כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עובדים זרים/3201




5

הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
8.5.2001


פרוטוקולים/עובדים זרים/3201
ירושלים, ט"ז בסיון, תשס"א
7 ביוני, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 60
מישיבת הוועדה לבעיית עובדים זרים
יום שלישי, ט"ו באייר התשס"א, 8 במאי 2001, שעה 9:00

חברי הוועדה: יאיר פרץ - היו"ר
משה גפני
יורי שטרן

חזי אופיר - ממונה על רישוי קבלני כ"א, משרד העבודה והרווחה
יעקב בוכריס - משרד העבודה והרווחה
אפרים כהן - ראש מנהלת העובדים הזרים, משרד העבודה והרווחה
עו"ד אלי פז - סמנכ"ל בכיר לנושא כ"א בשנת חירום, משרד העבודה והרווחה
שושנה שטראוס - יועמ"ש במשרד העבודה והרווחה
אילנה בן-שחר - עובדת סיעודית ארצית, משרד הבריאות
מלכה טל - מח' גריאטריה, משרד הבריאות
בתיה כרמון - ממונה על אשרות, משרד הפנים
חגי הרצל - עוזר השר לעובדים זרים, המשרד לביטחון הפנים
פק"ד דוד פרץ - המשרד לביטחון הפנים
עמיחי כץ - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד שי סומך - משרד המשפטים
מתי הכהן - מנהל המחלקה הקונסולרית, משרד החוץ
תמר גלטנר - ביטוח לאומי
אריאלה בן צור - אחיעוז, חברת כ"א לסיעוד
ציפי גלעד - אחיעוז, חברת כ"א לסיעוד
שמואל ערמון - אחיעוז, חברת כ"א לסיעוד
חנה זוהר - מנהלת קו לעובד
עו"ד יואל אייזנברג
\ שמחה בניטה
עודד ג'ינאו
רז דורון - איגוד נותני שירותי סיעוד בישראל
שלומי מורד - איגוד חברות הסיעוד
מוניקה מורן
דוד קיסוס - מנכ"ל שירותי רפואת סיעוד
אסתר חלפון
רוני פאלנק

תמי ברוך

יעל אלוני

עובדים זרים בענף הסיעוד

עובדים זרים בענף הסיעוד

אני פותח את ישיבת הוועדה. במסגרת סידרת דיונים שאני עורך בוועדה לעובדים זרים אני מתכנן להקיף את כל הענפים. אני משתדל להפריד בין הענפים. כל ענף הוא ייחודי בפני עצמו, ולכל ענף ישנן הבעיות של עצמו ולכן בשלב זה קיימתי דיונים בענף החקלאות, בענף הבנייה והיום בענף הסיעוד, כאשר המטרה והמגמה היא לבחון את הבעיות, שבעבר גם בתפקידיי הקודמים, לפחות בתחום הסיעוד, למדתי אותם מקרוב.

שמעתי אתמול, לתדהמתי, שכל הבעיות עדיין נותרו בעינן, וצר לי מאוד שזה כך, דווקא בתחום כזה, שהוא תחום ייחודי שנועד למטרה אחת ויחידה: לסייע לאותם אנשים שגורלם לא שפר עליהם וכתוצאה מכך הם נאלצים היום להיות מרותקים למיטה ומתמודדים עם בעיות ביורוקרטיות קשות ביותר. לכן, ברשותכם, הייתי רוצה לשמוע קצת בנושא הזה, למקד את הבעיות הקיימות במטרה לצאת עם החלטה מסויימת. אני מקווה שבאותה החלטה שנקבל היום, לפחות לגבי הבעיות שקיימות היום וממשיכות להתקיים, נוכל להוביל פתרון לגבי כל אותן בעיות שצצו בעבר ועדיין לא נפתרו. הגב' אריאל בן צור, בבקשה.

הייתי רוצה לדבר על שני המשרדים שנותנים את ההיתרים לעובדים הזרים. האחד, משרד העבודה, שירות התעסוקה, שלפחות לגבינו ממה שאנחנו רואים בשנה האחרונה, חל שיפור עצום מבחינת ההיענות של המשרד, מבחינת הזמנים, ואכן הם עומדים במה שהם הבטיחו. אם אנחנו כבר בעניין של התייעלות ורואים את ההתייעלות, אז שני דברים. האחד, הובטח שיוצא טופס לכל החולים הכרוניים, או לנכים הכרוניים. הובטח שיוצא טופס לגבי הארכת האשרה, האישור. הרשיון הוא לשלוש שנים. בתום שלוש שנים, פג הרשיון, ויש להאריך אותו מחדש. ההארכה לעתים לוקחת כשלושה חודשים. עכשיו היא גם צומצמה, אבל הוחלט כאן והועלתה הצעה שיהיה טופס מסוים, שאכן הנכים הללו לא יצטרכו לעמוד שוב בוועדה, ולא יצטרכו לעמוד בהארכה, אלא זה יהיה אוטומטי. לצערי, נכון להיום עדיין לא חל שום שיפור בעניין הזה וחבל כי, לפחות כחמישים אחוז מהפונים, הם עדיין באותו מצב סטטי. לגבי אף אחד מהם לא חל שיפור. אני לא מדברת על החמרה.

דבר שני, לגבי משרד הפנים. משרד הפנים, נכון להיום, עובד בכל הלשכות בארץ, כאשר כל לשכה פועלת באופן עצמאי. יש אולי מדיניות שיוצאת מבתיה כרמון. על פניו, ממה שאנחנו נתקלים בשטח, המדיניות אינה מדיניות גורפת, כאשר כל משרד עובד באופן אחר לגמרי. אין נוהל כתוב, זה מה שאומרים לנו. כשנאמר לנו במשרד הפנים בירושלים שאפשר לעשות את זה בצורה איקס, אז אין נוהל כתוב שיעשו את זה בירושלים. כלומר, אין שום מדיניות קבועה בכל משרדי הפנים. במה הדברים אמורים? לדוגמא, יש משרדי פנים שמחייבים מכתב שחרור אם המעסיק נפטר. יש משרדי פנים שנתנו היתר שאין צורך במכתב שחרור אם המעסיק נפטר. כלומר, כל אחד קובע את המדיניות של עצמו וזה מאוד מבלבל אותנו אם אנחנו רוצים לנסות לעזור לאותם מטופלים להגיע למשרדי הפנים.

גם כך, משרדי הפנים ברובם אינם מאפשרים לחברות כוח אדם, למרות שאנחנו חתומים על כתב התחייבות, לייצג את המשפחות. אז המשפחות עצמן הולכות, וזה אולי בסדר מבחינת החוק, זה פחות בסדר מבחינת המשפחה, כי זו בדרך כלל המתנה מאוד מאוד ארוכה, ובודקים כל פסיק וסייג וזה בסדר אבל, כשאין מדיניות כתובה ואין נוהל כתוב ואתה מנחה משפחה מסוימת או מטופל מסוים לפי מה שאתה יודע ממדיניות של משרד הפנים שהוכתבה לך מבתיה כרמון והסתבר שמשרד הפנים שכפוף לה לא מקבל את ההנחיות.

על אילו דוגמאות גברתי מדברת?

לדוגמא, מכתב השחרור הזה, או יש משרדי פנים שדורשים מכתב פירוט מהמעסיק הראשון שפיטר את העובדת. עד היום היה מכתב שחרור וזה הספיק. מסתבר שהיום יש צורך גם במכתב הסבר, וזה לא מספיק שכתוב: "אי התאמה". מדוע יש אי התאמה? אז גם עבור זה, אם יש מכתב שחרור עדיין זה לא תקף ומבקשים שבכל זאת יצורף גם מכתב הסבר. לצערי לא כל האנשים המבוגרים מסוגלים לשבת ולפרט מה היה ולמה היה. מבחינתם מכתב שחרור זה לנתק את הקשר עם אותה עובדת ובצורה חוקית. וכשכל משרד פנים מבקש בקשות אחרות, יש לנו בעיה.

דבר נוסף לגבי משרד הפנים, אני יודעת שיש הנחיה שעובד זר יכול להישאר בארץ ארבע שנים כאשר יש לו יציאה אחת. אנחנו נתקלים בהמון בעיות וכדאי לתת את הדעת על כך. עובדים טובים נשארים בארץ גם באופן לא חוקי אחרי ארבע שנים, כיוון שאין מסגרת אכיפה שיכולה להוציא אותם מכאן, כי לנו, חברות כוח אדם, אין אפשרות להוציא צו גירוש עליהם. העובדים הללו נמצאים ארבע שנים אצל מטופל. היום הייתה מטופלת שהגיעה למשרד הפנים ברמת גן, נאמר לה שהיא יכולה להעסיק את העובדת רק עוד חצי שנה. מה העובדת הזאת תעשה אחרי חצי שנה? כולנו יודעים שהעובדת תיטמע בתוך הארץ. אז אם כבר יש עובדים שהם חוקיים, שהם טובים, שנשארו בתוך המאגר הזה, אין שום סיבה לא להאריך. כך אנחנו רואים את זה. הן באות אלינו, מבקשות עבודה, והן כבר שש ושבע ושמונה שנים בארץ. כך שאני לא חושבת שאפשר לתת פתרון שהוא כפייתי, שהוא לא בר סמכא, שהוא לא בר קיימא בשטח. יש לנו עם זה בעיה.

אני שוב חוזרת למכתב השחרור, צריך להוציא נוהל קבוע בעניין הזה. העובדת, לדוגמא, הגיעה לארץ באופן חוקי ומסודר למעסיק, ומשום מה הבן של המעסיק החליט לקחת אותה כדי להיות או-פר שלו. היא הגיעה אלינו וסיפרה שהיא או-פר. הבן לא מוכן לתת לה מכתב שחרור. העובדת לוקחת את חפציה, בורחת בעצם מהמעסיק, אבל לא בורחת ממאגר העובדים. היא נשארת אצלי במשרד. אני מתקשרת לבן של המטופל ואומרת לו: תשלח לי מכתב שחרור של שני הצדדים כיוון שבמקרה הזה אתה השתמשת בה שלא כחוק. הוא לא מוכן לתת מכתב שחרור. משרד הפנים לא מוכן לקבל אותה לעבוד אצל מעסיק אחר. אלא הם הדברים על פניו כרגע .

תודה, גבירתי. עו"ד אייזנברג, בבקשה.

אני מייצג פה את ארגון מזור, שזה ארגון נכים. אני מבקש לדבר על בעיה קשה מאוד של אותם עובדים זרים שמגיעים לארץ עם היתרים על גבם של הנכים. הם מגיעים כדי לשרת את הנכים. כל אחד מגיע לנכה ספציפי שביקש להביא אותו, אבל לפעמים הם לא מגיעים בכלל לאותם נכים. כבר משדה התעופה הם מגיעים למשפחות במקומות כמו סביון, ובמקומות אחרים שבהם מחזיקים או-פרים, והנכה בכלל לא זוכה לראות אותם.

יש מקרים אחרים שבהם הם מגיעים לנכים. פתאום הם מגלים שזאת עבודה די קשה ואז הם מחליטים שעדיף לעבור לעבוד אצל זקן, שזה יותר קל מאשר לעבוד אצל נכה, והם עוזבים, נוטשים את הנכה הזה, בלי שום התראה, בלי שום דבר, משאירים אותו חסר ישע ועוברים לאותו זקן, כשהעבודה היא, לדעתם יותר קלה, או שבמקרה יותר גרוע עוברים לעבוד אצל איזו משפחה כאו-פרים ומרוויחים הרבה יותר כסף וגם עובדים עבודה הרבה יותר קלה.

בדיונים קודמים העלינו מספר הצעות לפתרון. אחת ההצעות הייתה לעשות שימוש בסעיף חוק שקיים כיום כבר בחוק, וזה סעיף שמדבר על נטישת חסרי ישע. היועץ המשפטי של הוועדה התבקש לתת חוות דעתו למה לא לעשות שימוש בסעיף הזה. זה סעיף שמדבר ממש על המטרה הזאת, וגם בכותרת שבחוק נאמר שהוא אמור להתייחס גם לבעיית הנכים. אנחנו מבקשים עדיין לשלב את החוק ולתת את אותה חוות דעת.

גם בסעיף של החוק תראה שלא בכל מקרה מדובר בנטישת חסר ישע. בדקנו את זה במחלקת חקירות.

הייתם אמורים לתת פה תגובה בכתב.

לא היינו אמורים---

רשמתי לפניי את ההערה שלך. אני אבדוק את זה עם היועץ המשפטי של הוועדה. אם צריך לתת חוות דעת כתובה, היא תינתן. הגב' מוניקה מורן, בבקשה.

גם אני מחברת כוח אדם. בעצם לא באתי לייצג את חברת כוח האדם, אלא את הציבור שפונה אליי, הקשישים והעובדים הזרים, ואני בטוחה שכולנו היינו רוצים לראות אותם קשישים בעת זקנתם מטופלים כמו שצריך, עם קצת חום ובעיקר עם הכבוד המגיע להם. כפי שכבר נאמר פה, צריכים להמתין הרבה זמן לרשיון לקבלת העובד הזר, וכשהעובד---

כמה זמן עובר מהגשת הבקשה עד מתן הרשיון?

בממוצע כשלושה חודשים.

זה לא מדויק. - לא נכון. - מקסימום חודש וחצי. - חמישה שבועות.

אני מאוד מבקש. יש רגעים של ביקורת, וצריך לעשות ביקורת, וטוב לעשות ביקורת, כי אנחנו מדברים על אוכלוסייה מאוד חלשה וכאובה. ופה לא צריך להיות גיבורים על הנושא הזה. אני חושב שמגיעה פה מילה טובה לשירות התעסוקה על ההתייעלות ועל התשובות המהירות.

בעבר משפחה סבלה עד לקבלת ההיתר, ואפילו היה הגורם שגרם לכך שהיא תעבור על החוק, לקחת עובדת זרה לא חוקית כדי לתת פתרון מיידי לאותו סיעודי. היום ישנן תשובות מהירות בעניין הזה, ישנן ועדות שיושבות יומם ולילה, ויש מקרים, אני לא אומר שכולם, שצריך בהם בדיקה יותר מעמיקה, וזה לוקח יותר זמן, אבל הממוצע, ואני בדקתי את זה, ויעיד על זה סמנכ"ל שירות התעסוקה, הוא שזה לוקח עשרה ימים, עד שבועיים, ויש אישור. שירות התעסוקה שם את זה בסדר העדיפות שלו בכך שזו אוכלוסיית מצוקה שצריכה לקבל את הפתרון לא מחר אלא אתמול. כשהסיעודי נמצא בבית חולים ולפעמים אומר: "מחר לצאת?" ואין להם פתרון למחרת, מה לעשות בעניין הזה. לכן, אני חושב שצריך להגיד גם מילה טובה בעניין הזה, ויש מה לשפר. יש מה לעשות בעניין הזה, כי זו אוכלוסייה כאובה מאוד וקשה.

תודה רבה אדוני.

אז העובד הזר, נניח, הגיע. אנחנו בעצמנו לא יודעים לשמור על הנישה הזו, על האפשרות שניתנה לקשיש להביא עובד זר לטפל בו עשרים וארבע שעות, בעצם נוכחות של עשרים וארבע שעות. מה שקורה, הוא שאנחנו לא מממשים את החוקים שחלים על העובדים הזרים. העובד הזר יודע כבר מחוץ לארץ שברגע שהוא מגיע לכאן הוא יכול לעשות כל מה שעולה על דעתו, לבקש יותר שכר, למרות שנקבע מראש לאיזה שכר הוא בא, למי הוא בא, לאיזה תפקיד הוא בא. הוא לא רוצה לעבוד, הוא לא רוצה את השכר הזה, הוא לא רוצה את זה, הוא לא רוצה את ההוא. הוא בקיצור, הופך לפרה קדושה פה, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. יש לי כרגע מקרה של עובד שפשוט אמר: "אני הולך לעבוד בניקיון, אני מרוויח יותר שם". כמו שהאדון אמר, במקום לעבוד עם הנכה שהזמין אותו, הוא הולך לעבוד בתור או-פר או בניקיון. מדוע אנחנו, בחברת כוח אדם, שיש לנו רשיון, ואנחנו מתחת זכוכית מגדלת, מקבלים כל שנה את החידוש של הרשיון, מדוע שלא נקבל קצת יותר כלים וקצת יותר כוח לעמוד בכל הבעיות האלו?

לגבי הבעיה של ארבע השנים, זה חוק להיפוכו, שאחרי ארבע שנים הוא חייב לצאת. כמובן שהוא לא רוצה לצאת מרצונו החופשי, ולנו אין אפשרות להוציא אותו. אין לנו אף גוף שבא לעזור לנו, לממש את הזכות הזאת.

מה קורה לעובד אחרי שהוא סיים את התקופה של ארבע השנים?

הוא נשאר בשוק החופשי.

הוא מצטרף לעובדים הזרים.

אין שליטה עליו.

הבעיה היא שהקשיש נשאר חסר ישע. הוא לא יכול להביא מישהו אחר מחו"ל, ואם אנחנו ניתן לו מישהו מהמאגר החופשי---

בואי תסבירי לי. למה אדם שסיים את תקופת ארבע שנותיו נשאר בארץ? למה האיש לא מקבל במקומו אחר?

ההיתר אומר שעל מנת להזמין עובד חדש מחו"ל, אתה חייב לשחרר את העובד הקודם. השחרור יכול להתבצע כך שאו שמעסיק חדש מקבל את אותו עובד, או שאותו עובד עוזב את הארץ. על מנת לא להגדיל את מאגר העובדים הזרים בארץ, אין שום אפשרות לקבל עובד חדש מחו"ל אלא אם כן אותו מטופל שיחרר כחוק את העובד.

ברגע שהוא נספג אחרי ארבע שנים, מודיעים עליו כעל בורח, כי הוא נספג במאגר פה, ולכן אותו קשיש יכול לקבל עובד אך ורק מתוך המאגר הקיים, שזה בסדר, אבל בעייתי מבחינה כלכלית.

הבנתי, ברור. תודה רבה.

סליחה, עוד דבר אחד שרציתי להוסיף.

כן, בסדר.

אילו אפשר היה לגרש את האנשים הלא חוקיים, אנשים שבורחים, הכל היה בא על פתרונו, גם מבחינת המעסיק, גם מבחינת המשפחה, וגם מבחינת המדינה.

תודה.

אדוני היו"ר, אם אפשר פה דווקא להעיר הערה, לגבי המצב של האנשים שנמצאים אצל אותו מטופל שנים רבות. מה האינטרס של המדינה כאשר לעובדים היציבים האלו שנמצאים במקום, וזה קשר כמעט משפחתי, לא מחדשים את ההיתר? יש פה פחד משירות קבע, אבל גם הופכים אותו ללא חוקי, וגם לא מעודדים יציבות. אם יש אפשרות להאריך את ההיתר, כך יש כאילו פרס על יציבות שממשיכים את הויזה, וגם בסך הכל המטופל לא נפגע בעזיבתו.

תודה רבה, חבר כנסת שטרן. אני רוצה להפנות שתי שאלות, אחת למר אפרים כהן ואחת לגברת בתיה כרמון. שאלה ראשונה למר אפרים כהן, מה האמצעים שאתם אוכפים על אותם עובדים שמסיימים את תקופת שירותם? מה האמצעים שלכם על מנת להוציא את העובדים הזרים מגבולות המדינה? השאלה לגברת בתיה כרמון, מה קורה עם אותו עובד שמגיע לאותו נכה ולאחר תקופה מסוימת מצא את דרכו לצפון תל אביב לעבוד במשק בית אצל משפחה? אותו נכה נותר ללא עובד, ועל פי הבנתי, אני מבין שהוא לא יכול להביא עובד נוסף עד ש---

רק מהמאגר המקומי.

רק מהמאגר המקומי, ואם אין במאגר המקומי, אז מה קורה ומה המדיניות שלכם לגבי הבעיה הספציפית הזאת? בבקשה, מר אפרים כהן.

אני הייתי מאוד מבקש, לפני שאענה על שאלתך, להציג מספר נתונים. אנחנו אמנם מדינה צעירה, אבל גם מזדקנת. נכון להיום, אפריל 2001, שירות התעסוקה הוציא היתרים ל- 28,970. אני נותן דוגמא, ב- 1996 היו 8,000, ב- 1997 היו כ- 11,000, ב- 1998 היו 14,000, ב- 2000 היו 21,000.

אני מבין שאלו רק חוקיים.

חוקיים.

כולם מדברים על כל אלה שאושרו בעבר וכרגע לא עובדים.

אפרים, ברשותך. כמה יש כאלה היום שלא אושרו, שאין להם היתרים?

אני הפסקתי לדבר על מספרים, כי כל אחד מומחה בנושא מספרים. יש כאלה שמדברים על עוד 20,000. יש כאלה שמדברים עוד 15,000, יש כאלה שמדברים על 8,000. ולכן אני חושב שהמספר הוא גדול, מפני שאנחנו כרשויות לא ביצענו אכיפות לגבי עובדים סיעודיים.

ראשית, הייתי אומר שעובד סיעודי עובד בתוך בית ולא בתוך עסק. שנית, היו מגבלות משפטיות במשך תקופה מסוימת בכניסה לבית. שלישית, אנחנו האמנו בכך שגם אם יש אי שליטה בעניין הזה, בנושא עובד סיעודי זו מטרה עליונה לטפל באותו סיעודי, אם כי לצערי, לאחרונה, אנחנו רואים תופעה שלא כדאי לעבוד אצל נכה קשה כי כדאי לעבוד אפילו במסעדה. אנחנו רואים תופעה, שבמידה ולא טוב לי אצלו, אז אני יכול לעבור מחר ואין מישהו שיעשה לי משהו בעניין הזה. יש תופעות של אי תשלום שכר לפי חוק שכר מינימום. יש עוד הרבה בעיות. אין אכיפה בנושה הזה. לכן, יצטרכו לתת הודעה יחד עם השר לביטחון פנים ומקיימים איתו דיונים, לא רק בעניין הסיעודי, אלא גם בנושא הבניין וגם בנושא החקלאות, בכל מה שקשור לאכיפה. אני מקווה שגם הנושא הזה יעלה לדיון בהקדם האפשרי במסגרת ועדת שרים, על מנת שיטפלו בנושא אכיפה כוללת, לא רק בנושאי בניה וחקלאות אלא גם בנושא הסיעודי.

אני מבקש מאדוני להביא לנו כלים לישיבה הבאה שתתקיים בשבוע הבא עם השר לביטחון פנים ועם מפכ"ל המשטרה כאן, במקום הזה, ועם כל הגורמים הרלוונטיים, על מנת להתמודד עם האכיפה, על מנת שנוכל לצאת בוועדה הבאה בדברים קונקרטיים שנוכל לאכוף גם על העובדים הסיעודיים. הבעיה היא חמורה, אני רואה את המספרים, ואני נדהם. 28,000 זה המספר שצריך להיות פה, אבל יתרה מזו, 20,000 נוספים שמסתובבים פה במדינת ישראל, בתחום הזה, זה בא על חשבון אותם עובדים ישראלים.

אדוני היו"ר. הבעיה היא קשה גם לעובד הזר שלא תמיד מקבל את תנאיו ההולמים לפי החוקים, הן בתנאי המגורים והן בתנאי השכר.

עד היום לא הבנתי למה לעובד שמסיים את תפקידו אחרי ארבע שנים לא ניתן לתת הארכה באותה משפחה?

זו אחריות של גורם נוסף.

דבר נוסף, אם אותו עובד, מכל סיבה שהיא, או אותה משפחה, לא רוצה את אותו העובד, למה לא ניתן להוציא אותו בצורה חוקית כדת וכדין? מה הבעיה? אני לא מבין. למה צריכה להיות פה בעיה?

ראשית, שתי הערות. כולנו מדברים על נושא האכיפה. אני נורא מצטערת להגיד את זה, אבל התופעה של העסקת עובדים זרים באופן בלתי חוקי, כולל עובדים שהגיעו לארץ למטרת סיעוד, פשטה לאו דווקא בקרב כל מיני אנשים שאנחנו לא מכירים אותם פה, אלא גם בקרב אנשים מוכרים מאוד, ואנשים שמתפארים בנושא הזה, כולל חברי כנסת ואפילו חברי ממשלה שמעסיקים בבית עובדים זרים באופן בלתי חוקי. אנשים היום לא מתביישים אפילו, לא מסתירים את הדבר הזה, ואנשי ציבור מכל התחומים, בכל ראיון גם לתקשורת, מתפארים בזה. אם אנחנו מדברים על אכיפה, קודם כל, צריכים להיות הדוגמא האישית של אנשי ציבור והטיפול הרציני והחד-משמעי באותם אנשי ציבור ובאותם גופים ציבוריים. למשל, במקרה הזה, לא מדובר בעובדים סיעודיים, אתמול בבניין של משרד החינוך - ואני לא מדברת רק על משרד החינוך, כי זה בכל משרדי הממשלה - היו ארבעים עובדים זרים לא חוקיים שניקו את משרד החינוך. אז על מה אנחנו מדברים בכלל? קודם כל, צריכה להיות החלטה חד-משמעית של גופים ציבוריים ושל משרדי ממשלה, לא לקבל שירותים מאנשים שמעסיקים עובדים זרים באופן בלתי חוקי, ושתהיה ענישה.

ברור לי שאם ההחלטה תהיה חד-משמעית שהדבר הזה לא ייתכן ומעסיקים כאלו לא ינקו, ומשרדי ממשלה לא יתנו יד, גופים ציבוריים לא יתנו יד לדברים האלה. אני לא באה ואומרת משרד כזה או משרד אחר, כולנו באותה סירה. נגמור את העניין הזה, זה לא יהיה. אותם אנשים נותנים לגיטימציה. מה יחשוב אדם שרואה את השכן שלו, שהוא בן אדם מאוד רציני, מתוקשר, וכל העולם מדבר על כך שהוא מעסיק באופן בלתי חוקי? למה שהוא לא יעסיק? כלומר, בצורה חד-משמעית להתחיל עם הדבר הזה, זה ייגמר.

אני אומרת כל הזמן שאנחנו מראש לוקחים את הנושא הזה כאקסיומה, שיש נכים, וצריך עובדים זרים. יש עוד נכים, צריך עוד עובדים זרים. יש עוד קשישים, צריך עוד עובדים זרים. מה בעצם אנחנו אומרים? בעתיד, כל אוכלוסיית הנכים, כל אוכלוסיית הקשישים, כל אוכלוסיית המוגבלים - על ידי מי יקבלו טיפול? על ידי עובדים זרים. כמה עובדים זרים יהיו לנו בעוד כמה שנים? 50,000? 100,000? 500,000?

אני חושבת שזה באמת פתרון נוח לטווח הקצר. יש נכה, תיגש לשירות התעסוקה, תוך תקופה קצרה תקבל עובד זר. אני באה אליך אחר כך בטענות, ואתה בא ואומר שנתתי לך עובד זר, והוא צריך לפתור לך את כל הבעיות. זה פתרון מצוין לטווח קצר, אבל כבר היום, אנחנו רואים שזה כבר לא עובד כמו שזה עבד פעם. מסתבר שהעובדים הזרים הם בני אדם. ברגע שהם נמצאים בארץ, הם מביאים גם את בני המשפחות שלהם. הדרישות שלהם הן אחרות. אי אפשר להילחם עם דרישות כאלה. זה לא יעמוד בשום מבחן. אי אפשר לבוא ולהגיד לעובד שיסתפק בשכר נמוך, כשיש מעסיק שמוכן לתת לו שכר יותר גבוה.

זה מתכון לבריחה.

אבל זה לא יעמוד בשום מבחן. גם עניינים אחרים אנחנו מונעים. יש אנשים שאחר כך מביאים בני משפחה אחרים בדרך אחרת, יש המון שיטות להברחה. נתנו אישורים ל- 26,000. מה עם כל אלה שהצליחו להיכנס מהצד והצטרפו לבני המשפחות שלהם? הרי כל יום אנחנו נתקלים במקרים האלו, ואי אפשר להתמודד עם הנושא הזה.

לכן, אני אומרת את מה שאני אומרת כל הזמן. השיטה הזאת לפתור את הבעיה של נכים וסיעודיים על ידי זה שכל אחד יקבל מייד אישור משירות התעסוקה ויביא עוד עובד פיליפיני, היא פתרון טוב אולי לטווח קצר, אבל היא לא תחזיק מעמד לזמן ארוך יותר.

מה גברתי מציעה במקום זה?

שצריך לשבת. זה מה שאני טוענת כבר במשך שנים. חייבים גופי הרווחה---

שירות התעסוקה לא נותן אישורים באופן גורף. יש קריטריונים ברורים.

גם כשזה לא ניתן באופן גורף, עדיין יש אישורים בכמויות גדולות, דבר שאין לו אח ורע בעולם. הרי אנחנו לא המדינה היחידה בעולם המערבי שמתמודדת עם מצוקות של נכים וחולים וקשישים. מה עושות מדינות אחרות? כל מדינה נותנת היתרים בצורה כזאת? לא. אז יש פתרונות אחרים. כשחושבים, אז יש פתרונות מקומיים. יש הרבה יותר עובדים סוציאליים, אני לא צריכה לתת את הפתרונות, אבל זה דבר שדרוש מגופי הרווחה במדינה. לשבת ולראות איך פותרים בעיה לטווח רחוק. אז אומרים: בסדר, לטווח הקצר יש לנו בעיה, אז נראה איך אנחנו פותרים את הבעיה בשלבים.

בשלב ראשון, אנחנו נותנים עובדים פיליפינים לתקופת איקס בכמות איקס. בשלב שני, במקביל, אנחנו מפתחים את הדרך הזאת ואת הדרך הזאת, ואת הדרך הזאת. כשאנחנו נגיע בעוד כך וכך שנים למצב שאנחנו נהיה מסוגלים לתת פתרונות מסוגים שונים. אנחנו דיברנו, ואתה יודע, חה"כ שטרן, כמה פעמים דיברנו על הנושא הזה.

לגבי השאלות הספציפיות, נתחיל בנושא הנהלים. נכון, יש בעיות באמת בלשכות, ולכן כבר עכשיו ישבנו על נהלים, כתבנו בעצם נהלים, לאו דווקא בנושא עובדים זרים, אלא גם נהלים בנושא הגירה. הנהלים האלו כבר מופצים ללשכות. כלומר, הנהלים האלו הם מאוד ברורים, ומדריכים בדיוק את הלשכות בכל נושא, כולל בנושא העובדים הזרים. כלומר, הנוהל הזה כבר מופץ ללשכות, מודפס יפה בצבעים, והכל יהיה ברור ללשכות.

נעבור עכשיו לנושא של מכתב השחרור. בעקבות דיון בבג"ץ שהיה בנושא ניוד של עובדים זרים, למעשה, משרד הפנים הודיע שאין יותר מכתבי שחרור.

מה זאת אומרת, שאין מכתבי שחרור?

בעבר היה לנו נוהל. נניח שהיה מגיע עובד, לא חדש, שעבד קודם אצל מעסיק איקס ועובר למעסיק אחר. היו מבקשים ממנו בלשכה מכתב מהמעסיק הקודם שהוא עובר בהסכמתו למעסיק השני, ואז היו מסבירים לו את המעמד, והכל היה בסדר. היה והוא לא היה מביא מכתב מהסוג הזה, והיה מספר שהמעסיק הקודם לא הסכים לתת לו כי הסתכסכו, כי אני לא יודעת מה, לא היה לנו איזה חומר נגדו---

כאן אני לא מבין מה המשא ומתן. העובד סיים את תקופתו כאן של ארבע שנים, או שהוא---

נניח אחרי שנתיים, אנחנו היינו אומרים לו תצא מהארץ ושהמעסיק החדש יזמין אותך. ככה זה הלך. באו כמה ארגונים ואמרו שלמשרד הפנים אין זכות בכלל לדרוש את הדברים האלו. זכותו של כל עובד לעבור ממעסיק אחד לשני, לכל הנושא הזה של מכתב שחרור אין שום הצדקה, עובד יכול לעבור ממעסיק אחד לשני ולמשרד הפנים אין מה להגיד בנושא הזה. אנחנו טענו שקודם כל יש לנו כעס מאוד גדול מהמעסיקים עצמם, כי זה נותן לגיטימציה, ואנחנו מקילים - כל הטיעונים האלו ידועים. אמרה לנו מחלקת הבג"צים: עם כל הכאב והצער, זה לא עניינכם. מה שכן, הסכימה מחלקת הבג"צים שאנחנו נעמוד לא עם מכתב שחרור אלא עם מכתב הסבר. מה זאת אומרת? אנחנו מבקשים לדעת למה הייתה העברה. עכשיו יבואו ויגידו: תשמעו, העובד הזה גנב, פושע, עבריין. אז יש משטרה שתבדוק את הנושא. אם תגיד המשטרה שהוא באמת פושע ועבריין, אין לו זכות להישאר בארץ. אם תגיד המשטרה שבסדר, נכון, התלוננו עליו, אבל אין שום הוכחות, שום ראיות, שום דבר, אין מה לעשות. נניח, שהאדם חולה במחלה אנושה ומדבקת, וכל שנייה במחיצתו של המטופל יכולה לקרב את קיצו במהירות. בסדר, בשביל זה יש רופאים שיבדקו. אדם שמהווה סכנה לציבור, אין לו מה לעשות בארץ, אבל אם זה סתם סיפור או אם זו איזו מחלה, דלקת בגרון, והוא כבר בריא עכשיו, אז ברור שאין סיבה להוציא אותו מהארץ. עכשיו, גם על הנושא של מכתב השחרור, אומרים העותרים, שהוא לא מקובל עליהם. גם מכתב ההסבר לא מקובל עליהם. עדיין הבג"ץ נמשך, כלומר, יכול להיות שמחר יבוא בג"ץ ויגיד: גם את זה אין לכם זכות לקחת. זכותו של כל אחד, בלי מכתב הסבר, בלי כלום, לעבור ממעסיק למעסיק. כרגע זה המצב ואין לנו מה להגיד. אין לנו מה להתווכח.

עכשיו, לנושא השנים.

כן, תום התקופה.

עובד זר נמצא אצל מעסיק זקן. המעסיק התרגל אליו, לא יכול לחיות בלעדיו. הוא אומר לנו: תשמעו, הבן אדם הזה הוא קרן אור היחידה בחיי. אתם לא יכולים להפריד בינינו. הוא היחיד שקורא את השפתיים שלי ומסתכל על העיניים שלי ויודע בדיוק מה שאני רוצה. אנחנו לא מנתקים ביניהם. יש הרבה מאוד עובדים זרים שנמצאים פה בארץ הרבה שנים, לא מתוך זה שאנחנו מתחשבים בעובד הזר אלא מתוך זה שאנחנו מתחשבים במעסיק הישראלי.

מה קורה עם נכים? כלומר, נכים שהם לא זקנים, ויש נכים שהם צעירים, באמת, עד מאה ועשרים, יש להם עוד הרבה, הרבה, הרבה שנים.

את זה את לא יודעת.

אף אחד לא יודע, אבל אנחנו מדברים באופן כללי על אדם שמבחינה פיזית הוא לא אדם חולה, כלומר, הוא אדם שיש לו מוגבלות. גם במקרים האלה אמרנו שנדון בכל מקרה לגופו, כלומר, אם יש אדם, והוא יכול להיות בריא מאוד מבחינת גופנית, אבל בגלל הנכות שלו יש לו תלות נפשית מאוד גדולה באותו עובד, ואנחנו רואים שיכול להיגרם נזק, אנחנו לא נפריד ביניהם, כי זה עניין של רחמנות על אותו אדם, שכבר התרגל. זה גם עניין לפעמים של קשר של אדם שרואה אותו במצבים הכי אינטימיים שלו וקשה לו להביא אדם חדש שיטפל בו, וירחץ אותו ויעשה את הכל. אז בסדר, אמרנו שבמקרים האלו נבדוק אותם ונהיה מאוד ליברליים בנושא הזה. עכשיו אנחנו מדברים לא על ניתוק בין חולה לעובד אלא על אדם שהתפנה מהמעסיק שלו.

השאלה שלי הייתה לגבי עובד שסיים את תקופתו.

מדברים גם על זה. מה קורה עם אותו עובד שטיפל במטופל שנפטר או עבר לבית אבות או שסתם לא הסתדרו, ובא מעסיק חדש ורוצה להעסיק אותו? אנחנו הוצאנו הנחיה לחברות לכוח אדם שאחרי ארבע וחצי שנים---

ארבע שנים.

לא להעביר עובד ממעסיק אחד למעסיק חדש שעדיין לא התרגל אליו. כלומר, אנחנו לא מדברים על אדם שהוא כבר עובד אצלו, אלא על אדם חדש לחלוטין, מעסיק חדש שלא מכיר אותו, ושלא פיתח תלות. מבחינת התלות אין בכלל על מה לדבר. הטענה היא שאם אנחנו לא נאשר, הרי האדם הזה יישאר בארץ. זו לא דרך---

אבל זה מה שקורה.

הדבר הזה לא יקרה. מתי הוא לא יקרה? ברגע שתהיה אכיפה. ברגע שמעסיקים לא יוכלו להעסיק עובדים באופן בלתי חוקי. ברגע שתהיה אכיפה רצינית, הדברים האלו לא יקרו. אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד שבגלל שאנחנו לא אוכפים את החוק, אז אנחנו צריכים להסכים לגניבות, לעבירות בנייה, ממילא אין מישהו שאוכף עבירות בנייה, אז בסדר, נכשיר את כל העבירות הבנייה. נכשיר את כל הגניבות מהבנקים, נכשיר גם את כל הרציחות, כי אין מישהו בעצם שיבדוק את כל הדברים האלה. אם אדם יישאר פה באופן בלתי חוקי זאת עבירה על החוק ובזה צריך לטפל. אנחנו לא יכולים להגיד שבגלל שלא מטפלים אז נשאיר את זה.

אם אני מבין נכון, הבעיה המרכזית היום היא אכיפה.

אכיפה, והטענה שלי, עוד פעם, לא אכיפה כלפי העובדים, אלא כלפי החברות לכוח אדם, גם כלפי בעלי הרשיונות וגם כלפי כל מיני מאכערים למיניהם שמתעסקים בהברחות ובתיווך. פה צריך להשקיע את המאמץ. אם יושקע מאמץ פה, תיפתר הבעיה של הנכים, הקשישים וכל האחרים.

על פי הנתונים, ויש פה ממוצעים, ההערכה שלנו מדברת על כך שמדי חודש מגיעים אלינו כ- 1300 בקשות, בהנחה שבממוצע כזה אנחנו נגיע עוד מעט לנתון שבשנת 2004 בערך יהיו 50,000 היתרים לעובדים זרים.

היום כבר יש 50,000 היתרים.

לא.

28,900 חוקיים. מסתובבים פה עוד איזה 20,000.

אז יהיו 80,000.

אגב, משק בית זה על חשבון העובדים הישראלים.

אם התופעה נגזרה עלינו, אזרחי מדינת ישראל להיעזר בגורם הזה של העובד הסיעודי מעבר לים, ואנחנו צריכים את הדבר הזה, נמצא שהמרכיב הגדול ביותר מגיע מהפיליפינים ובחלקם ממדינות מזרח אירופה. מבחינתם, ככל שהם יתרבו, יש להם עניין גם כלכלי וגם עניין של ארץ המוצא לשלוח אלינו, כי זה מקור הכנסה. במדינה סובלים את הבעיה הזאת כי לאותם אלמנטים אין נטייה לעזוב את הארץ בבוא העת. הגורם האתני הוא קו משפיע, וגם הגורם הכלכלי. אם יעשו מעצור לאלה שנכנסים ממדינות מסוימות, בהנחה שנעודד כניסתם של עובדים סיעודיים ממדינות שאין להן אלוה, לדוגמא, ההינדים, אם הם יגיעו הנה, אין להם את הכנסייה של יום א'.

אני חושב שאנחנו צריכים פה את הדבר הזה. אם הייתה שליטה על כמויות הנכנסים ומאיזו ארץ מוצא, לדעתי, בהיבט האתני, מבחינת המדינה, יכול להיות, שאיך שנתמודד יהיה אחרת ממה שאנחנו נמצאים כרגע, ועל פי התחזיות העתידיות.

אני מסכים. התאילנדים והרומנים עוזבים את הארץ. האוקראינים נשארים.

---

אני מנכ"ל של חברת סיעוד ונציג של איגוד נותני שירותי הסיעוד בישראל. אני רוצה להתייחס לשני דברים, לפרוצדורה ולמה שאמרה בתיה כרמון לגבי נושא של קצב גידול העובדים הזרים בישראל.

אתחיל בנושא הפרוצדורה. קודם כל, אנחנו כחברות סיעוד, מטפלים בסדר גודל של 100,000 קשישים במדינת ישראל עם למעלה מ- 60,000 עובדים ישראליים, כשהם נותנים טיפול לאנשים שנזקקים. אנחנו גופים שנמצאים תחת פיקוח של משרד העבודה והביטוח הלאומי על ידי תקנים של עובדים רב-מקצועיים לטיפול, והתפיסה שלי אומרת שבמקום שיש פרץ, ישר יש הרבה שנכנסים לתוך הנישה הזאת, ומסתבר שיש המון מאכערים, המון חברות תיווך, המון גופים שמתעסקים, מנסים להיכנס ולקדם כמה שיותר את עניינם בהבאת עובדים זרים חדשים לארץ. אם לוקחים את הסטטיסטיקה ב- 12 שנות קיום חוק הסיעוד, רואים שאחוז העובדים הזרים שנותנים שירות לקשישים, שהם זכאי חוק סיעוד, הוא זניח, הוא כמעט משהו בסדר גודל של 8% בערך. 8% מתוך 100% קשישים שהם פר-אקסלנס אנשים שהם פוטנציאל לעובדים זרים. למה? כי אנחנו כגופים מקצועיים שמייצגים את המדינה, שנותנים שירות למדינה ומחויבים כלפי המדינה, קודם כל, עושים את הכל למצות את הטיפול עם עובדים ישראלים במסגרת הטיפול של שעות טיפול בחוק סיעוד, בפיצול של השעות, בשילוב של הטיפול עם טיפולים אלטרנטיביים, כגון שילוב של מרכזי יום עם טיפול בבית, וחיפוש פוטנציאל למצות קודם כל את העובדים הישראלים שנמצאים בארץ. היה והגיע מצב שכבר לא ניתן לתת טיפול של עובדים ישראליים, אז פונים לנישה של העובדים הזרים כאלטרנטיבה אחרונה לפני אלטרנטיבה מוסדית. כך שאני אומר שאם היינו לוקחים ומנווטים את הטיפול בנושא העובדים הזרים לגופים שנמצאים באופן תדיר ושוטף תחת הפיקוח של המשרד ושל הביטוח הלאומי ועובדים תחת דפוסי עבודה מקצועיים לצורך תוכניות טיפול, ולא כגופים שעוסקים בתיווך של הבאת עובדים שכמה שיביאו יותר, כך תהיה להם יותר הכנסה, היינו באופן מיידי מצמצמים את כמות העובדים.

אתם עושים את זה לשם שמים?

ממש כן.

אל תהיה ציני, כי זה לא עניין של שם שמים. קודם כל זה יצמצם משמעותית את כמות העובדים הזרים, כי יטפלו בזה רק אנשים שעוסקים בבניית תוכניות טיפול מורכבות כלליות לטיפול בקשישים או באנשים נכים. זה דבר אחד.

זו נישה של הביטוח הלאומי.

זו לא נישה של הביטוח הלאומי, זה כלל. אם היו מנווטים את זה, אז יש גופים שהם אמונים על משרד העבודה, על הביטוח לאומי, וגופים אחרים כגופים מקצועיים עם אנשי מקצוע שיכולים לטפל בצד של בניית תוכניות הטיפול. לגעת בנושא העכשווי, אני חושב שיש כמה בעיות בטיפול בנושא, אני מדבר כרגע על קשישים, וזה נופל גם תחת הקריטריונים של נכים. מי שראה את הכתבה של כלבוטק לגבי משרד הפנים בפתח תקווה, אנחנו חיים אותה כבר הרבה זמן, וזה אופייני גם למקומות אחרים. אני חושב שיש פתרון לזה. אני ראיתי בעצמי, בני זוג קשישים, שקמים בארבע בבוקר לעמוד בתור לקחת מספר להגיע למשרד הפנים, ואני חושב שאפשר לעשות דרך לקראת הקשישים, אם יקצו בין השעה שלוש לחמש פקיד מסוים, שיעשה רק את הרישום של חידושי ויזות של קשישים שרוצים---

אפשר גם לקבוע תור מראש.

אי אפשר לקבוע כי לא עונים לטלפון. אני רוצה לסכם את זה. אם את היית נותנת הנחיה---

אני לא יכולה לתת, זה לא התחום שלי.

זה לגבי הגעה למשרד הפנים. לגבי אנשים שנמצאים בסטטוס בלתי משתנה, כמו נכים או כמו קשישים שיש להם מחלות כרוניות, עם אלצהיימר, אני חושב שהחידוש של ההיתר שלהם היה צריך להיות אוטומטי ולא היו צריכים לעשות את כל ההליך להגיע למשרד הפנים בשביל לחדש לנכה שהוא נכה במצב בלתי הפיך. אדם שיש לו הגדרה של אבחנה רפואית של אלצהיימר, זה מצב בלתי הפיך, היה צריך לתת להם חידוש אוטומטי ולא לטרטר את המשפחה לסבל.

לא, משרד הפנים זה ויזה לעובד.

לא משנה, גם משרד הפנים וגם שירות התעסוקה צריך לפטור אותם. זה מצב בלתי הפיך. אין מה לעשות. לצערנו, המצב הזה לא ישתנה, ככה שאין צורך שהם יופיעו בעצמם עם העובד. זה נושא של הקשישים.

לביטוח הלאומי יש הנחיה, והיא הנחיה צודקת, שקשיש לא יכול לקבל גימלת סיעוד על אותו עובד שאין לו היתר רשום במשרד הפנים. אם לקשיש, יש מטפל זר, וכשהמטפל ברח, ולא נמצא, עשו לו השמה של עובד מחליף, כל זמן ביצוע הליך הרישום הוא לא זכאי לקבל את קצבת הסיעוד שהוא מקבל מהביטוח הלאומי, בגלל שאין לו את האישור ממשרד הפנים.

מה הבעיה לעשות את זה מהר?

צריך להביא מכתב שחרור.

לא. גמרנו.

לא יודע, בסניפים עוד לא יודעים את זה.

בסדר, אבל גם בנושא שנתת אתה אומר שזה מקרה שכבר יש---

למשפחה יש היתר. לעובד יש אפילו היתר על שם קשיש שנפטר או שהלך לבית אבות. החיבור ביניהם עדיין לא נעשה אצלכם במשרד. הביטוח הלאומי מודיע שהוא לא משלם את גימלת הסיעוד.

בדרך כלל, אנחנו עדים למצב הפוך. כשאנשים מושמים על ידי חברות לכוח אדם בבתים של קשישים ואומרים שהעובד בתקופת מבחן, רוצים עוד לראות אם הוא מתאים או לא מתאים, אז אנחנו רואים את האנשים האלה, את העובדים האלה, מתגלגלים מקשיש אחד לשני, ומושכים את הזמן. פה עיקר האשמה זה לא על משרד הפנים, אלא דווקא על חברות לכוח אדם וכל מיני מתווכים שלא דואגים מיידית להגיע למשרד הפנים ולסדר. אם הם היו מגיעים מיידית, הם היו מסדרים.

אני מדבר על מאה אלף קשישים שמתוכם יש אנשים בעלי אינטרס עליון לרשום מיידית את העובד. זה לא מתבצע.

אבל עוד דבר, משרד הפנים מוכן לתת אישור זמני לשלושה חודשים במקרים האלו. אפילו שאין אישור, אין היתר למעסיק, אבל רק כשאנחנו יודעים שהייתה פנייה לשירות התעסוקה, ניתן היתר זמני לשלושה חודשים כדי למנוע את כל מצבי הבלבול.

זה לגבי חדשים, לא לגבי החלפות. אני מבקש לסכם בעוד משפט אחד. אני מבקש אם אפשר, לעשות נוהלי עבודה קבועים כמו אלה שאתם עכשיו כותבים אותם.

כתבנו.

יפה. להפיץ אותם בתקשורת שאנשים ידעו את זכויותיהם ואת הפרוצדורה, כי בין משרד אחד לשני של משרד הפנים יש שוני.

זה יהיה באינטרנט. זה יהיה בהכל.

דבר שני, אם את יכולה לתת התייחסות, כמשרד הפנים, להקצאת זמן סביר לקשישים. לפעמים בן זוג בן תשעים, הולך לרשום עבור אישתו במשרד הפנים..

זה לא מתפקידה.

אני יכולה לרשום לפניי, אבל זה לא בתפקיד שלי.

מר חגי הרצל, בבקשה.

קודם כל, אני מברך על הדיון בוועדה. אם יש דבר שלפחות כרשות אכיפה אנחנו מרגישים מאוד רע אִתו, זה הנושא של הסיעוד. אנחנו יותר ויותר נחשפים לתופעה שעובדים שמגיעים עם אישורים לצורך עבודה אצל קשישים או נכים, בחודש הראשון או בחודשיים הראשונים מקבלים הצעה יותר גבוהה לעבוד במשקי הבית, והופכים להיות ברחנים. התופעה הזאת מקבלת תאוצה. אני יכול להגיד, קודם כל, שידעו את המציאות נכון לעכשיו. הבעיה של אכיפה שראש הוועדה ציין, היא באמת שולית בסך הכל במערך הכולל בטיפול לכל העניין הזה. אנחנו היום נמצאים במצב חירום, לדעתי. דשנו אינסוף בבעיה של העובדים הזרים בכלל, ובנושאים של הסיעוד בפרט. אנחנו יודעים היום מה מדינת ישראל צריכה לעשות בשביל להתמודד עם העניין. אני לא הייתי מציע שאנחנו נעשה פוקוס רק לעניין של האכיפה, כי הבעיה היא הרבה יותר מורכבת. היא ברמה לאומית כזו שהפוליטיקאים בממשלה צריכים לתת עליה את הדעת אחת ולתמיד. הפתרון האמיתי הכולל, לצערי, בעניין של הסיעוד - אנחנו מחקנו את האלטרנטיבה הישראלית לענף הזה, מחקנו אותה בעצם זה שהמדינה קבעה כמדיניות את הפתרון הכי קל, ובוודאי הכי זול, כי זה טוב לכולם לתת פשוט בתחום הסיעוד הכשרה---

אני מוחה על זה. זה לא נכון. יש למעלה מ- 60,000 עובדים ישראליים שעובדים כמטפלים.

אני חולק על הנתונים שלך, אבל לא כרגע.

אלה עובדות, אי אפשר לחלוק עליהן.

אני מכיר את העובדות האלה, ואני יכול להציג אותן גם בצורה אחרת. אנחנו מחקנו את האלטרנטיבה הישראלית. אם היה פעם סיכוי לתחום הזה, זה אומר שמדינת ישראל הייתה צריכה לקבל את החלטות הנכונות. היום המדינה קבעה כמדיניות את הפתרון הזול והקל לאוכלוסייה המתבגרת במדינת ישראל, וזה דבר שלפי דעתי בהבנה שלכם כבית מחוקקים, כממשלה, אתם חייבים לתת את הדעת על עניין הזה. אני קובע חד-משמעי, אני מצטער להגיד את זה, שאין היום אכיפה כמעט בתחום של הסיעוד, וממילא אין היום הרתעה. תיקחו את זה כנתון, תעשו עם זה מה שאתם רוצים. היה חוק עובדים זרים, אני חשבתי שבמרכיב של החוק הזה היה מרכיב של הקרן הענפית. הייתה מחלוקת לגביו, אבל לפחות מבחינתנו הוא היה חשוב, כי הוא בעצם היה תמריץ של העובד הזר שבתום העסקה שלו הוא יקבל את הקרן שהוא חסך. אמרנו שזה כלי טוב שנותן איזה שהוא בטחון מינימלי למדינה, שאותו עובד בתום תקופת התעסוקה שלו עוזב את הארץ.

יש תיקון לחוק הכניסה לישראל. בתיקון חוק הכניסה לישראל שעבר כבר את ועדת השרים לחקיקה, יש סעיף שמאפשר לרשויות האכיפה גם להיכנס לבתים בחשד ששוהה שם עובד שלא כדין, אמנם עם צו של בית משפט. מאה אחוז, ככה זה צריך להיות, אבל אולי מישהו יסביר לי למה החוק הזה לא ממשיך להתגלגל ולא מאפשר לנו כרשות אכיפה גם להגיע וליצור הרתעה במקומות האלו? זאת אומרת, יש המון דברים והמון נושאים שקשורים בפתרון הכולל ובאקלים שקיים היום. לחלק גדול מהדמויות שמנהיגות גם את הפוליטיקה וגם את הלובי של שדולת בעלי ההון, יש עניין אולי שהמצב הזה יישאר כמו שהוא. אני אומר את זה בצורה הכי גלויה שיכולה להיות. המצב של כאוס בתחום הזה משרת המון בעלי עניין ובעלי הון.

תודה רבה.

שני דברים. ראשית, מבחינה כלכלית, ברמה הלאומית, לטפל במעסיקים הרבה יותר זול מאשר לטפל בעובדים הזרים, קרי גם בברחנים למיניהם. הבעיה היא פה שבמעסיקים למעשה לא ניתן לטפל. האכיפה למעשה נמצאת בידי משרד העבודה. לא ניתן לטפל בזה, כי אין יכולת למשרד העבודה לטפל בזה. לי, כמשטרה, ישנן אגף המודיעין שיכול לתת מידע, ויש לי הרבה יותר כוח אדם לטפל במעסיקים, אבל אכיפת החוק על המעסיקים מוטלת על משרד העבודה, אז מר אפרים כהן באמצעות יחידת האכיפה שלו, נותן המון קנסות. אני לא יודע כמה קנסות אתה נתת בשנה שעברה.

לסיעוד?

לא רק לסיעוד. אני מדבר כרגע באופן כללי. אני עוד פעם אומר, סיעוד זה מקרה פרטי של כלל הברחנים. אתה נותן המון קנסות. כנראה שזה לא טוב, כי זה לא עוזר. צריכים להיות אמצעי אכיפה לא מנהלתיים, אלא הרבה יותר דרמטיים, כמו לדוגמא אצל מעסיקים פלשתינאים - עד תם ההליכים. אולי צריך לעשות משהו קצת יותר דרמטי בנושא הזה. זה לגבי המדיניות ברמת המקרו.

ברשותך, הייתי רוצה לשאול שאלת הבהרה. אם מעסיק בשביל הנכה התלונן שעובד עזב אותו והוא מתגורר בדירה כללית, אלמונית. איך המשטרה נוהגת?

ברמת המיקרו אמרתי את זה בוועדה הקודמת. דיברתי אך ורק לגבי ענף הסיעוד. כי בברחנים אחרים אנחנו לא מטפלים. נקודה. למשטרת ישראל אין את כוח האדם לבדוק כל ברחן וברחן. אך ורק בענף הסיעוד, אם ישנה הכתובת, המשטרה תיגש ותעצור ותגרש את האדם הזה.

עוד פעם, אך ורק בענף הסיעוד, כשיש כתובת. משטרת ישראל לא תרדוף אם לדוגמא מישהו פונה שברח לו עובד. אין לנו כוח אדם לכך.

הבנתי, ברור לי.

רציתי להוסיף פה, לגבי הטענה שלא מגרשים. הטענה כלפינו של אנשים שדיברו אתנו בעבר בנושא הייתה שאנחנו לא מוציאים צווי גירוש מראש. בעבר אמרו לנו זה ברח לשם, תוציאו צו גירוש, תעבירו למשטרה. אמרנו, וזה גם אחרי דיונים שהיו לנו גם עם הישיבה המשפטית שלנו. שקודם כל יגיעו לעובד, יראו בדיוק מה המצב. יכול להיות שבכלל לא הייתה כאן בריחה. יכול להיות שהיה כאן איזה שהוא מעסיק שקם בוקר אחד ופשוט העיף אותו מהבית, ועכשיו יש לו כבר היתר, יש לו הכל מסודר, ורוצים להעניש אותו.

לזה אני מסכים, לגבי אלו עם אישורים והיתר. לאלו שסיימו את תקופתם כאן ועזבו את המעביד---

אתה לא יכול לגרש מהמדינה. אתה נותן לו לפחות ---

בוודאי, אין לי ספק.

יכול להיות שלא שילמו לו כחוק, יכול להיות שהתעללו בו.

אבל אם הוא נמצא בלי היתר?

אני מדבר על העובדה שהוא נמצא בלי היתר פה.

האדם הגיע לפה עם היתר.

סיים את תקופתו.

סיים את התקופה שלו.

אין לו היתר.

והמשיך לעבוד אצל אותו מעסיק ללא היתר.

לא אצל אותו מעסיק.

אצל מעסיק אחר.

כן.

ואותו מעסיק אחר, בגלל שהוא יודע שהוא בלי היתר, התעמר בו, ולא שילם לו שכר.

אני מדבר על לפני זה.

אין לפני. ברמה העקרונית אתה צריך לשמוע את הגירסה שלו, ולדאוג שהוא ייצא מהארץ עם השכר שהיה מגיע לו.

אין לי ספק.

עם כל הזכויות שלו, גם אם הוא שהה פה ללא היתר.

אבל הוא צריך לצאת את הארץ?

בסופו של דבר כן.

זה מה שהיה לי חשוב לשמוע. שאלה למר פז. האם חברות כוח אדם ממשיכות לשלם לאותם עובדים ששוהים ללא היתרים? יש דבר כזה אצלכם בכוח אדם?

לא. אנחנו לא משלמים. אנחנו לא משלמים בכלל לעובדים. המעסיקים משלמים.

שאלתי אם חברות כוח אדם ממשיכות לשלם לאותו עובד שעזב או שאין לו היתר?

העובדים בסיעוד, אני חושב ש- 98% מהם, כמה שזה נוגע למוסדות, מועסקים על ידי המעסיק, מקבלים את השכר ישירות מאותו מעביד. יש קטע בעייתי, שבשלב הזה של התשלום באמצעות הביטוח הלאומי, מועבר לעובדים. רק קטע מהתשלום, עבור שעות מסוימות, באמצעות חברות כוח אדם. אני מבין שהוועדה הזו, כמו וועדת העבודה והרווחה, בחנה אפשרויות ומחשבות לחדול מאותה סיטואציה שמעבירים את הכסף בניכוי עמלה, עמלת טיפול, וכו' באמצעות חברת כוח אדם, אלא שהתשלום יהיה תשלום ישירות לעובד.

אלו לא חברות כוח אדם, אלא חברות סיעוד.

חלק מהחברות הן במעמד כזה, חלק הן במעמד אחר.

אין חלק, כולן באותו מעמד. אלה שמעבירות דרך הביטוח הלאומי, כולן חברות סיעוד, לא חברות תיווך כוח אדם.

אני חוזר ואומר, אני יודע שלחלק מהחברות יש מעמד גם כחברות סיעוד וגם כחברות תיווך.

אין.

אין.

ולכן, הציע חה"כ שטרן הצעה, שהיא הצעה נכונה, שתאפשר בביטוח הלאומי, במקום להעביר את הכסף, תסלחו לי על הביטוי, דרך המכבסה הזאת, שחותכת 20% ולעתים 30% ---

50%.

ולעתים 50% משכרו של עובד הזר, לאפשר לאותה משפחה לשלם ישירות את אותו כסף, בדרך הזו גם להגביר את היכולת להקל על המשפחה.

במה זה רלוונטי, אני לא הבנתי.

זה רלוונטי. היו"ר שאל אותי האם יש תמורה שמשולמת לעובדים הזרים באמצעות חברות כוח אדם או חברות סיעוד. התשובה היא חלקית כן, באותו קטע, באותה מקטע של הביטוח הלאומי.

תודה. הגב' שמחה בניטה, בבקשה.

הייתה לי שיחה לפני שבוע עם דרורה דייה, נציגת משרד החוץ בשגרירות הישראלית בפיליפינים. היא נותנת מדבקה על הדרכונים לאותם עובדים שמגיעים לארץ. אני שמעתי ממנה דברים שפשוט סמרו שערותיי מהם.

אם המדינה הייתה משקיעה שם כמו במדינות אחרות, אז כל החגיגה הזאת במדינה לא הייתה קורה. לְמה אני מתכוונת? בשגרירות הישראלית במנילה יש שניים וחצי עובדים שמטפלים בהנפקת של הויזות שנשלחות ממשרד הפנים. בשגרירות של ארצות הברית שממונה על הנושא של העובדים הזרים, על הפיליפינים שצריכים להגיע לארצות הברית, למשל, יש להם 300 עובדים, במשטרה, בחקירות. מגיעים לארצות הברית רק הטובים ביותר.

הגב' דייה מספרת לי שבאה אליה ילידת 1975, ואז האישה שמגיעה אליה נראית שעוד מעט היא בעצמה צריכה חוק סיעוד. כשהיא יודעת שהיא באה לטפל בסיעוד, היא שולחת מכתב למשרד הפנים לשאול אם אפשר להביא אישה כזאת, כי היא רואה מולה לא את מה שהיא רואה בתעודה. ועד שהיא מקבלת תשובות על מקרים כאלו, זה לוקח זמן.

צריך לבקש בדיקות רפואיות. אתה רואה חולי שחפת שמביאים אישורים שהם בריאים לחלוטין. הכל שם בתשלום, אפילו הבדיקות הרפואיות שלהם תמורת תשלום.

כולן רוצות לבוא לישראל, כי לכאן הכי קל להיכנס. יש כאן קו לעובד. כבר שם הם יודעים על זה. מה שקורה שם זו שערורייה. שערורייה כאן לא תתקיים אם שם יעצרו את כל הזבל הזה.

הגב' דייה סיפרה ששם מישהו מראה לה חמישה דרכונים ושאל: על איזה דרכון הזמינו אותך? והוא עונה: על איזה את רוצה? זה מה שהולך בשגרירות הישראלית במנילה. לא בישראל. אם בשגרירות היו משטרה, שב"כ וחקירות, זה לא היה קורה.

לארצות הברית הם משלמים הרבה יותר. למדינת ישראל זה הכי זול להגיע, והמשכורת כאן אדירה. אתה יודע שאתה עושה חוזה עם השגרירות לפיליפינית ל- 24 חודש, אתה שולח עם סרט אדום, אתה משלם 25$ לחוזה. אתה הולך לשגרירות הפיליפינית, אתה משלם כסף, ואתה מחתים אותם על שכר ואתה מחתים אותם ל- 24 חודש. הם כבר יודעים שם ש- 24 חודש זה לא 24 חודש.

מגיעה אלינו עובדת. ארבעה ימים היא עושה שביתה איטלקית. היא כבר יודעת שאם היא תעשה שביתה אי אפשר לגרש אותה, כי היא רק הגיעה לארץ. אתה לא יכול לעשות כלום. היא כבר נמצאת. יום רביעי היא הגיעה, כבר ביום ראשון היא אצל קו לעובד, ואומרים לי שהיא לא חייבת לעבוד. את כל הגהינום אתה עובר כדי להביא אותה, ואין לך עובדת.

יש ארגון בשם הצדק החברתי שלהם, וארגון זכויות לאזרח הפיליפיני. הם לא באים לבתים לראות את מי נוטשים, במי מדובר, אילו חסרי ישע. להסתובב בבתים זה לבכות. יש להם ארגון שממומן על ידי ארגונים הולנדיים, גרמניים. אז שם במנילה הם יודעים על קו לעובד. אחרי ארבעה ימים הם נמצאים שם.

עכשיו, לפי בתיה כרמון, לא יהיו מכתבי שחרור, אז החגיגה תפרוץ, כי עכשיו הם צריכים מכתב שחרור. יש לי, למשל, קשישה, זוג קשישים, שהבעל עם אלצהיימר, והאישה אחרי הסרת גידול בראש. העובדת הודיעה להם, נכון היא הודיעה חודש מראש, שהיא עוזבת. צריך להביא חפיפה. עד שהם לא מנקים את הניירות ממנה, אתה לא יכול להביא לזוג הזה עובדת. אתה הופך להיות בן ערובה, גם אם מותר לה לעבוד. קו לעובד אומר שמותר לה ללכת למעסיק אחר. מה אני אעשה?

אני צריכה חפיפה. העובדת שלי הייתה צריכה לנסוע לחודש לחו"ל. כבר חודש אני לא ישנה בלילות, מי ייקח אותי לשירותים, לאמבטיה? ביום החופש של העובדת, כלתי לא הרימה את התחתונים היטב. אני אומרת לה: את רואה למה אני אוהבת את פיליפינית שלי? ואז כלתי שהייתה רגילה לטפל בי לפני כן. אפילו אם רק התחתונים לא מונחים היטב לך, אתה לא יכול לשבת על העגלה.

מה זה חוק סיעוד? אתה לא מבין, קודם כל, לוקח שנה עד שאתה מכשיר מטפלת. אתה יודע מה זה להכשיר מטפלת? אתה יודע איזו הכשרה מקצועית זאת? איזה סיוט אתה עובר עד שהיא מזיזה אותך לעגלה או עד שהיא מושיבה אותך כמו שאתה רוצה? אתה מדבר על אנשים עם תלות מוחלטת באדם נוסף, ואפילו אם יש משפחה, העובדת הזאת עושה לך את הכל. אין לך פה שום אפשרות לעשות חפיפה, ואז אתה נעשה בן ערובה.

לא יכול להיות שאנשים, שחיים מביטוח לאומי, מגמלאות של ביטוח לאומי, נתבעים. כל המסכנים האלה מכתתים את רגליהם לבית הדין לעבודה כי קו לעובד תובע שלא שילמת דמי הבראה, ולא שילמת פיצויי פיטורין, וזה לא משנה שעובד ברח אחרי עשרה חודשים ושלא מגיעים לו דמי הבראה. ולא שילמת לו שכר מינימום. מה זה שכר מינימום? אם אתה משלם לעובד 600$, ומשלם לו את הביטוח רפואי, איפה הכלכלה? כשאתה מקבל שכר מינימום 2,800 שקל, בתוך זה אתה משלם לילדים שלך את הלימודים, שכר דירה, ועד בית, טלפון. את כל זה הם לא משלמים. זה לא נכלל בשכר מינימום? הם מקבלים 600$ נקי ביד. זה מתחיל ב- 600$, 80 שקל דמי כיס, 30$ אתה משלם להם את הביטוח הרפואי. איפה התוספות? כל יום חופש שאני קונה ממנה זה 250 שקל. שילמתי עכשיו 1,500 שקל רק על ימי החופשות שקניתי, כי מי יהיה איתי? אלו תוספות. אני עוד עובדת, יש לי 1,500 שקל, אני אראה לך אנשים שחיפשו בנרות. אנשים בכו לי - אין מישהו לטפל בנו. איפה תביא לי מאגר לתוספות, לחלופות? אתה יודע מה זה? אישה בבית אומרת: ניסיתי להרים את בעלי, יש לו טרשת. אתה יודע מה זה להרים בן אדם עם טרשת? היא אומרת: אני וחמי, ביחד נפלנו אִתו.

זה תפקיד של משרד הרווחה.

האם זה מוצדק שהנכים שיכתתו את רגליהם בבתי דין לעבודה, כי קו לעובד החליט שהם לא שילמו את מה שצריך לשלם? לא משנה שאתה מתגונן שם ושהשופטים מתחילים להבין שהולכים רק בכיוון אחד.

מה הסטטוס של קו לעובד?

זו עמותה, עמותה עם כוח. אני אסביר לך מה קורה. הם תובעים למשל ארבעת אלפים שקל. אדם אומר: אני אשלם לעורך דין עכשיו אלף דולר שייצג אותי? ואני אלך לבתי משפט ואחכה? הוא מגרד מקצבת הנכות שלו, מאיפה שלא יהיה, קח ארבעת אלפים שקל ותעזוב אותי בשקט. מה קו לעובד לוקחים? הם לוקחים 20% מכל תביעה.

באיזו זכות? יש מחלקת אכיפה.

יפה. על כל תיק שנפתח, הם מקבלים כסף. לא רק זה. אני אראה לך את השיטה. הם הולכים לכנסיות. עובדת הגיעה פעם ראשונה לארץ, נותנים לה מכתב ביד, הם מחלקים כל שבוע, יש להם נציג בכנסיות.

אתם עושים טעות שאתם תוקפים את העמותות לזכויות העובדים.

אנחנו אזרחי המדינה, ולנו אין משאבים כספיים, כי אין לנו ארגון בהולנד וגרמניה שממנים את עורך הדין שלנו. לכן, אין לנו הרבה כוח נגדם. הם לוקחים נייר וכותבים לכל עובד את הזכויות שלו. דע את זכויותיך. אפילו אם העובד לא רוצה לתבוע, הם אומרים לו: תבוא אלינו לבירור. הוא רק בא לבירור, הוא רק רוצה לשמוע מה פשר הנייר, וכבר מסבירים לו איך לתבוע. הוא כבר תובע את הקשיש. אם רק מזמינים את הקשיש לבית המשפט, הוא כבר ימות מהתקף לב, כי הוא כבר אחרי שני אירועי מוח. אחרי שדיברתי עם העובדת היא אומרת: תאמיני, אני לא רציתי אבל הם אמרו לי. הם אמרו לי כי יש להם 20%.

עם מלחמת הישרדות שלנו עם עצמנו אנחנו בקושי חיים. יש שני דברים שהם לא רלוונטיים ולא הגיוניים, וכאן צריכים לתת עליהם את הדעת. ראשית, השכר. לא יכול להיות שנהיה במערכת של עובד-מעביד איתם. המדינה צריכה לקחת את האחריות של המעבידים. הם ירשמו את העובדים שהם הביאו. אני לא רוצה להתעסק עם עובד. אני רוצה שהמדינה תחליט. היא תשלם ושאנחנו לא נהיה חשופים. האנשים המסכנים האלה, האומללים, הננטשים לא רק שהם ננטשים, הם גם נתבעים. ב- 30,000 שקל וב- 20,000 שקל. המדינה תיקח אחריות והיא תשלם משכורות בשכר שהיא תקבע. אני מקבלת 2,400 שקל מביטוח לאומי שר"ם, כחוק סיעוד לקשישים. מעל גיל שישים זה עובר לידי חברות כוח אדם.

אם חושבים שמגיע להם אלף דולר, שהמדינה תיתן להם אלף דולר. אני לא מקבלת אלף דולר מביטוח לאומי, אני מקבלת 2400 שקל. זה השכר שהמדינה קבעה שאני צריכה לשלם לעובדת שתטפל בי. לעובד הזה יהיו הזכויות שהמדינה תקבע בחוקים של המדינה. כי בכל ההסכמים שאנחנו עושים בין השגרירות פה לחברות כוח אדם שם, שהם מעבירים להם את החוזה, שהם באים הנה וזה הופך להיות נייר חסר ערך.

שנית, צריכה להיות מערכה אכיפה וענישה. לא רק אכיפה, אלא גם ענישה קשה לכל אלו, ואני אתן לך בתים של אנשים שנטשו נכים. המדינה חייבת לקחת אחריות עלינו. אנחנו לא יכולים לקחת אחריות על עצמנו לבד. יש כאן מערכת שהמדינה צריכה לדעת איך היא תנהל אותה. אנחנו לא רוצים לגור במוסדות, אנחנו רוצים לחיות בקהילה, בחיים עצמאיים, עם טיפול.

הדברים ברורים.

ייקבע שכר אחיד. יהיה צורך להביא צוות, אפילו אם יש היתר לעובד אחד. ברור שבעבודה עם נכים העובד יהיה מותש, כי קשה לטפל בנכה. נוח יותר לעבור אצל קשישה בבית האבות ברחוב פארן. כל החברה הגבוהה באה לעשות את הפנסיה שלה פה. הם מקבלים פנסיה מארצות הברית, באים לבית אבות, מביאים פיליפינית שתחייך להם כל היום. יותר קל להם להביא פיליפינית, כאשר אנחנו אולי באמת סוחטים יותר את האנרגיות. שיתנו אישור לשתי העובדות האלה, זאת אומרת, אחת לבוקר, אחת לערב.

לגבי ההארכה של ארבע השנים.

אבל בתיה אמרה בצורה הכי ברורה ששוקלים כל מקרה לגופו.

היא אמרה לגבי עובד שאחרי ארבע שנים אצל קשיש, והקשיש נפטר, העובד הזה יודע עברית כבר, העובד הזה יודע את העבודה. אין יותר חכם מלהעביר עובד כזה לאדם, קשיש, שהוא לא יודע אנגלית, שיש לו אלצהיימר וקשה ללמד אותו, אבל אותו עובד עבר הכשרה אצל אותו חולה אלצהיימר שנפטר. אז מה ההיגיון פה להוציא אותו ולהביא אחד אחר. למה לא להשתמש בו?

העובדות בכלל לא צריכות משפחות. הן לא צריכות את בעליהן ילדיהן שם. איתי הייתה אישה תמימה לחלוטין עם חמישה ילדים. היא הכירה מישהו בתל אביב ביום ראשון החופשי. בעלה מצלצל למשפחה, היא לא שולחת כסף לילדים, כי היא מצאה מאהב פה. יש להם את הצרכים הביולוגיים ומביאים פה כבר ילדים. אצלם אין את הבעיה של ממזריות בכלל. הם מתאהבים בערבים, בטורקים, בכושים.

עובדת כזאת, למה שלא יעיפו אותה? יש לי נכים שמחזיקים עובדת שנתיים וחצי או שלוש. העובדת כבר למדה איך לסחוט את הנכים, איך לנצל אותם, איך להתעלל בהם. היא גונבת שיחות בטלפון, מביאה את הערבי שלה לדירה.

הכאב הזה הוא אדיר. הייתה עובדת שכל משפחה שהיא הייתה אצלה, אחרי שבועיים הקשישה מתה. איך גילינו את זה? אצל מישהי שהבת שלה כל יום בבית וגילתה שהיא מרביצה לקשישה. במשך שלושה חודשים שהיא פה, כל קשישה שהיא הלכה אליה, אחרי מספר שבועות הקשישה נפטרה. למה שלא יתנו לנו את הכוח להעיף אותם?

תודה רבה.

מספיק שיעיפו בחודש אחד 30-40 עובדים זרים בענף הסיעוד, כל האחרים, כמו דגים, מהר מאוד, יחזרו למקומות ויתחילו להתנהג כמו בני אדם. אנחנו לא צריכים להעניש את כל העובדים הזרים. ברגע שתהיה הרתעה אצל כמה אנשים, כל האחרים יהיו ילדים טובים. נותנים לך ללכת על הראש, אתה מזוכיסט, אז הולכים לך על הראש.

דבר שני, יש מדיניות של משרד הפנים שיד ימין דוחה ויד שמאל מתקרבת. מה הכוונה? עד שמגיעים לארץ, משרד הפנים מערים עלינו ועל המשפחות את הקשיים הכי גדולים שאפשר במסגרת מקובלת. היא לא מחפש לא להכניס עובדים, תרוץ, תעשה. קיבלתי כרגע טלפון ממשרד הפנים בפתח-תקווה. אדם אחד עמד שם מארבע וחצי לפנות בוקר. פקידה אחת, אירית, החליטה שהוא צריך מכתב מחברה בפיליפינים שממליצה על העובד. כל משרדי הפנים לא מבקשים את זה. אתמול היו גם אנשים במשרד הפנים ולא ביקשו את זה מהם.

מאיזו ארץ הוא?

הוא פיליפיני. אתמול הזמנתי פיליפיני למשרד---

הוא גבר, נכון?

גבר.

אתם קיבלתם הנחיה במסגרת הנחיות שהעברנו לכל החברות לכוח אדם. אנחנו הודענו שמכיוון שיש כאן ניסיונות רבים מאוד של איחוד משפחות והחשש הגדול הוא ש- 80% מהבקשות שמוגשות על ידי גברים פיליפינים, הן לאיחוד עם הנשים פה, שאתם מראש תצפו שיהיו עיקובים ובדיקות.

בסדר. יש לי את המכתב שלך. אז מה ביקשו? לא ביקשו תעודה מחו"ל שהאדם רווק. ביקשו מכתב המלצה מחברה בחו"ל.

אנחנו לא נבקש תמיד את אותן הבקשות.

אבל הם ממליצים ומשקרים, ושולחים לך זבל.

מה יעשה אדם שירצה גבר?

יביא גבר ממדינה אחרת.

בתיה כרמון אמרה לא להכניס עובדים לאיחוד משפחות. זאת אומרת שבחו"ל מערימים עליהם את כל הקשיים שאפשר, שברגע שהם נכנסים, הם בעלי הבית. זאת אומרת, איפה המדיניות שלכם? נכנס עובד, גילינו שהוא עבד על כולנו בצורה מאוד מתוחכמת, ותמיד אפשר לעבוד גם על ראש השב"כ, כי הוא כבר פה. את מוכנה להוציא אותו?

במה הוא עבד? מה הוא עשה בדיוק?

עבד על כולנו. הוא נשוי ויש לו ילדים בפיליפינים ובארץ. עוויתי, חטאתי, פשעתי. אני רוצה שתעזרי לי. אני משלם את הכרטיס. אני משלם הכל. את מוכנה לעזור לי? אז מה אם יש לי מכתב ממך? "אין באפשרותי למנוע מעבר עובד ממעסיק למעסיק".

סליחה, אתה דיברת על מעבר. יש הבדל בין זה שאתה בא ואומר שהאדם הזה הוא שקרן, רמאי וגנב, ואז מה אנחנו אומרים? בבקשה, משטרת ישראל תבדוק את הנושא, ואם היא תעביר המלצה - זו בדיוק התשובה שלך. בנושא של המעבר, זה מעבר בלי שמדובר פה על עבירות שנחקרו. נכון, אין באפשרותנו, אבל אם מדובר על עבירות, בבקשה, תרשום את העבירות ואז הנושא ייבדק, ואם באמת מדובר בעבריין, כמו שאמרנו, נוציא צו גירוש. זה מה שאמרנו קודם.

תודה רבה.

שני דברים קצרים. אחד לגבי שירות התעסוקה. יש לנו הצעה באגף כדי לקצר תהליכים לאנשים שמקבלים חוק סיעוד ונבדקו כבר בדיקת ADA, אישורים ממוכנים - העברת אישורים ממוכנים של ביטוח לאומי שאדם שיש לו איקס נקודות בבדיקת תלות הוא לא צריך את כל המבחנים הרפואיים.

זה בוצע.

לא תמיד.

במשדר הפנים גם צריך להיות מחשב מעודכן אם העובד יצא או לא יצא.

הערה שניה, התייחסות למה שאמר מר פז לגבי הנושא של העסקת עובדים זרים, העברת גימלת סיעוד - אתה יודע כמוני שזה נמצא בתהליכי חקיקה. אני, כרגע, לא נוקטת עמדה אם זה כן טוב או זה לא. אני רק רוצה לומר, נכון להיום, במסגרת תפקידי כבקרה על חברות הסיעוד, קודם כל יש שינוי מאוד גדול בתעריפים שחברות הסיעוד משלמות עבור העובד בקטע הזה.

דבר נוסף, הבדיקה שנעשית לגבי אישורים של משרד הפנים ושירות התעסוקה לגבי הקטע הזה של העסקת העובד הזר במסגרת חוק הסיעוד נעשית בצורה מאוד יסודית וכמעט ולא קורה שחברות סיעוד מעסיקות עובד זר דרך גימלת הסיעוד ללא אישורים, כך שזו דרך לאכוף את העובדה שהעובד---

זו לא הייתה הטענה. הטענה הייתה שנתח פוטנציאלי--- את צריכה להתייחס לעובדה שחלק גדול מהמשפחות הן קשות יום, בקושי מצליחות להרים את עצמן ובהעדר פתרון חלופי של המדינה, זה הפתרון שעומד לרשותם. ההבדל של מספר מאות שקלים שיכול להיות, הוא זה שמעלה את הנכה מעל המים, או מטביע את אותה המשפחה. נכון, זה ירד מחמישים אחוז לסביב השלושים אחוז, וכך באמצעות אותם כמה מאות שקלים, אותה משפחה יכלה לחיות יותר טוב.

למעט דבר אחד, שזה נושא האכיפה והפיקוח.

לכן, הציע חה"כ שטרן את אותה הצעה, מתוך ערנות לאותו מקטע שנקבע על ידי חברות סיעוד.

נכון. אבל לא צריך לשכוח את הנושא של פיקוח, הדרכה ואכיפה, והיום יותר ויותר חברות עושות הדרכה לעובדים זרים, גם אישית וגם קבוצתית, והכשרות למיניהן, שזה דבר שלא היה עד עכשיו. צריך לקחת גם את הצד הזה בחשבון.

אפשר לשלם בנפרד על ההכשרה ועל הפיקוח, כי הכסף עובר אוטומטית, ומי שעושה פיקוח עושה הכשרה, עושה, ומי שלא עושה, לא עושה.

אם המדינה תשלם למשפחה ישירות, היא תצטרך לעשות פיקוח. היא לא תשלם כסף בלי פיקוח. הפיקוח הזה יעלה כסף. בסופו של דבר תגיע לאותו מצב.

גם היום יש פיקוח של עובדים סוציאליים שמגיעים לסיעודיים. אני ראיתי עובדות סוציאליות שמגיעות למשפחות נזקקות ובודקות מה מצבן. האם באמת הכסף הזה הולך למטפלת או למטרה אחרת.

הייתה תלונה על השגרירות שלנו במנילה.

אני טענתי, עקב שיחה דווקא עם השגרירות שלנו במנילה, שאם היה שם אותו כוח אדם, כמו שהשגרירות האמריקאית מחזיקה שם, המשטרה והשב"כ, החקירות והבדיקות שלהם, ממנילה היה מגיע לארץ חומר איכותי ואמיתי, ואם היו כותבים גיל 27, זה לא גיל 45 או 50.

קודם כל, אם זה יכנס לפרוטוקול ויוסיפו כוח אדם בשגרירות ישראל במנילה, אני אהיה מאושר. אין להשוות מה שהאמריקאים עושים ומה שאנחנו עושים. לאמריקאים יש רשות הגירה, ועל זה אנחנו מדברים כל הזמן. רשות ההגירה שלהם מטפלת בכל דבר ביסודיות, הן בארצות הברית והן בנציגויות שלהם בעולם.

שנית, אם דווקא הזכרת את מנילה, דווקא מנילה, בתקופה אחרונה, פונה למשרד הפנים ומעירה ומסתייגת על עובדים שמשרד הפנים מאשר, דהיינו, כשמשרד הפנים אישר עובד זר ממנילה, הנציגות בודקת וגם מעירה ומסתייגת, דהיינו, אם היא מוצאת שמדובר באיזה קרוב משפחה בארץ, או באחים, אחיות, בעל, אישה, היא דווקא מעירה והיא לא נותנת מיד את האשרה. יש בדיקה. שלישית, אני מציע, שבמשרד הפנים כולם יהיו עירניים. לכך שאם יש תלונות על עובדים פיליפיניים וכנראה יש שליטה פיליפינית מלאה כאן, אז אולי צריך לחשוב לרגע ולהפסיק את ייבוא העובדים הפיליפיניים.

אני חשבתי על שני דברים שכבוד היו"ר, אתה יכול לדאוג להם. ראשית, חוץ מנושא העלייה מחבר העמים, אין בשירות הקונסולרי במדינת ישראל שום הפרדה, כפי שידוע לי לפחות, בין כלל המדינות לבין המדינות שהן מדינות המוצא של המוני עובדים זרים. לחבר המדינות יש מערך נפרד למתן אישורי עלייה, אבל הגיע הזמן שבמדינות כמו פיליפינים ותאילנד ורומניה, שמהן מגיעים אלפים, אם לא רבבות, לעבוד בישראל, יהיה מערך נפרד שהוא יהיה משותף עם משרד העבודה ומשרד הפנים לבדיקת הדברים האלו. לא סתם תגבור, אלא תגבור מאוד מקצועי, מיומן. בסך הכל אלה לא הרבה תקנים ואלה לא כלל המדינות, אלא באמת אולי חמש או אולי שש, אולי עשר מדינות, שזה הרוב.

הבעיה עם כל מדינות מזרח אירופה היא שמשם הם באים בלי רשיונות.

בשנת אלפיים גירשו נתינים של תשעים מדינות.

בסדר, אבל יש לך אחוזים כבדים מכמה מדינות. איפה שלא באים לעבוד, איפה שלא מסדרים את זה בערוצים של רשיונות עבודה, זה מערך אחר. זה תגבור המערך הקונסולרי הרגיל, כי הקונסולים מיומנים לבדוק ולהפריד. לא תמיד הם מצליחים, אבל הכוונה היא להפריד בין תייר לבין מי שבא לעבוד. את ההפרדה בתוך מי שבא לעבוד, מי שיש לו אישור מפה, עד כמה הוא מיומן, אם יש לו קרובי משפחה, את זה הם לא עושים. כעקרון אין להם מיומנות כזאת, זה מערך אחר, ואני מדבר על שיטה נפרדת למדינות שמהם מגיעים עם רשיונות עבודה.

שנית, אני חשבתי, ספציפית על מה שקורה עם הפיליפיניים. הפיליפינים כמדינה, מאוד מעוניינת בהמשך ההגעה הזאת של העובדים. הייתי יוזם מגע, פגישה עם השגריר, ולהעביר לו מסר שאם המצב יימשך כפי שהוא היום, שבעצם זה הפך להיות לקהילת מהגרים בלתי חוקית, זה יפגע בהמשך הגעתם של העובדים שמגיעים לעבוד. זה כן מעניינם, ואפשר להעלות את זה ברמה של הידברות בין המדינות ואז לבדוק איך עושים את זה.

אני חושב שבסך הכל מבחינתם של הפיליפיניים אולי אין הבדל בין חוקיים ללא חוקיים, למרות שאני חושב שהלא חוקיים גם מפסיקים לשלוח הרבה כסף רק מושכים לפה עוד ועוד קרובי משפחה, אבל במישור הבין מדיני אפשר להגיד, מבחינתנו, שאחרת משרד הפנים צריך להפסיק מתן אישורים רבים כל כך לפיליפינים.

דבר אחרון. בזמנו, העלנו את הנושא הזה גם פה בוועדה, שיש פה בכלל בתחום הסיעוד פרדוקס שהוא מאוד צמוד למערכות הממשלתיות, במיוחד בתחום שירותי הסיעוד הישראלים לפי שעות. עם זרים זה פחות. המדינה קובעת כמעט הכל. מצד שני, זה מנוהל על ידי גורמים פרטיים. וזה יוצר באמת לפעמים מצבים אבסורדיים, כשהנכה הופך להיות למעסיק ועליו כל מיני חובות מבחינת החוקים שהוא לא מכיר, ואין לו שום מערך לטיפול, למה הוא צריך לקחת עו"ד, צריך לקחת רו"ח בשביל להתחשבן עם העובד? בסוף זה יגיע, כי ברגע שמתחילים להעמיד אותו במצב של מעסיק וקו לעובד - ואני דווקא בעד כל הארגונים האלו. אני חושב שהם עושים עבודה נכונה, אבל המערכת, הסביבה שבא הם מתפקידים היא כל כך מעוותת שאז גם התפקיד החיובי שלהם הופך לשלילי יותר ויותר - ברגע שהם לצדם של העובדים, מתחילים לדרוש את כל הזכויות ואת כל הנהלים, מאדם פשוט שהוא קשיש או נכה ומכניס אותו לפינה שממנה אין יציאה בכלל, זה רק עניין של זמן עד שייקבע שהוא מעסיק לכל דבר עם כל החובות ועם כל החשבוניות, ואז זה בכלל אבוד. אז דיברנו על הקמת רשות לסיעוד שצריכה לדאוג גם לעובדים הישראלים ולטפח תוכניות לטווח הארוך, כמה שניתן להחליף לישראלים. כמעט אוטומטית חושבים שרק זרים מסוגלים לעשות. אולי כדאי, אם לא בממשלה, אז בכנסת, להקים בין הוועדה לעובדים זרים לוועדת העבודה והרווחה, אולי גם בין משרדים, ועדה שצריכה לגבש מדיניות, לבדוק מחדש את כל המדיניות בסיעוד. זה ענף שהולך ומקבל משקל. האוכלוסייה באמת מזדקנת. בוועדה הזאת צריכים להיות גם נציגים של האוכלוסיה שמקבלת את השירותים האלו, של לרבבות נכים, ואולי נגיע באמת לקונספציה אחרת.

תודה רבה. ברשותכם, אני אסכם. כשזימנתי את הדיון הזה בנושא הסיעוד לא האמנתי לאיזה "בְּרוֹך" אני הולך להיכנס. למרות הניסיון המצטבר שלי בתפקידיי הקודמים, לא האמנתי שהתופעה הזאת כל כך קשה בכל ההיבטים, בנושא האכיפה, בנושא הריבוי, ושמעתי פה נציגים שאמרו שבשנת 2004 נמצא את עצמנו פה עם 100,000 פיליפינים, וזה ילך ויגדל. כשעובד סיעודי עוזב את הנכה או את הקשיש והולך לצפון תל אביב לאנשי ציבור - אם בארזים נפלה שלהבת מה יאמרו אזובי הקיר? לצערי הרב, צריך לעקור את התופעה מהשורש. לכן, לאחר מהדיון הזה, לאור מה ששמעתי ולאור התופעה החמורה שתלך ותחמיר, אני הולך לזמן פגישה עם מפכ"ל המשטרה, עם שירות התעסוקה ועם משרד הפנים על מנת לדון בכל הסוגיה בצורה מעמיקה, אפילו להוציא פרמטרים חדשים, לבדוק אפשרות גם של נושא שילוב ישראלים.

אני יודע על תופעה מבית שמש. כל בוקר היה יוצא אוטובוס מלא עובדות ישראליות לכיוון תל אביב, כדי לעבוד במשק בית. היום אין עובדת אחת שיוצאת מבית שמש לכיוון תל אביב. לכן, אני אומר, חייבים היום לטפל בסוגיה הזאת בצורה הכי ברורה, הכי חדה ובנחישות. לכן, אני אזמן דיון בנושא הזה ואני מקווה מאוד שהדיון הזה יניב פרי ונוכל לאפשר גם לאוכלוסיית מדינת ישראל להתפרנס, להפסיק את התופעה הזאת - שבסיעוד לא נוגעים. נכון שזה נושא מאוד הומני ורגיש, אבל נתמקד באנשים שצריכים את זה, לתת להם את זה בצורה הטובה ביותר, אם המשפחה זקוקה לעובד או לשני עובדים, אבל אם משפחה לא זקוקה והיא יכולה להסתדר עם כוח ישראלי, אין שום סיבה בעולם שזה לא יקרה.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05