כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עובדים זרים/3142




5
הועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
15.5.01

פרוטוקולים/עובדים זרים/3142
ירושלים, י"ג בסיון, תשס"א
4 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 61
מישיבת הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
מיום ג', כ"ב באייר התשס"א (15 במאי 2001) בשעה 9:00

חברי הוועדה: יאיר פרץ - היו"ר
זהבה גלאון
אבשלום וילן

עוזי לנדאו - השר לבטחון פנים
חגי הרצל - יועץ השר לעובדים זרים, המשרד לבטחון פנים
ניצב דן רונן - ראש אג"מ, משטרת ישראל
עו"ד תת ניצב שלמה תורג'מן - המשרד לבטחון פנים
יעקב בוכריס - יועץ מקצועי בכיר לשר העבודה והרווחה
אפרים כהן - יו"ר המינהלת לעובדים זרים, משרד העבודה והרווחה
עו"ד אלי פז - סמנכ"ל בכיר לנושא כוח-אדם בשעת חירום, משרד העבודה והרווחה
יעקב נזרי - סמנכ"ל שירות התעסוקה, משרד העבודה והרווחה
שושנה אמיר-כהן - כלכלנית אגף מידע וניתוח כלכלי, משרד הבינוי והשיכון
עו"ד שי סומך - משרד המשפטים
שרון גמבשו - רכז תעשיות ובטחון פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר
יחזקאל לביא - משרד הפנים
נתן פרנקל - יו"ר ועדת עובדים זרים בהתאחדות הקבלנים
סובחי טאנוס - התאחדות הקבלנים
אברהם הראובני - אחראי לנושא העובדים הזרים, התאחדות האיכרים
עו"ד כאמל אבו-כאעוד - נציג לשכת עורכי-הדין בישראל
סרג'יו קליין - כתב בעיתונות הרומנית

- תמי ברוך

- רעיה דש

אכיפת החוק על מעסיקי עובדים זרים – שוהים בלתי חוקיים

בוקר טוב. אני רוצה לפתוח את ישיבת הוועדה, וראשית להודות לשר לבטחון פנים על כך שעזב את כל עיסוקיו הרבים בימים טרופים אלה ונענה להזמנתנו ומכבד אותנו בנוכחותו. אדוני השר, הנושא הנידון היום בוועדה הוא נושא כאוב ביותר, הייתי מגדיר אותו, אולי, כבעיה השנייה בגודלה במצב הכלכלי והחברתי של מדינת ישראל, אחרי בעיית האלימות הקשה שאנחנו נתונים בה, נושא העובדים הזרים הבלתי חוקיים. מדובר בתופעה חריפה ביותר, שלפי סקירות ששמעתי באחרונה מכל הענפים, נמצאת בעלייה מתמדת וקשה. שמענו בשבוע שעבר שבתחום הסיעוד יש קרוב לשלושים אלף עובדות זרות ששוהות בארץ בלא אישור שהייה חוקי. אדוני השר, התופעה הזאת גוזלת את פרנסתם של אנשים רבים. בענפים אחרים, כמו בתחום החקלאות, שהמעבר בו הוא מקטיף תפוזים לקטיף עגבניות, זה עוד במסגרת הענף. בנושא הסיעוד המעבר הוא מהתחום הסיעודי לעבודה בבתים בצפון תל-אביב, ולעבודה אצל אנשים אחרים, שמשתמשים בכוחות שאזרחי מדינת ישראל היו יכולים לספק. בעבר היו יוצאים כל בוקר מבית-שמש, העיר הסמוכה, שני אוטובוסים עם אימהות טובות, שיצאו לתל-אביב לעבוד במשק-בית וחזרו בסוף היום וכך פרנסו את משפחותיהן בכבוד. היום אין במקומות כמו בית-שמש אשה אחת שיכולה למצוא לעצמה תעסוקה בתחום הזה. אדוני השר, אינני יודע בדיוק על איזה מספר מדובר היום - יש שאומרים 180 אלף, ויש שאומרים מאתיים אלף, בכל מקרה מדובר בממדים אדירים, והתופעה גוזלת את מקור פרנסתם שלאנשים רבים בארץ. הוועדה שלנו דנה בנושא הזה, שהולך ומתרחב, כבר תקופה ארוכה, ולצערי הרב הצטמצם בשנה האחרונה נושא האכיפה. כתוצאה ממדיניותו של השר הקודם, שטען שאין צורך באכיפה ובהוצאת אנשים ששוהים במדינה ללא אישור שהייה חוקי, ירדה האכיפה לשפל שאין לו אח ורע. אני מקווה שמיד נשמע על כך מהממונים על נושא האכיפה במשרד העבודה והרווחה. אדוני השר, משרד העבודה והרווחה מטפל היום למעשה בעיקר בנושא זכויות העובדים, דבר שאינני שולל אותו - עובד שנמצא במדינת ישראל, אנחנו, ולו רק כיהודים, חייבים לתת לו את כל זכויותיו, אפילו אם הוא שוהה כאן באופן שאינו חוקי, ואכן משרד העבודה דואג לכך שהעובדים השוהים במדינת ישראל יקבלו את זכויותיהם כיאה וכיאות, כמתבקש במדינה יהודית. מלבד פעילות מצומצמת ביותר של שירות התעסוקה, נראה שאין מופעלים שום אמצעי אכיפה. אינני יודע כמה עובדים זרים גורשו. במשרדך שלך, אדוני, יושבים דודו פרץ, שאינו נמצא איתנו כאן היום, וחגי הרצל, שטיפל בזה ודווקא עשה, באמצעים הדלים שעמדו לרשותו, כל מיני פעולות פה ושם, והוא למעשה היחיד שליווה את הנושא ואת הוועדה הזאת. אדוני השר, אולי מפה תצא הבשורה. נשמע היום גם את נציגי המעסיקים בנושא הזה. אני עצמי הייתי רוצה לראות היום הוצאת עובדים זרים ששוהים במדינת ישראל ללא אישור שהייה, והצעתי היא להקים גוף בינמשרדי, שיכלול את המשרד לבטחון פנים, משרד העבודה והרווחה, משרד הפנים ומשרד החוץ ויפעל כיחידה אוטונומית נפרדת, שתטפל אך ורק בהוצאת עובדים זרים השוהים בארץ באופן בלתי חוקי. זה יכול להיעשות בכמה אמצעים, והמשטרה יודעת לעשות זאת - באמצעים של מודיעין טוב, פשיטה אחת או שתיים, וגם טיפול באנשים שמעסיקים את העובדים הזרים. הבוקר שמעתי לתדהמתי ששני הפועלים הזרים מרומניה, שנהרגו בגבול לבנון, שהו במדינת ישראל אופן לא חוקי. אני חושב שצריך למצות את הדין עם החברה שהעסיקה את העובדים האלה - - -

צריך גם לשלם זכויות.

סליחה, מה זאת אומרת זכויות? אחד נשאר פה ולא חזר לארץ מוצאו, ואת השני פשוט לקחו למקום עבודה אחר. אנחנו קוראים לזה ברחן, שברח ממקום עבודתו החוקי אל אותו קבלן.

אבל מבחינת מדינת ישראל יש לו כל הזכויות.

הזכויות קיימות לאותו עובד. אינני מדבר על זה.

המשפחה מקבלת משהו?

כן, ודאי. יקבלו את כל הזכויות שלהם.

חבר-הכנסת פרץ, הוועדה הזאת דנה במשך שנתיים כל שבוע כמעט בכל המכלול. הסיפור הוא, שאת הממשלה החדשה מעניינים רק הברחנים. מדובר פה בציד אנשים. שמע, זה נראה נורא. ישבנו אתמול ודנו בבעיות מאוד קשות, היית בכל הישיבות, אנחנו דנים בכל המכלול. מה קרה שפתאום שיניתם פוקוס ונעשיתם ציידי אדם? איזה מין דבר זה?

חבר-הכנסת וילן, ברשותך, אולי לא היית שותף מאז שקיבלתי את הוועדה, באופן זמני, לניהולי. פתרנו בעיות לא מעטות בתחום העובדים הזרים החוקיים במדינת ישראל, טיפלנו בבעיות בענף הבנייה, בחקלאות וגם בענפים נוספים, ולכן אני אומר, הדברים התחילו לזוז בכיוונים חיוביים, ואני חושב שהגיע הזמן שנטפל בבעיה שמכרסמת בתוכנו, שמאתיים אלף עובדים זרים מציפים את שוק העבודה כאן, ומגמת העניין היא עלייה ולא ירידה. צריך לטפל בבעיה הזאת. תאמין לי, אפילו שר הפנים אמר בפעם הקודמת, שהוא מוכן להתפשר, ושכל קבוצה שנוציא היום, בצורה מסודרת, כיאה וכיאות - - -

להוציא בצורה מסודרת פירושו לגרש. יש לזה רק מלה אחת.

להוציא.

חבר'ה, לגרש זו לא מלה גסה. יש חוקים במדינת ישראל. אני חושב שצריך לשמור עליהם, ואני חושב שאתם, המתרעמים, שוכחים שמדובר בכך שגוזלים את פרנסתם של עובדים ישראלים.

יש דרכים להתמודד עם גזילת הפרנסה.

לכן אני מציע את דרכי הטיפול - הקמת הגוף המורכב הזה, שגם יסייע לפשט את התהליכים הביורוקרטיים בין משרד החוץ למשרד הפנים. לא מזמן סיירנו, חברתי חברת-הכנסת זהבה גלאון ואנוכי, בנווה-תרצה, וראינו אנשים ששוהים שם בין ארבעים לחמישים יום, כיוון שהקונסול לא הואיל בטובו להגיע ולוודא שמדובר בעובדים מארצו. צריך לקצר את התהליכים האלה. יתרה מזאת, אני מציע לאפשר היום, במשך חודש, לכל עובד שאין לו אישור שהייה חוקי בארץ, להגיע למשרדים ולהסדיר את שהייתו - לצאת בצורה מכובדת או להסדיר את עניין שהייתו לתקופה נוספת, ואז לאפשר לו לחזור לארצו בצורה הכי מכובדת שיכולה להיות. תודה רבה. בבקשה, אדוני השר.

אומר מספר דברים בקצרה. ישראל צריכה עובדים זרים, ותמיד יהיו בה עובדים זרים. רק שישראל צריכה לקבוע את המדיניות - מה מספר העובדים הזרים שהיא רוצה שיהיו בה, מה המקצועות שהיינו רוצים לקבל בהם תמיכה ממקומות אחרים, וכשאנחנו קובעים את הדברים האלה, צריך שהמדיניות הכוללת, כפי שאמר זאת קודם חבר-הכנסת וילן, תדאג לרישוי לשוהים, ולכך שתנאי העסקתם יהיו תנאי העסקה מכובדים. צריך לדאוג לכך שהם יחיו כראוי כל עוד הם עובדים כאן, שהם יקבלו שירות בריאות כפי שצריך, תנאים סוציאליים וכל כיוצא בזה. ישראל עושה שירות כשהיא מאפשרת לאנשים ממקומות אחרים, שמגיעים עד פת לחם, לעבוד כאן. ישראל גם נהנית מהדברים האלה, אבל צריך לדאוג לצלם האנוש של האנשים שעובדים, וצריך שהדברים יהיו לפי חוק. לשיטתנו, צריך להבטיח שאותם אנשים יבואו לפרק זמן מוגבל, שגם הוא עניין לקביעת מדיניות שלנו, ועם סיום פרק הזמן הזה הם יחזרו למקומות מגוריהם הקבועים. זה מה שצריך לאפיין אותנו. אני חושב שאגב המדיניות הכוללת הזאת, צריך שישראל תקבע גם העלאה של שכר המינימום, על מנת שמי שעובד יקבל, כולל העובדים הזרים, שכר הוגן, ויהיה בכך גם תמריץ למובטלים שבינינו, לבוא ולעבוד בעבודות שהיום עובדים בהן זרים. אני גם חושב שצריך לשקול הורדה של דמי האבטלה, כדי להמריץ אנשים שהיום נהנים מדמי אבטלה לצאת לעבוד, אבל אין שום ספק שנקודת האיזון צריכה להיות כזאת, שמחד עובדים ישראלים רבים נוספים ייכנסו למעגל העבודה, ולא יוכלו להישאר מובטלים, ומאידך, אלה שעובדים יעבדו בכבוד ויתפרנסו בכבוד. אנחנו גם נעמיד לרשות העובדים הזרים מקומות שבהם יוכלו להתלונן ולהציג את הביקורת שיש להם, כדי שהמקום יהיה מסודר. המשטרה תדאג בתהליך הזה לכך שמי שחסרים את הרישוי לא יהיו בישראל. כך קובע החוק, וחוק צריך לקיים. זה מה שנעשה. אני רק רוצה לומר, שהתמריץ שלנו לפעול יהיה גדול יותר ככל שהטיפול בסוגיה הזאת יהיה כולל. אם הדבר היחיד שמדינת ישראל תטפל בו הוא הגירוש, התמריץ שלנו להיות פעילים בתחום הזה יהיה קטן בהרבה. אחרי המבוא הזה, אני חושב שטוב יהיה שאנשי המקצוע שלנו יספקו פרטים נוספים לגבי מספרים, תנאים, תהליכים ופתרונות, לגבי רשות מרכזית שאנחנו רוצים שתקום וכן הלאה. תודה רבה אדוני היושב ראש.

תודה רבה. חברת-הכנסת גלאון.

אדוני היושב ראש, אדוני השר, אני רוצה לומר שאחת לכמה זמן, באמת בגלל המצב הקשה, יש אבטלה קשה ושמענו את הנתונים, מחפשים פתרונות קסם לבעיית האבטלה. אחד מפתרונות הקסם הפופולריים הוא להחליט שעכשיו מגרשים את העובדים הזרים הבלתי חוקיים, אני מדגישה, הבלתי חוקיים, ששוהים כאן באופן שאינו לגלי. שמעתי רק היום בבוקר, או גם אתמול, את השר בניזרי, ואפשר לכבס את המלים האלה בצורה הכי יפה ונקייה, ולקרוא לזה הקמת מערך ולהשתמש במלים עוקפות. שמחתי לשמוע, אדוני השר, שאתה מציע עוד כמה תנאים כדי לשפר את מעמדם של העובדים כאן, כדי שנצטייר כמדינה מתוקנת, שלא רק מגרשת. השר בניזרי היה הרבה יותר בוטה ממך, גס רוח הייתי אומרת, ואמר: "אנחנו צריכים לגרש אותם, ולא מעניין אותי מה יגידו כל יפי הנפש". אני חושבת שהמשטרה, ופה אני פונה אליך, השר הממונה, לא יכולה להפוך את אנשיה לציידי אדם. כי מה מבקשים מכם בעצם לעשות? ללכת ולאתר את האנשים האלה, בפעם הקודמת דיברו על להכניס אותם למחנות מעצר, כי צריך לרכז אותם איפשהו, והם ישהו פרק זמן במחנה מעצר ואז יגרשו אותם. עכשיו, אני אומרת - - -

איך גברתי מציעה להתמודד עם הבעיה הקשה?

רגע. הבעיה היא אכן קשה, אדוני היו"ר, כמו שציינת. היא קשה משתי בחינות – מהבחינה שציינת, וגם מבחינה נוספת - אנחנו הרי יודעים באילו תנאים מחפירים האנשים האלה שוהים פה. איך מנצלים אותם, איך הם הופכים להיות בני ערובה של המעסיקים. אני הייתי מציעה שתי הצעות – ראשית, הצעה שאני יודעת שהיא שנויה במחלוקת, אבל הייתי מציעה לשר לשקול אותה - הייתי מציעה לגליזציה לאותם עובדים זרים שכבר נמצאים כאן שלא כחוק. ליישר קו, להגיד שמעכשיו והלאה איננו מנפקים רשיונות עבודה לעובדים זרים חדשים. כי מדיניות הגירוש הזאת גם הוכחה כלא יעילה. היא מחפירה, ושמה אותנו ללעג בקרב העולם, ובנוסף לכך ה,יא גם לא יעילה. כדי לגרש מפה את כל העובדים הזרים הלא-חוקיים, אם מדובר על מאה או על 150 אלף, יידרשו כעשרים שנה, בהנחה שרוצים לגרש 5,000 בחודש, כך שזה באמת לא יעיל, בנוסף על כך שזה, הייתי אומרת, לא מוסרי. דרך נוספת להיאבק בתופעה הזאת, חוץ מעניין הלגליזציה, ופה אני מתחברת עם הדברים שאתה אמרת, אדוני השר, היא להגביל את מספר העובדים החדשים ולשנות את מתכונת ההעסקה שלהם, כך שפשוט לא ישתלם להעסיק אותם.לשם כך אני חושבת שצריך להשוות את עלות העסקתם של העובדים הזרים ואת התנאים הסוציאליים שלהם לאלה של עובדים ישראלים, ואז לא ישתלם להעסיק אותם ולא יביאו אותם. אנחנו יודעים שתנאי השכר של העובדים הזרים נמוכים מאלה של הישראלים, ואני יודעת, כי כבר שמעתי את זה לא אחת בוועדה, שמדובר על פחות משכר המינימום. אז מתי אנחנו מתעוררים? כשנהרגים שני רומנים מיסכנים. פתאום נודע לנו שהם גם היו לא חוקיים. אני ביקרתי כמה וכמה פעמים במקומות שהעובדים הזרים לנים בהם – אנחנו יודעים באילו תנאים מחפירים הם חיים, איך מנצלים אותם, ואני יודעת שיושבים כאן אנשים שמכירים את העניין הזה לפני ולפנים. אם עכשיו, כיוון שיש שר עבודה ורווחה חדש, הדרך החדשה להילחם באבטלה תהיה – לגרש, לשים את העובדים הזרים במחנות מעצר וכל זה, אדוני השר, אני חושבת שזו אינה דרך נכונה. אני חושבת שצריך לשקול ברצינות את ההחלטה ליישר קו, לעשות איזשהו מיפוי - כמה עובדים זרים יש כרגע בארץ - ולשנות את תנאי ההעסקה. זה נראה לי הרבה יותר מכובד, הרבה יותר נכון, ובעיקר גם הרבה יותר יעיל.

תודה רבה.

בוקר טוב. אני מוצא את עצמי פה תומך יחד עם השר לנדאו במדיניות כוללת, והמשרד לבטחון פנים הוא הקצה השולי שבשולי של הבעיה ושל התופעה. אני לא מבין מאיפה השר בניזרי התחיל שלשום את החגיגה הזאת. אני אומר לכם, יושבים פה אנשי משרד הפנים, אני טיפלתי בחודש האחרון בתוצאות של זה - הגברת בתיה כרמון איננה פה היום, אבל היא תפסה כביכול מקרה אחד של מישהו שניסה להיכנס לארץ באופן לא חוקי. אני עצמי קיבלתי תלונות ממשרד החוץ, לגבי בחור מדרום-אפריקה שרצה לבוא כמתנדב לקיבוץ ועבר את כל הבחינות, במקרה צבע עורו שחור, ובגלל שיש עליהום עשו לו אחורה פנה ושלחו אותו הביתה, ועכשיו אני צריך להתנצל בפני השגרירות ולהסביר לאנשים מכובדים מאוד מדרום-אפריקה שמדינת ישראל איננה גזענית ושקרתה פה טעות. הגיעו שני מתנדבים מהונגריה וקרה להם אותו הדבר, כי חס וחלילה אולי הם באים לעבוד. אבל הם באים עם אישורים, כמתנדבים - שלושים שנה זה נמשך לתפארת מדינת ישראל. אבל כשמתחילים בעליהום, אנחנו יודעים איך זה עובד. אני מבין את בתיה כרמון. יש כל מיני הסתננויות - מצ'כוסלובקיה, מכל מיני מדינות. אבל זה מה שקורה כששופכים את התינוק עם המים. פרצופנו נראה לא כשל אנשי תרבות בכלל. אנחנו נתפסים כאנשים שלא ברור מאיפה הם נחתו. עוצרים בשדה-התעופה אנשים שבאים כתיירים וכמתנדבים. זו נקודה אחת – מוכרחים לעבוד בעניין הזה עם הראש. ממשרד החוץ כל הזמן באים אלי בתלונות - מה קורה פה, איך לא מתגברים על התופעה. תופעה שנייה – תראו, זה עניין של היצע וביקוש, ולא יעזור כלום. יש לנו לצערי מצב לא פשוט עם הפלסטינים, העובדים הפלסטינים אינם מגיעים, ונוצר פה מחסור. אז ענף הבנייה היה עשרות פעמים סביב שולחן הוועדה. ענף החקלאות – היה. ואם רוצים להתמודד עם התופעה הזו ברצינות, זו שאלה גדולה, מה צריך לעשות. לצערי לא כל הישראלים רוצים לעבוד, והבעיה איננה רק השכר. בחלק מהמקומות מקבלים שכר מינימום, וגם כאשר מקבלים - - -

מר וילן, הבעיה היא שאותם עובדים לא חוקיים הולכים למקומות עבודה שישראלים היו הולכים לעבוד בהם. היום קשה לישראלית למצוא מקום עבודה כעוזרת-בית בצפון תל-אביב.

אבל בואו נגיד את האמת בפנים - הישראלים לא מוכנים לעבוד במקצועות האלה.

מוכנים.

השר רענן כהן ניסה להוביל יוזמה של עבודה בחקלאות, שאני מאוד תמכתי בה.

בחקלאות אתה צודק. אבל לא במלונאות, לא - - -

ובבניין מוכנים לעבוד?

גם בבניין. ישנן הקצאות מסודרות.

בוא לא נהפוך את זה להתנצחות, כבוד היושב ראש. אני ממשיך את הקו של השר עוזי לנדאו. אני באמת חושב שיש לנו בעיה. מגזרים שונים אינם משתתפים במעגל העבודה. אינני אומר את זה לקנטור, חס וחלילה, אבל אני טוען כבר כמה שנים, שאם במגזר החרדי, אנשים שלא לומדים תורה היו נכנסים למעגל העבודה, זה היה מקל מאוד על הלחץ. הם היו יכולים להיכנס לענפי ההיי-טק, לאותם מקומות שעבודה בהם משתלבת טוב מאוד עם כל העיסוקים האחרים שלהם. במגזר הערבי יש לנו בעיות קשות מאוד של אבטלה, של עבודת נשים. אם היינו יוצרים תנאים של כלל המערכת, יכול להיות שניתן היה להקטין את מספר העובדים הזרים. אגב, בכל המדינות המפותחות קיימת בעיה של עובדים זרים, ואינני מחדש בכך דבר לאף אחד. השאלה היא, אם זה נעשה בצורה מכובדת, עם כל התנאים, ולא כך זה נעשה, אני חושש, בוודאי לא כשהופכים לדגל מרכזי את כל נושא הגירוש. תאמין לי, זה הנושא הכי פרובלמטי, הכי קשה והכי לא סימפטי בכל העניין. זה בקצה. אז פה הופכים עכשיו את היוצרות, תאמין לי, ניסיתי לרדת לסוף דעתו של שר העבודה והרווחה החדש, למה הוא מתכוון. כי הבעיה הזאת קיימת, אבל כאן מעלים את זה לראש התורן. אם נקשיח את המדיניות, סופנו שנשיג דבר הפוך. תובעים מהמשטרה לפעול, כאילו שהם הבעיה, בעוד הרשויות אינן נערכות לתמונה הכוללת, ומי כמוך יודע ומכיר את זה. אני חושב שצריך ללכת לפתרון כולל, ואם בסופו של דבר יגורשו המעטים שלא יקיימו את התנאים, נעשה סדר לאורך כל הדרך. אני מציע לא להפוך את היוצרות. הופכים את כל התמונה על פיה, והגירוש הופך להיות לב התופעה.

תודה רבה. אפרים כהן.

אני מדבר כפקיד מקצועי. חבר-הכנסת וילן תוקף את שר העבודה, אבל שר העבודה הנוכחי נכנס למצב קיים. ישנן החלטות ממשלה שהוא צריך לקיים. יש החלטת ממשלה מ-99', יש החלטת ממשלה משנת אלפיים ותהיה החלטת ממשלה של 2001. החלטות הממשלה קובעות שיש לגרש ממדינת ישראל מספר מסוים של עובדים. הדרג המקצועי חייב לבצע את ההחלטות הללו. כדי להכניס סדר בדברים, אני מבקש להביא מספר נתונים חשובים מאוד – עד 99', בעקביות מוחלטת, היה צמצום במתן היתרים לעובדים זרים בישראל. ב-99' הגענו לשבעים אלף, כולל כל הענפים – הבניין, החקלאות, הסיעודי, הכל מכל. ב-99' עמדנו עם 14 אלף עובדים לתחום הסיעודי. היום אנחנו עומדים על 28 אלף. האוכלוסייה מזדקנת, מדינת ישראל זקוקה לעובדים, וזה פתרון. ואף אחד אינו יכול להילחם בפתרון הזה.

כמה לא חוקיים בתוך המספר הכולל?

אגיע לזה מיד. אני מדבר קצר. כתוצאה מהשינוי במצב ומהאינתיפאדה באוקטובר אלפיים, היה מספר בעלי ההיתר במדינת ישראל 98,476, מעודכן לעשירי במאי. זאת אומרת שישנו גידול - - -

של כמאה אלף.

ישנו גידול במספר בעלי היתר מ-99' ל-2001, של 28 אלף. אלו דברים מובנים – יש בעיה אמיתית, צריך למצוא תחליף לשישים אלף פלסטינים שהיום אינם באים לעבודה, וזה כיוון נכון של פתרון. החקלאות אינה מבינה כלום – צריך לקטוף. הבניין אינו מבין כלום – צריך לבנות. הדברים האלה מחייבים, ולכן ההגדרה החוקית. אבל אני אומר שצריך למצוא את האיזון בין האכיפה לבין שמירת כבוד האדם, זכויותיו וחירותו. צריך לעשות את זה כמדינה, לתכנן לפני הביצוע. המצב החמיר, מספר העובדים הלא-חוקיים גדל בתקופה הזו משמונים אלף ל-130 אלף, כי הגבולות פרוצים. ישראל מקבלת בברכה כל עובד, כל תייר, כל מי שבא במעמד של תייר ומשנה את מעמדו. תיירים שנכנסים לשדה-התעופה בלילה, למחרת הם עובדים של חברת כוח-אדם. והם מנוצלים לרעה שם. חסרי זכויות. כשאגף האכיפה של משרד העבודה פעל בשיתוף עם משרד הביטחון, כצוות אחד, היה גירוש. תקראו לזה גירוש, תקראו לזה הוצאה, כל אחד ושפתו הוא. ב-99' גורשו 7,144 איש. זה לא היה עניין של גירוש כללי לשיעורין, אלא נעשה לשם הרתעה. כשאתה נכנס למסעדה, או לעסק אחר, ואתה מטיל קנס על המעסיק וגם לוקח ממנו את העובד, הוא ואחרים מרגישים שיש כאן הרתעה. היום אגף האכיפה, על-פי חוות-דעת של היועץ המשפטי, עשה הפרדה. מובן שצריך להיות טיפול מערכתי – משרד הפנים, משרד העבודה והמשרד לבטחון פנים, אבל משרד העבודה פועל היום כגוף בודד, ואני אתן נתון מאוד חשוב – ב-99' טיפלנו ב-2,468 מעסיקים. הכוונה היא – גם תביעות משפטיות והטלת קנסות כבדים מאוד. בשנת אלפיים טיפלנו ב-3,533. כתוצאה מכך שבמשרד העבודה שיחררו המפקחים את עצמם מהחובה שהיתה מוטלת עליהם בנושא הגירוש, והיתה החלטה של היועץ המשפטי לממשלה, שקובעת חד משמעית שהגירוש הוא באחריות המשרד לבטחון פנים, משרד העבודה, ונכון, גם מבחינה בינלאומית, שלא אותו מפקח או שוטר יהיה מופקד על שמירת זכויותיו של העובד הזר, ולכן החוק משנת 2000בדבר עובדים זרים הוא ברכה למדינת ישראל, מכל הבחינות – גם בנושא הבריאות, גם בתנאים, גם בתשלום שכר מינימום וכל הדברים האלה, ואנחנו מבצעים אותו. כתוצאה מכך, מ-2,468 מעסיקים שטיפלנו בהם ב-99', עלינו בשנת אלפיים ל-3,583. הגשנו עשרות תביעות משפטיות, והיום ישנם קנסות כבדים כתוצאה מכך. חברי חגי הרצל ואני נפגשנו עם נשיא בית-הדין לעבודה והכנסנו את המודעות הזו, כמה חשוב נושא זכויותיו של העובד הזר בישראל. יצאנו לסיורים, נפגשנו, הופענו בפני כנס של שופטים, והשופטים האלה סיירו בתחנה המרכזית, וביקרו בסוכה של הישראלים החלשים ושל העובדים הזרים המיסכנים. אני אומר, שללא טיפול מערכתי בנושא הזה לא תיפטר הבעיה. בלתי אפשרי שכל אחד יטיל את האחריות על מישנהו. משרד העבודה, משרד הפנים והמשרד לבטחון פנים חייבים ללכת יחד, כדי לשמור על העובד ועל זכויותיו, ובמקביל לבצע את האכיפה. אציין עוד נתון אחד חשוב – ב-99' היטלנו קנסות מינהליים על עובדים זרים בסך 25 מיליון. באלפיים – 45 מיליון. בארבעת החודשים האחרונים – כ-16 מיליון קנסות. לצערנו הרב לא היתה אכיפה ולא היה ביצוע בנושא הזה. לאחר שהבינו בהחלטות הממשלה שהדבר הזה עובר לאחריות למרכז הגבייה של משרד המשפטים, גבינו תוך שנה כ-15 מיליון שקל. זה משמעותי, כי הטיפול המערכתי כולל גם הטלת קנסות על מעסיקים, כמו שמירת זכויותיהם של העובדים, ואני אומר שגם צריך לגרש את העובדים הלא-חוקיים. צריך לעשות זאת בצורה מכובדת. לשם כך - - -

מה זה מכובדת?

רגע אחד. מיד. אנחנו יצרנו צוותים מיוחדים, אין דבר כזה באף מקום בעולם, שתפקידם לפעול בתוך בית-סוהר רמלה, ולדאוג לכך שעובד זר לא ייצא ולא יגורש לפני קבלת כל הזכויות המגיעות לו. כשהעובד הזר נמצא במעצר, ישנם צוותים מיוחדים שמביאים עבורו את המעסיק עד לתשלום השקל האחרון. והיתה הנחיה, שהעובד הזר לא ייצא, על-פי רצונו, עד שיקבל את השקל האחרון, כי לא נעניש אותו ונעצור אותו עד שאנחנו משיגים את המעסיק. בשנת 2000 הגענו לגביית כספים עבור עובדים זרים אשר שהו בבית-המעצר ברמלה בסכום שמעל חמישה מיליון שקל. זו זכות של העובד, למה לוקחים לו את זכותו? לא די בכך שמגרשים אותו, גם נאלץ אותו לשלם על הזכות הזו? יש ניצול לרעה על-ידי מעסיקים. צר לי, אבל במצב הנוכחי, של חוסר מדיניות כוללת, יש סחר בעובדים. אני אומר זאת בעדינות מרבית. היום, כתוצאה ממצב המשק, קונים ומוכרים עובדים. יש פה תיווכים של חברות כוח-אדם וגופים מסוימים, ואני מעריך, בצורה הכי צנועה, ואנשי האוצר יאשרו זאת, בערכים שמעל לשלושה מיליארד שקל - - -

זה סחר עבדים.

אמרתי מראש שאני מדבר בעדינות. אני אומר – סחר בעובדים.

זאת התוצאה מכך שהרשיון ניתן למעביד ולא לעובד. זה הופך את העובד לבן-ערובה.

נכון. שר העבודה הטיל עלי לקיים ועדה שתבדוק את הנושא של כבילת עובדים זרים למעסיקים. אנחנו יושבים עם כל הגורמים - עם הגופים הוולונטריים, עם קו-לעובד, עם האגודה-לזכויות-האזרח, על מנת למצוא דרך. המדינה שלנו לא נראית טוב. אתמול סיירנו בתחנה המרכזית. אנחנו מדברים על עובדים זרים? דברו על אוכלוסייה חלשה ישראלית - איך הם סובלים, איך בכו אתמול, אנשים לא יכולים לצאת מהבתים אחרי ארבע. סגורים. יש חדירה של עובדים זרים לשכונות עוני, אלה ואלה סובלים, ואין אכיפה.

פרדס-כץ.

ואין חוקים, ואין כלום. אני אומר לכם, גם מצבם של העובדים הזרים קשה. המעסיקים מנצלים אותם, מתוך בצע כסף. לוקחים דירה ומשכנים בה עשרים עובדים זרים כדי לגבות 150 דולר מאדם. אפשר לראות אנשים שגרים בקומות. זה סיכון ממשי. ביקרתי בדירה ששמו בה בלוני גז לכל חדר, עם חוטי חשמל, כדי לתת שם תנאים. חבר'ה, זו מדינת ישראל של שנת 2001.

תודה, אפרים. גברתי, חברת-הכנסת זהבה גלאון, הערה - ודאי ידוע לך, שלעובדים הזרים הלא חוקיים שמועסקים במדינת ישראל אין תנאים סוציאליים. שמענו הבוקר ששני העובדים הרומנים שנהרגו בפיגוע לא יקבלו זכויות, מפני שהמעביד לא שילם עליהם דבר. לא ביטוח ולא שום דבר אחר. מעסיק שאינו מבטח את העובדים שלו מנצל אותם לרעה. אלה המנוצלים. אלה הפגועים. לכן צריך למצות את זכויותיהם. צריך לאפשר להם לצאת בצורה מכובדת מהארץ ולהעסיק במקומם ישראלים. תודה רבה. אני פונה אליך עכשיו, לשאלה קצרה. זמנו של השר קצר.

אני רוצה לדעת אם הבנתי נכון. משמעות הדברים של חברת-הכנסת גלאון היתה, אם כך, שלא לקיים את הוראות חוק הכניסה לישראל?

המשמעות של דבריי היא מאוד ברורה. היא אומרת לחוקק חוק או לתקן תקנות של מתן לגליזציה לאותם עובדים זרים ששוהים כאן באורח בלתי חוקי, ואמרתי קודם – לדאוג לתנאי השכר שלהם, ליצור מצב שלא יהיה יעיל ולא יהיה משתלם להעסיק אותם. תראה, נתן כאן אפרים נתונים לגבי הגירוש. הגירוש - - -

הוצאה. גירוש היא מלה לא ראויה.

קוראים לזה גירוש, רבותיי. אתם יכולים לעטוף את זה באילו מלים שאתם רוצים, אבל קוראים לזה גירוש. הגירוש - - -

זה צו גירוש. נכון. את זה ההוראה שבחוק אומרת.

הגירוש, גם על-פי הנתונים של אפרים, הוכח כלא יעיל. אני הייתי מתנגדת לו גם בכל מצב אחר, אבל גם לשיטתכם, הוא פשוט אינו יעיל. גם משפיל וגם לא יעיל. אז איך אתה פותר את הבעיה כדי להתמודד עם נתוני האבטלה? אתה פותר את זה על-ידי זה ש- - -

על-ידי זה שלא אקיים את החוק?

לא, אני אומרת לך איך - על-ידי זה שראשית אתה מחוקק חוק חדש. קוראים לזה תבונה. קוראים לזה ראייה רחבה. אבל מה שאתם עושים, מה שבניזרי אמר אתמול, זה לעשות את הדבר הכי קל: נגרש אותם, נעיף אותם, נשים אותם במחנות מעצר. אנחנו ממש הומאניים, וזה בסדר שאנחנו דואגים להם עד השקל האחרון אחרי שעוצרים אותם. כי גם את זה ניקח מהם? צריך ראשית לקחת את רשיונות ההעסקה מהמעביד ולתת אותם לעובדים, כדי שהם לא יהיו בני-ערובה. ושנית, צריך להשוות את התנאים הסוציאליים שלהם לאלה של הפועל הישראלי, כדי שלאותו מעביד לא ישתלם להעסיק אותם. אי-אפשר עכשיו להתחיל לאסוף אותם. איך ניראה בעיני העולם? איך נסתכל בפניהם? אז אני יודעת שיש כאן אי-נחת מצד מעבידים ומצד גופים למיניהם, מכיוון שאני יודעת באילו תנאים מעסיקים את הלא-חוקיים וגם את החוקיים. אז עדיף היה, שבמקום שתתנגדו לזה שמגרשים, תדאגו לתנאים שלהם. אתם מחזיקים אותם בתנאים מחפירים, של מדינות העולם השלישי - - -

אני מבקש לא לעשות הכללה.

אני אומרת מה שראיתי.

לשאלתך, ההצעה היא מאוד הגיונית. אמר פה אפרים שיש 130 אלף עובדים לא-חוקיים במדינת ישראל, וכנראה כולם עובדים. אמרה חברת-הכנסת זהבה גלאון, בואו לא נטמון את הראש בחול - ניישר קו, נתקין תקנה ונתחיל לטפל ברצינות בכל הנושא הזה. אבל - - -

מה זה משנה? אז בואו נעשה את זה לעוד עשרים אלף. אין בעיה.

סליחה. הרעיון בהחלט שווה שיקול דעת רציני.

אין ויכוח. כל שנה תעשה את זה מחדש.

סליחה. זה שתטמון את הראש בחול ובניזרי ייצא בכותרות עם גירושים שהם בושה למדינת ישראל, לא פותר את הבעיה – לא של הבניין, לא של החקלאות, לא של הסיעוד, ולא של המכלול במדינת ישראל. אז במקום סתם לקפוץ, איש פה לא מציע להפר חוק, אפשר לשקול את ההצעה שהציעה חברת-הכנסת גלאון, לעשות רביזיה מחשבתית ולראות איך מתמודדים עם התופעה. אני חושב שזה ראוי לשיקול דעת מעמיק.

טוב, תודה רבה, בבקשה מר פרנקל, ואחר-כך קצין אג”מ.

אני יושב ראש ועדת העובדים הזרים של התאחדות הקבלנים. תראו, אני יושב פה ואני תמה באיזה סוג של ישיבה אנחנו יושבים. אני רואה שהנושא הוא אכיפת החוק על מעסיקי עובדים זרים. זה נושא הישיבה. ישבנו פה בעשרות ישיבות, וחברי-הכנסת וילן וגלאון, ראינו אתכם לא פעם יושבים ומדברים ומעלים את הנושא, ולצערי הרב, רבותיי, שום דבר לא נעשה. אתם מדברים בהכללה, כאילו כל המעסיקים במדינת ישראל מעסיקים עובדים לא חוקיים, וחברת-הכנסת גלאון מציינת שהיא ראתה את התנאים שבהם הם חיים. נכון, יש מקומות שבהם בושה וחרפה איך שמעסיקים את העובדים. רבותיי, זה בעיקר אצל המעסיקים הבלתי חוקיים, ועל זה אנחנו מדברים. אני עצמי התחנכתי בקיבוץ. נכון שאני היום מעביד, ומנכ"ל חברת בנייה גדולה - - -

בקיבוצים הם הכי גרועים בעניין הזה.

אני מבקש לקחת את ההערה בחזרה, כבוד השר.

סליחה, רבותיי. אני חושב שאנחנו צריכים להתעסק בטיפול בנושא של העובדים הבלתי-חוקיים. זאת עובדה, שהיום אנחנו חייבים להעסיק עובדים זרים, בין היתר כתוצאה מכך שחלק מהישראלים מסרבים לעבוד בחלק מהעבודות בחקלאות ובחלק מענפי הבנייה, הסיעוד, ועבודות נוספות. אני לא נכנס כרגע לנושא, אני חושב שעד היום ממשלת ישראל לא טיפלה בנושא הזה כגוף מאורגן, כממשלה, ולא רק כמשרד פלוני או אלמוני, אלא כתאגיד שיושב ומסתכל מה אנחנו צריכים לעשות, מהי מדיניות ממשלת ישראל לגבי כל הנושא הזה. כל משרד מנסה לטפל בנושא באופן עצמאי, והתוצאה היא חוסר סדר מוחלט. מה שאנחנו מבקשים כרגע, ואני רוצה להתייחס לנושא הישיבה כאן - נמצאים פה השר לבטחון פנים, ואנשי המשטרה - את הישיבה עצמה אני בהחלט מקבל בברכה, ועם חלק ממה שאמרת אני מסכים, אבל אני רוצה לציין פה שהמעסיקים, רוב המעסיקים, החוקיים, אם זה בענף הבניין, אם זה בענף החקלאות ואם זה בענפים אחרים, מטפלים בעובדים שלהם בסדר גמור, ואני מציע שתבואו לראות גם את העובדים שגרים בתנאי אנוש ומקבלים את התנאים הסוציאליים שלהם. אני מתפלא עליכם, אנשי מרצ - אני תמיד יושב פה ושומע את הצעקות לגבי העובדים הזרים. איפה הטיפול שלכם בעובדים הישראלים, שעובדים בתנאים מחפירים? רבותיי, מעולם לא שמעתי דיון שמדבר על תנאי העסקה לא תקינים של עובדים ישראלים. פתאום כל הפוקוס הופך להיות על עובדים זרים.

זו ועדה לעניין העובדים הזרים.

רגע, וזה לא בסדר להגן על העובדים הזרים? אנחנו מטפלים גם בזה וגם בזה. אתה לא יכול ככה להטיח את זה.

סליחה, אני אזרח, ואני מצביע, וכאזרח מודאג אני מביע את דעתי על מה שחברי-כנסת צריכים לעשות. מצטער.

זה מתוך הגנה על החברה הישראלית.

אני מצטער, זו דעתי, ואולי היא לא תואמת את דעתך. אני מקבל את ההסבר ומאוד מכבד אותו, ואני חושב שצריך לטפל בעובדים הלא חוקיים. לגבי תנאים סוציאליים - העובדים הזרים מקבלים, על-פי החוק, את שכר המינימום. הישוו את התנאים הסוציאליים, ואנחנו מברכים על כך. היום עלות העובדים הזרים היא בדיוק כמו זו של העובדים הישראלים, וגם יותר. יש עובדים שמקבלים 400, 600, 700 ואלף דולר לחודש נטו לכיס, ואני מציע שתראו גם אותם. אל תציירו רק את התמונה השחורה. בישיבה הזאת אנחנו אמורים לטפל בנושא של אכיפת החוק. אני חי במדינת חוק, וכך אני רוצה לחיות. דיברתי עם חגי הרצל, באנו אליו, דיברנו עם מנכ"ל משרד המשטרה הקודם, ואמרנו: "רבותיי, אנחנו, כאזרחים, רוצים לחיות במדינת חוק", ולי לא אכפת שהרשיון יינתן לעובד, ולאו דווקא למעביד. אלא מאי? שתהיה אכיפה, שיחליטו באיזה מגזר מותר לו לעבוד, ושיעבוד, שינדוד ממעביד למעביד. אבל כל עוד הדבר הזה לא נעשה, וכרגע הוויזה מוקנית למעביד מסוים, והעובד בורח, או עובר, או כל מלה שאת רוצה להשתמש בה, למעביד לא חוקי, שאינו משלם לו תנאים סוציאליים, שמבטיח לו באותו רגע עוד דולר או שניים לשעה, במקום התנאים הסוציאליים. סך כל העלות שלו יורדת כשהוא עוזב את מקום העבודה החוקי, ואני אינני רוצה להיות מעסיק בלתי חוקי. אני פונה למדינת ישראל, אל המשרד שאמור להיות אחראי לאכיפה, ואומר: "רבותיי, יש חוק, תאכפו אותו ככתבו וכלשונו", גם אם משמעות הדבר היא לקחת את העובד ולגרש אותו, או תמצאי לזה איזה מלה שתתאים לך – כשהייתי ילד, קראו לעובד בבית-הספר "שמש". אחרי תקופה מסוימת קראו לו "שרת". היום קוראים לו בשם אחר. חבר'ה - זה אותו עובד, והוא עושה את אותה עבודה. אם זה לגרש, אם זה להוציא מהארץ, בשורה התחתונה, תקראי לזה איך שאת רוצה, אני רוצה שבמדינת ישראל החוק יישמר, כי לנו, לאנשים שמעסיקים באופן חוקי ואינם רוצים להעסיק באופן אחר, נגרמים נזקים בלתי הפיכים. אנחנו בפיגור בבניינים, ואני מבקש ותובע ממדינת ישראל לאכוף את החוק, ואם צריך לגרש - לגרש, ואני לא רק טוען שצריך לגרש, אני טוען שצריך לטפל במעסיקים הבלתי חוקיים בצורה הרבה יותר חמורה, ואני מעריך מאוד את מה שמשרד העבודה עושה. אני חושב שצריך להכפיל, לשלש, לרבע ולחמש את הקנסות על המעסיקים הבלתי-חוקיים, ולטפל במקביל גם במעסיקים חוקיים שאינם מטפלים נכון בעובדים. אנחנו בעד. לנו יש בית-דין, אנחנו עושים סקרים חודש בחודשו אצל מעסיקים ואנחנו דורשים שיעסיקו את העובדים בדיוק בתנאים שהמדינה דורשת. ומי שאיננו מעסיק כך, מגיע לבית-הדין ואנחנו מטפלים בו, דורשים ממנו לשנות את הדברים ועושים על כך ביקורת. אני אסיים בדבר אחד, ואני אבקש שתתנו מלה אחת למר טאנוס, שידבר על הנזקים שנגרמים לו. אני תובע, כאזרח מדינת ישראל וכקבלן, שהחוק יישמר, כדי שאוכל להעסיק את העובדים שמגיעים אלי לפי החוק ולא אצטרך לחפש אותם, וכשאני מוצא אותם, אחרי שהם ברחו ממני, ואני פונה למשטרה, המשטרה, מן הסיבות שלה, אינה עוסקת בזה. אני מבקש שהנושא הזה ישתנה. תודה רבה.

תודה רבה. אבקש לקצר, זמננו מוגבל.

אני אחד הבעלים של חברה לבנייה. מאוקטובר עד היום יש בחברה שלנו מעל 220 עובדים בורחים. חלק מהם אנחנו יודעים איפה נמצאים, ואנחנו מודיעים ומדווחים. כמו שאמר מר נתן, אנחנו מבקשים שתבואו ותראו אילו תנאים אנחנו נותנים לעובדים. 25 מהעובדים נחתו בארץ, וכבר אחרי שלושה ימים נעלמו. אני רוצה רק להראות לכם מה מפרסמים בעיתון הרומני לפועלים, איך כותבים להם שיבואו - עבור שעה שישה דולר, יכולים להשיג את הדרכון - - -

אני לא קורא רומנית.

אמרתי לך מה כתוב. זה יוצר לנו בעיה. אנחנו לא יכולים להביא עובדים, לא יכולים להביא זיכויים, 220 עובדים חסרים לנו באתרים מאז אוקטובר. קרוב לארבעה אתרים סגורים אצלנו. אנחנו מתחייבים בלוח הזמנים, ויש לנו כל מיני פרויקטים שבהם במקום לעבוד עם מאה עובדים אנחנו עובדים עם עשרים. אנחנו רוצים להביא פועלים, מבקשים שיבואו לעבוד, אבל אף אחד לא רוצה לבוא. מבחינת משכורת, כמו שאמר נתן, אנחנו משלמים לפועלים הזרים מעל 700 דולר. יש לנו עובדים בעלי מקצוע שמגיעים ל-950 דולר. והתנאים שאנחנו נותנים להם, אנחנו מבקשים, מתחננים, שתבואו ותראו. אבל הפועלים באים, ואז חוטפים אותם, מאיימים עליהם, נותנים להם שישה דולר לחודש הראשון, בחודש השני לא משלמים להם משכורת, אומרים להם: "אם לא תעבוד בשביל שלושה דולר – אתה ברחן. נתלונן עליך", וזורקים אותם. ואנחנו בבעיה. רק אתמול שמענו שכמה פועלים התקשרו למנהל כוח-אדם, ואמרו לו: "אנחנו רוצים לחזור". אמרנו: "בבקשה, תחזרו לעבודה". אני מדבר על קרוב לעשרים עובדים. הם יודעים שאין אף אחד שיטפל בעניין שלהם - לא משרד העבודה, לא משרד הפנים ולא המשטרה. יותר מזה – מתקשרים אלינו מתחנת המשטרה בפתח-תקווה, ואומרים: "יש לכם פועל שברח לפני שישה חודשים. אנחנו מבקשים את הדרכון שלו". אמרתי לשוטר שהתקשר: "הדרכון לא אצלנו, שלחנו אותו". פועל בורח אחרי שישה חודשים - הבאנו אותו, שילמנו לו כרטיס טיסה, ביטוח, כל התנאים, והדרכון לא אצלנו. באיזו זכות השוטר מתקשר ואומר: "אני מבקש שתוך 24 שעות תביא לו את הדרכון"? הרי הפועל הזה לא עובד אצלנו כבר כמה חודשים. ברח מאצלנו ואנחנו בנזקים. אנחנו לא יכולים להכניס פועלים, שאחר-כך בורחים ועובדים במקום אחר, ואנחנו יודעים איפה, ודיווחנו על זה - אצל קבלנים קטנים, במסעדות, בתנובה, בכל מיני מקומות, ואנחנו בבעיה רצינית.

תודה רבה, אדוני. דבריך ברורים. רק אולי נוכל לשמוע תרגום מרומנית.

אני אתרגם: ארבעה דולר לשעה לנגרים, לברזלנים, לעובדי בטון, לטייחים ולרצפים. מגורים בדירות טובות, ביטוח לאומי, תשלום פעמיים בחודש. מחפשים מסגרים, רתכים, עובדים בלתי מקצועיים, חשמלאים. רח' ז'בוטינסקי. החזרת הדרכון מהקבלן לפועל. אנחנו פותרים את בעיית הארכת אשרות העבודה או התיירות או דואגים להוצאת אשרות חדשות. אנחנו מציעים מקומות עבודה בכל הענפים ופותרים את בעיית האשרות שפג תוקפן. שירותים אלה ניתנים באמצעות עורך-דין במשרד הפנים. הצלחה מובטחת, זכויותיכם בידינו.

רח' ז'בוטינסקי איפה? בבוקרשט או בתל-אביב?

לא, לא, ברמת-גן.

אני מבין שזה מכון ליווי לנגרים ולמסגרים.

כן, פחות או יותר.

זה במחלקה שלי.

חברת-הכנסת גלאון, זה אותו אדם שמעסיק אחר-כך את אותם אנשים בתנאים שאת ראית. הנושא הזה קיים פה כבר שנים ואיש לא עושה כלום. זה קיים באלפים.

אבל אין לך ויכוח איתי בעניין הזה, אני לא מבינה על מה אתה מתווכח. אני חרדה לדמותה של החברה הישראלית בדיוק כמוך.

אני לא מתווכח איתך.

רבותיי, זמננו קצר. בבקשה, קצין אג”מ.

כבוד השר, כבוד יו"ר הוועדה, מדובר פה היום על אכיפת החוק על מעסיקי עובדים זרים, וזה הדגש בנושא השהייה הבלתי חוקית, אולי בצדק. התופעה היא כל-כך גדולה, שאף אחד לא יכול לאמוד את המספרים ואת ההתפתחות שלה מבודדים שמגיעים, דרך משפחות שגדלות כאן במשותף ועד למושבות שלמות שנוצרות במרכזי ערים כאלה ואחרות. עובדתית, גם אם אני עושה איזושהי השלכה לשהייה בלתי חוקית אחרת, או לבעיה אחרת שמעסיקה אותנו, עם תושבי השטחים, גם שם, השר שלנו יודע את זה, מתמקדים הרבה בכל מה שקשור בפלטפורמות - קרי המעסיקים, המלינים וכל ההיבט האחר, של מי שבעצם גורם לאותם אנשים לבוא ולשהות כאן שהייה בלתי חוקית. צריך גם להבין שמבחינת המשטרה, ואני תכף אגיד כמה מלים אולי יותר ממוקדות בעניין, רק מסייעת לשני המשרדים הראשיים. אנחנו לא הגורם המרכזי שמתעסק בתופעה או אחראי לטפל בה. משרד העבודה הוא בעצם המוביל בעניין, כולל בהיבט האכיפתי. אפרים הזכיר צוותים שהיו יוצאים לשטח ועושים עבודה, וגם משרד הפנים אחראי מתוקף חוק וסמכות. אנחנו, כמו בהרבה משימות אחרות במדינה, כשאין גורם אחר, נכנסים לנישה הזאת ועושים את הפעילות.בשלבים מסוימים אנחנו, כפועל יוצא של מדיניות, מתעסקים במה שקוראים טיפול איכותי בעניין. כלומר, כאשר אנחנו נתקלים, דרך מודיעין או כפועל יוצא מחקירה, בעובדים זרים שמעורבים בעבירות פליליות, או בעבירות שנלוות לעבירות פליליות, וכו', אנחנו מטפלים. יש לנו מערך פרוש - בחיפה בצפון, באילת בדרום, בתל-אביב וכמובן היחידה המרכזית שנמצאת בנתב"ג, ועושה את התיווכים ואת הקישורים של כל מי שמובא לכיוון מעשיהו והחוצה. התהליך הוא ארוך, וצריך לדעת את זה. אנחנו באים, ועשינו כמה פעמים ביקורים וביקורות בנמל-התעופה בן-גוריון, גם עם שרים, למשל ביקור שערכנו עם שר העבודה והרווחה. נחסכים הרבה מאוד אנרגיה ומשאבים כאשר עוצרים בפתח, בשערי המדינה, את מי שלא אמור להיכנס. כי כשהוא כבר מגיע לאתר עבודה, להוציא אותו משם, אם בכלל תמצא אותו, זה כבר תסבוכת מסוג אחר. רצף של הרבה מאוד עיסוקים, עד כרטיסי הטיסה - - -

כמה מעצרים בחודש יש היום נתב"ג בערך? מאות? אלפים?

אני יכול לומר לך. תנאים לא מכובדים לישראל. בקרוואן, בקרוואן אחד.

זה סיפור אחר. הוא מדבר על מספרים - בשנת 2000 היו 7,050 סירובים בסך-הכל במעברי הגבולות. בנתב"ג זה בסביבות 3,000.

זה מספר יפה מאוד, כשאתה אומר שאתה חוסך אחר-כך את האנרגיה ואת הכוחות שאתה מריץ אחר-כך בתוך הארץ.

רק שאני ביקרתי שם, והתנאים הם באמת מתחת לכל ביקורת.

יש פתרון.

או.קיי., אבל אם פתחת את נושא התנאים, אז באמת לגבי מדינה כמו ישראל, שמכבדת את עצמה, התנאים שם הם בהחלט לא ראויים, אבל גם זה טופל מול נציגי האוצר, ואפרים מכיר טוב את הסוגיה. תוקצב אפילו סכום מסוים כדי לבנות שם מיתקן שהייה סביר. אגב, מגורשים שנעצרים בפתח הם לא דווקא עובדים זרים. זה יכול להיות אדם תמים לחלוטין, ואפילו אדם מכובד, שאין לו תיעוד מתאים או כל דבר אחר.

או שהגברת כרמון החליטה שהוא לא עומד בקריטריונים שלה.

אני רואה שהגברת כרמון נושאת חן וחסד מלפניך.

כן. אני אגיד לך, אתם, השרים, מתחלפים, המנכ"לים מתחלפים, והיא תמיד נשארת. היא עושה עבודה חשובה, אבל לצערי, כמו בהרבה מקרים, במקרה הבודד אנשים נפגעים. וכמו שאמרתי, אני יכול להביא לך תלונות ממשרד החוץ.

כן, אבל היא שייכת לפקידות המקצועית.

או.קיי., אני חוזר בקצרה על ההמלצה של השר, וזו גם המלצת המשטרה - אין מנוס, ואני אומר את זה בצורה חד משמעית, מלהקים רשות הגירה שתטפל במכלול השלם, מביקורת הגבולות, דרך השערים של המדינה ועד התהליך שהזכרתי. אין מנוס. דבר נוסף, אולי האחרון - לפעמים במדיניות ו/או בהחלטות לא שולטים במצב. אם הגענו לביקור, כמו שהזכרתי קודם, וכשהגענו לנקודה מסוימת בתוך השדה הסתבר שניתנו אישורים ל-5,000 עובדים זרים נוספים, והשר הממונה לא ידע על כך, ובכוונה אני אומר את זה בצורה הכי קיצונית, יש פה בעיה. אם מדובר פה על הגדלה משבעים ל-93 אלף עובדים, ואפרים מדבר על 98 עד מאה אלף, יש פה בעיה ברמה של המסגרת.

בנתונים.

ברמה של המיכסות. מפה מתחילה הבעיה, וכל דבר כזה מצטבר אחר-כך לבעיות שנראות בשטח.

תודה רבה. השר חייב לעזוב אותנו בעוד כמה דקות.

הערה קצרה להתייחסות השר. משפט וחצי.

בבקשה. אני פשוט רוצה לתת את רשות הדיבור לשר לפני שהוא עוזב.

אני חושב שזו טעות אסטרטגית שמתמקדים בעובדים, ולא שמעתי דיבורים רבים, פרט למספר משפטים של אפרים, בנושא המעסיקים. אני שמח שהשר הנוכחי לבטחון פנים החליט, בשונה מקודמו, להיכנס לסוגיה הזאת בצורה רצינית. עד שהתקשורת לא תראה מעסיק שנקרא לחקירה יחד עם העובד שלו במשטרה זו או אחרת, עד שלא תיווצר האווירה הציבורית הנכונה, לא יהיה שינוי. היום האווירה הציבורית היא בדיוק אנטי מדיניות הממשלה. הציבור רואה את זה כחיפוף, אתה יכול לשים עוד מאתיים, 300 או 400 פקחים, וזה לא יעזור. יש אווירה בציבור כאילו הגענו לאיזו מאסה קריטית, שממנה המספרים יכולים רק להגיע לשמים. אם המשרד לבטחון פנים לא יתמקד בין השאר גם במעסיקים, גם בדרך של קריאתם לחקירה יחד עם העובדים, עם תקשורת מתאימה, כדי ליצור את אותה אווירת נגד, הקנסות לא יעזרו. אתם צריכים לשנות את הטקטיקה. אחרי שקיבלת על עצמך, אדוני השר, להתמקד בנושא הזה ולעשות מעשה, בניגוד לקודמך, שהיה סרבן טיפול בנושא, למרות החלטות הממשלה, צריך שתדע שהמעשה חייב לכלול גם מרכיב של טיפול במעסיקים.

תודה רבה. אדוני השר, לפני שאתה מסכם - אין לי ספק, שמענו פה מרבים, שהתופעה היא תופעה קשה. גם מבחינה חברתית, כי יש משפחות שלמות במדינת ישראל, קצין אג”מ אמר שכבר יש מושבות, כנסיות, בתי תפילה ומוסדות חינוך, והתופעה הולכת ומתרחבת. אם לא ניתן את דעתנו על הנושא הזה, הדבר יהיה בעוכרנו. פשוט נמצא את עצמנו בעוד כמה שנים עם מיליון עובדים זרים, עם משפחות רבות שדרושים להן תנאים סוציאליים, אנחנו, מדינת רווחה שאין לה די אמצעים לתת לאוכלוסיות שלה את התנאים המינימליים, אוי לנו אם נצטרך בעוד כמה שנים לתת מענה למיליון עובדים זרים. אני כבר לא מדבר על תוכנית השיבה אדוני, שאם גם היא תיושם, חלילה, גם שם נכורסם. לכן, אדוני השר, אני פונה אליך בשם הוועדה, ומבקש שהנושא הזה יהיה בסדר עדיפות לאומית ממדרגה ראשונה, על מנת לאפשר לאלפי ישראלים לחזור למקורות פרנסתם, שהיום נלקחים על-ידי העובדים הלא-חוקיים. עובדים חוקיים נמצאים בנישה שהישראלים לא רוצים לעבוד בה. אבל משק-בית, מלצרות, מלונאות, גננות, כל מיני מקצועות שישראלים יכולים לעבוד בהם ולהתפרנס בכבוד, אין סיבה שאחרים יעבדו בהם. תודה רבה. אדוני השר, בבקשה.

יש לי כמה הערות. ראשית, מדינת ישראל אינה צריכה להיות באופן עקרוני נגד עובדים זרים. יש תעשיות, יש תחומים שונים במדינה שבהם אנחנו צריכים עובדים זרים.

אין לי ספק.

רק צריך להגדיר מה התחומים האלה, ולדאוג לכך שבאותם תחומים תהיה מדיניות מסודרת של הרשאת אנשים לעבודה. דברים בלתי חוקיים שייעשו בתחום הזה – כאן ישראל צריכה לפעול בחוזק יד. כל עניין שלטון החוק במדינת ישראל הוא תחום פרוץ, וכשהמשרד לבטחון פנים נפנה היום לעסוק בסוגיה הזאת, הוא את הדבר תחת הכותרת של שלטון החוק במדינת ישראל. מי שחושב שרק באמצעות משטרה אפשר לטפל בזה טועה טעות קשה. המדיניות, כפי שאמר חבר-הכנסת וילן, וכפי שאתה אמרת, צריכה להיות כוללת. מה המיכסה, באילו תחומים, מה תנאי העסקתם, מה תנאי חייהם, כמה זמן הם נשארים לחיות במדינה וליהנות מהתנאים הכלכליים, וכאן אני רוצה להדגיש – גם אנחנו נהנים מהעובדה שהם עובדים כאן, ואחר-כך חוזרים לארצותיהם. כשאמרה חברת-הכנסת גלאון, שצריך לעשות לגליזציה לעובדים זרים, שאלתי – לכמה זמן? לאילו מקצועות? – הרי גם אי-אפשר לתת פרס למי שבסיכומו של דבר קרא תיגר על החוק בישראל. זו תהיה הזמנה שיצפצפו עלינו, ואחר-כך כל מי שיתחשק לו יעשה כאן במדינה ככל העולה על רוחו – גם זה אינו עולה על דעתי.

נדמה לי שאחד הביטויים הקיצוניים ביותר של כל מה שקשור ב"עבודה זרה" ובהעסקה בלתי חוקית ובסחר עבדים הוא כל מה שקשור בסחר בנשים. שם קורים דברים נוראים. זה ביטוי נורא של מה שמתרחש אצלנו היום, ועדיין איננו מצליחים לטפל בתופעה כמו שצריך. אם יש מקום שבו צריך לטפל ביד קשה של החוק, הרי זה במי שמאפשר, או איפשר, לתופעה הזאת להתפתח. אני מדבר על גניבת הגבול דרך נתב"ג וגם דרך גבול ישראל-מצרים - - -

תראה איזו חגיגה יש באילת. המשטרה יודעת הכל, אבל אין לה כלים לאכוף את החוק.

בדברים האלה צריך לתקן את הכלים, ולטפל בתחום הזה דרך המעסיקים הלא חוקיים, דרך אנשי חברות כוח-האדם הלא חוקיות, דרך ניצול מחפיר שקיים בתחומים האלה. אם גישתה של מדינת ישראל תהיה כוללת, המשרד לבטחון פנים, באמצעות המשטרה, ייתן את מלוא הציוד הדרוש. בשום פנים לא נהיה ציידי אדם. אנחנו עושים את הדברים אלה מתוך דאגה לחוק ומתוך דאגה לתנאי חיים תקינים של כל מי שצריך לעבוד במדינת ישראל, ומתוך הצורך למצות את הדין עם מי שמבקש להתעלל באנשים שכשהם מגיעים לארץ הם חסרי הגנה. כל זמן שהם פה, עליהם לקבל את מלוא ההגנה האפשרית. אדוני היו"ר, תודה רבה. אני מצטער שאני צריך ללכת לישיבת ועדה אחרת.

תודה רבה אדוני השר. הישיבה ממשיכה, רבותיי.

אני מבקש לומר משהו. חבל שהוא הולך, אני מסכים עם מה שהוא אמר, אני רק רוצה להוסיף דבר אחד. אני פשוט תוהה איפה אני יושב. מסתבר לי בכל זאת, שאני יושב בבית-המחוקקים. יושבים פה חברי-כנסת, ואני לא נכנס עכשיו למפלגה, שהם אבירי החוק, ובאים ואומרים: "בואו נכופף את החוק". במה נכופף את החוק? – נכניס את המאתיים אלף, 170 אלף פועלים האלה, שיושבים פה במדינה בלי רשיון, ובואו לא נשכח, אנחנו נותנים פרס, לעניות דעתי, למשהו בסביבות מאה אלף ישראלים, כשאני מניח שכל אחד מהם מעסיק בסביבות השניים בממוצע, שמעסיקים פועלים בלי רשיון. הרי בעוד שנה, בעוד חודשיים אפילו, העסק הזה יתפח, כי זה כדאי, ועל זה אין ויכוח. אבל אני רוצה לומר עוד דבר – גם אילו היינו עושים את זה, וצר לי מאוד, שפה זורקים דברים והולכים הביתה, מי מעסיק אותם? מעסיקים אותם אנשים שלפי כל קריטריון לא מגיע להם בכלל להעסיק פועלים זרים. הרי זה לא שהם עובדים בחקלאות או בבניין, והביאו לשם יותר פועלים מהמותר. מדובר על אנשים שמועסקים, כמו שאמרת, במשק-בית, בבתי-מלאכה קטנים, כל מיני כאלה. לאלה לא יתנו להביא פועלים זרים בכל מקרה, אז מה יקחו? יקחו את ה-170 אלף האלה ויעבירו אותם לכאלה שבכלל זה לא מגיע להם לפי שום קריטריון? עכשיו אני רוצה לומר משהו אחר. תראו, מה קורה? יש פה 170 אלף פועלים זרים. בא האוצר ואומר: "תשמעו, אני ל-170 אלף האלה צריך לתת חינוך, ונעליים, וכל הסיפורים האלה, אתם המעסיקים תשלמו עכשיו 3000 ש"ח אגרה, מס גולגולת, לממן את אלה שנמצאים פה בניגוד לחוק. אני מדבר על הלא חוקיים. כמה חוקיים יש פה בארץ בכלל? נקודה נוספת - - -

סלח לי שאני מתפרץ רגע לדבריך. חבר'ה, תדעו לכם, 99% מהמשפחות הן של העובדים הלא חוקיים. העובדים החוקיים לא מביאים את המשפחות.

ברור.

חשוב שתדעו את זה - כל הקהיליות שמתפתחות, מתפתחות סביב העובדים הבלתי חוקיים, לא סביב החוקיים.

אני רוצה לומר עוד דבר. גם הקטע שבאים ואומרים – הוויזה ניתנת למעסיק, תנו אותה לעובד. מה זאת אומרת? הרי באים אלי ואומרים לי: "שמע, אתה עובד על-פי קריטריון, מגיע לך עובד". מחר בבוקר העובד הזה יגיע, ויגיד: "שמע, תודה שהבאת אותי הנה, אני הולך לעבוד אצל מישהו אחר". או שיש לי קריטריון שעל-פיו מגיע לי עובד, או שלא. אני עובד בהתאחדות האיכרים. אנחנו מעסיקים פועלים בדיוק לפי מה שקבעה מדינת ישראל. מה רוצים מהחיים שלנו? לבוא היום ולהגיד, שהעובדים האלה יתחילו להתפזר לכל מקום וילכו למעסיקים שישלמו להם גרוש יותר או שלא ישלמו להם גרוש יותר? מה פתרנו בזה? אגב, סתם שאלה – מדברים פה על ציידי אדם - כשתופסים בארצות-הברית אדם שעובד בלי רשיון, מתנהגים אליו בכפפות משי? מושיבים אותו ומספרים – בואו נעשה לגליזציה? גם שם עושים את זה? ואנחנו מדברים על דמוקרטיה, ועל התנהגות לבני-אדם. נקודה אחרונה - אני חושב ששגריר תאילנד יכול ללמד את עמיר פרץ איך דואגים לעובדים. השגריר הזה עושה דבר פשוט לגמרי – כל כמה חודשים הוא מתקשר ואומר: "אני רוצה לעשות ביקור אצל הפועלים התאילנדים. תנו לי את הרשימה של איפה הם נמצאים". אנחנו קובעים איתו פגישה, הוא בא עם האוטו שלו, לוקח את הרשימה ואומר: "סע איתי עכשיו לגבעת-עדה, לזה וזה". הוא מתחיל לדבר איתם בתאילנדית, אין לי מושג מה קורה שם בכלל. תשאלו את השגריר מה קורה בחקלאות. אז באים פה וזורקים: "ראינו, זה איום ונורא". מה איום ונורא? ראיתם שניים שאצלם זה איום ונורא? מדברים לי פה על אחד מדרום-אפריקה. גם אני בעימותים עם בתיה כרמון. לא מהיום ולא מאתמול. אבל אני יכול לספר לכם רק דבר אחד. כשהייתי במשרד של בתיה כרמון, הגיעה קבוצה של 25 או שלושים ומשהו אנשים, קבוצת רוגבי מרוסיה.

מאוקראינה.

מאוקראינה? סליחה. הכניסו אותם לכל מיני חדרים, והתחילו לשאול שאלות – באיזו ליגה אתם? מה החוקים? מה פה ומה שם, והסתבר שבכלל, איפה הם ואיפה רוגבי. שלחו אותם בחזרה למקום שממנו הם באו. אז נותנים לי פה דוגמה של אחד שהגיע מדרום-אפריקה, או עשרה שהגיעו ונתקעו, ועל מאות שהיו נכנסים והגברת כרמון מונעת את הכניסה שלהם. ואני אומר שוב, אני בוויכוח לא קטן איתה. אבל חבל לי שהשר הלך, רציתי שישמע שהעניין הזה של מתנדבים בחקלאות היה פותר חלק עצום מהעניין. הם באים לשלושה חודשים, בעונות הבוערות, וחוזרים לארץ שלהם, וכולם מרוצים. זה יכול היה לפתור לנו הרבה מהבעיות. אני פונה למשרד הפנים בעניין הזה, אין פה אף אחד ממשרד הפנים?

יש. יחזקאל לביא. בכיר.

סליחה. אני פונה למשרד הפנים, בואו תפתרו את הבעיה הזאת. אגב, אנחנו יודעים שגם באירופה זה ככה. באים מפולניה לחודש-חודשיים, קוטפים וחוזרים בחזרה. גם הם מוכנים לבוא לחודשיים-שלושה.

אתה מדבר על מתנדבים?

כן.

יש הסדר - - -

לא, אתם לא נותנים. אנחנו מוכנים לקחת כל מי שבא. לנו אין בעיה.

טוב, הראובני, תודה רבה.

אני רוצה קודם כל לומר משהו על המונח שנקרא מתנדבים. כדאי שנאמר את האמת, על מה מדובר. אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה מבחינה היסטורית, אבל אנחנו יודעים שבגוש מסוים, שהעסיק מתנדבים בשנים האחרונים, וטוב לו, מסתבר שהמתנדבים האלה הם עובדים שהגיעו במסווה של מתנדבים. הם הועסקו על-ידי מעסיקים, היה איזשהו יחס שנקרא "מעסיק-עובד", כולל מה שנקרא שכר, שלא היה גלוי על השולחן. אותם מתנדבים, במיוחד אלה שבאו ממדינות מזרח אירופה, באו לפרקי זמן קצרים, עבדו, טוב להם, טוב למעסיקו, מדי פעם הוקפצו מעבר לגבול מדינת ישראל, הוכנסו בחזרה, ומסתבר שהסבב שלהם לא היה בסדר גודל של שלושה-ארבעה חודשים, אלא הרבה יותר מכך, ולאחר מכן התגלה שאותם המתנדבים, לא רק זה שגרמו לזה שמישראלים, אם היה איזשהו סיכוי שייכנסו לעבודה, נמנע הדבר, אלא מסתבר שהמעסיקים עשו כל מיני דילים שהביאו לפגיעה בקופת המדינה, מבחינת האוצר. כלומר, אלה אינם מתנדבים. הם באים הנה לעשות משימות תעסוקתיות שונות, שמועסקים ישראלים יכולים בשקט לבצע אותן.

תודה רבה.

אני רוצה פשוט, בעניין המתנדבים, להעמיד את הדברים על דיוקם. יש שני סוגים של מתנדבים. יש הסוג של התנועות הקיבוציות, שבו ההתנדבות היא התנדבות אמיתית, וישנם הסכמים, וחבר-הכנסת וילן דיבר על מקרה אחד, שבמקרה טיפלתי בו, שבו נאלצנו לגרש מהארץ בנקודת הכניסה בחור אחד, ובמקרה זה היה לנו חשד סביר שמדובר בנסיון הטעיה. היו נוסעים אחרים שנשאו את הכותרת מתנדבים, ולגביהם יש לנו מידע, גם ממושבים וגם ממקומות אחרים, שהם הגיעו ומשום מה נעלמו. בדברים האלה חייבים לטפל, ולא יעזור כלום. יש חוק במדינה, ואם מישהו חושב שלא צריך שנקיים אותו, שחברי-הכנסת יציעו לשנות את החוק, וההצעה תעמוד במליאה. תעבור? אנחנו נעמוד בחוק בכל מקרה.

הדברים ברורים, תודה רבה. עוד מישהו רוצה לומר משפט? לפני זה הייתי רוצה להפנות שאלה לקצין אג"מ - אדוני, ישנה תופעה שמעסיק, שיודע על עובדים מחברתו, שברחו,כמו ששמענו פה, אחרי שהציעו להם עוד דולר, עוד חצי דולר, והמעסיק יודע את מקום הימצאם, מגיש תלונה רשמית למשטרה, ואומר: "נלקחו ממני חמישה עובדים זרים, הם נמצאים בכתובת זו וזו". איך אתם נוהגים במקרה כזה?

בתור אחד שכבר הגיש בקשות כאלה למשטרה, דרך מר הרצל, שברצון רב עזר, לצערי הרב כלום לא עשו.

המערך היום פרוש במוקדים שהזכרתי קודם, וצריך לדעת, שבעצם אלה אינם ממש כוחות אכיפה של שטח. אלה כוחות שבאים ומאבחנים, על-פי איסוף מידע או על-פי חקירה, כפועל יוצא של תלונה שהתקבלה, בסגנון שתיארת או בסגנונות אחרים, ואוספות חומר בגין אותו אירוע או בגין אותו עובד או מעסיק או כל דבר אחר. הכל מטופל לפי העניין. אני לא יכול להגיד שמאה אחוז, ואני בטוח שאין מאה אחוז טיפול, מהטעם הפשוט, שיש למשטרה, ואני לא צריך להגיד לכם את זה, כל-כך הרבה צרות שהיא צריכה להתעסק איתן, שיש להניח שבתקופות מסוימות, בימים מסוימים וכן הלאה, לא זה בדיוק הנושא שעומד ראשון בסדר העדיפות של המשטרה. אני אומר את זה בצורה הכי גלויה. אבל שוב אני אומר, אם יש דוגמה אחת או שתיים, ספציפיות, אני מוכן לבדוק את זה ולתת תשובה מסודרת.

אדוני, קצין אג"מ - בשבוע שעבר שמענו פה שמהפיליפינים שוהות פה כאלף עובדות לא חוקיות. שמענו גם שאם המשטרה היתה נכנסת מדגמית לחמישה, שמונה בתים ומוציאה את העובדים מצפון תל-אביב, ומוציאה צו גירוש נגדם, התופעה הזאת היתה נבלמת לחלוטין והיינו משיגים הישגים עצומים. האם המשטרה נכונה ויכולה לטפל בדבר הזה?

פה יש בעיה, והשר שלנו הזכיר אותה בצדק, נושא הסחר בעובדות. מסוג כזה, מסוג אחר, ואני אומר שגם אנחנו כמשטרה רואים לנכון לתת לזה עדיפות, ולא רק משום שהסחר הוא עבירה על-פי החוק. עניינית אני אומר, זו בעיה של מצוקה - כמי שמכיר את הנתונים, אני יודע שיש בסך-הכל ארבעים מקומות כליאה לנשים היום, ואם אתה צריך להשהות נשים בדרך החוצה, אין לך איפה. אז עצרת עכשיו אחת, שתיים, שלוש, איפה תשים אותן? זו בעיה מערכתית, של המדינה, של שירות בתי-הסוהר, בעיה של כולנו - למצוא מקום להשכין את הבנות הללו עד שמגרשים אותן. אין פתרון. כלומר, אנחנו, כמשטרה, לא נשים את היד ונעמיד את הבנות הללו, או ניכנס לבית. צריך לזה כמובן גם צו מסודר וכו', אבל הבעיה העיקרית היא שאין איפה לשכן אותן. החוליה החלשה כרגע היא מקומות הכליאה.

ברור. תודה רבה. אפרים. קצר בבקשה.

כן. אני חוזר - אין מנוס מטיפול מערכתי של שלושת הגופים בנושא הכאוב הזה. ראשית – שמשרד העבודה יהיה מופקד על אכיפת חוקים לשמירת זכויות העובדים ועל טיפול במעסיקים. שנית – המשרד לבטחון פנים וידידי שרון מאגף התקציבים צריכים להגיד בדיוק מהם המשאבים אשר ניתנו למשימה הזו, ושלישית – משרד הפנים מופקד על חוק הכניסה לישראל, ומתפקידו לדאוג לסגירת הגבולות. לכן, בלי לדבר על רשות, ואנחנו יודעים מה זה להקים גופים במדינת ישראל, מחר בבוקר שלושת הגופים האלה, או שלושת המשרדים האלה, תחת כותרת אחת, מדינת ישראל, צריכים לפעול יחד, על מנת שכל אחד יבצע את החלטת הממשלה בתחום שהוא מופקד עליו.

תודה רבה. בבקשה, מר יעקב בוכריס.

אני רוצה להגיד שמדינת ישראל אינה זקוקה, ואני אומר את זה קטיגורית, ל-130 אלף עובדים זרים בלתי חוקיים.

מאתיים אלף

בלתי חוקיים.

כן, בלתי חוקיים, מאתיים אלף.

מה שניסתה חברת-הכנסת זהבה גלאון לעשות הוא לקבוע באופן גורף שכל העובדים הבלתי חוקיים יקבלו לגליזציה. מה משמעות הדבר לגבי העובדים הישראלים אני לא צריך לפרט פה.

בעוד חמש שנים תעשה את זה לעוד מאתיים אלף.

ברור, אחר-כך עוד לגליזציה ועוד לגליזציה. אנחנו, כמשרד העבודה והרווחה ובשירות התעסוקה, עובדים כיום על קביעת קריטריונים ברורים לאילו ענפים ילכו העובדים הזרים, ופחות או יותר איתרנו את הבעיה, גם מבחינת ההיקף שלה וגם מבחינת האלטרנטיבות הקיימות, ומחר בעזרת השם אולי נשלים את עבודת הוועדה בעיקר בתחומי הבנייה והחקלאות. שנית, אנחנו שומרי חוק. לא יכול להיות שיבוא מישהו ויגיד: "החוק לא מעניין אותי, אני רוצה לעשות משהו שונה". מה שאנחנו מצפים, בהמשך לסיכום הדברים של מר אפרים כהן הוא, שהמשטרה, במסגרת האמצעים שקיבלה מהממשלה, תצוות צוותים כלשהם במסגרת היחידה לגירוש זרים יחד עם משרד העבודה והרווחה, כמו שנעשה בשנת 99', ושעל-פי החלטת היועץ המשפטי משנת 2000 זה ייעשה באמצעות המשטרה ובאכיפה של משרד העבודה והרווחה, ואני מאמין שברגע שהמדיניות הזאת תבוצע, יהיו הרבה מעסיקים שיבריחו את העובדים הזרים הבלתי חוקיים שעובדים אצלם, והרבה עובדים זרים שיעלו מרצונם על מטוסים ויעזבו את מדינת ישראל. אני חושב שזה הפתרון.

תודה רבה. אני רוצה לברך אותך על כך שסוף-סוף צמצמתם את הפער בעבודות בוועדות, ואני חושב שזאת בשורה גם לחקלאים וגם לענף הבנייה, ולכל הענפים. זו עבודה מבורכת, ויש לציין שמשרד העבודה לקח עוד שלושה מהנדסים, ועמל על התיקים על מנת לצמצם את הבעיה הקשה שנוצרה בתקופה האחרונה. הייתי רוצה עכשיו לשמוע את אגף התקציבים, בנושא המשאבים שהקצה האוצר לטובת הנושא הזה - - -

אני רוצה להתייחס קודם לדברים שנאמרו על-ידי ראש אג"מ. ראש אג"מ דיבר על סדרי העדיפויות שיש היום במשטרה, ואני מבין את סדרי העדיפויות, יש נושאים כנראה יותר חשובים היום לטיפול, בהחלט בעקבות אירועי אוקטובר ומה שנמשך עד היום. אבל הנקודה הזאת לא צריכה להשפיע על טיפול מערכתי בתופעת העובדים הזרים, היות שלנושא הזה נצברו תקציבים ייעודיים. החל מ-96', בעקבות החלטות הממשלה השונות, תוקצבה המשטרה בתקציבים שהגיעו לסדר גודל של ארבעים מיליון ₪ במחירים שוטפים, כולל 47 תקנים ייעודיים לנושא הזה, יחידת היל"ז. נוסף לכך ישנו השב"ס, שגם הוא קיבל עשרות תקנים של סוהרים ותקציבים לשם התאמה של בית-הסוהר מעשיהו, שבו בעצם יוחזקו העובדים הזרים, במיתקן נפרד, גם זאת על-פי החוק. אי-אפשר היום לבוא ולומר: "אנחנו מטפלים בנושאים חשובים מאוד, ולכן איננו מטפלים בבעיה של העובדים הזרים". לדעתי הבעיה העיקרית היא בהגדרת התפקיד של אותם שוטרים, שעוסקים היום במודיעין, בטיפול נקודתי של זיהוי אותם מעסיקים, ולא בגירוש, שזה היה הייעוד המקורי שלהם - פשוט לגרש את העובדים הזרים הבלתי חוקיים. יכול להיות שצריך לזהות את אותם מעסיקים כבדים, את אותם עבריינים שמעסיקים את השוהים שלא כחוק, אבל זה אינו התפקיד של אותם שוטרים, שניתנו לשם גירוש. לשם כך היתה המשטרה צריכה לבוא ולומר: "אנחנו מגרשים היום, 47 תקנים אינם מספיקים, אנחנו צריכים תוספת על מנת שנזהה את אותם דגים שמנים", אבל המשטרה אינה עושה את זה. 47 התקנים האלה אינם מבצעים היום את המשימה שלה יועדו.

תודה רבה אדוני.

רק הבהרה, ברשותך. זה לא מדויק. זה שיש סדר עדיפויות למשטרה ובעיות מציקות אחרות, זה לא על חשבון ה-47 האלה. אלה מסומנים ונמצאים בתחום. הבעיה היא שה-47 האלה לא יטפלו לבדם בתופעה, וזה ברור. אני מדבר על זה שכל הגוף, כל המשטרה, כל הסיור, והיחידות הנוספות, תומכות את המשימה. אז אני לא יכול לתת את הכוח הזה, כשיש בעיות מציקות של בטחון הפנים מהיבט אחר. אבל על ה-47 מסומנים למשימה הזאת.

או.קיי. הדברים ברורים. בבקשה, נציג משרד המשפטים.

אני רוצה לדבר על נושא הכבילה. היום יש ועדה בינמשרדית, ששותף בה גם נציג משרד המשפטים, דן אורנשטייין, שעוסקת בנושא הזה, ובסופו של דבר העניין יובא להכרעת הדרג המדיני, כמובן, אבל אני רוצה לומר את עמדת משרד המשפטים, שמוצגת בוועדה. קודם כל, תופעת הכבילה היא דבר שפשוט אינו מתקבל על הדעת מבחינה הומניטרית, היא הופכת את העובד למעין עבד, דבר שלא ניתן לסבול בשנות האלפיים במדינת ישראל. ולא רק מבחינה הומניטרית, הדבר גורם להורדת עלות השכר שנותנים לעובד, כי אם העובד כבול למעסיק, אין לו אפשרות מיקוח, אלא אם כן הוא בורח.

יש חוק העסקת עובדים זרים, ששם קבעו במדויק מה העובד צריך לקבל, מה זה קשור?

או.קיי., נכון, קבעו, אבל עדיין חלק גדול מהשכר נתון למשא-ומתן עם המעסיק, וכאשר העובד כבול למעביד, השכר הוא נמוך יותר. אני חושב, ומר אפרים כהן אולי יתקן אותי, שיש סקר של משרד העבודה, שמוכיח ששכרם של העובדים החוקיים דווקא נמוך מזה של העובדים הלא חוקיים. אבל אני צריך לבדוק את זה.

כולל התנאים הסוציאליים? איפה אתה חי? סליחה שאני שואל אותך, אתה נציג משרד המשפטים, זו בושה וחרפה.

להתאחדות הקבלנים יש הסכם עבודה שהוא הסכם שכר בדיוק כמו עם עובד ישראלי. להתאחדות האיכרים יש הסכם עבודה בחקלאות שהוא בדיוק אותו הסכם, רק בהבדל אחד – שמשלמים לא כרטיס טיסה. איפה הפער?

יושב פה נציג משרד המשפטים ומעודד את העובדים ללכת לקבל בנטו יותר - - -

לא, חס וחלילה.

אבל זה מה שאמרת. אותו משרד שאומר שצריך לשלם תנאים סוציאליים, אומר מה שאמרת? נכון שבנטו הם מקבלים יותר, אבל איפה התנאים הסוציאליים? איפה המגורים הנאותים?

מר פרנקל, זה לא הנושא לדיון. רבותיי, זה שייך לדיון אחר. תודה רבה.

אני רק רוצה להשלים קצת מההיבט שלי, כיוון שאני עוסק בעניין הזה כבר שלוש קדנציות. בהמשך למה שאמר השר אמר והדגיש, שהוא רואה בטיפול המערכתי תנאי לזה שנאכוף בנחישות את החוק בכל מה שקשור לאחריות שלנו בחלק של הגירוש, צריך לזכור, וזה בהחלט מה שקצין אג"מ אמר, שכשמבצעים גירושים, לא רק היל"ז מבצע את הגירוש. כשאנחנו עושים מיבצע, אנחנו שואבים תקנים של תחנות המשטרה, ואנחנו אף פעם לא אומרים: "מה פתאום, השוטרים האלה בכלל עוסקים בחלק של הזרים". אז לא לבוא בחשבון ולהתחיל לשאול אותנו מה עושים ה-47. ה-47 עושים את רוב זמנם בתחום של הזרים, כאשר אני אומר, ואני שמח, שהיום לפחות המדיניות ברורה. הטיפול חייב להיות מערכתי, ואני אומר לכם, יש לנו מישנה סדורה מאוד, היה צוות מקצועי משותף לנו ולמשטרה, שהציע להקים רשות לאומית, וכך גם המלצנו לשר. אם לא תקום רשות לאומית, שתבצע איגום של משאבים וסמכויות, נמצא את עצמנו דשים בנושא הזה גם בשנה הבאה ובעוד שלוש שנים. אין ספק שצריך גם לעצור במעברי הגבולות ולהגביר את הפיקוח והבקרה, וצריך להכביד את הענישה כלפי מעסיקים. ייעצתי בוועדת שרים, ואני חושב שבניזרי שם זום על החלק של המעסיקים בנושא של הגשת כתבי-אישום. אמרתי לו – בוא נעשה ניסיון, נגיש כתבי-אישום פליליים נגד מעסיקים, נטפל בביקוש, במעסיקים הישראלים, שהם קבועים, ואני מבטיח לך שנצמצם באופן משמעותי את תופעת השהייה הבלתי חוקית. הגירוש הוא עוד נדבך, כלי נוסף, אבל הוא לא יכול להיות מדיניות. אני בהחלט מסכים שהיום השוק פועל בתנאי מחסור, וכיוון שכך, קיימת תופעה של הפרת תנאי אשרה, שזה דבר חמור מאוד - ברחנים, גניבות, ודווקא אני מרגיש צורך להגן על אלו שכן עומדים על זה ושומרים על החוק, ואינם מוכנים להיגרר לעבירות ולהיכנס למעגל של גניבות. מה שצריך לעשות היום הוא ליצור הרתעה. אני שמח מאוד שגם הסמפכ"ל נכנס לתמונה בעקבות הנחיית השר. יש היום, אני אומר את זה במירכאות, מיכסה למחוזות - כל מחוז נדרש למיכסת מינימום, ותזכרו שאנחנו פועלים במציאות מאוד קשה, שמדינת ישראל מתמודדת איתה, וקצין אג"מ פה מייצג אותה הכי טוב שיכול להיות, ומשקף את הבבואה האמיתית של מה שקורה במציאות הישראלית. ולמרות הכל, נעמוד במה שאנחנו מחויבים לעשות על-פי החלטות הממשלה, דהיינו 450-500 לחודש, כאשר תזכרו כולם, שזה מיועד בעיקר ליצור איכות הכי גבוהה של הרתעה, מה שהכי חשוב לדעתי, ולא להפוך את זה למשהו המוני, שיגרור אותנו לעמוד מול אמנות בינלאומית שאנחנו מחויבים להן , מול ביקורת של ארגונים ולונטריים כאלה ואחרים, או אמצעי תקשורת, ואני לא מציע בשום פנים ואופן לעשות הקצנה ולהפוך את הגירוש לדבר מרכזי, ולהזניח את הדברים המשלימים והאחרים, שלתפיסתי הם לא פחות חשובים ואולי אפילו הרבה יותר.

תודה רבה. ברשותכם אני רוצה לסכם.

ברשותך, עוד משפט אחד. שימו לב, נאמר פה לפרוטוקול דבר שהוא לא נכון, ומנוגד לחוק בישראל, בעניין העובדים הזרים הרומנים. כל עובד בישראל, בין אם יש לו רשיון או אין לו רשיון, מבוטח על-ידי הביטוח הלאומי מפני פגיעה בעבודה ומפני פגיעת איבה. ולכן, מי שטען פה לוועדה - - -

יש על זה ידיעה בעיתונות הבוקר.

סליחה. אני מציע שתאמין רק לרוב הדברים בעיתונות, לא לכל מה שנאמר בה. החוק קובע בצורה הברורה ביותר, שכל עובד בישראל מוגן באמצעות הביטוח הלאומי בפני פגיעה בעבודה ובפני פגיעת איבה, בין אם יש לו רשיון ובין אם אין לו. יש פה נציג משרד המשפטים, שיכול לחזק זאת, ולכן מי שפירסם - - -

המעסיק שילם?

בין אם שילם ובין אם לא שילם, העובד מבוטח. אני חוזר פעם שלישית. העובד מבוטח.

תודה רבה מר פז, ברשותכם, רבותיי - - -

גם אני מבקש, ברשותך, מלה אחת, אם אפשר. אני קורא פה לרשויות החוק. אנחנו דנים בנושא הזה כבר שלוש שנים, ודיברנו, ואני מודע לקשיים שיש למשטרה, אני אזרח במדינה הזאת, ואני קורא את העיתונים ויש לי בן בצבא ואני הייתי בצבא ומכיר את בעיות הביטחון, לא כמוכם, אבל אני מודע לבעיות. ובכל זאת, אני יודע שיש גם בעיה של שמירת חוק. אנחנו נכנסים פה לג'ונגל שאחריתו מי ישורנה. היום התופעה עוד ניתנת לשליטה. אם לא תטפלו בה מהר, ביעילות, אנחנו נגיע למצב שאי-אפשר לטפל בו, ואני קורא ומבקש גם ממך, יו"ר הוועדה, ליזום דיון של כל הרשויות, לבוא ולקבל מדיניות ברורה איך לעשות את זה הדברים שפה דובר עליהם.

תן לי לסכם. הוועדה רואה בתופעה של העובדים הבלתי חוקיים במדינת ישראל תופעה קשה חברתית, כלכלית, שיכולה בטווח הארוך להביא אסון על המדינה בתחומים שהוזכרו. הוועדה קוראת לכל המשרדים הרלבנטיים – המשרד לבטחון פנים, משרד העבודה והרווחה, משרד החוץ ומשרד הפנים – להקים לאלתר רשות שתטפל בצורה יסודית בתופעת העובדים הבלתי חוקיים במדינת ישראל. הוועדה תשב עם מנכ"לי המשרדים ועם השרים הרלבנטיים, על מנת לגבש נוהל ברור, מהיר וזריז בתופעה הזאת, על מנת להוציא את העובדים הבלתי חוקיים מחוץ לגבולות המדינה, וכמו כן לטפל במעסיקים בכלים נוספים. הוועדה, אחרי גיבוש הנוהל, תשב עם אותם - - -

יש נוהל.

אנחנו נגבש את הנוהל במשותף.

יש נוהל משותף.

יש. או.קיי. אם יש אז זה בכלל מבורך. הוועדה תשב עם אותם 45 תקנים שהוקצו על-ידי האוצר, ועם כל הכלים הנוספים שהוקצו, ואם צריך יותר כלים אנחנו נפנה גם לאוצר לתת יותר כלים על מנת להתמודד עם התופעה הזאת, ותקיים דיון מקיף איך מיישמים את הדברים ברמת השטח. לא נשאיר את הדברים על הפרוטוקול. היום תקבל הפעולה הזאת האצה מסיבה אחת פשוטה – השר הקודם, לצערי הרב, דיברתי איתו כמה פעמים, סלד מן העניין. השר הנוכחי רואה את זה כמשימה לאומית. מובן שהכל צריך להיות מעוגן בחוקים, שלכל ענף תהיה ההקצאה המתאימה לו, על מנת שלא יהיו בריחות מענף לענף. אני מאמין באמונה שלמה שאם נסדיר את הסוגיה הזאת, יהיה זה שכרנו. אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25