קחי את הנושא, אני מוכן
להצטרף. יש לי שאלה נוספת, האם משרד הפנים, אין לו רישום של כל אלה שנכנסו למדינת ישראל?

יש, למה לא?

אנשים שנכנסו כחוקיים והפכו להיות לא
חוקיים, יש דבר כזה? יש נתון כזה?

למה הכוונה, הפכו להיות לא חוקיים?

אשרה שלא בתוקף, ברחו ממקום עבודתם,
נשארים בארץ באופן לא חוקי. זאת אומרת, על פי הנתון הזה של הכניסה - אני יודע שיש כאלה שנכנסים דרך מצרים וכדומה.

אפשר לדעת את שמות הזרים שנכנסו ונמצאים
פה באופן בלתי חוקי.

אפשר. אני מעוניין שאדוני ירכז את הנתונים.

בסדר, הנתונים נמצאים, אין בעיה.

אדוני היושב ראש, אני מוכרח לומר לכם,
קודם כל צריך לומר לאלה שעושים את מלאכת האכיפה, על מה שהם עושים, שטוב הם עושים וחשוב הם עושים. יחד עם זה, אין היום עוררין שמספר העובדים הבלתי חוקיים בישראל הוא דבר בלתי סביר. יש לי שתי נקודות שאני מבקש להביא בפניכם - אם היה אפשר לקדם באמצעות הוועדה למשל את העניין, אני חושב שתהיה בזה ברכה רבה: א. קיבלתם פה בכנסת חוק לעניין העובדים הזרים שנוגע לתנאים הסוציאליים שלהם וכיוצא בזה. האוצר עד היום הזה איננו מאפשר ביצועו, מימושו, קיומו של החוק שאתם קיבלתם - חבל שאינני רואה פה את הנציגים של האוצר.

יש פה נציגה של האוצר.

לא הכרתי, אז עכשיו אני מזהה. אני מציע
להתחיל את האכיפה באוצר, ואני מבקש באמצעות יחידות הכנסת הרלוונטיות לאכוף על האוצר לבצע חוקים שהכנסת מחוקקת. אני מודיע לכם באחריות מלאה, אם יאפשרו לשירות התעסוקה לממש את חלקו בנושא חוק עובדים זרים, זה יקרין משמעותית, מקצועית, אנושית, על הנושא של העובדים הזרים הבלתי חוקיים, זה דבר אחד.

הדבר השני שאני מבקש לומר הוא שחיבור הכוחות שעליו החליטה הממשלה - תראו, זה לא חוכמה רק להחליט. בעיניי האיכות של ההחלטה נמדדת באפשרות להוציא אותה מהכוח אל הפועל, ואם התקבלה החלטה שהותירה את היקף בעיית העובדים הזרים בעינה, אזי בעיני כל העולם, בעינינו אנחנו, בעיני העובדים הזרים, כאילו לא נתקבלה ההחלטה. ויכול בהחלט להיות שהזכות הזאת נשמרת לך, אדוני היושב ראש, להוביל בגדול - אני לא אומר שתיאטרון זה לא דבר טוב, אני בהחלט בעד תיאטרון חינוכי וכולי, אבל אני בעד זה שדברים ייעשו בצורה רצינית, מקצועית, אחראית - אני מוכרח להודות שאני, לפי מיטב ידיעתי, התקופה שבה מר אפרים כהן וגברת ציפי שינקמן הובילו את העניין הזה, סדר הגודל היה סדר גודל של אלפים. אינני יכול, חס ושלום, לומר מילה רעה על המשטרה - כן כלים, לא כלים, אבל אני חושב שאפשר וצריך לחזור אל סדר הגודל שידענו - זה לא שאי אפשר, עובדה שאפשר היה, ואני בהחלט בעד זה, למרות שלא תיאמתי מראש את הדברים, לא עם מר אפרים כהן ולא עם גברת ציפי שינקמן, אבל אני אומר לכם שצריך לנסות להחזיר את הגלגל לאחור, כי כנראה שבמקום שבו הצטבר ידע וניסיון על האופן בו ניתן לקיים מהלך כזה בהצלחה, למה לזנוח אותו? למה לחפש שדות אחרים, שמכל מיני סיבות הראו בעליל במשך שנתיים, שלא זו בלבד שלא הגיעו להישגים משופרים, אלא הביאו את הגלגל אחורה, שעה שהממשלה מדברת כל הזמן, כל הממשלות, על הצורך להיאבק בבעיה.

אני אוהב את הגשש החיוור, אבל קשה לי לחזור למערכון שלהם אל מדינת ה"כאילו", זה הרבה תלוי במה שאנחנו נעשה. אני מאמין גדול - לכן גם באתי בשמחה ובאהבה - כי אני מאמין גדול ביכולת של הוועדה הזאת להיות הקטליזטור לשינוי, כי גם הממשלה צריכה את הגיבוי שלכם כאנשי ציבור, כחברי כנסת, שיניעו את הברגים, ישמנו אותם על מנת לחולל את השינוי.

אדוני המנכ"ל, איחרת להגיע מסיבה דחופה,
אבל אנחנו, כוועדה, בשבוע שעבר קיימנו דיון עם המשרד לביטחון פנים, יש היום כבר החלטה בכיוון להקים רשות הגירה משולבת, המשרד לביטחון פנים, משרד הפנים, משרד העבודה והרווחה, שירות התעסוקה, כיחידה נפרדת שתתמודד ותקיף את הבעיה. יש החלטה, מכינים נוהל, אני מניח שזה ילך לקראת ביצוע. אני אאיץ בזה, זו מטרתי וזה כל מאוויי על מנת להוציא את זה לפועל. אני מאמין באמונה שלמה, אם כל המערכות האלה יעבדו בשילוב, ולא כל אחד יגיד: הוא עושה תפקידו באופן נפרד ואין תיאומים, לכן הגענו למה שהגענו. ברגע שהכל ייעשה בכפיפה אחת, עם מדיניות, עם נוהל ברור, והיציאה לגירוש עובדים זרים או לתפיסת עובדים זרים תהיה משולבת של איש משטרה ואיש משרד העבודה והרווחה ואיש משרד הפנים, ואחר נותן לשני את הנתונים המתאימים ואת הכלים והסיוע המתאימים, אני מאמין באמונה שלמה שנוכל להגיע גם לכושר הרתעה לא רגיל וגם לתפיסת כמות מכובדת על מנת לאפשר הוצאה בצורה מכובדת של אותם עובדים ששוהים שהייה בלתי חוקית במדינת ישראל. משרד הפנים בבקשה.

אני רוצה, ברשותך, להתייחס. אני חושב
שאנחנו נתקענו לדבר על נושא הגירוש, ואני חושב שאנחנו מתעלמים מהבעיה. פה לפחות מצפים מאיתנו וגם מנבחרי הציבור שגם יקבלו החלטות שגם מביאות בחשבון את מצב המדינה. אני מנסה להסתכל עכשיו במשקפיים של אזרח המדינה - היום המצב במדינה במשק הוא קשה מאוד. כושר הייצור וההעסקה ירד פלאים מאוקטובר בגלל מחסור בכוח אדם. אני חושב שקודם כל צריך לבצע עבודה - מה המשק צריך, מה צריך להיות, מה הבעיות שיש כדי להגדיר קודם כל מה מקורות כוח האדם שאפשר יהיה לנהל את המשק כמו שצריך. שמעת פה לפני שבועיים בדיון ש"נשר" בצפון סגרה כמה תנורים של ייצור מלט, למה? כי אין ידיים עובדות. אלה הם הטיעונים - לא יודע מה נכון. החקלאים - הפירות נופלים מהעצים כי אין ידיים עובדות כי אין פלשתינים.

אנחנו מדברים פה על איך לוקחים - בשביל לשים את זה באופן ציורי, אם כל אחד מהאנשים שעוסקים בעובדים זרים יגרש אחד בשבוע, אנחנו גירשנו פי 4 ממה שמדברים פה, ואפשר למצוא אותם בהמונים ברחובות, אבל לא זאת הבעיה שלנו כרגע. אני חושב שזאת תהיה טעות, וזה גם פופולרי - ואני אומר את זה לא כביקורת - לבוא ולנגן עכשיו: צריך לגרש 4 או 80 - לא זה העניין כרגע. אני חושב שקודם כל שירות התעסוקה צריך להגדיר ולהביא עבודה מסודרת לממשלה, מה הם מקורות כוח האדם שצריך להביא למשק ומאיפה, ושיפסיקו לדבר על הפלשתינים, כי את הפלשתינים אפשר להגדיר בצורה אחרת לגמרי - לא ניתן הפתרון הזה.

אנחנו יכולים לבוא ולטמון את הראש באדמה כמו בת יענה, להתעלם מהמצב במשק, כי המצב שנוצר עכשיו הוא מצב שנוצר כתוצאה מתהליך שקרה ואף אחד לא נתן לו מענה מקצועי וענייני. יכול להיות שבנקודת זמן מסוימת מישהו היה מקבל החלטה והיה מחליט שסידור העובדים הזרים יהיה שונה מהמספרים הקיימים, כמו שניתנה החלטה בחודש מרץ, משהו כזה. אז לפני שנכנסים לאכיפה ולריצה אחרי שני תאילנדים וארבעה סינים, כדאי שמישהו יגדיר מה צריך לעשות.

לפני שבועיים היה פה דיון איתי בעניין הזה,
עם התאחדות הקבלנים.

הייתי פה, על זה דיברתי.

כן. והוועדות למעשה כבר התחילו לעבוד,
בצרכים, בפרמטרים החדשים. כבר אתמול התכנסה ועדה, תגברו את הוועדה עם 6 מהנדסים כמדומני.

זה לא קשור לוועדה הזאת. מנסים במגבת
הקצרה שיש לנו, במכסה, לכסות כשמיכה מיטה ענקית, כי הצורך במשק הוא הרבה יותר גדול היום לעובדים זרים מאשר היה לפני אוקטובר. למה? כי השתנה משהו. ואז אומרים למר עזרא ג'אנו: עכשיו, עם האפס שיש לך, תן פתרון לעוד עשרות אלפי ידיים עובדות, ואז הוא מנסה כל היום לסובב, לסובב, לסובב, אולי יצא מזה משהו, ולא יוצא, כי מצד אחד אומרים: לא מגדילים את המכסות של העובדים הזרים, מצד שני כולם יודעים שאין פלשתינים, ומצד שלישי, רואים שהמשק קורס פה לעיני כולנו ואנחנו עכשיו רצים אחרי 4 תאילנדים באיזו שהיא מסעדה.

יש לי הערה קטנה. מעניין, אני הייתי בטוח
שאחרי מה שקרה ביום שישי...

מה קרה ביום שישי?

הפיגוע בנתניה. הייתי בטוח שההחלטות
שתבואנה בממשלה תהיינה שוב "כסאח" גדול, סגירת שערים וכדומה. בא אלי אתמול מנהל אגף שלי ואומר לי שהוא נקרא לדיון במשרד הביטחון ומסתבר שמדיניות הממשלה הולכת על דרך שונה לחלוטין, מתכוונים לעשות הפרדה מוחלטת בין מפגעים או בין הבעיות הביטחוניות לבין הנושא של עובדים פלשתינאים. אני לא מוכן להישבע שבאמת זה יביא...

איך יעשו את ההפרדה הזאת?

אינני יודע, אני מספר לך מה אני שמעתי,
רוצים לעשות הפרדה. צריך להבין - ואני אומר את זה כפקיד, אני לא אומר את זה כמקבל החלטות, אני משתף אותך ואחרים במידע שיש לפני, והוא חשוב מאוד, הוא עקרוני מאוד, הוא מהותי מאוד המידע הזה - כי אם ממשלה מבינה שצריך לעשות את ההפרדה ולאפשר לפלשתינאים לבוא ולעבוד...

אגב, לא באים, שמענו נתונים ברורים.

הם באים. אני מודיע לכם שמהנתונים שיש...

מתוך 16,000 אישורים, נכנסו 8,600 איש.

נכון שלא כולם, נכון. לא כולם מגיעים, אבל
כוונת הממשלה היא לגרום להגדלה של
המספרים האלה.

יש הגדלה, אבל הם לא באים.

אני אומר, זה תלוי מה יקרה. בסך הכל, אני לא צריך לחבורה היושבת כאן שהמציאות של החיים מלמדת שכשאדם צריך פרנסה, אז מהגורן ומהיקב. יש אילוצים שלא אני אקבע אותם ושום שר וראש ממשלה לא יקבע אותם. כשאדם רוצה להרוויח למשפחתו ולילדיו, אז הוא יעשה מה שהוא יכול כדי להרוויח את לחמו. אני משער שמציאות החיים תכתיב התנהגות שונה - אני לא נביא ולא בן נביא, אבל צריך לקחת בחשבון שבטווח ארוך אי אפשר יהיה לברוח מהרצון להיות יחד, אי אפשר יהיה לברוח מזה. ולכן אינני אומר "לא" לעובדים זרים או "כן" לעובדים זרים - אני לא הייתי נכנס לסוגייה שאתה, בצדק, מעלה אותה, אבל לא הרגע, כי אם אני מבין נכון, כרגע הסוגייה שדנים בה היא אכיפה. נכון שצריך לקחת בחשבון את מה שאתה אומר, אבל הייתי תופס את זה ברקע, לא יותר מזה.

אולי רק הערת ביניים, מה שמר הרצל גדז'
התכוון לומר, ישנו צורך במדינת ישראל.

נכון, אני מזדהה לחלוטין עם זה.

יש צורך. גם אם ממשלת ישראל מחר בבוקר
תשב ותחליט לתת 40,000 אישורים לפלשתינאים, לא 16,000 - לא יבואו יותר מאשר היום. גם הישראלים לא רוצים להעסיק ערבים אצלם מסיבה אחת פשוטה. אומר פה בן אדם, הוא אומר: אני לא אתן היום לקבלן בניין שעובד מולי שיכניס פה פלשתינאים. לא אתן לו, אני לא מוכן בשום פנים ואופן. אמר את זה ראש אג"ם בפעם שעברה, בכבודו ובעצמו אמר את זה.

אני רוצה, ברשותך, להמשיך בכיוון שהתחלתי
בו. אני רוצה גם להגיע לגירוש בסוף. אני רק רוצה להזכיר בסוגריים שביום שישי בערב היה נס בירושלים, שאותו עובד שעבד באיזה שהוא פאב בירושלים ניצל את הכניסה הסדורה שלו והעבודה החוקית שלו באותו פאב והשאיר שם מטען צינור ויצא. את זה צריך להזכיר גם פה לגבי אותם פלשתינאים, שיותר מדי תולים בהם תקוות.

עכשיו, מה יוצר המצב הזה שהדבר לא מוגדר? יוצא מצב שבשוק יש ביקוש גדול לידיים עובדות, ואין אכיפה. מה זה יוצר? כשיש ביקוש גדול, ואז מתחיל הסחר מכר בעובדים זרים ואין אכיפה - בעצם הכל פרוץ. אז יש פה מאבק בין כנופיות כאלו ואחרות או גורמים פליליים כאלה ואחרים, שלוקחים לעצמם את החוק ואת הדין ומחליטים איפה יועסק עובד זר, וגונבים ממעסיק למעסיק. וכשהעובד הזר רואה שגם לא אוכפים את זה, הוא מעדיף לעזוב את הסיעודית, ששם הוא צריך להרים אותה ולקחת אותה לשירותים, ולעבור לדירה, ששם יש אולי גם בריכה ופנטהאוז, וגם אוכלים כנראה טוב יותר, וגם לקבל עוד 200$ והכל בסדר.

המצב הזה שאני מדבר עליו - נוצרה משוואה שהביקוש לעובדים זרים במשק גדל בצורה קריטית, והחזקים מצליחים לקחת אותם. עכשיו, מי נפגע? נפגעים הסיעודיים, נפגעים המעסיקים הקטנים, נפגעים החקלאים, ששם זה עבודה סיזיפית. אנחנו מביאים לעצמנו את המשוואה הבלתי פתירה, ואז בסוף אנחנו באים ואומרים: אכיפה.

לנושא האכיפה, כל מה שנאמר פה הוא נכון והוא קל לביצוע והוא נכון לביצוע, ואני מציע לעצמנו לא לדבר פה ועכשיו על רשות ההגירה, אלא בואו נדבר כרגע על האכיפה. רשות ההגירה זה מנגנון שצריך להקים אותו, וזאת עבודה שצריכים לבצע אותה ללא קשר למה קורה מחר בבוקר. אבל כדי שהדברים יהיו נכונים וכדי שלא יסתכלו עלינו בצורה לא רצינית, כדאי שמישהו ימפה את הבעיה הכוללת בדבר הזה, ואז בהתאם לזה גם להגדיר מדיניות, כי להגיד: בואו נגרש 1,000 עובדים, זאת לא המשימה. צריך לטפל, לדעתי, קודם כל במעסיקים ובחברות כוח האדם. חברות כוח האדם מנהלות את משק העובדים הזרים, והן עושות כרצונן כי להן יש אינטרס שעובד זר יעבור ממעסיק למעסיק כדי ליצור מצב שבו הן מרוויחות הרבה כסף וכדי ליצור מצב שהמעסיק החוקי יצטרך דרכו להביא עוד עובד זר, וכל הבאה של עובד זר מחוץ לארץ זה תשלום קטן של 1,000$ דמי עמלה, אז מה אכפת לו שהוא ייצור תהליך של ניוד העובד פעמיים בהחלטתו? הוא, יש לו קשר לעובד הזה, העובד הזר מתקשר אליו כי הוא רואה בו סמכות חוקית, הוא לא יודע שזה איזה שהוא מנגנון של גורמים שעוסקים בזה, והוא אומר: שמע, איך העבודה? בסדר, קשה. אתה רוצה מישהו אחר? אני אעביר אותך למקום אחר, תקבל עוד 50$. ואז הוא מעביר אותו למישהו אחר, מה אכפת לו, הרומני הזה, איפה הוא עובד? ואז המעסיק החוקי, אותו נכה, נשאר בלי עובד: תביא לי עוד אחד. אז מביא לו עוד אחד, תשלם עוד פעם 1,000$, יש לו ברירה? אז הוא מרוויח 3 פעמים. ומי עוזר לזה? אנחנו. למה? כי מישהו ראה איזו שהיא חברת כוח אדם שמישהו עצר? ואני מקבל את ההערה פה, למה אותה חברה שחטפה קנס 200,000 שקל, מדוע זה לא מופיע בעמוד הראשון בעיתון? מה סודי בזה?

אנחנו מעבירים לפרסום, זה לא מעניין
עיתונאים. רק קו לעובד מעניין את העיתונאים, אתה לא מבין? כל מה שצהוב מעניין.

נקנס קבלן שהחזיק עובדים בלתי חוקיים.

לדעתי, צריך לטפל ב3- דברים בגדול: ראשית, להגדיר בצורה מקצועית, גם שירות התעסוקה וגם גורמי האוצר, מה צריך להיות פה, ולראות איך נותנים מענה כדי שהדבר הזה יתייצב בצורה כזאת או אחרת. שנית, לטפל בגורמים שגורמים לזה להיווצר, זה מעסיקים, חברות כוח האדם, ואז לטפל באותם אנשים בלתי חוקיים שנמצאים פה, ולטפל בהם ביד קשה ולעשות מבצעים. אני אומר שהרבה מאוד אנשים נרתעו בגלל המחזות בטלוויזיה, איך זה נראה שמגרשים. אני מכיר מדינות הרבה יותר מערביות והרבה יותר מתקדמות ששומרות על האינטרסים הלאומיים שלהן טוב יותר מאיתנו, ואני מציע לכל מליצי היושר ברמות השונות, אם זה עסקנים או אנשים אחרים, שבדבר הזה לא יפריעו לנהלים הקבועים. זה מה שאני חושב שצריך להיות.

אני חושב שיש התקדמות, גם בתיאום בין משרד העבודה והמשרד לביטחון פנים, אני חושב שהמדיניות הזו היא ברורה, אבל רק גירוש בלי טיפול בשני הפרמטרים הקודמים, אני חושב שזה לא יביא את התפוקה שאנחנו רוצים לראות. המשימה זה לא רק לגרש, אלא למצוא איך לאזן את המשק בישראל בצורה יעילה.

משפט אחרון, בהזדמנות זאת אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה הנוכחי על העבודה וגם לברך את היושב ראש הנכנס, שיהיה בהצלחה.

הייתי רוצה לשמוע לגבי הלבנת עובדים. אני
מבין שיש פה בעיה, פושעים, מפירי סדר וכולי, צריך לגרש, אבל אנשים שעובדים - ואתה העלית פה נקודה חשובה מאוד - אני שואל כי יש פה חילוקי דעות בעניין הגירוש עצמו. מה האפשרות להביא למצב שאם הוא עובד טוב ומאחר שאתה רוצה לייבא עובדים, להלבין אותם על פי החוק, והם ישהו פה בהתאם לחוק, כפי שנקבע בחוק - נגיד 27 חודשים? אז בהתאם לחוק. האם יש אפשרות כזו?

בנושא הזה עשינו עבודה לפני שנה - אני חושב שהדברים הם די מוכנים. זה לא יכול להיות רק הלבנה, זה צריך להיות גם, גם וגם. גם הגדרת מדיניות, גם הלבנה, גם קביעת יעדים וגם אכיפה, כי ברגע שאתה מאפשר לאנשים לא להיות צמודים לחוק, אז למה שיתעסק איתך? היום, למשל, פלשתינאי ירדני ששוהה במדינה באופן בלתי חוקי משנת 1994, אם הוא מגיע למשרד הפנים בנתניה כדי לקבל שירות - הוא בא ואומר: שמע, אני כבר 6 שנים פה, אמנם אני בלתי חוקי, אבל אני רוצה עכשיו להתחתן עם קרובת משפחה, תטפלו בי. כשאני כתבתי מכתב שאני לא מוכן לטפל בו, אז בג"צ אמר לי: שב בשקט, תטפל בו - בג"צ. תקבעו חוק שמי שבלתי חוקי למדינה לא יהיה זכאי לשום זכויות ויהיה אסור לו להיכנס למדינה במשך 7 שנים. לא יכול להיות שבן אדם ישהה פה 7 שנים כבלתי חוקי, ואני, כרשות ממשלתית חייב לטפל בו, החוק אומר לי לטפל בו. מצד אחד, בית משפט אומר לטפל בו, מצד שני, אם אני תופס אותו באקראי על ידי החברה, אני צריך לגרש אותו ואני צריך לתת לו שירותים של מדינה שהוא מפר את חוקיה, הוא מצפצף על המדינה שלנו. אז אם אתם, כבית מחוקקים, לא תקפידו בדברים האלה ואם תרצו כמה חוקים יעילים, אני יכול לתת לכם. תבינו כמה כסף הולך לטמיון על כל אלה שמקבלים תעודות מעמד מסוגים שונים. בית המשפט הגבוה לצדק, הוא דן מבחינה הומניטרית - אינני בטוח שהוא יודע מה הבעיה הדמוגרפית במדינה, וכמה זה עולה, במיליונים, לביטוח לאומי, כל האנשים האלה ששוהים פה וחיים על חשבון המדינה לא מתוך ציונות ולא מתוך רצון לתרום למדינת ישראל, אלא לעשוק את הכסף של המדינה.

השאלה אם לא יודע או לא רוצה לדעת.

אני לא דן פה בבג"צ. מה שאמרתי הוא חמור
דיו, אבל אני לא יכול להתאפק כי זה פשוט מרתיח. פשוט מרתיח, בן אדם בלתי חוקי בא אלי, אומר לי: נפלתי מפיגום, בוא תן לי אשרה, אני צריך לקבל פה טיפול רפואי. אמרתי לו: אתה נורמלי? וכשאני בא לגרש אותו, אומרים לי: תחזיר אותו חזרה, מה אתה נוגע בו בכלל?

זאת אומרת, שנושא הלבנה לא בא בחשבון.

בא בחשבון, כשזה הולך עם אכיפה ותיאום
ומכסות והגדרות. אין בעיה, אם יש בן אדם בלתי חוקי שעובד אצל מעסיק שהוא זכאי להעסיק אותו, וחוק העובדים הזרים שדיבר עליו מר עזרא ג'אנו ייכנס לתוקף, ואז קושר את העובד למעסיק עם התניה, עם קנס, אז קיים אינטרס משותף ליצור את המהלך שבסופו גם יצא החוצה, אבל כאשר אין אכיפה, אז הוא יעבוד אצלו ובשבוע הבא יעבוד אצל אחר, אף אחד לא ירדוף אותו.

הקנס חייב להיות למעסיק, והאפשרות למסד
את זה, ואני מדבר על עובדים - בסך הכל, אנחנו רוצים לייבא, כמו שאני מבין מהדברים שלך - אז במקום לייבא - להלבין. ואז אתה יוצר דינמיקה...

אז בסוף יישארו כולם פה, גם החוקיים וגם
הבלתי חוקיים. ועוד יבואו תיירים ויישארו,
אין לדבר סוף.

גם בנושא התיירים יש הרבה פניות, ודווקא
של אנשים במצב לא קל. מישהי הגיעה כתיירת ופתאום נשארה לעבודה. אני לא מאשר, שיהיה ברור, כמדיניות. תיירים שבאו כתיירים לא יקבלו אשרת עבודה בישראל. יש עליי לחצים דווקא מאנשים שומרי חוק במדינה, שהם רוצים שאני אאשר את זה, ואני לא מאשר. יש הרבה עובדים זרים שאני קראתי עכשיו שבני זוג לא יעבדו בישראל. אישה ובעל לא יעבדו בישראל, רק אחד מהם, כי אני נותן להם זכות לבוא לפה. אני מסביר לכולם שאני נותן להם זכות לבוא ולהתפרנס פה. מי שלא רוצה - שלא יבוא לפה. כל מיני דברים כאלה ואחרים. זה דברים שצריך לממש אותם, וזה ביחד, ועם האכיפה, עם העבודה שאנחנו עושים בביקורת גבולות כדי לעצור את הדבר הזה - לדוגמה, אתמול למדנו על פטנט חדש בביקורת הגבולות, איך מצליחים "לעבוד" שם במעברי הגבול, עם הפתק של הדרכון, שמצליחים לעקוף את הדבר הזה, והבקרים שעובדים שם עלו על זה, כי מה שעושים בביקורת גבולות בנתב"ג, אם שם האכיפה תהיה יעילה, אנחנו מצמצמים בהרבה את הבעיה.

אבל עצם העובדה שמרשים לאנשים לעבור על החוק ולהעסיק באופן בלתי חוקי אנשים, בית המחוקקים צריך להירתם לעניין, וכל מי שבלתי חוקי בארץ צריך ללכת מכווץ מפחד שתופסים אותו, אפילו ברחוב, מעמיסים אותו ומעיפים אותו. "קו לעובד", שימשיכו להתפרנס, לא על חשבון המדינה.

אני מאוד מבקש, אני חוזר ומדגיש, חשוב
שתהיה רשות הגירה, הכל חשוב - חשוב מה אנחנו עושים היום. לכן, כשאני עם חברי, מר הרצל גדז', נגענו בנקודה חשובה מאוד, שהיא הכניסה למדינת ישראל - והייתה כניסה חופשית לחלוטין, ולאחר מאמץ גדול עם אגף התקציבים, כל הגורמים האלה יקבלו משאבים על מנת ליצור איזה שהוא מקום כדי לשים שם את מסורבי הכניסה, כי מדינת ישראל היא ארץ זבת חלב ודבש וכל מי שירצה, יתקבל בברכה, ולכן הנושא של הטיפול בכניסה למדינת ישראל לא פחות חשוב, באלה שנכנסו, בכמה המנגנון צריך לטפל בהם.

רק כדי להמחיש לך, בחודשים האחרונים יש כ4,000-4,500- מסורבי כניסה. זה אומר שהם באו במעמד של תייר ולאחר בירור קצר הובהר שהם באו לעבוד ולא כמעמד תייר. אנחנו מזהים גם מאילו ארצות באים, ולכן הפעולה שעשה מר הרצל גדז', בסיוע של אגף התקציבים וגופים נוספים, ליצור מתקן מסוים, לפחות בנתב"ג, כי זו הכניסה הראשית, ואני מעריך שבתוך מספר חודשים יהיה לנו גם מתקן, כי היום בושה וחרפה, ישנו איזה שהוא צריף עם 8 מיטות, 4 לנשים ו4- לגברים, ולמרות זאת, שם נעצרים כ4,000- בחזרה. העלות, הטיפול, הבושה - הכל נמנע ברגע שאתה תופס אותו, באותו מטוס אתה גם מחזיר אותו, וזה דבר חשוב.

שר העבודה הנוכחי, אני חושב שהוא קיבל החלטה אחראית ונכונה: הקפיאו הכל, הניחו בפניי את הצרכים של כל נושא ונושא. נעשית פעולה, אני חושב, טובה מאוד - אני לא האדם שנותן ציונים - טובה, כדי לעשות "רגע חושבים", מה הצרכים של החקלאות, מה הצרכים של הבניין, מתקיימות ועדות בנושא הזה עם גורמי האוצר, משרד השיכון שותף בנושא בניין, משרד החקלאות שותף בנושא חקלאות, הביטוח הלאומי ומשרד הבריאות שותפים לנושא הסיעודי, ואני מעריך שבתוך שבועיים-שלושה תונח חוברת שקובעת בצורה ברורה מהם הצרכים ומה המכסות ומה הדברים האלה שהמדינה צריכה לעשות.

גם הקריטריונים?

קריטריונים, הכל מכל. כל נושא ונושא
ששותפים לזה שירות התעסוקה, שר האוצר, משרד החקלאות, כל נושא ונושא, ואני מעריך שבתוך שבועיים תונח בפני השר החוברת הזו, שבעצם תתווה את מדיניות הממשלה בראייה הכוללת בנושא עובדים זרים בישראל.

אני רוצה להעיר משהו. אני מבינה שלא
תהיינה מכסות לגבי הסיעודיים.

אולי לא תהיינה מכסות, אבל אולי יש צורך
לשנות קריטריונים בנושא.

קודם כל קריטריונים, וכמו כן, שלא תיפגע
עבודתם של הישראלים. בשבוע שעבר אמרו שהישראלים לא רוצים לעבוד בסיעוד, זה לא נכון. יש הרבה ישראלים שרוצים לעבוד בסיעוד, ועובדים, אבל עובדים שעתיים ביום ואחרי השעתיים מגיע העובד הזה. זאת אומרת, אותה עובדת שעובדת 15 שנה באותה חברת סיעוד, היא לא עובדת היום וזהו. היא עובדת 10 שנים ו15- שנה, אבל היא עובדת שעתיים ואחרי השעתיים מגיעה העובדת הזרה. אז קודם כל צריך לבדוק את העניין של העובדים הישראלים, איפה מותר, איפה הם יכולים להשתלב, ובמקום שאי אפשר להשתלב, יבוא העובד הזר.

אולי רק עוד משפט אחד. אני חזרתי לפני זמן
קצר מאיטליה, שם קצת למדתי את הסוגייה הזאת. אני מודיע לכם, אם המדינה תשקיע קצת במיכון חכם של כל מערכת האכיפה, הכניסה, היציאה, אני מבטיח לכם שמפת הבלתי חוקיים תיראה אחרת לגמרי מכפי שהיא נראית היום. אחת הבעיות הגדולות בראייה שלי היום היא שאנחנו איננו מנצלים ביעילות את האופציה שהעולם המתקדם מרבה להשתמש בה, של מיכון. אני חוזר אל האוצר - אני אומר לחברינו שם: תנו למי שעוסק בעניין הזה, לפנים, לאכיפה, לשירות התעסוקה ולכל מי שיש לו יד או רגל את הכלים לעשות את העבודות הפשוטות של רישומים נכונים בכניסה וביציאה - אני מבטיח לכם שהרבה דברים ייראו אחרת ובלי שום מאמץ גדול של עובדים. פשוט שימוש מוגבר בשכל ובמכשירים עם מעט מאוד כסף והרבה מאוד תוצאות.

אני מסכים אם מנכ"ל שירות התעסוקה, ואני
מוכרח פה להגן על משרד האוצר - לא הייתה בעיה של הקצאת משאבים בנושא של מחשוב מערכות, בנושא של עובדים זרים בישראל, ואני מעריך שמשרד הפנים, עוד שבועיים-חודש, אנחנו סוגרים עניין, משרד העבודה, עם שירות התעסוקה - בשיתוף פעולה עם משרד העבודה ושירות התעסוקה הוקצו המשאבים הדרושים על מנת להכין את כל התוכנות הדרושות לנושא עובדים זרים. צריך לשפר יותר, אבל לא הייתה בעיה מצד האוצר למתן משאבים לנושא הזה, כולל ההקצאה האחרונה שניתנה למשרד הפנים בסך 750-850,000 שקל להשלמת התוכנה בנושא עובדים זרים.

רציתי לומר שתי הערות: קודם כל, יש איזו
שהיא סתירה מובנית, שאני רוצה שכולם יבינו אותה, והיא נובעת מכך שצד אחד של העניין זה אכן העסקה שלא כדין, צד שני של העניין זה הזכויות. אנחנו מצווים לדאוג לזכויות של כל העובדים, חוקיים ולא חוקיים, כי אנחנו הומניים ואנחנו מעוניינים בכך. זה באופן טבעי יוצר לנו איזו שהיא סתירה גם במשאבים וגם בכל נושא.

דבר כללי שלא מתייחסים אליו, אבל לא ידוע כלל וכלל, את הוויכוחים אנחנו לא מנהלים עם "קו לעובד", אבל אני רוצה שאתם תדעו - הקטע של ראיות הוא בעייתי ביותר בנושאים האלה. כל השלשלת הזאת של האכיפה איננה מסתיימת אם זה לא מגיע להרתעה ונגמר בענישה. לא זו בלבד שהענישה בארץ נמוכה באופן יחסי, אז קשה לנו בכלל גם בהטלת קנס מנהלי. אנחנו זקוקים לראיות בדיוק כאילו הוגש כתב אישום, כי אותו מעסיק יכול להחליט שהוא רוצה להישפט, כך שבכל מקרה צריך ראיות. הקושי בנושא עובדים זרים בעייתי מאוד בראיות כיוון שקשה למצוא אותם, כי יש ברחנים, כי הם לעיתים מגורשים. יש לנו כל מיני פתרונות משפטיים...

אדם שוהה במדינה באופן בלתי חוקי, מה
יותר מזה? אילו ראיות?

הכל נכון, אבל כשאתה בא לבית משפט, האיש
כבר איננו. אנחנו מענישים את המעסיקים, לא את העובדים. העובדים מקבלים את העונש מכיוונים אחרים, אבל כל הקונספציה שלנו היא כלפי מעסיקים כי הם העבריינים. אבל אנחנו לא יכולים, זה בית משפט ויש מערכת כללים נוקשה - אם אין לך ראיות, אתה לא יכול לגמור את הסיפור הזה. אתה אומר: אין ראיה יותר טובה מזה שהוא היה בארץ - מחר הוא כבר לא נמצא: או שהוא גורש או שהוא ברחן, לך חפש אותו בכל מדינת ישראל. מספרי הדרכונים, הכל, זה קושי עצום.

אם אני מחזיק פלאפון ביד באוטו, אני מקבל אוטומטית קנס. למה אם מישהו מחזיק עובד זר ביד לא יקבל 75,000 שקל קנס? תעשו תקנה.

הוא לא ישלם.

למה לא ישלם? הוכח - שוטר ראה אותי עם פלאפון ביד.

הוא יגיד לך: להתראות בבית משפט. אדוני,
גם היום אם אתה מקבל קנס על חנייה, אתה רשאי לשלם ואתה רשאי להגיד: אני רוצה להישפט.

זה הרעיון של הקנס המנהלי, ליעל את

עדיף לנו לא לשלם ולבוא להישפט, זה ייקח שנים. יש כל מיני הסברים לעניין הזה, וגם לזה צריך ראיות. זה לא כל כך פשוט הדבר הזה. עכשיו תראה, יש איזו שהיא פרופורציה במערכת הענישה. אנשים בתאונות עבודה קוטעים ידיים-רגלים, מקבלים 3,000 שקלים. הענישה בארץ נמוכה.

זה מה שאני אומר.

נכון, אבל בכל נושא.

אם אני יודע שאני עושה דבר שהוא לא חוקי
ותופס אותי פקח, אני קודם כל מקבל את העונש. עכשיו, אם אני רוצה לערער, זו בעיה שלי לערער. חובת ההוכחה היא עליי. זה כמו השיפוט הצבאי - מה ההבדל בין השיפוט הצבאי לאזרחי? באזרחי בית המשפט צריך להוכיח שהבן אדם אשם, בצבא הנאשם צריך להוכיח שהוא לא אשם.

אבל בתיק פלילי, אנחנו תביעה.

סליחה, אדוני היושב ראש, יש החלטת ממשלה
משנת 1999 להעלות את הקנס המנהלי מ5,000- ל7,500- שקל. זה לא הרבה, סך הכל ב50%- הגדלה. ההחלטה הזו עומדת כבר שנתיים. לאחר שהיו בירורים עם משרד המשפטים עם כל הגורמים, ויש טענה של משרד המשפטים, ככל שאתה מגדיל את הקנס, זה יטיל עומס כבד מאוד על בתי המשפט והמשפטים יארכו הרבה זמן. אז לא מטילים קנס והולכים לבית משפט, ופה או ששופט פוסק 250,000 שקל, ואני ראיתי אתמול בדוח שקיבלתי מגברת אירית איינהורן-נחמני, יש שופט שלאחר חצי שנה דיון הטיל קנס של 5,000 שקל, שזה גובה של קנס מנהלי. אז איפה הכנת תיקים? איפה הכנת ראיות? איפה הבאת עדים? איפה כל הגורמים האלה עד שאתה מגיע לפסק דין בית משפט? 5,000 שקל פוסק שופט.

אינני מבין את ההוכחות בכלל - אדם עבר
עבירה, כמו שאמר מר הרצל גדז' - נסע עם פלאפון, שוטר ראה אותו. זה עבירה, הוא לא יכול בכלל להתכחש לזה. מה, הוא יתכחש לזה שהוא חי פה בארץ?

אדוני היושב ראש, אני מודיע לך, מעסיקים
גדולים ומעסיקים בינוניים לוקחים את האליטה של עורכי הדין בישראל, וכשאתה מופיע בבית משפט, אתה מופיע עם 3 עורכי דין שרוצים ראיות, תביא לי את העד, תביא לי את זה.

אני אסביר לך. מר הרצל גדז' הוא עבריין
שתופסים אותו. העובד הזר הוא לא עבריין, צריך את המעסיק, אז הוא אומר: אני לא עבדתי אצלו...

למה העובד הזר לא עבריין? העובד הזר - עצם
שהייתו בארץ היא עבירה.

אבל הגירוש זה העונש, לא הקנסות ולא

אני לא מעסיק אותו, יש קבלן משנה, יש סיפורים, זה לא פשוט כי לא הוא העבריין הישיר.

טוב, הדברים מורכבים. רבותיי, יש מישהו

אני מסכים עם מה שאמר מר הרצל גדז', ואני חושב שלצורך זה קיימנו בוועדה הזאת בתקופה האחרונה דיונים עם כל ענף וענף.

לפני שאתה מסכם, ברשותך, היות שמר עזרא
ג'אנו נמצא פה ורשמתי לעצמי את נושא החקלאות, בסוף החודש הבא נגמר תוקף האשרות שהארכנו לחקלאות. אנחנו חוזרים למודל הבניין. באופן טבעי, חודש לפני אנחנו סוגרים את השמים, לא מאפשרים להכניס עובדים למשך חודש.

אני אתרום משפט - מה שהולך ומתגבש בנושא
של החקלאות זה כנראה על דעת השר, להשאיר את סדר הגודל הקיים - יש ויכוח עדיין על סדר הגודל, אם זה 22 או 21 או 20, ובתוך תקופה של 4 שנים להביא לצמצום מספר העובדים הכולל, תוך ניסיון לחלק את המספר הכולל לשניים - משהו כמו 17,000 איש, שיהיו עובדים שמשולבים ברמות הפרטניות ועוד פול של משהו כמו 4,000-4,500 עובדים שיעמדו כפול לניוד במקרים מיוחדים, עונת קטיף עם צריך, בהדרים אם צריך, בירקות אם צריך, בפרחים אם צריך. הדבר הזה מתגבש והולך. קודם מר אפרים כהן נגע בעבודת הוועדות, ההנחה היא שבתוך שבועיים-שלושה יגמרו את העבודה ואז גם לקטע הזה של סיכומים והחלטות ממשלה תהיה תשובה מתאימה.

אני נותן להם אשרה עוד שבוע?

אני משער שזה ייקח להם עוד שבועיים -
שלושה.

זה מה שאני אומר: יוני מתחיל בשבוע הבא,
עוד שבועיים-שלושה אמצע יוני. סוף יוני, נגמר התוקף. זאת אומרת, הבן אדם יבוא, אני אתן לו אשרה לשבוע?

אני מציע לא להיכנס לאשרות של שבוע, אלא
להמתין בשבוע-שבועיים האלה להמלצות שתבואנה, ואני משער שההחלטות האלה יסדירו גם את השאלה…

זאת אומרת שאנשים לא יוכלו להיכנס.

נכון, בשבוע-שבועיים הקרובים אני מציע כך.

מיד נסגור את הסוגייה הזאת בצורה ברורה,
לא בוועדה. אני רוצה לומר כך: אני קיימתי פה דיונים עם כל ענף וענף, גם ענף החקלאות, ענף הסיעוד וענף הבנייה, במטרה באמת להביא את מה שמר הרצל גדז' הדגיש, את הצרכים האמיתיים לעומת ההקצאות. שירות התעסוקה ומשרד העבודה נכנסו לעניין ביתר שאת, ביתר עוז, על מנת להביא באמת לבניית הקריטריונים לחלוקה צודקת ושווה בהתאם לצרכים, בהתאם לנסיבות של הפלשתינאים.

הוועדה מאיצה בנושא של הקמת הרשות להגירה, הוועדה פונה בבקשה למשרד לביטחון פנים, למשרד העבודה והרווחה ולמשרד הפנים לעשות מבצע אחד רציני בנושא של אכיפה וגירוש עובדים, הוצאת עובדים בלתי חוקיים מהארץ על מנת להביא באמת לכושר הרתעה.

אני מקווה מאוד שהפעילות שנעשתה ושיתוף הפעולה הקיים היום בין משרד הפנים, המשרד לביטחון פנים, שירות התעסוקה וכל המשרדים הרלוונטיים יניב פירות ויבער את התופעה הקשה שמכרסמת בתוך החברה הישראלית בכל המובנים. רבותיי, זה לא קל, מי שקצת חושב על העתיד של ילדינו כאן - שלא לדבר על הנושא החברתי, מה ההשלכות של הדברים האלה - גם על הכלכלה שלנו, גם על הנושא של המשפחות - צריך לחשוב היטב בעיניים חכמות ולראות את הנולד לטווח הארוך, ולא רק בטווח הקצר בצורך להביא עוד ולהלבין או לא להתייחס לתופעה. התופעה היא קשה, צריך לבער אותה. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40