כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עובדים זרים/2857



5
הוועדה _ ולבעיית עובדים זרים_
מיום 7.3.2001 _

פרוטוקולים/עובדים זרים/2857
ירושלים, כ"ד באדר, תשס"א
19 במרץ, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מספר 57
מישיבת הוועדה לבעיית עובדים זרים
שהתקיימה ביום ד', י"ב באדר התשס"א, 7.3.2001 בשעה 09:05

חברי הוועדה: היו"ר יורי שטרן
ח"כ נחום לנגנטל

ח"כ גדעון עזרא
יהודית נאות
יאיר פרץ
אבשלום וילן

משרד העבודה והרווחה: עו"ד אלי פז – סמנכ"ל בכיר לנושא כ"א בשעת חירום
ציפי שינקמן – מנהלת מחלקת אכיפת חוקים
עזרא ג'אנו – מנכ"ל שירות התעסוקה
אפרים כהן – ראש מנהלת העובדים הזרים

יעקב ניזרי – סמנכ"ל שירות התעסוקה

מתי הכהן – מנהל המחלקה הקונסולרית

פקד דודו פרץ – אגף חקירות
חגי הרצל – יועץ השר לעובדים זרים

שמואל ארד – מנכ"ל התאחדות הקבלנים
משה טראוריג – יו"ר ועדת עבודה
שאול עמית – מנכ"ל סולל בונה
נתן פרנקל – סגן נשיא התאחדות הקבלנים

שי סומך – עו"ד

רחל הולנדר – מנהלת אגף מידע וניתוח כלכלי

דניאלה במברג אנוש

הרצל גדז' – מנהל מינהל האוכלוסין
יחזקאל כהן

וונגבו כאן – מנכ"ל חברת דנדאון, חברת בנייה בישראל בע"מ
ריאינג סאן
יעקב קורץ – נציג החברה

1. מצב העובדים הזרים הסינים בחברת הבנייה סולל
בונה

2. הקצאת עובדים זרים לענף הבנייה

תמי ברוך

רקורד שירותי הקלטה

בוטלה ישיבה בעניין הקצאת עובדים לענף
הבניין, והכנסתי ברגע האחרון סעיף אחר שקשור לבניין, וזה העניין של סולל בונה, שזה בעצם סיפור שפעם כבר נתקלנו בו, ואותי אישית הוא מדאיג מאוד.


אני חושב שהבירור בעניין הזה הוא חשוב ביותר. לא רק לפי הדיווח העיתונאי – הפרת זכויות העובדים, אלא משום שמעורבת כאן חברה שהיא בעצם אחת מספינות הדגל של ענף הבניין. כל העבירות וההפרות האלה, אם הן אכן קיימות, זה דבר חמור ביותר. בהתמודדות שלנו עברנו לא מעט חוויות מול הגורמים שרואים בכלל בהעסקת עובדים זרים אך ורק את הניצול ואת העבירות ואת השפלת העובדים. אנחנו תמיד ניסינו לקבוע איזה שהוא קו שאומר שאפשר לארגן את העסק בצורה כזאת שהעובדים יעבדו ויקבלו את זכויותיהם ואת משכורותיהם כמו שצריך, וזה לא חייב להיות פרוץ. אם לא נצליח להוכיח את זה, אזי העסק הזה ייפול, למרות כל הצרכים הכלכליים והאחרים. לכן בדיקת העניין הזה נראית לי חשובה מאוד לא רק לחברת סולל בונה, אלא לענף הבניין כולו ולכולנו.


הדברים שתוארו בכתבה של הגברת רות סיני, שנמצאת מולכם, הם בעצם המשך לסיפור שהיה על כך שסולל בונה מעסיקה עובדים סינים. אני לא אספר את כל השתלשלות העניין הזה, אבל השורה התחתונה היא שסולל בונה משאירה את העובדים עם סכומים מגוחכים של 300-350 דולר לחודש. ההבדל שניתן לפי הדיווח העיתונאי, שהחברה לא משלמת לעובדים ישירות, אלא עושה את זה באמצעות חברת כוח אדם סינית, לא מתקבל על הדעת. זה שנפתחו החשבונות והעובדים לא יודעים עליהם, שוב, לטענתם, גם זה לא עוזר. אני אזכיר בין היתר שלפי חוק העובדים הזרים, הנוסח החדש, גביית כספים מהעובד, גם עבור גורם שלישי שזה יכול להיות גורם סיני, זאת עבירה על החוק.

קודם כל אני שמח על המפגש הזה. מי
שקורא את הכתבה וקורא אותה עד הסוף, היה צריך להיות לו ברור שסולל בונה לא עברה שום עבירה ונהפוך הוא, לפי מה שכתוב פה, בעובדות, רואים דברים שונים לגמרי ממה שניסית להגיד מתוך זה שהסתכלת על הכותרות.


כשהתחלנו בזמנו להעסיק את הסינים, תשלום השכר לעובדים הסינים נעשה על ידי החברות. דרך אגב, מדובר פה על חברות בנייה שאלה חברות ממשלתיות סיניות, שאיתן אנחנו התקשרנו, והן אלה שהביאו את העובדים, שאלה עובדים שלהן, והן שילמו להם את השכר.

זו לא חברת כוח אדם.

זו לא חברת כוח אדם.

זו חברה ממשלתית גדולה ענקית לבנייה
סינית.

כתוצאה מביקורים וביקורות של משרד
העבודה ושירות התעסוקה, אנחנו הונחינו וסיכמנו על דרך שונה של תשלום, שבה היה מדובר שאנחנו נכניס את הכסף במעטפות, ניתן להם תלושי שכר, החברה הסינית תיתן להם את המעטפות בנוכחות נציג שלנו, וכך זה היה. לאחר תקופה מסוימת, כששוב נעשתה בדיקה והתעוררו בעיות, דרך אגב, אותם הדברים שאתה מזכיר, אנחנו החלטנו לשנות את השיטה ובמקום לשלם את השכר דרך החברות הסיניות, אנחנו לקחנו על עצמנו להכין את תלושי השכר, לאחר שיש דיווח ממוכן על שעות העבודה ועל שעות נוספות והם היום מקבלים תלושי שכר ושכר כמו כל עובד אחר של סולל בונה, כמו כל עובד ישראלי. הם פתחו חשבונות וזה הכל בהתאם לחוק. שום דבר פה לא שונה כהוא זה, לא מהחוק ולא מההסכם הקיבוצי. יש חתימה של כל עובד שהוא מבקש לפתוח חשבון. דרך אגב, זה היה לא קל לשכנע את החברות הסיניות, שאלה חברות ממשלתיות, לשנות את המנטליות שלהן בעניין הזה, אבל שכנעו, וכל עובד חתם על הצהרה שהוא מבקש לפתוח חשבון. פתחנו לכולם חשבונות בנק, תלושי המשכורת נעשים אצלנו בחברה אחד לאחד, ומי שרוצה מוזמן לבוא לבקר, ונדמה לי שאותה עיתונאית שאתה מדבר עליה ביקרה אצלנו בחברה וראתה את תלושי השכר אחד לאחד וראתה את הרישום של השעות והשעות הנוספות ושעות החג ואת כל ההורדות שלפי החוק מותר להוריד, ואין לה שום טענה לעניין הזה, והיא גם באותה הזדמנות אמרה: אני לא מבינה.



הסידור הזה הוא באמת בחודשים האחרונים. הוא סידור שנעשה בהתאם לסיכומים שאנחנו סיכמנו עם משרד העבודה ואנחנו מקיימים אותו אחד לאחד, וגם פה כתוב, אם אתה שם לב, שהסכומים שהועברו לחשבונות הבנק שלהם מגיעים לסכומים של 3,000 שקל ואפילו 4,000 שקל נטו, בחלק מהמקרים אפילו מעבר לשכר המינימום במשק. כך שאינני מבין מה הטענה שמופנית אלינו, מעבר לזה שיש כתבה נחמדה. אתם מוזמנים ב9- בחודש לצפות בתהליך, אפשר לראות אותו ולבקר אותו, ואינני רואה מה הבעיה.


אני רוצה להגיד יותר מזה, ואני פה אומר את זה בשם סולל בונה ולא בשם מישהו אחר: היות שכל הסיפור הזה כל פעם עולה מחדש, וכמו שאמרת, אנחנו בכל זאת ספינת הדגל, וכך אנו רואים וכך אנו רוצים לראות את עצמנו, ואנחנו לא מסתירים שום דבר, אני מוכן להציע ואני מוכן להיות המתנדב הראשון, שתלושי השכר של העובדים בכלל ישולמו דרך שירות התעסוקה, כמו שעושים את זה לעובדים פלשתינאים, אין שום סיבה בעולם שלא. אני מוכן להתנדב הראשון שכל תלושי השכר ישולמו ישירות משירות התעסוקה ושיפסיקו לבוא אלינו בטענות.

אני רוצה לדבר בכובע של שיכון ובינוי סולל
בונה ואחר כך כוועדת העבודה של התאחדות הקבלנים. העניין של הפועלים הזרים הוא בעייתי ואנחנו מודעים לו. יושבים פה אנשי משרד העבודה, לא יושבים פה אנשי קו לעובד וחבל, לא יושבים פה אנשי האגודה לזכויות האזרח וחבל, אחרת ביום שישי ב9- בחודש הם מוזמנים גם על דעת אנשי החברה הסינית, הם מזמינים את כולם לבוא ולראות איך מחלקים תלושי שכר, ואיך סינים הולכים לבנק הדואר לקבל שכר.

זה פעם אחת או תמיד?

לא, כל 9 בחודש. יש פה אם רוצים להקרין
שקפים, אני ביקשתי מהגברת תמי ברוך להכין ביוגרף, אפשר לראות כאן על הקיר בקשה של העובד לפתיחת חשבון, מספר החשבון בבנק הדואר, תלוש שכר, בינואר היה חג, ב14- או ב13- בינואר חג סיני, משולם יום חג בתלוש השכר. צבירת ימי חופשה בצד לפי ההסכם הקיבוצי חודש לחודש, צבירה שנתית. זה לא מודל של שקף, יש לנו קלסרים, בואו אלינו לראות על המחשב, ותלחצו אתם לעשות שכר שהוא פחות משכר המינימום. נאמר ואתה רוצה לעשות שכר פחות משכר המינימום, המחשב לא יעשה את השכר. הוא זורק את זה ERROR. בוא תנסה לתת שעות נוספות לפי 125 אחוז, תנסה לתת אותן ב100- אחוז, לא ילך. בוא תראה את מערכת איסוף השעות לפי שעות העבודה ולפי חוק השכר 125 אחוז לשעתיים ראשונות, 150 אחוז אחר כך, ימי שישי-שבת וכדומה.



לפני כ4- שבועות צלצלה אלי הכתבת, הגברת רות סיני, ואמרה שיש לה מידע לגבי מחנה המגורים של הסינים של סולל בונה בגדרה, לגבי שכר וכדומה והיא מבקשת תגובה. אמרתי לה: התגובה שלנו זה להזמין אותך אלינו ושתראי בעיניים. בשלב ראשון היא אמרה שזה מאוחר, היא סוגרת את העיתון. לאחר מכן אמרתי לה: אנחנו לא מגיבים, תעשי מה שאת רוצה. אנחנו רוצים שתבואי ותראי. היא הגיעה אלינו למשרד, ישב נציג החברה, ישב מר אפרים אריאלי, שהוא ראש אגף כוח אדם בסולל בונה, ישבתי אני איתה ומנהלת מחלקת השכר, והצגנו בפניה את העניין, היא אמרה: זה לא מתאים למידע שיש לי, אין לי מה לכתוב. הכתבה לא פורסמה לפני חודש. לפני 3 ימים היא צלצלה ואמרה שיש לה מין מידע חדש, היא הייתה בשדה התעופה, והיא יצרה דרמה. סינים שהיו עם BOARDING CARD חזרו בכיוון ההפוך, ברחו משדה התעופה למרות שהיה להם BOARDING CARD והם גיבורי האומה. הם היו אמורים לנסוע לסין, BOARDING CARD היה, הם עברו את הבקרה, הם עברו את הביקורת, והם התפזרו אל תוך הלילה. הם מבחינתנו ברחנים.

אבל הם לא ברחו סתם.

הם אמורים היו לחזור הביתה לסין עם
מעטפה ובתוכה כסף.

הם גילו שהם מקבלים מעט מאוד כסף.

לא, בוא נעשה חשבון. בוא נעשה אפילו לפי
זה חשבון, אני לא יודע אם זה הכסף שהיה, אבל בוא נעשה. עובד סיני שלא עובד שעות נוספות ואתה משלם לו את מה שנמצא בטבלה מספר 1 של ההסכם הקיבוצי, דרגה מספר 1 של ההסכם הקיבוצי, אני לא מדבר על שכר מינימום, אני מדבר על דרגה 1, הוא מקבל מעל שכר מינימום משהו, נניח שהוא מקבל בסדר גודל של היום 2,900 שקל וב1- באפריל זה יהיה 3,200 שקל שכר מינימום.
זה סדר גודל של 780-790 דולר. איך אתה יכול לדעת מה הם קיבלו? הרי מה שהם קיבלו זה התחשבנות אישית שלהם עם החברה. אם מישהו משך יותר כסף עבור דמי כיס או מישהו לקח הלוואה בארץ המוצא סין, או מישהו אכל יותר מהחבר שלו, או מישהו שתה יותר מהחבר שלו, או מישהו שלח הביתה יותר מהחבר שלו, הרי כל הדברים האלה הם כמו עובד ישראלי שמשלם מס הכנסה, משלם ביטוח לאומי, יש לו הכנסה פנויה, ועם ההכנסה הפנויה הזאת מה הוא עושה? הוא הולך לשלם שכר דירה, הוא הולך לשלם ארנונה, הוא הולך לשלם ועד בית, הוא משלם במכולת, הוא משלם לתרבות הפנאי שלו, ונשאר לו נטו מסוים. זה נטו חיסכון לאחר הוצאות. תעשה חשבון אם עובד ישראלי שמשתכר פה שכר מינימום יכול להישאר בחיסכון בתום שנתיים במספרים שכתובים בכתבה, ואני לא נכנס למספר אם הוא נכון או לא נכון, אבל נגיד שהוא נכון, בוא נתייחס לעובד ישראלי כזה ונראה אם לאחר שנתיים זה מה שנשאר לו.

מה מקזזים לו מהמשכורת?

מקזזים לו מהמשכורת מה שמותר על פי
החוק, ואני אגיד לך גם מה. מקזזים לו על פי המגורים תקנות יוני 2000, לפי אזור המגורים הגיאוגרפי, מקזזים לו את השתתפותו בשכר הטיסה לישראל וממנה לפי תקופת שהותו פר חודש. אם הוא עבד 5 ימים בחודש מסוים, לא מורידים לו מכסה של 1/12, אלא 5/25/12. מקזזים לו אוכל כי בדרך כלל האוכל הסיני הוא מרכזי. היות שהם לא אוכלים באופן אישי, הם מעדיפים את המטבח המרכזי שהם מבשלים על ידי אנשים שלהם עבור עצמם, והשתתפות בהוצאות העלות של הבישול. מקזזים לו את דמי הכיס שהוא לוקח. מקזזים לו את הביטוח, את פוליסת הביטוח, ואלה כמעט כל העניינים והוצאות נלוות שיש עבור ניקיון ואחזקה ושמירה והסעה למרפאה. בעניין הרפואה יצאו תקנות חדשות בשבוע שעבר על ידי ועדת העבודה, תקנות חדשות שהרפואה היא כבר על חשבון המעסיק, ולא על חשבון העובד, כשהן יפורסמו נתייחס אליהן. יש דמי טיפול ארגוני שנמצא בהסכם הקיבוצי, הם מוגנים היום ומאוגדים ומוגנים על ידי האיגוד המקצועי בהסתדרות שנמצא בהסכם הקיבוצי. ההסכם הקיבוצי פג בסוף חודש זה, אין צו הרחבה עליו. הממונה על יחסי עבודה עוד לא הרחיב הסכם מלפני שנתיים כולל העובדים הזרים. למה חברי התאחדות הקבלנים צריכים לא לצאת מהתאחדות הקבלנים כדי לא לעמוד בהסכם הקיבוצי? למה שלא תישאל השאלה: למה משרד העבודה במשך שנה ויותר, מדצמבר שנה שעברה, לא מרחיב את ההסכם הקיבוצי שנחתם עם התאחדות הקבלנים?

זו שאלה מעניינת.

לא, זאת אומרת שיש מעסיקים שאפילו לא
עומדים בהסכם הקיבוצי. אומר לך המנהל הכללי של סולל בונה, ואני כאיש שיכון ובינוי כרגע, לא כוועדת עבודה, משום שאולי במוסדות של ההתאחדות זה צריך לעלות לדיון ואולי ראוי שיעלה לדיון, אנחנו מוכנים להיות ראשונים ששירות התעסוקה ישלם את המשכורת ויותר לא יהיו הכתבות האלה. הכתבות האלה לא מחמיאות לנו, מפריעות לנו, מביישות אותנו, ואנחנו צריכים לבוא ולהצטדק. זה לא כבוד להגיע לירושלים לוועדת הכנסת שתהיה לנו כתבה כזאת, שמאמינים לעיתון ולא לנו, מאמינים לאיזו שהיא חקירה אקראית ולא לחברה הסינית, היא ממשלתית, זו לא חברת כוח אדם. זה לא כבוד, הם חברה סינית לבנייה רשומה גם בארץ.

מה החברה הזאת גובה מהם?

החברה הזאת גובה את האוכל, היא גובה
את דמי הטיפול שלהם. אלה עובדים שלה מסין ועובדים שלה כשיחזרו לסין. זה לא עובדים שהיא אספה באקראי. מבחינתנו, במרכאות אני אומר לך, שיהיה כתוב ששירות התעסוקה לא שילם שכר מינימום. למה אני צריך שסולל בונה תהיה כתובה פה אם סולל בונה שילמה והעבירה את הכסף לבנק לחשבונו של האיש.

זאת הפעם הראשונה שאני שומע הצעה
התנדבותית.

בוא ננסה. אני הצעתי, ודיברתי עם הגברת
תמי ברוך לפני יומיים, שחברי הוועדה יבואו אלינו למחלקת השכר, שחברי הוועדה יבואו לגדרה, שיראו את התלושים, שיסעו עם הסינים בהסעה ממקום העבודה לבנק לראות שהם מוציאים כסף. בשביל מה להאמין לעיתונאי? אתמול הייתה חקירה באתר של משרד העבודה בעקבות הכתבה.

לא, אני מבקש לדייק. לפחות 4-5 פעמים
בלי שום קשר לכתבה.

לא, בלי קשר.

ביוזמתו של מר אפרים כהן.

לא, אין יוזמות.

הייתה היחידה לאכיפה. יש לציין שבשנה
האחרונה היא עושה את עבודתה ויש גם לזה תוצאות, וכל הכבוד. יש לזה גם תוצאות. אני חושב שהמצב השתפר לעומת לפני שנתיים. אנחנו לא בורחים מהמציאות. המצב השתפר, הם יכולים להעיד על זה, אני לא דובר שלהם.

הפתיחה שלי מתבססת על החומר שפורסם
בעיתון.

אני יודע, עם כל ההסתייגות שאמרת.
אני רוצה שהאגודה לזכויות האדם תגיד את מה שיש לה להגיד. אנחנו מזמינים את האגודה ב9- בחודש למחלקת השכר שלנו.

אני מבקש לומר בלי שום קשר לכתבה, מאז
שהגענו להסדר, לסיכום בבית המשפט לפני מספר חודשים, אגף האכיפה של משרד העבודה עוקב הייתי אומר כמעט כל שבועיים בסיכום עם סולל בונה. בביקור האחרון שהיה שם ב20- בפברואר התברר שסולל בונה עומדת בהסכם בכך שהיא מעבירה את המשכורות לבנק הדואר. נבדקו תלושי משכורת. היינו באתר מספר פעמים, ראינו את התנאים ההולמים שבאתר, אבל ישנה רק בעיה אחת קטנה - העובד הסיני אין לו דרכון, הוא לא יכול להוציא משכורת.

מהבנק.

אתה יכול להוציא בלי תעודת זהות כסף?
אותו הדבר. אם אין בידו של העובד הסיני
הדרכון, הוא לא יכול למשוך כסף.

למה אין לו דרכון?

זו שאלה רצינית מאוד. על פי החוק זו
עבירה פלילית בעניין דרכון.

אנחנו נתייחס גם לזה. יש פה את החברה
הסינית והם יסבירו את העניין של הדרכון.
לא סולל בונה לקחה את הדרכונים.

אינני יודע אם לחברה הסינית יש מעמד
מוכר במערכת יחסי עבודה ישראליים.

מבחינתנו ועם בדיקה עם שירות התעסוקה
ועם כל הגורמים המוסמכים, מי שאחראי, הכתובת היא סולל בונה. היא קיבלה את ההיתר להבאת עובדים. אני לא מכיר אף אחד בעניין הזה. יש לי הכתובת של מר שאול עמית ועוד חברים. היום, כאשר המשכורת מגיעה לבנק הדואר ואותו עובד סיני אין בידו הדרכון, אז אין שכר, זאת אחת הבעיות, והובטח לנו שעד ה9- בחודש, יום תשלום המשכורת, כולם יתייצבו.

לפחות רושמים לפי תוכנית חיסכון.

אינני יודע אם זאת תוכנית חיסכון או
תוכנית ליקחון. ולכן אני מקווה שעד ה9- בחודש יהיו בידי כל העובדים האלה הדרכונים והם יוכלו להוציא את השכר שלהם כמו כל אזרח במדינת ישראל שיש לו תעודה מזהה כדי להוציא את שכרו. אם זה ייפתר, אני חושב שהגענו להבנה.

מר אפרים כהן, לגבי הסכומים , אני מניח
שאתם גם בדקתם את התלושים וזה באמת
תקין.

מנהלת האכיפה כאן, היא תענה.

לגבי האתר בגדרה, מחר אני אקבל את כל
התלושים, אבל מהעדויות של העובדים הם באמת מקבלים ומנכים עבור המגורים ועבור האוכל ועבור כרטיסי הטיסה. על פניו זה נראה בסדר, מחר יהיה בידינו יותר מידע. על פי עדויות של העובדים, הם גם מקבלים בחלקם הגדול מעל שכר המינימום.

הגבייה של החברה הסינית?

את הגבייה של החברה הסינית אנחנו נוכל
לראות אם יש, זה בתוך תלושי המשכורת ונוכל לבדוק את זה. אם החברה הסינית מנכה שלא באמצעות תלוש המשכורת ואין שליטה על זה, זה לא תקין.

הניכויים שלהם לא בתלוש, הקיזוזים
שהחברה עושה? אתה הזכרת בהצגה שלך שיכול להיות שלוקחים מהם החזר הלוואות שהם לקחו בסין.

לא, אמרתי: אם הוא שולח. הרי הוא צריך
לפרנס את המשפחה בסין.

החברה הסינית גובה מהם כספים?

אינני יודע, אפשר לשאול אותה.

תשאל אותם.

מר יעקב, היושב ראש שואל אם החברה
הסינית גובה כספים מהעובד מעבר לאלה שרשומים בתלוש, עבור אוכל, טיסה, אחזקת דירה, הוצאות נלוות בגינן כמו אחזקה, ניקיון, שמירה, טיפול ודברים כאלה? ואם כן, בגין מה?

Yes. Actually we don’t deduct any money from the salary of the workers except the air-tickets and the food but the food we pay in advance. I have told workers if you eat in my kitchen you pay money if you don’t, don’t pay. That’s it. Also the others income tax and the … according to the regulation specified by “Solel Bone”. You will see on the payrolls the PTOs of the deduction. That’s it.


Youri Stern There is no special charge company?

No because we know in the past few years the labor market is not good. We just keep
The low price for surviving the hard time. We don’t make any profit in past three years but we pay enough salaries to the workers.

So your government does.

No, listen. We have a lot of manpowers.
We find the place to make food for the workers- this is my first task. If possible we can make some money, if not, not. We have a surplus of the manpower in China. All the people know that.

Okay, thank you.

Thank you for giving me the chance to speak.

בגלל שהיא חברה ממשלתית, יכול להיות
שאחר כך היא דואגת להשוות את הכסף שהעובד מקבל למה שהוא פחות או יותר היה מקבל בסין. זה ענייננו, כי אנחנו אחראים על זה. זה לא ענייני התאחדות הקבלנים, אבל זה ענייננו כמדינה.

משרד החוץ גם חושב שזה לא ענייננו.

אנחנו לא יכולים להיות פה שותפים לשוד,
אם אכן נעשה.

יש לנו מומחים שלנו שיודעים לנתח, אלה
שעוסקים בשכר המינימום, הם מטפלים
בזה.

לגבי המקרה הספציפי הזה, התחושה שלנו
שזה לא הפורום המתאים לברר את הטענות העובדתיות. אין לנו שום דבר להוכיח את זה או לא להוכיח את זה, יגידו לנו: לא נכון, וזה לא מקרה שבדקנו ושזה יהיה רציני שנתייחס.

אתם לא בדקתם ובשביל זה אתם נמצאים
פה.

לא. ביקשו מהגברת דנה אלכסנדר תגובה
באופן כללי. היות שהיא טיפלה במקרה הקודם, אז היא מכירה קצת את העניין, אבל בפירוש אין לנו כאן להגיד על דברים ספציפיים, ולשם כך קיימת מחלקת האכיפה של משרד העבודה, שיש לה סמכויות החקירה ואפשרות לגשת לבית משפט.


אין מחלוקת על כך שסולל בונה עברה בעבר עבירה ביחס לעובדים זרים וגם הורשעה בהפרת חוק שכר מינימום בפעם הקודמת.

סליחה, היא לא הורשעה בעבירת חוק שכר
מינימום. עסקת הטיעון היא על חוק
הכניסה לישראל, לא על חוק שכר מינימום.

נכון, הייתה עסקת טיעון.

על שכר מינימום יכול לעבור רק מעסיק
שלא שילם לעובדו, והיות שאנחנו לא הוגדרנו כמעסיק, לא עברנו על חוק שכר מינימום. אני מבקש לדייק.

אני אמרתי נכון. אתה חוזר וממשיך ואני
אמרתי כבר על המשפט הראשון נכון. במקרה הקודם אני מודה שהטיפול של מחלקת האכיפה היה איטי ביותר. עברו 14 חודשים מיום הגשת התלונה עד כתב האישום. אני מקווה מאוד שבאמת כרגע הדברים ייעשו בדרך מהירה, אם אכן נעברה עבירה. אני חושבת שמשרד העבודה צריך להיות באמת נחוש עוד יותר בטיפול שלו בתלונות נגד החברות כמו סולל בונה והחברות הגדולות המובילות ולמצות איתן את הדין, כיוון שהן החברות שקובעות בסופו של דבר את הנורמה בענף. כאשר אני מדברת על טיפול יעיל, מדובר קודם כל גם על הגנה על עובדים שמוכנים להעיד והעברתם למעביד אחר, משום שאחרת אין שום סיכוי שהם יעידו נגד המעבידים שהם עובדים אצלם.

במקרה הזה אתם לא התערבתם.

לא התערבנו.

קשה לי לקבל שדווקא האגודה לזכויות
האזרח באה ונותנת איזה שהוא משפט בומבסטי ובזה היא סיימה את תפקידה. אגף האכיפה של משרד העבודה מופקד על אכיפת חוקי עבודה, ותפקידו לבדוק בצורה יסודית ומעמיקה את העניין. לכן, אם את רוצה פרטים, בבקשה. משרד העבודה בשנת 2000 טיפל בלמעלה מ4,200- מקרים והטיל קנסות. לכן, לומר את המשפט מאגודת זכויות האזרח ובזה לסיים, יש גם טיפול יסודי ומעמיק בכל התחום.

למה הוטלו רק קנסות?

אדוני, יש גם כתבי אישום.

למה אין בית סוהר?

אני לא שופט.

זה סיפור אחר.

כתוב: שנתיים או קנס, ומה שאנחנו עושים
ברוב טיפשותנו, נשלח שני אנשים לבית
סוהר, גמרת עם התופעה בכל הארץ.

היו כבר מספר אנשים בבית הסוהר, חבר
הכנסת גדעון עזרא. היו כמה אנשים בבית
הסוהר. אז מה?

סלח לי, העובדה שפה בפורום הזה יש
כאלו שלא יודעים בכלל שיש עונש מאסר, ודע לך אין לנו אפשרות אחרת במצב שאנחנו נמצאים, גם עם עובדים זרים וגם עם תושבי שטחים, אין שום ברירה. עד שלא יהיו 2-3 מעבידים שייכנסו לבית סוהר, האמן לי, לא תראה אחד שמועסק כבלתי חוקי.

זה סיפור אחר, אבל אתה לא שמעת אותי
אומרת שאתם לא עושים את תפקידכם. אני קיבלתי בשבוע שעבר את הדוח שלכם לשנת 2000. אני אמרתי שלפחות בתלונה הקודמת הדומה לזה, הטיפול היה 14 חודש. יש לי כל ההשתלשלות הבלתי סבירה של העניינים.

אני מוחה גם על הצורה וגם על הצגת
הדברים. חברת סולל בונה וחברת שיכון ובינוי הן חברות דגל בחברה הישראלית בכלל לאורך שנים. חברה ציבורית פתוחה לכל ביקורת לכל אחד, עם הספרים שלה, עם המאזנים שלה ועם הנתונים שפה היא מציגה. בעקבות כתבה עיתונאית מפוקפקת ושטחית היא נקראת לפה לדיון, היא מוצגת כאן, על אף הדברים של משרד העבודה שזה עתה בדק אותה וטוען שאכן הכל תקין לפי הבדיקות של המומחים שלו, היא מוצגת כאן כנאשמת והיא מייצגת גם את ענף הבנייה.

היא מוצגת פה בהתאם לחומר שפורסם.

בדיוק על זה אני מדבר. אנחנו לא מדברים
על מה שהיה בעבר. אנחנו מדברים על מה שקיים כרגע בהווה, והדיון הזה הוזמן לא בעקבות העבר, הוזמן בעקבות כתבה עיתונאית שהיא מפוקפקת ושטחית, שהיא גובלת כמעט בהוצאת דיבה, ואני חושב שהתוצאה של הדיון הזה, אחרי שמציגים לכם פה את תלושי השכר, מציגים לכם את העובדות, מזמינים אתכם לביקור, שמעתם את הדיווח של משרד העבודה מחלקת האכיפה על הביקורת האחרונה שהם עשו שם, שגם סיכום הדיון יהיה כזה שהוא יוציא את צדקתה של סולל בונה והיא לא תצא מפה כנאשמת.

אנחנו נגיע לסיכום.

זאת הבקשה שלי.

מי שלא יודע בעצם את העבודה, יכול לדבר
כך. מכיוון שאתה עובד עם אוכלוסייה סינית, יש קשיי שפה, יש מתורגמנים שגויסו במיוחד לטיפול בחברה הזאת הספציפית, וכמובן שיש גם עדויות וגם בדיקות בשטח וגם אימות שהעובדים מקבלים את השכר וזה לוקח זמן.

תארי לעצמך איך נראית חברה כזאת בחוץ,
שמזמנים אותה פה לדיון בעקבות כתבה כזאת, היא נאשמת. אם לא יגידו אחרת מהוועדה הזאת, יהיה לה שם רע.

אולי הדיון נועד כדי להבהיר דברים?

אני ביקשתי דבר אחד, שתהיה הבהרה
באמת. שתצא צדקתה. חברה מכובדת,
רצינית, הגדולה בארץ.

בגלל שזאת חברה מכובדת, אני חושב
שהחשיבות של הכתבה היא מעבר לסיפור ספציפי. כי אם זה היה חברת משה את בניו, אז אולי הייתי מסתפק בשליחת מכתב למחלקת האכיפה של משרד העבודה. אבל כאן מדובר בסולל בונה, ששמה הולך לפניה.

כל כתבה שבה מופיע שם של חברה,
מזמינים אותה לכנסת? יש כל יום כתבות בעיתונים. אני לא ראיתי שמזמינים חברות לכנסת.

אני אחראי על תחום ספציפי, שזה עובדים
זרים. בתחום הזה לדעתי לא כל כתבה היא שווה דיון נפרד, אבל זאת כן. זה לזכותכם, כי זאת סולל בונה. אילו הייתה איזו שהיא התארגנות קבלנית זוטרה, לא הייתי בכלל עושה את זה כך.


לגבי סיכום – הרבה אנחנו לא יכולנו להתקדם מעבר למה שאמר משרד העבודה ואתם הראיתם תלושים, ואני מניח שהם בסדר.


מצפוני שקט לגבי ההתנהגות של חברת סולל בונה, בהתחשבנויות שלה. אני חושב שחברה כזאת לא תרשה לעצמה זיופים ועיוותים ועבירות בוטות של החוק. מפחיד אותי סיפור אחר, ולזה אני עדיין לא רואה תשובה ברורה או פתרון. אנחנו כל הזמן מדברים על הגורם השלישי שהוא מעורב בעסק, בדרך כלל חברת כוח אדם, במקרה שלכם חברה סינית ממשלתית מכובדת, אבל המשטר שם הוא לא כל כך עונה לתקנים שלנו. מעמד העובדים, מעמד האזרחים מול הגורמים הממשלתיים הוא שונה ממה שאנחנו מכירים. לכן כשאתם מתנערים מאחריות ואומרים: זה החברה, היא זאת שלוקחת את הדרכונים, זה עבירה על החוק שלנו ואתם אחראים, וזה גם מופיע בכתבה.

יש הוראה חד משמעית. דרכונים יהיו אצל
העובדים למרות שקודם היה סיכום עם בנק הדואר שהם יכולים להוציא את זה גם עם כרטיס עובד. סיכום עם בנק הדואר, הסיכום הזה הוא בניגוד להוראות משרד העבודה וזה שונה. יש הוראה חד משמעית של סולל בונה, ולא מאתמול.

אני רוצה לבקש את תשומת לבכם לכך
שבזה שאתם כחברה מכובדת, מובילה, עם פעילות בחוץ לארץ וכדומה, בעלת מוניטין בינלאומי, זה שאתם מפקידים בידי גורם שלישי חלק מהאחריות וחושבים שזה בסדר, ואינני יודע כמה אתם בודקים את זה, ואינני יודע כמה באמת התשובה שהם לא גובים כספים היא תשובה שאין לה עוד איזה שהוא עורף בלתי ידוע פה, אני לא חושב שזה נכון לעשות. זה נראה כפתרון קל, זה בסוף חוזר, אם זה חוזר בכתבות זה עוד טוב, כי זה מאפשר בירור גלוי.

בשיחה עם מר עמית שאול הובהר לו חד
משמעית שמי שאחראי להעסקת עובדים בישראל זה סולל בונה ולא מעניין אותנו כל גוף אחר.

אין ויכוח על זה.

סליחה, אני מדגיש זה…

אף אחד לא מתווכח על זה.

היה ויכוח ולכן הובהר, ואני שמח מאוד
שמר עמית שאול קיבל את הדברים האלה בצורה ברורה, אותנו לא מעניין שום גוף. אנחנו מדינה עם חוק, ומי שמופקד זו החברה שקיבלה את ההיתר והיא נושאת באחריות המלאה מיום כניסתם ועד יום יציאתם.

אני חושב שאנחנו אחרי ההבהרות של
החברה, הסברים גם לגבי הסכומים, שזה באמת לא המשכורת כולה אלא החיסכון, השארית הלא מנוצלת, וגם אחרי האישורים של משרד העבודה, לא רואים כוועדה שנעשה פה דבר לא נכון מצד החברה, פרט לעניין של הדרכונים. לזה אני מצרף טענה נוספת ואני אומר שוב, מאשר את דברי מר אפרים כהן. אנחנו לא יכולים להרשות לשום גורם שלישי, ממשלתי, פרטי, ישראלי, סיני, תאילנדי, להיות מעורב ביחסי עבודה, לגבות כספים, לנהל את העניינים של העובדים, אם זה בעניין של דרכונים והכל, מקסימום יש פה שגרירות והיא יכולה לשלוח נציג שלה לבדיקות או לליבון בעיות ולא יותר מזה.

החשבון הוא אישי של העובד הסיני. אי
אפשר לקחת לו את הכסף. הוא יכול לשמור את הכסף, הוא יכול להוציא אותו בעוד שנתיים, בכל זמן שהוא רוצה.

אתם גם לא משטרה ולא מערכת המשפט
ולא מערכת האכיפה, לכן יש גבול גם למה שהחברה הפרטית יכולה לעשות בבדיקות האלה. היו מקרים וישנם מקרים שגובים כספים ושעבוד בחוץ לארץ והעובד נשאר עם הרבה פחות כסף, וכל השיטה הזאת נוגדת את האמנות הבינלאומיות ואנחנו שותפים בזה כמדינה.


השותפות הזאת לא יכולה להיות על כתפי החברה הספציפית, זה יותר משרד העבודה ביחד עם משרד החוץ שצריכים לחשוב על מערכת יחסים. ההסכמים הבילטרליים והשקיפות בנושא הזה הם אולי הפתרון, ולא עם כל משטר אפשר להגיע לזה. הגורם השלישי לא יכול להיות אחראי על שום דבר, לא על משכורת, וניכיתם את זה, לא על דרכונים, לא על שום דבר אחר שהוא בתוך מערכת שקופה של יחסי עובד-מעביד.


אני עשיתי את הבירור הזה כי אני חושב שהכתבות האלה כן יוצרות גלים, ואם זה עד כדי כך לא נכון, חבל שלא הגבתם לא רק בגוף הכתבה, אלא במשלוח מכתב נוסף עם אותם ההסברים, עם ציטוט מאנשי משרד העבודה, כי דעת הקהל חשובה פה, ואנחנו עומדים, לדעתי, בפתיחתה של תקופה מאוד קריטית בכל הסוגייה הזאת של העובדים הזרים. אינני רואה את חזרתם של הפלשתינאים למשק, לפחות לא במספרים הגדולים. כל ההכרזות כנגד גידול במספר העובדים הזרים הופכות להיות לא רלוונטיות. המדינה חייבת להסתגל למצבים חדשים. איך המצבים החדשים האלה ייראו על מנת שלא ניצור פה מערב פרוע? כעת הוא נוצר משום שדווקא סוגרים את הברז ואז מעסיקים אנשים באופן לא חוקי, גם אם מישהו היה אולי מעוניין עד הרגע האחרון לשמור על החוק. בעתיד זה יהיה הרבה יותר גדול והרבה יותר מרכזי במשק מאשר היום, ואנחנו עכשיו צריכים לבדוק את כל הנהלים, את כל הפרוצדורות, בשביל להגיע למצב שבו אנחנו מתפקדים נכון. יש שינויים שצריכים להיעשות ויש צורך בהרבה בדיקה עצמית.

מה עם ההתנדבות של מר שאול עמית?

התנדבות מבחינת הביקור?

לא, שירות התעסוקה.

אינני רוצה לדון בזה על רגל אחת. זה
עניין כבד.

אולי תציין את זה.

אינני בטוח שהשיטה המרוכזת של תשלום
המשכורות כפי שנעשה במדור התשלומים היא השיטה הטובה. אני חושב שלמראית עין היא יוצרת סדר בפועל, זה הולך ימינה ושמאלה מתחת לשולחן... לכן לא נראה לי שזה הפתרון, אבל זה שווה בדיקה.

שם זה לא יכול להיות.

אדוני, העניין הזה נדון בהנהלת המשרד
בזמנו, ומשרד העבודה הוא לא מונופול על
תשלומי המשכורת לעובדים במדינה.

אנחנו מוכנים ששירות התעסוקה יביא לנו
את העובדים. אולי יהיו לנו עובדים ככה
ואז התלושים יהיו בסדר והכל יהיה בסדר.

מה פשר הביטוי הזה: תשלומים מתחת
לשולחן, על מה מדובר?

היות שזה ביטוי שלי אז אני אגיד לך. חלק
מהמשכורת משולמת באמצעות מדור
התשלומים וחלק לא, זה הכל.

על מה מדובר? מי? מה?

אנחנו לא בעניין הזה כעת.

אם לא בעניין, אז למה אומרים?

אני מרשה לעצמי.

בכל זאת יושבים בכנסת.

הכוונה הייתה שמה שעובר דרך מדור
התשלומים זה רק חלק קטן מהיקף
הפעילות הזאת.

אני בהצעה שלי לא התכוונתי למה שאתה
אמרת. אני התכוונתי לשלם.

כמו כל דבר בולשביסטי גם זה לא עובד.

במידה שהרעיון יבשיל ואפשר יהיה
להבטיח שבאמת ייעשה משהו מתוקן, כי אני מסכים להערת היושב ראש, אני מאוד לא בעד הגישה שיש לה אוריינטציה בולשביקית. אבל אם אפשר לתת שירות לחברות ולהבטיח שהעובדים הזרים יוכלו ליהנות מאיזה שהוא הסדר מבוקר ממלכתי, אני מודיע שהשירות ייתן כתף.

אני חושב שיש לנו ניסיון של כמה שנים
במדור התשלומים, וכדאי לעשות בדיקה ניטרלית של איך הדבר הזה עובד. יכול להיות שיש בו גרעין שאפשר לאמץ אותו, לא בטוח, אבל מאוד יכול להיות.

האם יעלה על דעתך שמדינת ישראל תישא
באחריות של העסקת אלפי עובדים ותשלם
להם שכר?

אינני יודע. זה לא העניין כעת. מדינת
ישראל החליטה בזמנו שכל העובדים הפלשתינאים, שמספרם גדול, הוא בעצם משתווה, בסדרי גודל הוא כמו עובדים זרים אחרים. היו 40,000 עובדים חוקיים.

ועובדים זרים יש בין 70,000 ל90,000-
בשנתיים האחרונות.

עובדים חוקיים?

כן.

אני אומר בסדרי גודל זה אותו הדבר. לא
נדון בזה, אבל כדאי לנתח את זה בכל
מקרה.

הוצעה פשרה מעניינת מאוד. הוא קבע
שלעניין של עובדים זרים, שירות התעסוקה, אגף מדורי התשלומים, יקבל דיווחים על השכר ותהיה לו הזרוע של הבקרה ולא הניהול. משמעות הניהול היא שאם אתה לא שילמת לעובד זר מאוזבקיסטן משהו כתוצאה מאיזו שהיא תקלה, זה הפך להיות בעיה מדינית בין מדינת ישראל לבין אוזבקיסטן. לכן הנהלת משרד העבודה שקלה את העניין הזה, היא התייעצה עם גורמים שונים, ומצאה שהדרך הטובה ביותר היא למצוא את המודל של הבקרה שלשירות התעסוקה יש הכלים לעשות את זה.

זאת הבהרה עובדתית. זה לא אומר שבעתיד
לא נוכל לשנות את זה. האמירה שלי, אין
בה שום הערכה או התייחסות לעצם
היוזמה.

זה מזכיר את האלמנט שאם הזרוע
המבצעת היא גם הזרוע המבקרת יש לזה
אלמנט.

אמרתי שיש לי ספקות לגבי השיטה הזאת.

אני חושב ששמענו פה בצורה ברורה את
הסיכום שלך לגבי כל האירוע הזה שהיה עם
סולל בונה.

אני אכתוב מכתב.

אני חושב שהוא אותנו מספק. אני רוצה
לומר ולהמשיך משהו בעניין הזה. אתה דיברת פה בצורה בהחלט הוגנת לגבי כל העניין של העובדים הזרים, ואני חושב שכדי להשלים את המעגל צריך להמשיך ולדון בצד השני של הבעיה. הצד השני של הבעיה הוא העניין של האכיפה. אני רוצה להבהיר פה בצורה חד משמעית, אני בהחלט מקבל את העניין של האכיפה על תנאי העבודה של העובדים הזרים, וכל שירבו באכיפה, כן ייטב. אני חושב שמבחינת פני החברה, צריך לוודא שהעובדים מקבלים את מלוא זכויותיהם ומשלמים להם את מה שמגיע להם ואף אחד לא עושק אותם. בעניין הזה אין עוררין. מה שאני אומר לא בא להגיד כנגד, אני בא להשלים את הדברים, אני רוצה להבהיר את זה, שלא יגידו שעכשיו אני תוקף בכיוון השני.


יש לנו בעיה קשה מאוד בעניין של האכיפה של העובדים הזרים. יש חוקים במדינת ישראל, יש תקנות, ואיתם אנחנו חיים. אני עכשיו לא בא לשנות אותם או להציע שינויים. אני חושב שאתם מקפידים, ובצדק, בעניין של שמירת זכויות העובדים הזרים ותמשיכו ותגבירו, אבל אני חושב שאיננו מטפלים בצורה נכונה, יתרה מזאת, לא רק שלא מטפלים, אלא כמעט שלא מטפלים בעניין של אכיפה של עובדים זרים.

אולי המעבר החופשי של העובדים.

לא, אני מדבר על העניין שעובדים מגיעים
לפה והם עובדים במקומות שאסור להם לעבוד מבחינת זה שאין להם שם ויזות, ואיש לא מטפל. היינו במשטרה, ואני מוכרח להגיד שיצאתי משם עם כאב לב. המשטרה באה ואומרת: אתם צודקים במאה אחוז. אין לנו כוח אדם. אני חושב שאם לא נטפל בעניין של האכיפה, חבל על כל מילה פה. אתם מחפשים את המחט מתחת לאור. עוברים עובדים לעבוד אצל מעסיקים לא רשמיים, שם גוזלים אותם, חומסים אותם, השד יודע מה, איש לא מטפל בזה, ושם לא תמצא תלושים כאלה. אני חושב שנעשה פה אי צדק גם לעובדים וגם למעסיקים.

אין פה ויכוח.

כן, אבל לא עושים כלום. אנחנו מטפלים
בזה כבר שנה שלמה ואני מוכרח לומר
שאיש לא עושה כלום.


דיברתי פה עם המנהלת של יחידת האכיפה במשרד העבודה. שלחתי לשם תלונה. הגברת אומרת לי: שלחנו אנשים וקנסנו אותם. שילמו את הקנס? לא יודעים. כל העניין של האכיפה לא מטופל, ואם זה לא יטופל, אנחנו בונים אסון למדינת ישראל בעניין הזה.

אנחנו חוזרים לזה כל הזמן.

אבל לא עושים כלום.

זה לא מדויק.

אני מדבר בעיקר על עניין הגירוש ולא על
עניין של אכיפה.

הטיפול הוא קודם כל במעסיקים.

אבל לא עושים כלום.

אם מספר התיקים שנפתחו, אפילו בצורת
קנסות, זה לא מספיק, אני חוזר לחלום שלי, שאנחנו נחגוג כולנו את הכנסת המעסיק הראשון לכלא, נעשה שם מסיבה, אבל גם זה שיש פי שניים בערך תלונות נגד המעסיקים.

האמן לי שזה לא עושה כלום.

זה לא עושה כלום, כי אתה בעצם רוצה
שהעובד לא ימשיך לעבוד שם.

לא, לא.

שהמעסיק לא יעסיק אותו.

אתה נתת תלונה, אני באמת אמרתי לך
שחלק מהמעסיקים כבר קיבלו קנסות. אבל עדיין לא עבר מועד הזמן שהם צריכים לשלם, אז אין מה לעשות, צריך גם לעבור הזמן שהם צריכים לשלם. נכון שאנחנו נותנים קנסות ואנחנו מגישים כתבי אישום, יכול להיות שנכון שזה לא מספיק, כי צריך טיפול משולב, שמשטרת ישראל תגרש את העובד.

התאחדות הקבלנים צודקת במאה אחוז.
אני חושב שזה לא הוגן, בלשון המעטה, מבחינתה של מדינת ישראל ורשויות האכיפה שיהיה מצב שאלו שהם בסדר ייפגעו מהעניין הזה, שהיום אני יכול להגיד בוודאות שלא קיימת הרתעה בכל מה שקשור לאכיפה של שהייה ללא היתר והפרה של תנאי אשרה, של מה שנקרא ברחנים. אני חושב שאנחנו היום במצב חירום. במצב חירום! עם כל הכבוד, צריך להפסיק עם הקנסות המינהליים ולעבור בדיוק לגרסה שחבר הכנסת גדעון עזרא מדבר עליה, להגיש כתבי אישום. המפתח וריכוז המאמץ הוא במעסיקים. פקחי משרד העבודה הגישו רק כתבי אישום, כי אנחנו במצב חירום, היום כל מעסיק עושה מה שהוא רוצה, ואני לא מדבר על מעסיקים שנמצאים פה, כי אלה שנמצאים פה הם בסדר, יש לנו גם דו-שיח איתם, הייתה לנו גם פגישה איתם במשרד ואנחנו גם התחייבנו שאנחנו נעשה לצורך ההרתעה פעולות נקודתיות של אכיפה של המשטרה בשביל ליצור הרתעה בתחום של הפרה של תנאי אשרה, מה שנקרא ברחנים. רק עכשיו לאחרונה קיבלתי ממר ספי כמה מוקדים של מקומות שיש בהם ריכוז גבוה של ברחנים ואנחנו נטפל בזה, זה בתיאום עם אגף החקירות במשטרה.


העניין של קנסות נכשל. אנחנו לא מצליחים, ואני מודה כמשטרה, לבצע את האכיפה הנדרשת גם לצורך הגירוש. צריך לשנות את כל השיטה. אנחנו במצב חירום. מ37- מיליון קנסות שהוטלו בשנת 2000 נגבו בקושי 1/3. אנחנו בעניין הזה נכשלנו כישלון חרוץ. אנחנו במצב שאנחנו צריכים לשנות את כל התפיסה בעניין הזה ולעלות מדרגה.


הגשנו דוח שיוגש עכשיו בפני השר החדש, איך אנחנו רואים כמשרד לביטחון פנים את האכיפה בטווח הקצר ובטווח הארוך. בטווח הקצר אנחנו בהחלט הולכים לתת דגש לעניין הזה של ברחנים, של מפירי תנאי אשרה, בוודאי ובוודאי של אלו שמפירים את חוק הכניסה לישראל.

אני מזכיר לך רק שלפני חודשיים, כאשר
ישבנו בישיבה בעניין מחסור כוח אדם בבניין, אמרתי שכנגד דעתי הכללית, שהיא בעד שחרור העובדים מההצמדה שלהם, מהכבילה שלהם על ידי המעסיקים, אני חושב שבמצב הזה, כן כדאי ללכת גם על הפעילות נגד העובדים שעברו ממעסיק למעסיק, כי אחרת זה פשוט תחום פרוע.


אינני יודע מה עשיתם בנדון. אני בהחלט מסכים, ואני חושב שאנחנו נוכל להמליץ כוועדה, לראות במצב הנוכחי מצב חירום, כי כל המסגרת פרוצות, ולכן בהחלט ללכת על החמרת הענישה. בתי הדין לעבודה רואים את זה עכשיו כדבר חמור הרבה יותר מאשר קודם, ואני מסכים. אני חושב שאנחנו מגיעים לאנדרלמוסיה מוחלטת בתחום יחסי העבודה, שהמחסור יוצר אותה, ובהיעדר מסגרות נוקשות של אכיפה זה בכלל פרוץ.

הרבה זמן מטריד אותי העניין של העובדים
הזרים ועכשיו זה יחמיר גם בעניין העובדים הזרים וגם מבחינת חברי הכנסת. מספר הוועדות רץ כאן על הקו. אני כן קראתי את הפרוטוקולים ולכן גם באתי היום לישיבה, ורציתי קודם כל להודות לך, כי יכולתי להיות בוועדת הפנים והחינוך כי ידעתי שאתה עושה את המלאכה נכון ואני הרגשתי צורך לבוא פשוט ולהגיד לך תודה היום.

תודה רבה.

ההרגשה הבסיסית שלי היא שזה לא חוכמה
לטפל בחצר הקדמית, אלא מה שחשוב זה החצר האחורית של החברה. אני חשה שמבחינת העובדים הזרים, אנחנו בעצם עוסקים באיך אנחנו נראים בחצר האחורית, ואני באתי להודות לך כחברת כנסת מן השורה על מה שעשית, על הגישה שנקטת כאן, כולל האמפתיה כלפי העובד הזר. זה לא פשוט להיות עובד זר בארץ זרה, ואני חושבת שלזרוק על המשטרה את התפקיד של האכיפה, זה כבר המצב האקוטי. אתה צריך למנוע את זה. אני כן חושבת שלמעסיקים יש כאן חלק, הם לא יכולים להתנער מהאחריות. באופן אישי אני באתי להודות לך ששמרת על הדמות.

תודה רבה.

אני מצטרף לברכות של חברתי, חברת
הכנסת יהודית נאות. אין לי מילים על ניהול הישיבות, על האכפתיות ועל שימת הדגש על כל מה שקשור בעניין העובדים הזרים.


אני רוצה לשאול שאלה מקצועית את אנשי המקצוע. קיימת תופעה מסוימת של מעסיקים שלא מרוצים מעובדים מסוימים, כמו שקורה בארץ שלנו. בעל מפעל שהעובד מתחיל לעשות שביתות איטלקיות או דברים אחרים, הוא לא מתפקד נכון, יש נהלים ברורים, הוא רוצה מכתב פיטורין, והנוהל מתגלגל. מה קורה לגבי עובדים זרים שלא מתפקדים? איך נוהגים כלפי אותם אנשים? להוציא אותם? לפטר אותם? אין תשובה חד משמעית ברמה המקצועית, והייתי באמת רוצה לשמוע את אנשי המקצוע בהתייחסות לבעיה הזאת.

אני אסביר גם מה קורה בשטח. לצערנו,
בעצם החברה הופכת להיות כלי בידיו של העובד. אם החברה מחליטה שהוא עובד לא מתאים, היא נותנת לו מכתב פיטורין ואומרת לו: צא וחזור לארץ מוצאך. אם לא רוצה הפועל לצאת, הוא פשוט אומר להם תודה והולך לתל-אביב ונשאר פה. החברה איבדה עובד, היא איבדה ויזה והיא לא יכולה להביא עובד אחר והיא לא יכולה לעשות שום דבר, היא בת ערובה בידי העובד כי אין אכיפה לחלוטין.

הייתי רוצה לשמוע את אנשי המקצוע. אתה
מצייר עובדה.

מאוד קל לשבת כאן בישיבה ולהגיד
מה השני צריך לעשות. זה קל מאוד. אנחנו מדברים על עניין אנושי ממדרגה ראשונה, ואנחנו מדברים על עניין בעייתי, ואנחנו מדברים על מה השני צריך לעשות. אני הייתי רק ממליץ שכל אחד שיושב כאן, אם זה התאחדות הקבלנים ואם זה המשרד לביטחון פנים, ואם זה משרד העבודה ומשרד
הפנים, בינתיים כל עוד אין שום שינוי בעניין הארגוני או אין הקמת רשות או אין הקמת משטרת גבולות, שכל אחד יעשה את חלקת האלוהים הקטנה שלו. אם אני אתחיל לבקר מה עושה השני, אז פעם זה המעסיקים ופעם למה המשטרה לא מגרשת ופעם למה משרד הפנים לא נותן היתרים, אין גבול לדברים האלה.

חבר הכנסת יאיר פרץ בסך הכל שאל מה
קורה.

בהזדמנות זו אני אומר מה אני מרגיש.

היות שזו הישיבה האחרונה או אחת
לפני האחרונה, ההשבעה של סגני שרים היא רק בשבוע הבא או מאוחר יותר, אבל אני בעצם מסיים את תפקידי בוועדה, אז הרשיתי לעצמי לבקש כיבוד קל, אני לא יודע כמה הוא קל. לקראת הפרידה הזאת אני רוצה לומר כמה דברים כסיכום הפעילות שלי כיושב ראש הוועדה הזאת.

עם הבעייתיות ועם הקושי של הבעיה
והמחסור האדיר שיש מבחינתנו, והלקונות שיש ואי האכיפה שקיימת, אני חושב שבזווית הראייה שלנו כמעסיקים, כענף שתלוי בעובדים הזרים היום, היית יושב ראש ועדה הגון והוגן לכל הצדדים, ואני חושב שמיצית באופן עקרוני את כל מה שניתן בתנאים הנוכחיים למצות. ההתאחדות גם רוצה להודות לך על ההגינות שלך ועל הסיוע שלך בהבנת הבעיות האמיתיות שיש לענף שלנו שמתבסס היום, לצערנו, על עובדים זרים, כי אין פלשתינאים, חוץ מהעובדים הישראליים כמובן, אז תודה רבה.

תודה.

אני מוכרח להצטרף לדברים שנאמרים כאן
ואולי בהזדמנות הזאת גם להודות ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת יורי שטרן, על העבודה שהוא עשה במשך תקופה לא מבוטלת. אני מוכרח לומר שבמשקפיים שלנו אתה נתפסת כשליח ציבור מוצלח ממדרגה ראשונה, ערני וחכם כזה, שגם אם לא תמיד היה מוכן ללכת איתנו בראש אחד, אבל האמינו לי שהסקרנות והחקרנות והענייניות היו אבן יסוד בעבודה ואנחנו אהבנו לעבוד איתך, תודה רבה לך.

תודה רבה.

תודה בגדול על עשייתך בעניין הזה,
ששמת על המפה גם את זכויות
העובדים הזרים וגם דאגת לטפל
במעסיקים.

תודה.

אין ספק שהיית ממש לאורך כל התקופה
שותף ושותף רציני עם הרבה הבנה לזווית הזאת ולאיזונים. מצאנו אוזן קשבת וגם ייצוג הגון בוועדה, גם של האמירה שלנו מפינו וגם האמירה שלנו מפיך, מפני שהבנת את העניין לעומק והצגת את זה, ואני חושבת שההתייחסות הייתה רצינית מאוד, שבתקופה שכיהנת כיושב ראש הוועדה העניינים והשמיעה בכלל של העניין של העובדים הזרים הייתה בכותרות הרבה יותר, אני רק יכולה לקוות שמי שיחליף אותך, ויהא זה אשר יהא, ימשיך ככל האפשר קרוב לקו שאתה ייצגת, תודה.

תודה רבה.

אני מוכרח להגיד כאחד שיושב הרבה
בישיבות איתך, ולאור העובדה שאנחנו היום חיים במציאות פוליטית שהרבה מאוד חברי כנסת דואגים בראש ובראשונה לעצמם ולהיות פופוליסטיים, אני מוכרח לומר שבשיחות שיש לי עם חברים, יש די ביקורת על איך שאני רואה את ההתנהגות של חברי הכנסת בחוסר הדאגה שלהם לציבור מזווית ראות עיניי, שכל אחד דואג לעניינים הסקטוריאליים שלו או לעניינים האישיים שלו. אני מוכרח להגיד שבטיפולך בבעיה בקלות רבה היית יכול להפוך את זה ולהיות בכותרות העיתונים ולבוא בטענות לא צודקות ולעשות מזה הרבה מאוד הון. אני מוכרח להגיד לזכותך שנהגת בהגינות רבה, ובהתרשמות שלנו, ובעצם אני אומר שאנחנו היינו יכולים להיות פה הקורבן, כי היה קל מאוד להשתלח בנו, זה קל מאוד להשתלח במעסיקים, ונהגת בהגינות רבה, לפחות זאת התחושה שלי, וכשהיית צריך "לתת לנו על הראש, נתת לנו על הראש", אבל "כשקיבלנו על הראש", קיבלנו את זה מאדם שהרגשנו שיש לו זכות מלאה "לתת על הראש", ואני רוצה להודות לך על הדרך שעשית את זה ועל היותך חבר כנסת שאני מעריך אותו מבחינת היושר וההגינות, כאחד הבודדים, לצערי הרב.

תודה. אני לא חותם על המילים האחרונות.

אני לא יכול שלא להצטרף, כי אני חושב
שאתה באופן אישי הרווחת, שאתה מקבל קידום סגן שר, אבל אני חושב שמדינת ישראל והעניין הפסיד. אני אומר את זה לא מהפה אל החוץ, כי אני חושב שאנחנו הולכים לתקופה שהעניין הזה יהיה הרבה יותר דומיננטי, יש יציאה של הפלשתינאים והעניין של העובדים הזרים יהיה הרבה יותר מרכזי בחיי החברה של מדינת ישראל, ולוועדה הזאת יש משקל חשוב ביותר, ואני אומר שלפי דעתי חבל, כי בסך הכל הניסיון שנצבר פה והעבודה המשותפת, אני חושב שזאת הייתה דוגמה טובה מאוד של איך הרשות המחוקקת והרשות המבצעת מקיימות דו שיח אמיתי, נכון. אתה מילאת עבודה שאנחנו אפילו כרשות מבצעת היינו צריכים לעשות. אנחנו ישבנו פה והיינו בעצם כמעט כמו רשות מבצעת לכל דבר ועניין. אני חייב להגיד שמאוד נהניתי, למדתי ממך גם הרבה מאוד, ואני חושב, ואני אומר את זה בכנות הכי גדולה, הניסיון שנרכש עד כה יחסר לנו מאוד בעתיד כשאנחנו נידרש לו הרבה יותר.

תודה רבה.

מאז שאתה נבחרת כיושב ראש,
אני חושב שמלבד זה שהייתי בחוץ לארץ לשליחויות קצרות, לא החמצתי אף ישיבה כמעט, אף דיון. זה היה מעניין מאוד, אני העברתי להנהלת המשרד את כל ההתרשמות שלי, ואני חושב שמבחינה בינלאומית גם דאגת לשפר את התדמית שלנו, כי עצם ההשגה של החוק לזכויות העובד הזר וכל התנאים הסוציאליים שיפר מאוד את תדמיתנו בעולם, תודה רבה.

תודה. אני קיבלתי אתמול מכתב משגריר
תאילנד, בשם שגרירים של מדינות המוצא של העובדים, זאת אומרת, רומניה, סין, פיליפינים, שהוא מודה לי ולחברי הוועדה על כך שהצלחנו לתקן את ביטול ההנחות שהיו לעובדים זרים במס. אנחנו התערבנו ובסוף זה הסתדר והם מודים באמת על כך, וזה מתקשר לעניין הזה.

אני מצטרפת לכל הדברים הטובים שאמרו
האחרים. אני באמת חושבת שהישיבות התנהלו בצורה יוצאת דופן ושונה לטובה מישיבות שאנחנו רגילים להשתתף בהם בפורומים האלה. זה נעשה בצורה אובייקטיבית, כשבאמת ניתנו לכל הצדדים אפשרויות להתבטא ובדרכי נועם, ואני גם די השתתפתי ובהחלט אני יכולה להגיד שאפילו נהניתי, אז שיהיה לך בהצלחה.

תודה.

אי אפשר לשכוח את הגברת תמי ברוך
כמנהלת הוועדה שלך. בזכות זה הבוס
מצליח, אי אפשר להתעלם מזה.

אין ספק.

אני מלווה את הכנסת משנת 1977. מאז אני
מייצג את המשרד שלנו במשרד הפנים בכל מיני ועדות, בכל מיני הופעות, וכדאי שאחרים מהמשרד יופיעו באותן ישיבות. לא אחת חשבתי לעצמי כשהתחיל גל עלייה, הם נכנסים לכנסת, סקטוריאלית, הם יהיו מעוניינים, חשבתי את הדברים האלה לעצמי, ביני לביני. הופתעתי לגלות שדווקא אדם שצריך לכאורה להיות אכפת לו מהאנשים שלו, אכפת לו גם מאחרים. זאת שליחות, על שליחות כזאת צריך להגיד רק מילה אחת – תודה.

אני נמוג.

אני חושב שבבית הזה אין אף ועדה שבעצם
הגדרתה היא מלאת קונפליקטים. אני נמצא בוועדת כספים, כלכלה, יש הרבה בעיות שאתה מטפל בהן. כאן על פניו כל הסוגייה של העובדים הזרים היא סוגייה שיש בה קונפליקטים בעצם ההגדרה שלהם בין המשתמשים, בין זכויות האזרח, בין אלה שמגיעים, כלומר, זה חלק מהבעיה. היא סבוכה בעצם ההגדרה שלה וזה מה שהיא עושה כל הזמן, בחקיקה, בזכויות, בכספים ובמסים וברגולציה ובהיתרים. אני חושב שפה מה שהיה מאוד יפה שדווקא בגלל המורכבות של העניין הזה, ועם כל הרמת הקולות ולפעמים הוויכוחים וכל הדברים הללו, לדעת למצוא את האיזון, זאת המיוחדות של הוועדה, ובזה אתה הצלחת. הרבה פעמים לא ידעו מאיזו קונספציה אתה מגיע, כי פתאום אתה בעד זה, ופתאום אתה בעד זה, ואני אפילו היית עד לדיון שהיה אצלי בחדר לקראת דיון אצלך מה יגידו ואז הייתה התלבטות גדולה מאוד מה תהיה העמדה שלך, כי לא ידעו מראש איפה אתה נמצא. כל פעם אתה תופס פוזיציה אחרת, ולכן זאת מידה מסוימת של אובייקטיביות שהצלחת לגלות פה במהלך כל הדיונים של הוועדה, דווקא בוועדה שהיא כל כך נמצאת במצבים קונטרוורסליים בכל מיני תחומים, ועל כך אני אומר לך: יישר כוח!


אינני יודע אם אני רוצה להודות לך על זה שלימדת אותי משהו בעברית או משהו במדעי ההתנהגות, אינני יודע בדיוק איך לכנות את זה, אבל לימדת אותי שלמינוח "נודניק" יש תכונה בלתי רגילה חיובית. כי פעם כשאתה אומר לבן אדם: הוא נודניק, זה נראה תמיד דבר שלילי. אתה יודע להוציא ממני אין ספור, בא אליך למליאה, יורד אלי לחדר לשגע אותי. מדוע זה דבר שפתאום חיובי כל כך? אתה רואה את הדבקות ואתה מצליח להדביק סביב זה את האנשים סביבך שכבר מוותרים לך על הכל. על העניין הזה באמת יישר כוח, כי המסירות והדבקות שלך בלהצליח ולהדביק את כולנו לעניין, זה מעטים פה האנשים בבית הזה, בדברים יותר מסובכים מאשר עובדים זרים, בלי לפגוע באף אחד, לא מצליחים לעשות את זה ואתה הצלחת. אז על התכונה האישית הזאת אני אומר: כל הכבוד לך!

תודה.

שנה ו7- חודשים אנחנו עובדים ביחד, והיו
לי שנה ו7- חודשים נהדרים והיה לי כיף. אני מצטערת מאוד שאתה עוזב, ואני שמחה שאתה מקבל תפקיד חדש, אבל מצטערת מאוד, ואני מקווה שהבא אחריך יהיה כמוך לפחות. יישר כוח, שיהיה לך הרבה הצלחה שם.

תודה רבה. אני מודה לכל השותפים. אני
חושב שאנחנו כוועדה עבדנו טוב. זה קודם כל בזכותה של הגברת תמי ברוך, שהיא פטריוטית של הוועדה והיא עושה כל פעם עבודה ומכינה מכתבים והיא גם נודניקית לא קטנה ובעיניי זאת תכונה בהחלט חיובית. כן תודה לגברת ליאת ולגברת שלומית שעבדו איתה.

אני גם מודה לחברי הכנסת, ונמצאים פה כמה. חבר הכנסת יאיר פרץ, אני חייב, אבל אני לא רוצה להפלות אף אחד, אבל לך מילה טובה במיוחד, ולחבר הכנסת גדעון עזרא, שהוא בכלל לא חבר הוועדה ושמתם לב שהוא היה מגיע ללא מעט ישיבות, ולחבר הכנסת נחום לנגנטל, שלאחרונה פחות, אבל קודם היה די מקפיד. יש היום בכנסת משהו כמו 19 ועדות, וחברי הכנסת נקרעים בין הוועדות האלה, ויש כאלה שיש שם הצבעות ואתה חייב להיות. להיות נוכח בישיבת הוועדה זה תמיד אתגר, באתגר הזה עמדתם הרבה מעבר למה שאני ציפיתי במציאות הקשה הזאת.


מילות תודה מיוחדות לכל הגורמים, גם הממשלתיים, גם הכלכליים וגם הארגונים הוולונטריים. אני חושב שלמרות ניגודי האינטרסים הבולטים ולמרות המצבים הקשים שבהם לא מעט פעמים היה צריך מוסד זה או אחר, ארגון זה או אחר, להיות בהתגוננות ובאנטי כזה, העבודה הייתה עבודה משותפת. יחד עם זאת, אני לא רואה את עצמי מבחינה זאת, אני מצטט את מר עזרא ג'אנו כשליח ציבור מוצלח, כי אני לא חושב שהצלחתי. זאת אומרת, הצלחתי חלקית מאוד. הצלחתי אולי ביצירת איזה שהוא פורום איכותי לרב שיח על הבעיות האלה. הצלחתי להכניס, ואני רואה את זה כזכות גדולה, את הארגונים הוולונטריים אל תוך דו השיח כשווים. הצלחתי גם כמה דברים לשפר כיושב ראש הוועדה ולהתערב בכמה סוגיות ולהגיע לפתרונות, כמו הפתרון של תקנות הבריאות החדשות ועוד כמה דברים.


לא הצלחתי אבל בתקופה הזאת בשני דברים מרכזיים. להגיע לכך שבמיוחד במשבר הנוכחי תהיה לממשלה תגובה מהירה ומענה אמיתי לצורכי המשק, ואני יושב מול הקבלנים ומול החקלאים, ואני רואה את עצמי כאחד האשמים בכך שהאנשים שמשקיעים את כספם ואת זמנם ביצירת מקומות עבודה, בשמירת מקומות העבודה, בפיתוח המשק, יצאו בחודשים האחרונים "פראיירים" מוחלטים. עם כל זה שיש לא מעט עבירות ומעסיקים ככה ומשכירים אחרת, ולא חשוב, אני מכיר את המציאות. בגדול היו למשק הישראלי 120,000 עובדים ונעלמו. זה יצר חור עצום שמתרכז בסך הכל ב2-3- ענפים. הוא לא פרוס באופן שווה בין האזורים, בין היישובים, בין הענפים. הוא מרוכז כל כולו בכמה וכמה סקטורים. אחד מיוצג פה היום בישיבה.


אני חושב שאנחנו כמדינה פה היינו בפשיטת רגל ונמצאים בה. זה על מצפוני גם. עם כל המאמצים שעשיתי, לא הצלחתי לשנות דעות קדומות, קצב עבודה לא מתאים, חשדות הדדיים. התוצאה בשטח היא שאין עובדים בחקלאות ואין עובדים בבניין, והמעסיקים - במקום לעסוק בעסק שלהם, עוסקים במשיכת עובד מהשני או במרוץ אחרי העובד שעזב אותו, דברים שגורמים נזק עצום לשנים הבאות. במבחנים כאלה בעת משבר נבחנות המערכות, כמו שהצבא נבחן בעת משבר, כך גם מערכת מינהלית, ולא עמדנו.

לא הצלחתי גם בתחום השני. אני חושב שקידמנו את הדברים, אבל אני חושב שכל המהלך חייב כמה וכמה שינויים. אני בטוח שהעובד לא צריך להיות עובד של מעביד אחד, כי זה מעוות את המערכת ולא קל ליצור מערכת חלופית, כי יש לה בעיות משלה, אבל חייבים לעשות זאת. חייבים היינו לדעתי להגיע להבנות עם מדינות מוצאם של העובדים האלה ולסגור מסגרת בליטירלית של אחריות משני הצדדים, זה היה מבטיח את התנאים הסוציאליים, את רצף התנאים הסוציאליים. זה אולי היה מבטיח את חזרתם של העובדים מבלי שמעסיק יהיה אחראי על כך, כי זה באמת לא ראוי לחברה דמוקרטית שאדם אחד אחראי לא רק על יחסי עובד-מעביד, אלא גם על האדם כולו, שלא יבחר, שלא יצא, שיחזור. זה לא טבעי.


קידמנו אומנם את המערכת וכיוונו אותה לכיוון של אכיפה קודם כל מול המעסיקים בעניין של העסקה לא חוקית, אבל כמובן השינוי הוא לא דרמטי.


אני בטוח שהייתה לנו הזדמנות ללגליזציה של העובדים בעיתוי הכי מתאים של מחסור בכוח אדם. אנחנו את העיתוי טשטשנו. המסה הגדולה של 80,000-90,000 אנשים שעובדים פה לא כחוק, אנחנו חייבים לטפל בה, וברור שלגרש 90,000 איש זה בלתי אפשרי, וזה גם לא עוזר, כי במקומם מגיעים אחרים. גם אי אפשר הרמטית לסגור את גבולות המדינה וכל פעם שמקפידים יותר על בדיקה בשדה התעופה, אז התיירות נפגעת, יש נזק לתדמית המדינה. המציאות בארץ צריכה להיות כזאת שאדם לא יוכל כעיקרון לעבוד באופן בלתי חוקי. בשביל להגיע לזה צריכים גם להקפיד קשות מול המעסיקים, אבל גם לתת מעבר לאלה שכבר נמצאים. המעבר לא יכול להיות אלא בדרכי לגליזציה. אני לא רואה בגדול שום פתרון אחר.


אלה המשימות שלפנינו. אני חושב שהמדינה צריכה לא רק לצורך דמגוגי, אלא גם לצורך אמיתי, אם היא רוצה לא לפרוץ גבולות של העסקת העובדים הזרים, אלא אם אפשר אפילו להקטין, זה לא יצא בזמן הקרוב, אבל גם שהגידול יהיה גידול במינון הנמוך יותר, היא צריכה לתת דוגמה, ולכן אני חושב שהצעת החוק שהוצעה כרעיון בפעם הראשונה על ידי התאחדות הקבלנים טובה ואני אימצתי את הרעיון והנחתי את זה כהצעת חוק.


אחד התנאים יהיה שעובדי אתר, זאת אומרת, לא רק בסך הכל, אלא בשטח, 80 אחוז בהצעה שכתבתי, אבל יכול להיות אחוז אחר, חייבים להיות עובדים ישראלים, המדינה חייבת ללכת אל הכיוון הזה, לתת דוגמה. נכון שזה יעלה יותר כסף לאוצר, אבל זה עולה כסף. אם רוצים שהתעסוקה תהיה תעסוקה ישראלית, אז צריכים לשלם על זה, ומי שצריך לשלם זה מי שחייב לדאוג לכלל, וזאת המדינה. המדינה חייבת ללכת לפתרונות האלה, ויכול להיות שהם ייכשלו, אני לא בטוח בכך שבסוף יימצאו העובדים, אבל אם לא ננסה את זה בצורה כזאת, כל היתר זה סתם משאלות לב במקרה הטוב. במקרה הרע זה פשוט דמגוגיה ואף אחד לא מאמין במה שהוא אומר. אנחנו צריכים לעשות את השינויים האלה.

אינני יודע מה יהיו תחומי האחריות שלי במשרד ראש הממשלה. שם אני הולך להיות סגן השר. אינני יודע אם להיות סגן השר זה יותר טוב מלהיות יושב ראש הוועדה, אני לא בטוח, לכן אני אומר שזה טעון בדיקה. אני מניח שאחד התחומים שאני כן אקבל יהיה כל מה שנוגע לקשרים עם רוסיה והעלייה משם, עם חבר העמים ומזרח אירופה. מאוד יכול להיות גם שבמסגרת משרד ראש הממשלה, שבו מקימים לפעמים צוותים בין-משרדיים לפתרון בעיות אלו או אחרות, יהיה לי גם חלק בהמשך טיפול בעניין הזה. אתמול אני דיברתי עם מר שלמה בניזרי, שהוא שר העבודה הנכנס, ואני קבעתי איתו שכעבור זמן קצר שהוא יתיישב במשרדו, אנחנו נשב בשיחה רצינית מאוד ואני אעביר אליו את המסקנות שלי מהעניין.


ישנם 2 דברים דחופים שאני מקווה שהוועדה תמשיך לטפל בהם בנחישות. קודם כל זה מתן אישורים לעובדים זרים, לפחות כפי שהממשלה אישרה, ואני חושב שנצטרך להגדיל את זה. העניין הדחוף השני הוא יותר צנוע אבל לדעתי חשוב מאוד, מעמד של מסיל"ה, מרכז סיוע לעובדים הזרים בתל-אביב, שהוא מוחזק על ידי עיריית תל-אביב מתקציבים שלה, וזאת היחידה שנותנת דוגמה. זה גוף שכעת עושה עבודה ארצית, לא עבודה עירונית, ולדעתי הוא חייב לקבל סיוע גם ממרכז העבודה, ישירות מהגורמים הממלכתיים וליד זה צריכים לטפל בתושבי השכונה הישראלים המעטים שנשארו לגור בנווה-שאנן, בדרום תל-אביב, בשכונות שהפכו להיות שכונות הזרים. זאת פשוט תוכנית שיקום, כי לא הוגן לגביהם שהם משלמים את מלוא המחיר של הפיכת השכונות האלה לשכונות המהגרים. אלה דברים שלא הספקתי. אם אפשר לשתות לחיים, ואני מקווה שבזוויות השונות אנחנו נמשיך להיפגש, ותודה.


כעת כשאין לי שום אינטרסנטיות אישית בעניין הזה, אני כותב מכתב ליושב ראש הכנסת, לאור המצב שנוצר להעלות את דרגת הוועדה ולהפוך אותה לוועדה קבועה. כמו שדיברנו, העניין הזה יהיה הרבה יותר מרכזי והרבה יותר קבוע וכבד בחיי החברה.


יש אדם אחד שמגיעה לו מילת תודה מיוחדת, וזאת הגברת ניבי, שהייתה עובדת מחקר ועשתה עבודה יוצאת מן הכלל. יש לנו אוניברסיטאות ויש לנו גורמי מחקר רבים, ואני חושב שכמות החומר שהגברת ניבי עיבדה בתקופה הזאת ונתנה לזה ביטוי במחקרים שלה, זאת פשוט קתדרה שלמה באוניברסיטה ולא אדם אחד שבסך הכל הוא עוזר מחקר בוועדת הכנסת, אז באמת כל הכבוד גברת ניבי, ואני מקווה שנמשיך.

גם אני רוצה להצטרף לברכות ולמחמאות.
בתחילת המושב פנית אל שר המשפטים וביקשת שנציג של משרד המשפטים ישתתף בישיבות ואנחנו מאוד השתדלנו. זו הייתה חובה מאוד נעימה, הדיונים היו ענייניים, שיטתיים ואובייקטיביים, ותמיד באווירה נעימה, וכל אדם יכו היה לדבר ולא הפסיקו אותו, זה היה מאוד טוב.

אני שמעתי כאן יותר מדי פעמים את המילה ברחנים-בורחים וזה עשה לי לא כל כך טוב. אני חושב שכדאי כאן להבהיר, זאת מילה שאולי צריך להוציא אותה מהלקסיקון בכלל. בדיני עבודה המילה ברחנים היא מאוד מאוד חשובה ואקטואלית בהיסטוריה, במאה ה19- ולפני כן המילה הזאת באמת שיקפה את המצב כשהיו עבדים, עבד בורח מהאדון שלו. במצב היום כאשר עובד בישראל ובכל מדינה מערבית אחרת, ואפילו לא במדינה מערבית, כאשר הוא עוזב את המעביד, הוא עושה דבר לגיטימי, הוא עוזב אותו, הוא לא שייך לו, הוא לא רכוש שלו, הוא לא קניין שלו.


היום במדינת ישראל כאשר עובד עוזב את המעביד שלו, אז הוא מפר את תנאי השהייה. קראו לו שוהה לא חוקי או מפר את תנאי האשרה, ובמקרה כזה צריך לגרש אותו. לא צריך להחזיר אותו למעביד, למעביד אין שום זכות עליו.


יש צוות בין-משרדי, אני לא יכול להתחייב כמובן על מה שיהיה בצוות הזה, אבל אחד מהדברים שנבדקים הוא פשוט לבטל את העניין הזה שבאשרה יהיה כתוב רק השם של המעביד, ויכול להיות שתהיה אשרה ענפית או משהו בסגנון הזה, אבל אי אפשר כמובן להתחייב, וכמובן שהדרג המדיני יצטרך בסופו של דבר להחליט על זה.

גם אני בדרך כלל מקפיד שלא נשתמש
במושגים האלה כמו ברחן או הלבנת העובדים. היום זה פשוט עלה. כעיקרון השיטה היא לקויה והתוצאה היא בהתאם. נכון להיום אין לנו ברירה, אלא לנסות ובכל זאת לשמור על החוקים הקיימים, אבל צריכים לשנות אותם.

לצערי, המצב מאוד לא טוב. ענף הבנייה
משותק, צריך להיות ברור, ממשיכים לסגור מפעלים, ממשיכים לפטר עובדים ישראליים. החלטת ממשלת ישראל הייתה בחודש דצמבר. אנחנו נמצאים עכשיו בחודש מרס, ואני אתן לכם 2 דוגמאות. סוכמה מכסה עם השרים הנוגעים בעניין ועם ממשלת ישראל, המכסה צריכה לעמוד על כ41,000- עובדים לשנת 2001. בתוך המכסה הזאת סוכמו מסלולים שנועדו לפתור את הבעיה. השכבה הכי פגועה, הכי חלשה שמשותקת לחלוטין, זו אותה שכבה שהעסיקה פלשתינאים חוקיים. אני רוצה להזכיר ליושב ראש הוועדה שאכן נכון, בענף שלנו נעלמו 60,000 עובדים פלשתינאיים, מתוכם 21,000 עובדים חוקיים. הפתרון שקיבלנו היה פתרון של חמצן למחוסרי הכרה. נתנו לנו 7,000 עובדים רק על ה21,000- עובדים. במילים אחרות, 3 ל1- כאן קרו הדברים הבאים, חלקם מדהימים.


מחודש דצמבר, מהחלטת הממשלה ועד היום, 280 חברות קבלניות שהעסיקו את הפלשתינאים החוקיים ואחרי שהוצהר וסוכם כבר במשך חודשיים שהכל מוכן והכל בחלוקה, עד היום חילקו במסלול הזה לחברות הכי פגועות 555 עובדים וקיבלו 120 חברות מתוך 270 חברות. 150 חברות עדיין לא קיבלו עובד אחד. הן גוססות, הבנקים סוגרים להן חשבונות, מפטרים עובדים, ואתם תראו מה יקרה במשק בחודשיים הקרובים. אין לזה הסבר, אין לזה הצדקה, זה פשוט לא מומש, ויותר מזה, עוד הורידו את המפתחות מ3- ל1- ל4- ל1-.

למה, כי זה לרזרבה ולאיזונים?

לא צריכים רזרבה ולא שום דבר. פשוט
פגעו בהם יותר. שם 3 ל1- זה פיצוי של כלום, אז הורידו את זה ל4- ל1- וחילקו לפחות מחצי מהעובדים, ואני אומר את זה, מר עזרא ג'אנו פה ושירות התעסוקה פה, ואני אומר לך שבמשך חודשיים כל שבוע מספרים לנו ולשר הממונה שבשבוע הבא מיד הכל מתחלק. גם השבוע אמרו אותו הדבר וגם אמרו לי את זה בשבוע שעבר, זה עדיין פחות מחצי מהחברות. בסך הכל רק 550 עובדים התקבלו במסלול הזה, שהיה צריך להיגמר ב48- שעות לפני חודשיים. זאת בעיה אחת קריטית, והן החברות הכי פגועות, קטנות, אבל אלה מאות חברות קבלניות שחיות מזה. אין להן עובדים היום, הן משותקות.


החלק השני שעבד טוב זה המסלול שסוכם על ידי שירות התעסוקה, ואת זה אני אומר לזכותם, כי איפה שמגיע להם קרדיט, מגיע להם. זה מסלול המשך שנועד עוד פעם לתת חמצן והוא המשיך פרוייקטים שהשירות אישר בשנת 2000 ונמשכים גם בשנת 2001. פה זה עבד יפה מאוד.

זה חידוש המכסה הקודמת.

נכון. הייתי אומר שזה המשך המכסה, כי
גלשנו ונכנסו לשנת 2001. הרעיון היה טוב, הביצוע היה טוב, ופה רוב העובדים, לפי מיטב ידיעתי, חולקו. לי חסרה קצת שקיפות כרגע, אבל נדבר על זה, אני נפגש עם מר עזרא ג'אנו בנפרד. המסלול הזה כמסלול מרכזי עבד טוב. פה אני מגיע לטענה העיקרית שלי, שהיא לא קשורה כרגע לסיכומים הקונקרטיים.

נכנסנו לשנת 2001, אנחנו מקבלים עובדים, מאות חברות שלנו מקבלות עובדים דרך ועדות בשירות התעסוקה. הוועדה הראשונה שהייתה צריכה לדון בבקשות של מאות חברות, מדובר על למעלה מ450- חברות, הייתה צריכה להתחיל ב1- בינואר 2001. התיקים ברובם הגדול שוכבים בשירות התעסוקה מחודש נובמבר, כשאז הם ביקשו מהקבלנים להעביר להם תיקים עם פרוייקטים ל2001-. אנחנו בחודש מרס, הפסדנו כבר רבע מהשנה, לא התקיימה עדיין ועדה אחת, לא ניתן עובד אחד לחברות שיש להן פרוייקטים חדשים לשנת 2001. אפילו לא עובד אחד. הענף גוסס, מאות ואלפי פרוייקטים עומדים, מעגל האבטלה הישראלי מתרחב. אני חושב שזה דבר חמור מעין כמוהו, אני חושב שזה לא תקין.


אני חושב שלא יכול להיות שבניגוד להתחייבויות ולסיכומי השרים, מאות חברות, 400 חברות לא דנו בהן, לא קיבלו עובד אחד, הן לא יודעות מה לעשות כבר. יש לי עשרות טלפונים ליום, הן רצות לבנקים, הבנקים מתחילים לסגור ברזים ויתחילו להתמוטט ביחד איתם. אני חושב שזה מצב חמור שלא היה כמוהו והוא הולך ומחריף, והסגר הלך והודק, וכמו שאתה אומר, אחרי חודשיים שסיפרו לנו סיפורים ואמרנו: לא יהיו פלשתינאיים, ראינו מה קורה עם הפלשתינאיים ולא יהיו, ולנו אין עובדים אפילו בסיכומים שסוכמו.

אמרתי שהמכסה הכללית היא 41,000 עובדים. ברור לכולם שאנחנו מחכים שתהיה ממשלה ויהיו שרים, שהענף הזה לא יכול לחיות, חסרים לו 60,000 פלשתינאים. אי אפשר להחזיק ענף בנייה במדינת ישראל עם פער כזה ואנחנו נצטרך לקבל לפחות עוד 20,000 עובדים. אנחנו בבג"צ נגד הממשלה, כבר חודשיים, לצערנו, הבג"צ עוד לא דן בזה. אלה הדברים, אני רואה את זה בחומרה רבה מאוד, יש מאות חברות שלא מתפקדות במשק היום.

אני חושב שבמציאות הביטחונית שנוצרה,
זה יהיה פשוט חוסר אחריות מצידה של מדינת ישראל ליצור מצב שבו מעסיקים חייבים לקחת פלשתינאים. אסור לנו היום, אחרי כל מה שקרה, להעמיד את המעסיק במצב שהוא צריך לבחור בין פרנסתו לבין ביטחונו האישי. האדם צריך לשרוד כלכלית או לשרוד פיזית, זאת פשוט דילמה איומה. אין לנו שום זכות כמדינה להכניס את האנשים לתוכה. זה לא שאנחנו מעמידים את השאלה הזאת מול כל אזרח בישראל וכולנו מתחלקים באחריות או בסיכון. יש לך 2 ענפים שהם חייבים לקחת על עצמם את הסיכון הזה. למה?

כדי להניח את הנתונים האמיתיים היום על
השולחן, בשנת 1999 העובדים החוקיים בישראל – 70,000 עובדים, מתוכם 20,000 עובדים סיעודיים. אני מדבר על חודש ינואר 2001 – אנחנו הגענו ל93,000- עובדים, אם תוריד את 23,000 העובדים הסיעודיים, 70,000 עובדים אחרים.

מר אפרים כהן, אנחנו איבדנו 120,000
עובדים. נכון ש20,000- עובדים לא חוקיים, וזה דבר חמור, גם לא חוקי וגם מסוכן, ממשיכים לעבוד. גם ההגדלה הזאת של 20,000 איש כנגד אובדן 100,000 איש, משאירה אותנו עדיין עם מחסור של 80,000 ידיים עובדות.

אני מוכרח לומר שכמובן שכשאנשים
מציגים עניין, בדרך כלל הם יונקים את דבריהם מאיזה שהוא מקור, ובדרך כלל אנשים בכובעים שונים מדברים באופנים שונים. כשסנגור וקטגור מדברים על עניין, אז שימו לב איך שני אנשים מדברים על אותו עניין ממש, כשזה אומר א' והשני אומר י"א. המבחן האמיתי, ובזה מצטיינים בתי המשפט שלנו, המבחן האמיתי הוא מבחן העובדות, מבחן האמת. אני חושב שאין מקום למחלוקת בשאלה של צורכי המשק, במקרה הזה צורכי ענף הבניין. אני גם חושב שהעובדות בדבר המחסור שנוצר בגין הסגר הפלשתינאי, העובדות הן נכונות. תמיד יש שאלה איך מודדים אותן, אז יש מקורות כאלה של נתונים, יש מקורות אחרים של נתונים. נדמה בעיניי שהייתה הסכמה שבעצם הרישומים על מספר הפלשתינאים החוקיים שעבדו בענף הבניין ונחסרו מן הענף בגין הסגר הוא משהו כמו 20,000 איש. הייתה החלטת ממשלה לפיה מוסיפים 9,000 עובדים מהם 7,000 עובדים לענף הבניין, ואני חושב שמר שמואל ארד צודק בזה שהקצב לא היה מדהים. קצב ההשמות של הפועלים החדשים האלה לא היה מדהים.

ההפתעה הגדולה שכל הזעקה והשבר שנשמעו באוזנינו באו למבחן המציאות, ומה הסתבר לתדהמתנו? לא האמנו למה שאנחנו רואים. לפי זעקות השבר, אני מודיע לכם, שירות התעסוקה פתח את שעריו מעל ומעבר לשעות העבודה המקובלות. עשה קבלת קהל עד לתוך שעות הערב והלילה כדי לאפשר לקבלנים לדהור ולזרום בריצה כדי לקבל מענה לצרכים, ומה הסתבר לתדהמתנו ולהפתעתנו? פשוט לא ייאמן. הקבלנים לא באו. היינו צריכים לעודד אותם ולשוב ולפנות ולבקש, כמעט להתחנן: בואו לקחת עובדים חלופיים לעובדים החסרים שלכם.

מר עזרא ג'אנו, אני מצטער מאוד. קראתם
לנו לבוא להירשם, נרשמו 280 חברות, עד היום חילקתם ל120- חברות. מה הנתון לא נכון במה שאמרתי? אתה יכול להגיד שהתאכזבת שלא הגיעו 1,000 חברות, אבל 280 החברות שהגיעו, חילקתם רק ל120- חברות במהלך של 3 חודשים.

מר שמואל ארד, אתה הולך לשאלה ממתי
אתה מתחיל למדוד. אתה יכול לתת עובד למי שלא ביקש? אני מתחיל למדוד משעה שמעסיק ביקש. תסביר לי אתה איך על המסלול המהיר הצלחנו לשביעות רצון הלקוחות שלנו, ואתם לקוחות שלנו, איך הצלחנו להנפיק קרוב ל7,000- אישורים ולמה בעניין הזה זה לא עבד? מה קרה? זה משום שהשירות הזה לא רצה?

כן. במסלול הזה, כי השירות עד היום הוא
לא גומר לחלק את זה. זה במחשבים שלכם
שבועות.

אז אני מודיע לכם שגם בעניין הזה, הקצב
נובע מהשותפים, וצריך להבין, כשאתה עושה דבר בעצמך, אז זה תלוי רק בך. אבל כשאתה עובד עם לקוחות שמגיעים אליך בקצב שהם מגיעים...

כמה זמן 280 חברות רשומות אצלכם? כמה
זמן? תגיד אתה.

מר שמואל ארד, אני מציע שנעשה את זה
בדרך של הרצאת דברים, אחר כך השאלות. מכל מקום מסתבר, ואלה העובדות שיש בפנינו, שגם בעניין של הזרמת ההיתרים לתחליף פלשתינאים, אנחנו את כל המהלך הזה השלמנו. אני מודיע לך. אנחנו הזמנו את כל האנשים, כל מי שרוצה לבוא, יכול היום לבוא ולקחת היתר. אין שום סיבה בעולם למה לא יבואו.

אתם רציתם בכוח שנשים מודעה נגד
האינטרסים שלכם ולא שמנו.

אתם הודעתם לכל 280 החברות?

אתה רוצה שנשים ב"קול ישראל" שיבואו
כולם כולל השיפוצניקים? אתה אמרת
לי: מר יעקב ניזרי, רק לקבלנים שלנו.

אני שואל אם שלחתם הודעות ל280-
חברות? תגיד לי אתה את האמת פה בשולחן לכמה חברות שלחתם הודעות לבוא לקחת היתרים.

80 אחוז מההיתרים כבר ניתנו.

קודם כל הגענו ל80- אחוז, אני שמח.

יש פה גם מהלך, מה שנקרא התייצבות.

אז תגידו את הנתונים האמיתיים.

חלקם לא מגיעים בזמן. אנחנו אשמים?

תבואו.

שלחתם הודעות לכמה חברות? מר
יעקב ניזרי, תגיד לי לכמה חברות שלחתם
הודעות? שאלה פשוטה מאוד.

מר שמואל ארד, אני אמרתי את מה שאומר
יעקב ניזרי, אולי קצת בקול רם, אמרתי בעדינות. צריך לדעת שאי אפשר לחלוק על עובדות. אם זה 80 אחוז או 85 אחוז, אם אני מדבר על אוריינטציה, והאוריינטציה מלמדת שרוב האישורים ניתנו. דרך אגב, לא פחות מזה, כשהיה עיכוב שאתם יזמתם.

השנה המכסה שנקבעה על ידי הממשלה
היא 42,000 איש.

לא נקבעה מכסה.

מה זאת אומרת לא נקבעה? זה המשך
המכסה הקודמת פלוס 7,000 אישורים. היו 35,000 אישורים או 34,000 אישורים פלוס 7,000 אישורים, זאת המכסה.

דרך אגב, זה מה שיש.

נכון מאוד. כמה אושרו?

הנתונים נכון להיום הם 42,593 עובדים
זרים.

אלה אישורים לשנת 2001?

העבודה של שנת 2001, אחרי 3
חודשים בשנת 2001 לא התחילו. למה לא
התחילו ועדות לשבת על שנת 2001? אנחנו כבר בחודש מרס.

אנחנו היום עובדים עם אשרות לשנת 2000,
שהן פגות בסוף חודש זה, קיבלנו מקדמה על סמך שנת 2001 של קרוב ל7,000- אישורים. זאת אומרת, שהמכסה פחות 7,000 אישורים נגמר תוקפה בסוף חודש זה. הוועדות שמר שמואל ארד אמר, שלא התחילו לשבת למרות ההבטחות, ולמעשה גם אם היום יתחילו, לא יגמרו, ואנחנו החל מ1- באפריל בעצם עוברי חוק.

ובתוך זה יש מאות חברות שלא היו להן
הקצאות בשנת 2000. הן צריכות לקבל
הקצאות לשנת 2001.

השאלה שלי מתייחסת לאישורים של שנת
2001. לא לשלל האישורים הקודמים,
אלא כמה ניתנו אישורים לשנת 2001.

עדכון – אותם אישורים שתוקפם אמור היה
לפוג ב31- במרס, הוארכו עד 30 ביוני. כשאני אומר לכם שאנחנו לא רואים אתכם כיריב, אנחנו רואים אתכם כלקוח. לכן מאחר שידענו שב30- במרס אמור לפוג תוקף ההיתרים, הגענו להבנה ולהסכמה עם משרד הפנים והעניין הזה סוכם איתם.

אנחנו לא יודעים על זה.

זה סוכם שלשום בלילה. דרך אגב, לו הייתי
מבקש ממך עכשיו, ידידי מר שמואל ארד, את רשימת החברות, היית מגלה דבר מדהים. שימו לב איך מפת הנתונים שלנו מלמדת על צניחה שאני לא יכול להסביר אותה במספר החברות או במספר הקבלנים שפונים אלינו. התבוננו ברשימה מ1,037- חברות בשנת 1998, ל520- חברות.

מה אינכם מבינים? חברות התמוטטו.
אתם לא מבינים את זה? הפסיקו לעבוד.

אתה רוצה לשמוע את הנתון?

אז תתנו לאלה. לאלה אתם גם לא נותנים.

תקימו את הוועדות ותשמעו אותנו.

אתם יושבים, ובצדק, אתם יושבים
עם הנתונים לפי ההגדרות שלכם וזה פשוט מזכיר לי איזה שהוא מצב שאנשים דנים בתוך החדר הסגור אם עכשיו זה יום או לילה, במקום לפתוח את הווילון, להסתכל החוצה ולראות שזה לילה למשל. כל אחד שמסתובב בארץ, ובטוח שגם אתה, רואה את אתרי הבנייה המשותקים. לזה אין חולק. זאת אומרת שמשהו פה לא עובד. אני לא יודע למה ואיך, ואני בטוח שהקבלנים אינם אויבים לעצמם. אם קיבלתם החלטה על הארכת האישור, זה בשל עצמו דבר נכון, אבל הוא פותר בעיה באופן חלקי, כי הוא לא חל על היוזמות החדשות, ומצד שני יש עובדים שחייבים לחזור בזמן. נאמר ובמרס הוא בכל זאת עוזב, גם אם אתה הארכת לו את הוויזה, הוא סיני שחייב לעזוב והם מוגבלים מבחינת המצב שלהם שם. לכן זה פתרון שמוריד את הלחץ, אבל הוא לא פותר בעיה.


המצב הוא מצב חירום, והעובדה היא שרק חלק מהבקשות של הקבלנים ניתן להן פתרון, וזה חלק שהוא חלק אינרציוני. זאת אומרת, זה החלק ההמשכי של מה שהיה. זה מעט חל על המכסה החדשה של 7,000 אישורים. זה לא חל על הפרוייקטים החדשים של שנת 2001.

יש היום המכסה שהייתה בשנה שעברה
ואותה הרצנו, והוספנו עליה עוד 7,000 אישורים חדשים. מר שמואל ארד, אני מקשיב לכל מילה שאתם אומרים. לפני שתי דקות עשיתם חיסור מ34,000- אישורים מינוס 7,000 אישורים, ועכשיו אני מקווה שאתם מבינים שזה לא 34,000 אישורים מינוס 7,000 אישורים, אלא 34,000 אישורים פלוס 7,000 אישורים.

אני לקחתי 41,000 אישורים מינוס 7,000
אישורים.

אנחנו מדברים היום על 34,000 אישורים
שאנחנו מריצים אותם הלאה, פלוס 7,000 אישורים שאישרנו חדשים, פלוס 1,200 אישורים שבאו במסלול הפלשתיני. רבותיי, אני רוצה שתדעו שנכון להיום מספר העובדים הזרים גדול.

והוא יהיה גדול עוד יותר.

אנחנו באנו מהשדה המקצועי ולא מהשדה
הפוליטי, אבל אני משער כאזרח המדינה הזאת, שהערכת המצב של יושב ראש הוועדה היא הערכה נכונה על מה שעתיד לקרות. זה לא ענייני כפקיד מדינה. זה עניינה של הממשלה, של הכנסת, שיחליטו, אנחנו נבצע. שימו לב איזה מאמץ אדיר מושקע כדי שנוכל לשמור על המסגרת ולתת לכם את הכלים שהממשלה מקצה לנו את הטוב ביותר.

למה הוועדות לא התחילו? זאת הטענה.

השאלה המרכזית כעת האם יש לכם תאריך
ברור לישיבת הוועדה שתדון בבקשות
החדשות?

כן.

מתי?

השבוע.

מר יעקב ניזרי, השבוע מתוכננת ועדה?
מחודש ינואר אומרים לנו את זה.

מר שמואל ארד, הבהרה, אנחנו עשינו
מהלך. תעקבו קצת אחרי השירות הזה במהלכים שבעיני הציבור הם עניין של מעשה יום יום, ואני אומר לכם, המעשים הם מעשים דרמטיים. דבר שלכאורה הוא פשוט מאוד, החלטה על העברת מרכז הכובד בטיפול בעניין העובדים הזרים בבניין מרחובות לירושלים. על פניו זה נראה עניין מאוד טריוויאלי, עניין מאוד פשוט. אני מודיע לכם, אני לא מוכן לפרוש, לא נכון לפרוש בפני הוועדה את האימפליקציות שיש עם המעבר הזה, אבל אני מודיע לכם שזאת הייתה מלחמת גוג ומגוג.

עזרנו לך בזה.

נכון, אני מודה לך. אני רוצה שנבין
שהמעבר הזה גם הוא חלק.

יש פיגור.

זה עניין פנימי של המשרד.

יש פיגור של 3 חודשים למאות חברות.

מתי תשב הוועדה?

אני רוצה להתחייב ליום.

יום שלישי הבא.

ביום שלישי הבא תהיה ישיבת הוועדה?

זה עוד שבוע.

מה אתה רוצה? היה את המעבר.

יש מאות תיקים שם. אתה יודע מה זה
אומר? שהוועדות ישבו, כשזה ייגמר, חצי מהשנה תלך לאיבוד. מאות חברות יחכו 6 חודשים עד שהן יקבלו עובדים. הן יקרסו עד אז. הם מוכרחים למצוא פתרון אחר.

אף אחד לא חייב אתכם לעשות את המעבר
הזה דווקא בעת משבר שכזה, ולכן זה עניין
פנימי שנפל בעיתוי הלא נכון.

זה היה מתוכנן לפני 4 חודשים. מישהו שם
פה מקלות.

אני כעת מדבר על משהו אחר. זאת שליחות
אמיתית שלכם היום להציל את המשק.

נכון.

אין פה תנאים. אפילו אם הקבלנים
עצלנים, לא יודעים איפה האינטרס שלהם, לא מגיעים ולא שולחים. אתה צריך לעשות את הכל בשביל להציל אותם.

אם אתה מוסיף למשפט שלך בהתאם
לצרכים האמיתיים, אני מודיע לך שאני
אלך איתך לאורך כל הדרך.

כאשר בא אליך אדם רעב ואתה מתחיל
למדוד אם הוא רעב לקציצה אחת או לקציצה וחצי, אז תיתן לו עודף. זה מצב של גסיסה.

יש מאות חברות קבלניות שהתיקים שלהן
מונחים, למעלה מ500- תיקים, בשירות התעסוקה. אני יודע על יותר. גם את הנתונים שהבטיחו שהם יהיו שקופים, אנחנו לא מקבלים. אני מדבר על מאות חברות שיש להן פרוייקטים חדשים לשנת 2001.


בנהלים הרגילים שלהם התיקים האלה צריכים להיבדק על ידי מהנדסים/מהנדסות ורק אז הם עולים לוועדה. יש התחייבות כתובה של השר, של ראש שירות התעסוקה, שב1- בינואר 2001, לפני 3 חודשים, ייפתחו 2 ועדות במקביל, 3 פעמים בשבוע, שיבדקו את מאות התיקים האלה, יש התחייבות כתובה של השר, היא מונחת פה לפני שאף
תיק לא ישכב בשירות התעסוקה יותר מ45- יום. התיקים מונחים שם מחודש נובמבר, הגיע חודש ינואר, עד היום נבדקו מתוך מאות התיקים בערך 20 תיקים. הוא מדבר על ועדה שתיפתח בשבוע הבא. על ועדה אחת בשבוע הבא, במקום 2 ועדות 3 פעמים בשבוע, ואני אומר לך שזה לוקח להם עכשיו בטכניקה שהם עובדים, לפחות עוד 3 חודשים, וחברה קבלנית פשוטה שהגישה תיק בחודש נובמבר, מאז אין לה עובדים כי לא היו לה. היא הגישה דברים חדשים לשנת 2001, היא תמצא את עצמה בחודש מאי, באמצע השנה, חצי שנה נשרפה לה, היא התחייבה לפרוייקטים, היא התחייבה לחוזים והיא פשטה את הרגל. זה מה שקורה. זה היום מה שקורה.

הקצב חייב להיות אחר, עם כל הבעיות
האובייקטיביות. אני לא מטיל ספק בדברים שלך. זה פחות מעניין אותי כעת. זה לא הזמן להתחשבנות איתם, כי הם בצרה. אתם חייבים ללכת לקראתם ולעשות ישיבות בתדירות אחרת. אני העברתי את החומר לטיפול בחקלאות למבקר המדינה. כי אני אומר: המדינה התרשלה פה החל מעת המשבר, בבניין קצת פחות, כי בחקלאות הדבר היה פשוט יותר.

נדמה לך שפחות. השערורייה הולכת וגדלה
כל יום שעובר.

לכן אני לא רוצה שאותו הדבר יצטרך
להיעשות גם בתחום הבניין. אני פונה לראש הממשלה הנבחר, היום הוא נשבע, אני גם דיברתי איתו על זה, אני פונה אליו בבקשה לראות את המצב כמצב חירום, לטפל בו בדחיפות. אני פונה למר שלמה בניזרי שר העבודה הנבחר, לתת עדיפות. אני מציע לכם, אתם לא צריכים לעמוד כילדים מול מורה כשהדיונים האלה יתחילו. להפך, כל מה שאתם יכולים לעשות היום, היום ולא בעוד שבוע, עם כל הבעיות הטכניות, זה להיכנס מיד בתדירות גבוהה, ואני בטוח שזה לא קל, ואני בטוח שיש לכם בעיות גם עם קבלת הבקשות.

הם לא קיבלו מהאוצר מהנדסות.
הבירוקרטיה של מדינת ישראל.

הטכניקה הזאת לא מעניינת בסך הכל את
אף אחד. תבואו בתלונה, תזעקו, תכתבו מכתבים, תשלחו העתקים לנו, אנחנו גם נצעק ונזעק. אתם חייבים לספק את הסחורה, והסחורה שלכם זה אישורים, ומדובר בשנת 2001 שעוד מעט הרבעון הראשון שלה נגמר. אני לא אומר שום דבר על הסיבות. בטוח שיש הרבה סיבות. זה צורך מחייב לעזור לענפים האלה, ואני עוד לא יודע מה קרה בחקלאות, אם התחלתם לחלק את האישורים או לא.

כל ההתחייבות כלפיהם היא במקום
פלשתינאים, יצאו כבר.

כל הכבוד.

מי שמבקש עוד, אז מטפלים.

בסדר. תבדקו ותגידו מתי אתם יכולים
לעשות ברציפות מספר ישיבות.

זה נשמע שיש פה איזה שהוא ואקום שנוצר
כתוצאה מאי כניסת פלשתינאים, אבל זה לא נכון. בהיתר, באמצעות מדור תשלומים, למרות כל בעיות הסגר ובעיות הביטחון, כ8,400- עובדים נכנסו בהסכמה של שירות התעסוקה.

תביא פקידים פלשתינאיים לשירות
התעסוקה שיבדקו. שוב חוזרים
לפלשתינאים.

ישנה מציאות אמיתית וישנה מציאות
מדומה. במציאות המדומה עבדו 20,000 פלשתינאים. במציאות האמיתית עבדו 60,000 עובדים בענף הבניין. נכון שקודם כל מגיע טיפול נאות למי שעשה את העבודה שלו כחוק, אבל כשהמחסור האמיתי הוא 60,000 איש, אז מה קורה? אותו אחד שעמד בדרישות החוק, היום אצלו נוצר חור, חור עוד יותר גדול, כי העובדים שלו כבר מזמן עברו לאחרים שאצלם עבדו למשל העובדים הפלשתינאים הלא חוקיים. זה מחסור מתגלגל. אי אפשר לא לראות את הנתונים האלה. זאת אומרת, זה 7,000 אישורים, עשירית בערך ממה שהיה בענף ולא שליש ממה שהיה. נכון שאתם מטפלים בבקשות של אלה שעבדו כחוק, אבל הם חלק מהמחסור הזה.

7,000 אישורים אלה אישורים שהממשלה
החליטה שההיתר להעסקה שלהם יסתיים
ב30- ביוני.

לא יסתיים. יש דיון בממשלה על ההמשך.

ההערה הזאת היא הערה חשובה, לא מפני
שאני אמרתי אותה, אלא מפני שלכאורה 7,000 האישורים הם לא נמצאים עכשיו על השולחן, ואם אכן הצורך הזה קיים, אז אני מציע גם להתאחדות הקבלנים וגם למשרד הבינוי להעלות את העניין הזה, משום ששירות התעסוקה היום מנוע, אם המנהל הכללי רוצה לעמוד בהקפדה על פי החלטות ממשלה, מנוע מהנפקת 7,000 ההיתרים האלה בגלל קוצר הזמן.

בזבזתם את הזמן.

אני מגן עליך.

נאמר פה על ידי מר הרצל גדז' שהוא מצידו
נותן את האישורים, כמשרד הפנים, לשנה קדימה. האישורים התקבלו במועד שהוא יהיה חודש-חודשיים לפני סיום התקופה. בשביל לשנות את החלטת הממשלה שמלכתחילה הייתה החלטה מטופשת בעיניי, ואני מצטער על הביטוי, צריכים ממשלה חדשה. אני דיברתי עם השר היוצא, אי אפשר בדמדומים האלה, לכן אני בטוח שאנחנו נתקן את זה וכדאי לראות את האישורים האלה כאישורים שניתנים לשנה ולא למספר חודשים ספורים, כי זה פשוט אבסורדי. הבעיה קיימת וחייבים לתקן. כעת שירות התעסוקה לא יכול לתקן את זה, כי זאת החלטה לא שלו, וממשלה אין.

גם את 7,000 האישורים האלה אין סיכוי
שנוכל להביא, ואני אסביר למה. ההחלטה פעם אחת אמרה באמת עד יוני. אם אתה הולך להביא היום עובד, יש לך חודשיים, נשארו לך 3 חודשים, אף עובד לא יבוא ל3- חודשים.

משרד הפנים פותח את זה לשנה.

בין ההחלטות היו שמי שיכול להביא אותם,
זה רק המעביד הישיר. אולי בצדק אומר מר יעקב ג'אנו שהקבלנים לא התייצבו ולא רצו אליו לקבל את העובדים. כי חלק מהקבלנים עובדים דרך קבלני משנה. אותו קבלן משנה הוא היחיד שיכול להביא את העובדים. בגלל כל מה שקרה, הוא כבר מזמן איננו, הוא התמוטט, ואותה חברת בנייה שיש לה הפרוייקט, שאתה בא לאתר ואתה רואה שהיא עומדת, היא לא יכולה לפנות בכלל לשירות התעסוקה לקבל עובדים ואז התהליכים הם כאלה שהם לא יכולים להגיע.

יש לי הצעה לשירות התעסוקה. ההנחה
הבסיסית היא שהאנשים בכלל אינם שקרנים והאנשים בדרך כלל לא עושים את ההפך מהאינטרס שלהם. כל מה שקורה בענף הבנייה זאת התמוטטות. ישנם נתונים ואתם יכולים לראות כמה מטרים פתחו הקבלנים בהתחלות החדשות. אלה דברים בדוקים, הם לא תיאורטיים. אתם צריכים לראות את זה כסיבה לבדיקה ולא כסיבה לשבת ולחכות עד שיבואו. אני מבקש לקיים את הישיבה הזאת לכל המאוחר ביום שלישי, אבל אם אפשר להקדים. לקבוע לוח זמנים נוקשה ולשבת עם התאחדות הקבלנים. יש לכם זמן, שבו עוד עכשיו ותקבלו את ההסברים איפה הדברים האלה לא נפגשים. כי לא יכול להיות שהם סתם לא באים ולא יכול להיות שהם לא באים מפני שיש להם עובדים, כי אין להם עובדים. לכן כנראה זה בנוי כנוהל בצורה כזאת שהם לא יכולים להיענות לו. בבקשה, נסו להבהיר זה לזה כי משהו פה לא מסתדר גם אצלי.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30