כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עובדים זרים/2585




פרוטוקולים/עובדים זרים/2585
ירושלים, כ' בטבת, תשס"א
15 בינואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 55
מישיבת הוועדה לבעיית עובדים זרים
מיום שלישי, כ"ט בכסלו התשס"א, (26 בדצמבר 2000 ), שעה 9:30

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר

ציפי שיינקמן - מנהלת אגף האכיפה, משרד העבודה
עו"ד דן אורנשטיין - מנהל מחלקה א' (ייעוץ וחקיקה), משרד המשפטים
מתי הכהן - ראש החטיבה הקונסולרית, משרד החוץ
ד"ר אלכס לבנטל - ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות
מלכה טל - מחלקת הגריאטריה, משרד הבריאות
בתיה כרמון - ממונה על אשרות, משרד הפנים
פקד עו"ד יואל שפנר - קצין מדור חקירות, משטרת ישראל
גדעון הוכנברג - יו"ר עמותת "אחיעוז"
שמואל ערמון - סגן יו"ר עמותת "אחיעוז"
עודד זכריה - הנהלת חברות הסיעוד
ד"ר יהודית קנדל - עו"ס מתן שירותי רווחה בע"מ
שלמה מורד - סגן יו"ר עמותת חברות הסיעוד
ולרי אוין
עו"ד יואל אייזנברג
נורית אסולין
יהודית אפשטיין
שמחה בניטה
עו"ד עודד ג'יניאו
ד"ר אבלין וולדשטיין - יו"ר עמותה של משפחות חולים סיעודיים
אבי סלומה
בלה צור - עו"ס

תמי ברוך

רעיה דש

המשך דיון בנושא סיעוד – נטישת מטופלים.



המשך דיון בנושא סיעוד – נטישת מטופלים

אני פותח את ישיבת הוועדה. כבר דנו מספר פעמים בנושאים שקשורים להעסקת זרים בענף הסיעוד. אני חושב שגם עזרנו לפשט מעט את התהליכים, לפחות של הגשת בקשה וחידוש הבקשה. הבעיה, שלפחות בעיני נראית הכי כואבת, ואין לה עדיין פתרון, היא הבעיה של נטישת מטופלים. כשמדובר על נטישה, אין כוונה להגיע למצב שבו העובד יהיה עבד של המשפחה שבה הוא עובד. במקרים שונים כבר דנו בנושא הזה. אני בכלל חושב, שההסדרים הקיימים, שכובלים את ידי העובד ומצמידים אותו למעביד, הם הסדרים לא נכונים, אבל תחום הסיעוד אינו תחום רגיל של יחסי עובד-מעביד, והמחיר, כשהעובד עוזב, אינו רק מחיר כלכלי, הוא קודם כל מחיר בריאותי-נפשי, ולכן נראה לי שההסדרים הקיימים בענף אינם נאכפים, או שפשוט אינם עומדים בדרישות החיים. נכון להיום, הגענו למצב ממש פרוע. יש יותר ויותר מקרים שבהם עובדי סיעוד מגיעים ארצה על-פי הזמנה של מישהו, שאצלו הם נמצאים ימים ספורים, ואז עוזבים והולכים לכל מיני עבודות אחרות בבתים מבוססים, ומי שסובל הוא הנכה או הקשיש. אני חושב שאת הנורמה הזאת אי אפשר לקבל. אנחנו צריכים למצוא פתרון, כי באמת מדובר בבעיה קשה.

אקוטית.

בעיה אקוטית מאוד. אין ספק, שבמקרים לא מעטים, העובדים, הזרים והישראלים, מנוצלים, ויש להם סיבות טובות לא לרצות להיות במקום שאליו הם הגיעו. צריך להיות תהליך ניטראלי של בדיקת התלונות האלה ושל אישור המעבר למעסיק אחר, כי כמו שאמרתי כאן לא פעם, אני משווה את העבודה של המטפלת לא לעבודה של פועל בניין או של עובד חקלאות וליחס שלהם למעסיקים שלהם, אלא לאחות בבית-חולים, שאינה יכולה להחליט על דעת עצמה, שהחולה הוא כל-כך מפונק, והוא מקלל אותה או מטריד אותה, ואז היא פשוט נוטשת אותו. דבר כזה לא יתכן, ופה אנחנו כעיקרון במצב די דומה, אבל השיטה עובדת אחרת לגמרי.

אני מציע קודם כל לשמוע את נציגי הנכים ומשפחות המטופלים, ואחר כך אני רוצה שהגורמים הרשמיים יביעו את דעתם, איך הם רואים את המהלך הקיים ואיך הם מציעים לשנות אותו.

אני עובדת סוציאלית במקצועי, נכה בכיסא גלגלים כמו שאתם רואים, גם הבעל שלי נכה צה"ל רתוק לכיסא גלגלים. יש לנו ארבעה ילדים, אחד בצבא ושלישייה, שביניהם אחד שעבר ניתוח לב פתוח ושניים עם אסטמה. זו התמונה. הילדים בדרך כלל עצמאיים. היתה עובדת שהגיעה, ומהיום הראשון אמרה שמהסוכנות הבטיחו לה עבודה לא אצל משפחה, אלא אצל אישה קשישה בודדה, ולכן לא נראתה לה העבודה אצלנו מהיום הראשון. צלצלתי מיד לסוכנות והודעתי להם.

מה זה "סוכנות", חברת שירותי סיעוד?

"ישראל-פיליפינים".

חברת כוח אדם, לא חברת סיעוד. זה מאוד משנה.

סליחה על המינוח. אלה שהביאו לי אותה. כשהודעתי להם, הם אמרו: "לא, לא יתכן, היא צריכה להמשיך לעבוד אצלכם, לשם כך היא באה." הגברת הזו עזבה באופן פתאומי, ברחה, כאשר עברתי ניתוח, לצערי, בשד. נשארתי, ואני בכוונה מציינת את העניין, כי אז הידיים היו מנוטרלות ולא יכולתי לעשות שום דבר. במיטה, לא היה מי שירים אותי לעגלה, יוריד אותי מהעגלה, ירחץ אותי, כשבדרך כלל אני יכולה לעשות את הדברים האלה בעצמי. זה היה מצב נורא קשה. פניתי למשטרה, כי היא גם גנבה שיחות טלפון, ומהמשטרה קיבלתי הודעה שאין בזה עניין לציבור, הסכום אינו גדול כל-כך וזה לא ממש משנה. זו התגובה שקיבלתי מהמשטרה.

מה היה הסכום?

הסכום היה 300–400 שקל, אבל זה לא היה העניין של הסכום, אלא שהעובדה שהיא ברחה אולי לא מעניינת את אף אחד, אבל זה שהיא גנבה אולי מעניין את המשטרה. ככה אמרו לי. פניתי ליונה קידר ולאלי פז בעניין הזה. מאותה חברת כוח אדם, אחרי שהודעתי שהיא ברחה, ענו לי: "מתי נוח לך שנבוא ותחתמי לה שהיא תעבור למשפחה אחרת?" אמרתי: "הרי אתם לא יודעים איפה היא". פתאום הם אולי ידעו איפה היא. אם אני אחתום, יידעו איפה היא. בכל אופן, מכל מי שפניתי אליו, גם ממך, יורי, לא קיבלתי שום עזרה, שום מענה, ונשארתי תקועה. מעבר לזה שנשארתי תקועה, הפכתי להיות בת ערובה, ואתם יודעים שאני לא יכולה להביא מישהו אחר. אז איפה הצדק? איפה הצדק? המשטרה סגרה את התיק, כי אין עניין לציבור. לאיזה ציבור אין עניין? אתה, יורי, לא יכולת להושיע לי. יונה קידר ואלי פז לא יכלו לעזור. כל אחד נתן את הנימוקים שלו. אני נשארתי במצב מאוד קשה ללא מענה. אם היו אומרים: "אין יותר עובדים זרים יותר בארץ", טוב, אז אין עובדים זרים בארץ. אבל אי אפשר להגיד: "יש עובדים זרים, אנחנו נבחר במי נטפל ובמי לא, את מי נוציא ואת מי לא". אני לא אומרת שמיידית צריך, בלי לבדוק את הנושא, לקחת את העובדת ולזרוק אותה. לא אמרתי את זה. אבל צריך לבדוק לגופו של עניין. העובדת הזו הייתה מספיק חכמה, היא ניגנה על הלב שלנו וביקשה את המשכורת לפני הזמן. היא תכננה את זה. אנחנו פשוט היינו קצת תמימים. אמרה שהיא רוצה לשלוח כסף לילדים, קיבלה משכורת לפני הזמן, וברחה לה. אילו הייתי לוקחת בלש פרטי, הוא היה מוצא אותה בלי בעיה, הרי היתה לנו הכתובת של אחותה. הפלא ופלא, לפני שבועיים קיבלתי טלפון מאיזו משפחה של נכה שמעסיקה את העובדת הזו, ועכשיו פנו אלי שאחתום. אמרתי: "איך יש לכם אותה? איך אתם נזכרים עכשיו? מה קרה? מאיפה זה? איך היא הגיעה אליכם בכלל?" לא רצו לתת לי את השם שלהם, את הטלפונים או את הכתובת. אני בטוחה שבמשרד הפנים, כשלא תהיה שביתה, יתנו לה ויזה בלי לשאול אותי בכלל, ובלי לראות למה היא ברחה.

רבותי, המצב מאוד קשה. אני שכבתי במיטה ולא היה מי שיעזור לי. לא היה. הייתי אחרי ניתוח שד קשה, שלא קשור לנכות. אז מה, נשב פה בעוד ישיבה ועוד ישיבה, ואז מה? באתי לכאן להרבה ישיבות, ואתם יודעים שאני באה לא כגוף מייצג של סוכנות או חברה. אני לא עושה מזה כסף או ביזנס. אני רוצה לפתור את הבעיה שלי ושל כל האנשים הסיעודיים במדינת ישראל. אז אם אנחנו יושבים פה, והאוזן לא תהיה קשבת, ולא יימצא פתרון, אנחנו סתם יושבים. אם לא יהיה גוף אחד, שייקח את העניין על עצמו, אם המשטרה תגיד שזה לא מעניין אותה, שירות התעסוקה לא יתעניין, חברות כוח האדם לא יתעניינו, את מי זה כן יעניין? אז במזל שרדתי ולא מתי. אבל כשימות איזשהו קשיש במיטה, אז יצעקו? אז יגידו שרצחו מישהו? למה להגיע למצב כזה?

תודה.

אני דובר חוג מעגל, נכים מרותקים לכיסא גלגלים. פנתה אלי אם לשישה ילדים, שמטפלת גם באב זקן, והם מתגוררים ברעננה. אחת הילדות היא בת 11 , נכת C.P . , עם פיגור, נאמר, קל. היא הזמינה דרך חברה ברעננה, שנקראת "טיפול אקספרס", עובדת גנאית. העובדת ירדה מהמטוס ונעלמה. הם פנו לחברה, אבל החברה לא התייחסה אליהם.

איזו חברה?

חברת "טיפול אקספרס", כך היא נקראת. לא זכור לי שם הבעלים. היא פנתה אלי, מה יכולתי לעשות? פניתי לגברת בתיה כרמון, ורק אחרי חודש וחצי היא ניאותה לתת לי אישור, שאותה משפחה תוכל להזמין מישהי אחרת. בתיה כרמון צלצלה לחברה בעצמה, והם התנערו גם ממנה. אין שום דבר שיכול לאכוף על החברות לדאוג שהעובדים לא יברחו. אין שום דבר שיאכוף על העובדים להישאר באותו מקום. כמו פרפרים, הם באים, חולפים, עושים כמה דברים ובורחים. אין שום אפשרות לכפות עליהם משהו. המשטרה מתנערת. משרד הפנים דואג לזה שייקחו אנשים מהארץ ולא מחו"ל, כי זה עולה רק 500 דולר, ופה זה עולה 800 ומעלה. משרד התעסוקה בכלל לא מעוניין לתת אישורי תעסוקה לעובדים נוספים. אבל עיקר הכעס שלי הוא על החברות, שכביכול באות להגן על העובד, וגורמות עוול למטופלים, לחסרי ישע. איפה קיים דבר כזה? מרוויחים פעמיים על העסק הזה. פעם אחת גורמים לעובד לברוח, הם אפילו מעודדים את האנשים לברוח, ופעם שנייה הם נותנים לו הגנה, ואחר כך הם דואגים להפנות אותם לחברות כוח אדם. איפה נשמע דבר כזה?

תודה. שמחה, בבקשה. אמרת שאתם בודקים הגשת תביעה על נטישת חסרי ישע. בדקתם?

קודם כל, הבאתי את ולרי, שברחה לה לא מזמן עובדת סרילנקית, ואני רוצה שתשמעו אותה. אני מקווה שאתם רואים, שאם לבחורה כזאת בורחת עובדת, אין לה מה לעשות. היא לבד. היא והעובדת. שנית, הבאנו את עורך הדין שלנו, יואל אייזנברג, שהגיש תביעה לבית הדין לעבודה על שתי עובדות, העובדת של ולרי ועובדת אחרת, שגם היא רק נחתה, ביום שישי הגיעה לעבודה וביום ראשון כבר לא חזרה לעבודה. הטלפונים שאנחנו מקבלים הם ישר מקו לעובד: "הגיע אלי עובד כזה וכזה...". היא עוד לא הגיעה לארץ, עוד לא ראינו אותה. הם לא יכולים להגיד שיש כאן הלנת שכר, או שהתעללו בה. היא באה למשפחה פעם אחת, לא מצא חן בעיניה, פיתו אותה - הצלחנו לגלות שיש לה שתי אחיות פה - העבירו אותה לכל מיני מקומות אחרים, וזה לא שאי אפשר למצוא אותם, אתה יכול למצוא אותם. אתה יודע את הכתובות, אתה יודע מי מסתיר אותם.

הלכתי עם ולרי למשטרה והצהרנו עליה כעל חסרת ישע. מדובר בנטישת חסרי ישע, שבעניין זה ישנו הדין הפלילי, שעורך הדין שלנו, המכובד, יגיד ויסביר בדיוק מה הוא עשה ומהי התביעה שעכשיו הגשנו. העובדת שלה השאירה מפתח אצל שכנה, לא היה לה אפילו אומץ להגיד בפרצוף, ולא שלא באו לקראתה ואמרו לה: "אם את רוצה לעזוב נמצא לך משפחה אחרת". היא היתה בהליך של למצוא עוד משפחה, אלא שפתאום היא כנראה החליטה שזה לוקח יותר מדי זמן, שנרמה אותה ולא נעביר אותה, והיא פשוט הסתלקה. בארגון קו לעובד היא מצאה כתובת, וקו לעובד מבקש בשבילה שחרורים ושנעשה טובה. הפעם הזאת אמרתי לשריקה: "אני נורא מצטערת, באנו לקראתה עד מעל הראש". מצאנו משפחה, המשפחה השנייה מחכה לה. הפרוצדורה היא עם משרד הפנים. אם יש בעיה של חפיפה, כי אי אפשר להשאיר את ולרי לבד, היא חייבת להבין שחייבת להיות כאן חפיפה וצריכה להגיע עובדת שהיא צריכה להעביר לה את העבודה, כי ולרי לא יכולה להיות חמש דקות לבד, היא חייבת את הטיפול הסיעודי הזה. העובדת קיבלה הגנה בקו לעובד, היא עובדת אצל קשישה לפי ראות עיניה, ואם המדינה לא תבין שעם כל הרצון הטוב, יש כאן אנשים חסרי ישע שתלויים בעובדים האלה ואי אפשר לתת להם למצוא פה לשכת עבודה פרטית, שלהם. קו לעובד הפך להיות כמו לשכת עבודה, הם מכוונים אותם ואומרים: "אם היא לא רוצה פה, יש לה זכות להגיד שהיא רוצה שם". אין בעיה, אם יחליטו שזו המדיניות, שמותר להן להגיע לארץ, ואחרי שהן נוחתות להחליט שהן לא רוצות לעבוד אצל אדם זה או אחר, אז שתהיה מדיניות שנדע עליה. שיכתיבו את המדיניות ואת ההסכמים מראש, ששני הצדדים יידעו מה הזכויות והחובות שלהם. אבל לא יכול להיות שאנחנו, הנכים, נבין שיש לנו רק חובות כלפיהם, ואין לנו שום זכויות מהם.

תודה. את רוצה באמת לדבר, ולרי? כי אני חושב שזה מספיק ברור.

טוב, כמו ששמחה אמרה, הייתה לי עובדת מסרילנקה, שפשוט עזבה אותי. החלטנו מראש שאנחנו נפרדות.

כמה זמן היא עבדה אצלך?

שנה וחודשיים. עירבתי את שמחה ברגע שהחלטנו שאנחנו פותחות את ההסכם. שמחה המליצה עליה למשפחה, שהסכימה לקלוט אותה, וזאת פשוט הייתה פרוצדורה ארוכה. הם היו צריכים לקבל רשיון, ואז אני הייתי צריכה לקבל מישהי חדשה, והיא כנראה חשבה שאנחנו עובדים עליה, אז היא פשוט ברחה והשאירה את המפתח אצל השכנה. חזרתי מהעבודה ב-16:00, לא היה מי שיפתח לי את הדלת, ובדיוק התחילו יריות בגילה. אני גרה בגילה והיה נורא מפחיד. זה היה פשוט סיוט להיות לבד בבית, לא היה מי שיפתח לי את הדלת, שיפנה אותי, שייתן לי לאכול, כי אני לא יכולה לעשות כלום לבד. זה היה מזעזע.

תודה. עו"ד אייזנברג, האם התביעה התקבלה?

אני אספר מה שקרה. זה גם לא כל-כך פשוט להגיש תלונה בקטע הזה של נטישה. כשהגיע לאוזני הסיפור של ולרי, הנחיתי אותה בטלפון לגשת לתחנת המשטרה ולהגיש תלונה על נטישת מושגחים. נתתי לה גם את מספר הסעיף – הסעיף הוא סעיף 362 . אני חושב שלפני שאנחנו מציעים דרכים חדשות, יש פה בחוק כיום כלי חזק מאוד שעשוי לפתור את הבעיה. יש פרק בחוק העונשין, שנקרא "עברות כלפי קטינים ונכים". בפרק הזה יש סעיף שנקרא "נטישת מושגחים". מושגח, על-פי ההגדרה שבחוק, הוא ילד שלא מלאו לו 14 שנים או מי שאינו מסוגל לדאוג לצורכי חייו.

הסעיף הזה מתייחס גם לעובד שכיר או רק לבני משפחה?

אני אסביר: זה לא מתייחס רק לבני משפחה, אלא לכל מי שמחויב, על-פי דין או הסכם, לדאוג לצורכי החיים של המושגח. שלחתי את ולרי להגיש תלונה לפי הסעיף הזה. היא הלכה לתחנת המשטרה, סיפרה את הסיפור, נתנה את מספר הסעיף, והשוטר שרשם את התלונה רשם "שהייה בלא היתר".

עד שהוא למד את זה...

חשבתי שהבעיה היא רק לרשום את התלונה כמו שצריך, אז בתיק הבא שהגיע, משפחה של שלושה אחים על כסאות גלגלים, שהיה להם עובד שפשוט נעלם בערב, הלכתי בעצמי לתחנת המשטרה ומסרתי את הסעיף כמו שצריך, ונרשמה תלונה על נטישת מושגחים לפי מספר הסעיף הזה. אחרי שלושה שבועות הגיעה אותה תשובה שקיבלו הנכים האחרים - הודעה על סגירת התיק מחוסר עניין.

אנחנו לא מעניינים את המשטרה בכלל.

כלי נוסף שקיים בחוק כיום - - -

רגע אחד, המשטרה סגרה את התיק - - -

מחוסר עניין.

מחוסר עניין לציבור.

מי קובע? יש פה נציג מהמשטרה, אני רוצה באמת לדעת מה זה "עניין לציבור"? מה עם ציבור הנכים? יש לפי חוק הסיעוד מעל 90,000 מטופלים, ויש עוד חוקים אחרים, נכי צה"ל ואחרים, וחלק מהם מטופלים על-ידי עובדים זרים, אז זה ציבור או לא ציבור?

הביטוי "חוסר עניין לציבור" הוא אולי לאו דווקא הביטוי הכי נכון, אבל - - -

מוזר, לא? חוסר עניין לציבור זה שאני מתלונן על אשתי שהיא מרכלת עלי. זה אולי חוסר עניין לציבור. גם לזה היום מתייחסים קצת אחרת. אבל איך זה יכול להיות? מאיזו מחלקה אתה במשטרה?

מחלקת חקירות.

איך יכול להיות, שעניין שקשור לבריאותם ולחייהם של אלפי אנשים, אין בו עניין לציבור?

קודם כל, התלונה שמוגשת אינה מוגשת בשם אלפי איש.

כן, אבל היא מייצגת.


5
הוועדה לבעיית עובדים זרים
26.12.2000

קודם כל, התופעה הזאת אינה מוכרת עד עכשיו למשטרה, כך שאני לא יכול - - -

היא אינה מוכרת, כי המשטרה אינה מכירה בה. מה זאת אומרת לא מוכרת, הרי תלונות היו כמעט אינסוף. היו המון תלונות.

סליחה, אתה אומר עכשיו דבר שאסור לך לומר אותו. היו תלונות בנושא של נטישה. במשך שנים אתם סגרתם תיקים בזה אחר זה, אז אל תגיד לי שאין.

אפילו לקחת תלונה הם לא מוכנים. אני חייבת לציין, שכשהבאתי את ולרי, השוטר לא רצה לקבל אותה בכלל.

בואו נחלק את הדיון לשני היבטים. לגבי נטישת מושגחים, אני מוכרח לציין שלא בדקתי את הנושא, כך שקשה לי להתייחס אליו. יכול להיות שיש, אבל לפי מה שהבנתי, בדרך כלל התלונה היא על הבריחה, והכוונה היא לתפוס את המטפל. לגבי העברה של נטישה לא בדקתי, כך שאיני יכול לומר, אבל אם הכוונה בסופו של דבר היא שאנחנו נאתר את אותו נעדר, המטפל, כמו שכבר נאמר בדיון הקודם על ידי נציג השני, משמעות הדבר היא שבעצם אנחנו צריכים לבצע נוהל של נעדר, להוציא עשרות, אם לא מאות כוחות, והמשטרה אינה ערוכה לטפל בזה.

תאמין לי, ברוב המקרים תקבל גם את הכתובת שבה העובד נמצא.

בתשעים אחוז מהמקרים.

במאה אחוז. אנחנו אומרים לכם את הכתובות של האנשים.

לגבי המקרה של כתובות, גם זה לפי מה שהבנתי עלה בדיון הקודם, וגם אז עלתה הצעה שמשרד הפנים יעביר אלינו במרוכז תלונות ואנחנו נטפל בהן, כי בגלל סיבות כגון מתורגמנים, הקצאה של חדרי מעצר שגם כך קשה למצוא, איננו יכולים לעשות זאת תוך מספר דקות. המשטרה צריכה לתכנן את זה.

תגיד לי, זה שוקל לדעתך כנגד חיי אדם? אני שואל אותך, הנה ולרי. תסתכל עליה ותגיד אם כל החישובים שעכשיו מנית פה הם באמת שקולים כנגד מה שקורה לה.

עם כל הצער וכל ההזדהות, איני חושב שזה, ואונס ורצח, זה אותו הדבר, וזו המשמעות של סיכון חיי אדם. בוא נשים דברים על השולחן.

כן, זה אותו הדבר. מבחינת התוצאה זה בהחלט יכול להיות אותו הדבר.

מה אני יכול לעשות, שהעונש הקבוע הוא שלוש שנים, ועם כל הכבוד זה כמו עונש על גניבה? אם המחוקק יקבע שזו עבירה מספיק חמורה, המשטרה תתייחס לזה אחרת. אני מצטער.

אתה רוצה להגיד לי שבעברות שעונשן עד שלוש שנים אתם לא מטפלים?

לא אמרתי שאנחנו לא מטפלים בהן, אבל מבחינת סדר העדיפויות המשטרתי, מקומן של עברות כאלה הוא יותר נמוך. אני מצטער מאוד.

אני רוצה לשאול אותך האם אפשר להורות על פתיחה מחדש של התיק בתלונה שהגיש עו"ד אייזנברג.

קודם כל, אם ולרי תיתן לי את הפרטים, אני אשמח לבדוק את זה. מעבר לזה, ישנן האפשרויות החוקיות שעומדות בפני המתלוננים, לערער בפני היועץ המשפטי על כך שנסגר תיק. בזה אני יכול לטפל נקודתית, אבל - -

למה נקודתית? למה שלא תשנה את החוק?

את החוק לא המשטרה קובעת.

את החוק לא אני קובע, המחוקק קובע.

את יודעת מה, אם זה עד שלוש שנים, דיינו. באמת, זה לא מספיק אם היו אוכפים את זה?

שלוש שנים זה כמו גניבה.

היא גם גנבה ממנה שיחות, היא הצהירה, על 1,800 שקל.

מעבר לזה, למיטב הבנתי, כמו שגם נאמר כאן, הבעיה כאן היא לאו דווקא המטפלים, אלא חברות כוח האדם, שהן אלה שמעודדות את העובדים ואלה שמגינות עליהם. חברות כוח אדם, עם כל הכבוד, הן בטיפול של- - -

רק דקה אחת. עו"ד אייזנברג, בתלונה על נטישה, אם מעורב בזה גורם שלישי, מתווך שבעצם עודד את זה וסידר את המעבר, האם גם הוא יכול להיות צד בתביעה?

הוא יכול להיות צד לתביעה אזרחית. יש עבירה שנקראת "גרם הפרת חוזה". לא עבירה אלא עוולה. ניתן לתבוע גם בדבר הזה, אבל מהניסיון שלי, זה לא פועל.

למשרד העבודה יש אמצעי אכיפה - - -

אבל הם עוברים למשפחות אחרות.

אנחנו בפירוש לא מדברים פה על האכיפה של משרד העבודה. גם תורם יגיע. כל אחד שימלא את תפקידו. נהיה מרוצים אם משרד העבודה יעשה את עבודתו והמשטרה תעשה את עבודתה, ולא להפך. כמו שזה עכשיו, בסוף אף אחד לא עושה את העבודה שלו. לכן, זה מה שאני שואל אותך, כמשטרה, זה הרי דבר חמור באמת, שאנשים שהם חסרי ישע, וזה לא סתם ביטוי פואטי, נשארים ללא עזרה, ועל כך מוגשת תלונה, ולא אחת המשטרה אינה חוקרת את הדבר. גם כשקודם לא פירשו בתלונות את ההיבט הזה, עם ההפניה לסעיף זה או אחר של החוק, בתיאור המצב זה תמיד הופיע. תמיד נימקו את התלונות האלה, על הבריחה על הנטישה של העובדים, בתיאור הנתונים של המטופל עצמו, כמה קשה לו, כמה הוא זקוק ולמה זה גורם. זה תמיד היה. המשטרה לא קיבלה עד כה את התלונות האלה, ולכן אני חושב שאנחנו נעשה צעד מעשי, אם אפשר, ואתה לא צריך בשביל זה לחכות לא לכנסת שתשנה את החוק ולא לפקחים של משרד העבודה. אני שואל אותך אם זה בסמכותך, או בסמכות האגף שלך, אם אתם, ובאיזה דרג, יכולים לתת הנחיה לפתוח מחדש את התיק ולהמשיך בחקירת התלונה של עו"ד אייזנברג, כי היא נראית לי מאוד מאוד ייצוגית.

בסדר. תראה, אנחנו יכולים לתת הנחיה להתייחס לעבירות האלה באופן שונה. אני מסכים לחלוטין שהעובדה שסיווגו את זה כשהייה בלתי חוקית, זה לא בסדר. יש כאן כנראה איזה חוסר מודעות אצל החוקרים בשטח, ובזה אנחנו כן יכולים לפעול.

אבל הם לא מוכנים לקבל תלונות, אתה יודע את זה.

יכול להיות שיש כאן חוסר מודעות של החוקרים בשטח למהות העבירה, ובזה אנחנו יכולים לטפל ולהעלות במידה מסוימת את המודעות. השאלה, אם זה מה שיפתור את הבעיה, היא שאלה נפרדת.

עזוב, עזוב. שוב אני אומר לך, תעשה אתה את שלך, כמשטרה, ואל תדאג שזה לא ישנה. אם כל אחד עושה את חלקו, זה משנה. כי למי פונים? יש פה עבירה, שלדעתי כתובה בחוק. אני מקווה שבית המשפט יקבל את זה, ולכן אתם צריכים להתייחס לתלונה.

אני לא מאוד בטוח, אבל - - -

לא כל אחד שנשאר במיטה יכול לקחת עורך דין, ללכת למשטרה וללכת למשפט.

ולעשות את כל הפרוצדורה הזאת. צריך לעשות תביעה ייצוגית. יורי, אנחנו לקחנו את עו"ד אייזנברג לעשות תביעה ייצוגית. זה יהיה תקדים.

אתה יודע, יורי, כשנכה כמוני מגיע למשטרה, מתייחסים אליו בזלזול: "תהיה בריא, לך הביתה."

מה שאנחנו נעשה, יואל - גם אתה יואל, נכון? לפי האמונות הרוסיות, אם יושבים בין שני אנשים בעלי אותו שם, אפשר להגשים כל מיני משאלות לב. מה שאבקש הם בעצם שני דברים. בקטע המשטרתי , קודם כל באמת הוראה לפתוח מחדש את התיק. איפה זה, בגילה?

לא, במגרש הרוסים.

בסדר, במגרש הרוסים.

אני מבקשת גם את שלי.

עדיין במגרש הרוסים. כן.

יורי, אני מבקשת לפתוח גם את התיק שלי.

בסדר, ממתי?

מיולי.

כן, אם אפשר. בוא נלך על שתי תלונות.

בתיה, ממתי התיק שלנו? ממאי? אפריל?

דבר שני, אני חושב, תמי, שנעשה פגישה. אני צריך את עזרתך יואל, ואנחנו נבקש גם מחגי להגיד לנו מהם הדרגים שהמפגש איתם יהיה הכי משמעותי מבחינת שינוי רוח ההנחיות והקו בנושא.

סדרי עדיפויות זה מפכ"ל, ראש אח"ק או שר.

זאת אומרת, אגף החקירות, כן?

אגף חקירות וסיור, גם הם אחראים לטיפול בעובדים זרים.

אז עם מי צריכים להיפגש, עם מזרחי? אבל נגדו עומד הבג"צ, אני לא יודע - - -

כרגע הוא ראש האגף.

אז נעשה פגישה עם אגף החקירות. אני אבקש משמחה, מבלה, אולי גם מוולרי, אם יהיה לך נוח, ומעוד כמה אנשים לבוא. נבוא למפגש, ננסה פנים אל פנים ללבן את הסוגיה הזאת. גם סיור אתה אומר.

יש עוד אמצעי שקיים היום בחוק ושאותו אנחנו מנסים להפעיל כרגע, אבל אין לנו עדיין ממצאים לגבי ההצלחה שלו - קיימת היום בחוק חובה על כל עובד, לפני שהוא עוזב את מקום העבודה, לתת הודעה מוקדמת למעביד.

שבועיים מראש. אבל זה נוהל, זה לא חוק.

לא, לא. זה כבר לא נוהל, היום זה חוק. צו הרחבה.

יש צו הרחבה על זה, וקיים בחוק עונש. עובד שלא מוסר הודעה מוקדמת, מחוייב בתשלום פיצוי למעביד על הנזק שגרם לו. על כל פנים, אנחנו הגשנו תביעה באותם תיקים שנזכרו כאן בסעיף הזה, ביקשנו לחייב את העובד בתשלום אותו פיצוי למעביד בגין עזיבה ללא הודעה מוקדמת. כרגע עוד אין לנו ממצאים.

התייחסנו לזה בדיונים קודמים.

ומה אם לא מספיקים לך שבועיים כדי למצוא לה מחליף? זו בעיה.

קודם כל חודשיים. חודש צריך. שלושים יום.

בגלל הקושי בקביעת החוק, אני פחות תולה תקוות בסעיף הזה, אבל אני חושב שבתנאי הרשיון, כשעובד סיעוד מגיע, צריכה להיות חובת הודעה מראש של חודש ימים. על זה דיברנו, וזה לא בוצע.

יש כאן עוד בעיה.

והפרת הסעיף הזה לדעתי - - -

היא הפרת חוזה.

הפרת הסעיף הזה, אלא אם כן באמת יש לכך הצדקה, וצריך לראות מהו הגורם שמסוגל פה להיות בורר, צריכה לגרור שלילת רשיון. אין פה אפשרות להתחשבן כספית כמו שמתחשבנים עם אזרחים.

הבעיה היא שקו לעובד - - -

סליחה, אני רוצה להבהיר משפט אחד. בטופס ההתחייבות של משרד הפנים כתוב חד וחלק, שאם עובד רוצה לעזוב את מקום עבודתו, יש זכות למעסיק להחזיר אותו לארץ מוצאו, למשל רומניה, או למצוא לו משפחה תחליפית.

לא, לא כתוב שיש זכות. אחראי.

אוקיי, אחראי. אחראי להסדרה הזאת - או שהוא מחזיר אותו לארץ מוצאו, או שהוא מוצא לו משפחה אחרת.

אבל אם הוא בורח, איך אפשר להחזיר אותו?

אבל מה שאני רוצה להגיד הוא, שבעצם, אותה משפחה שרוצה להחזיר אותו לארץ מוצאו, שהיא למעשה אחראית על העניין הזה, אינה יכולה לעשות זאת.

כי פה, כמו שאמרתי, אין באמת יחסי עובד מעביד עם המשפחה. זה סוג התקשרות שונה, ולכן חלק ממה שחל על המעביד, לדעתי למשפחה הוא פשוט בלתי אפשרי. אבלין, בבקשה.

אני מייצגת בני משפחות של חולים סיעודיים. המקרים שעכשיו שמענו עליהם הם בהחלט מזעזעים, אבל אני רוצה להגיד שכל חולה סיעודי הוא בעצם אדם שאינו מסוגל לטפל בעצמו, לא יכול להישאר בבית לבד.

חזקה עליו, כי אחרת לא היו נותנים שעות סיעוד.

אנחנו כרגע כאילו מטפלים בצורה נקודתית במקרים הקשים ביותר. אני חושבת שהמנגנון צריך להיות בנוי בצורה כזו, שהוא בעצם יגן על ציבור של חסרי ישע שאינו יכול לטפל בעצמו, וטוב אם יש בן משפחה שלוקח את זה ומסדר את כל הדברים. זה מאוד-מאוד קשה, ואנחנו צריכים לדעת למי לפנות ומה המנגנון. אני חושבת שהעובד צריך לדעת, אבל גם החברה. בעצם, העברת העובדים לפעמים, ואני חושבת שבמקרים רבים, נעשית באמצעות חברות שיש להן עניין להעביר עובד ממקום למקום.

איך החברה נהנית? אני רוצה להבין. יש חברות כוח אדם, שהן בעצם מביאות את העובדים מחו"ל, ויש חברות סיעוד. ברגע שהעובדת או העובד נמצאים בארץ, הם צריכים כעיקרון להיות מועסקים על-ידי חברת סיעוד. וחברת כוח האדם?

לא, לא, לא. על ידי המעסיק. על ידי המשפחה. החברות אינן מעסיקות.

אני אסביר לכם. אני בעל חברת סיעוד. העיקרון הוא פשוט: אם לאותו קשיש או מוגבל יש גמלת חוק סיעוד, הוא עובר דרך חברת סיעוד. אם הוא נכה ומקבל מה שנקרא שירותים מיוחדים, הוא לא עובר דרך חברת סיעוד, ואז מי שמביא לו את העובד הזר זו חברת כוח אדם רגילה, שמביאה עובדים זרים.

מה פתאום. זה לא שייך לכאן. ממש לא שייך.

צריך לבדוק את זה אחת לאחת. אותה חברת כוח אדם מביאה את העובד לאותו נכה או מוגבל שמקבל את השירותים מיוחדים. הוא לא עובר דרך חברת סיעוד. מה שקורה הוא, שאותה חברה, במידה שהיא רוצה, והיא באמת חברה שרוצה להרוויח כסף ומסתכלת רק על הצד הכלכלי פה, יכולה לעשות את זה בצורה פשוטה ביותר. היא מביאה את העובד לאותו נכה, וכעבור חודש, אני אומר בצורה גסה, וזה סך הכל תיאורטית, היא מעבירה אותו למשפחה אחרת, מקבלת שוב 500 דולר, ואז שוב 500 דולר, ושוב 500 דולר.

דמי תיווך. זה הרווח. נכון, פשוט מאוד.

ונוח להם לקחת עובדים שבורחים.

בהזדמנות הזאת אני רוצה להגיד לכם חד וחלק, אני לא בא לערער על מה שעושה משרד הפנים, אבל אני אומר שמאז שהם נתנו את הכוח לחברות או לסוכנויות להביא עובדים, ואך ורק בסמכותן, שלפני כן זה היה דרך משפחות, אז אפשר להסכים שדרך משפחות זו לא הדרך הכי טובה, אבל מאז שנתנו כוח לכל מיני חברות, שכמותן אפשר לפתוח תוך יום ולהביא עובדים זרים - - -

בלי שום קריטריונים.

כל הכבוד לך. אני מצדיעה לך.

אז אפשר להביא כמה עובדים שרוצים, ואפשר לעשות את כל הטריקים שבעולם כדי להרוויח הרבה כסף.

על הגב שלנו.

סליחה, סליחה. אנחנו לא נתקדם כך, בצעקות. אם העובד הזר נמצא פה, בארץ, האם לחברות כוח האדם, בקטע של סיעוד, מותר גם להציע עובד שכבר נמצא בארץ?

תנו לו לענות, הוא יענה על השאלה הזאת.

אני אגיד לכם בדיוק איפה נכנסת חברת הסיעוד - - -

לא, תענה על השאלה. עזוב, תענה על השאלה במישרין, אל תתחמק.

אני לא רובוט, אני לא אענה על השאלה, אני אענה בדיוק איך שצריך לענות.

יש גבול לכל תעלול.

שנייה אחת. חברת הסיעוד נכנסת לעניין כאשר אותו מטופל מקבל גמלת סיעוד במשך - - -

לא, אני שאלתי על חברות כוח אדם. אם אינני טועה, בנושא סיעוד חברת כוח אדם יכולה להביא מחו"ל.

כן.

היא לא יכולה להעסיק, ולכן גם לא יכולה להציע עובד - - -

היא בשום אופן אינה יכולה להעסיק.

היא לא יכולה להציע עובד שכבר נמצא בארץ.

למה? היא יכולה להעסיק.

ממש לא מדויק. אני חייב לנקות פה את השולחן.

כן, הם כן עושים את זה.

דקה. נמצא פה נציג של "אחיעוז", והוא - - -

יורי, אני חייבת להגיד לך את זה. העובדת של ולרי הלכה להסתובב אצל חברות כוח אדם.

שמחה, אני לא שאלתי את דעתך, אני שאלתי את "אחיעוז".

אתה רוצה לשמוע על חברת ישראל-פיליפינים? זו חברת כוח אדם.

היו כאן כל-כך הרבה אי דיוקים, שאני לא יודע על מה לענות קודם. אני נציג "אחיעוז", ארגון ארצי של חברות כוח אדם לתיווך עובדים זרים בענף הסיעוד. אין שום הבדל בנושא של תיווך עובדים זרים לסיעוד, בין מה שנקרא חברת כוח אדם לבין חברת סיעוד. פעם אחת ולתמיד צריך להסביר את הנושא. יש לי והיתה לי חברת סיעוד. ליד חברת הסיעוד, שנתנה טיפול לזכאי ביטוח סיעוד, פתחתי מחלקה לעובדים זרים לאחר הרבה לבטים, זה עניין אישי שלי. פתחנו את המחלקה כדי לתת למטופלים שונים את הטיפול או את הסיעוד שמתמשך מעבר לשעתיים-שלוש שגמלת הסיעוד מאפשרת. אין שום הבדל, לא חוקי ולא מעשי, בין חברת סיעוד לבין חברת כוח אדם. שתיהן, אלה גם אלה, לשכות עבודה פרטיות מאושרות ומפוקחות על-ידי משרד העבודה והרווחה. נקודה.

אתה חייב עובדת סוציאלית בחברת כוח אדם?

בוודאי. חייב על פי הסכם עם משרד העבודה והרווחה.

כשהמשפחה פונה, או כשאתה מציע למשפחה עובד זר שנמצא פה בארץ, התיווך הזה מותר לך?

שאלה טובה.

ודאי. אני לשכת עבודה פרטית לצורך תיווך עובדים זרים במקרה הזה. גם עובדים ישראלים, אין בעיה. אין שום הבדל.

אבל עובד זר שעזב את המעסיק שלו, מבחינת החוק הוא כבר לא חוקי. איך אתה מציע עובדים לא חוקיים?

מבחינת החוק הוא לא חוקי אם הוא עזב - - -

אם אין לו מכתב שחרור, הוא לא חוקי. איך אתה מציע לאנשים עובדים לא חוקיים?

כל הכבוד, שאלה טובה.

זו כשלעצמה עבירה על החוק.

חד-משמעית כן. אם אני מנסה לתווך לך עובד זר שנמצא בסטטוס לא חוקי בישראל, אני שותף לדבר העבירה.

ללא חוקיות.

מה ההגדרה של לא חוקי?

אלא מה, אנחנו צריכים להבין מה זה "לא חוקי". הוא לא חוקי במדינת ישראל בשהייתו? הרי יש לו מטעם משרד הפנים אישור שהייה בישראל. אבל מה, יש גם סטיפולציה נוספת. משרד הפנים וכל המערכת של משרד העבודה ומשרד הפנים במקרה הזה יחד יוצרים מערכת מסוימת. המעסיק מקבל היתר העסקה, המועסק מקבל היתר שהייה. אלה חוברים עם אלה. הם חייבים לחבור זה עם זה. מה קורה במקרה שאתה העלית - - -

העובדת של בלה לא קיבלה מכתב שחרור, ואותה - - -

היא לא ביקשה, היא ברחה.

היא כבר עובדת במקום אחר.

ואותה חברת כוח אדם שהציעה אותה למשפחה אחרת, וקבלה על זה עמלה, עשתה פה עבירה, נכון?

לא, היא חוקית בארץ. לפי החוק האישה חוקית בארץ.

היא חוקית רק מבחינת שהייה. אין לה רשיון לעבוד.

היא חוקית בארץ, אבל אינה עובדת בצורה חוקית.

היא לא חוקית בארץ.

זה מה שהמשטרה אומרת לכם. המשטרה אינה מכירה את החוק.

עכשיו בתיה תפסוק.

אני מבקש לסיים את דברי בנושא הזה. אני גם אזכיר את משרד הפנים, ובתיה בוודאי תיתן חיזוק כפל כפליים. יש לכולנו בעיה, המערכת הזאת מאוד מורכבת, וכולנו יודעים, אנחנו חובטים את הראש בכותל לא פעם. במקרה של נטישה, עזיבה, עכשיו לא נדבר על הסיבות, לא פעם - אני כאן לא נציג העובדים הזרים וגם לא נציג המשפחות, אלא נציג של שניהם גם יחד - התפקיד של חברת כוח האדם או חברת הסיעוד, אין הבדל מבחינתי, מי שעושה את עבודתו נאמנה, הוא לראות שהמערכת הזאת, של התיווך, יציבה ועובדת. אלה נותנים את השירות ואלה שומרים על זכויות העובד. אנחנו צריכים לזכור שלא פעם קורה, כשעובד נוטש, עוזב או בורח, תלוי מאיזה כיוון רואים את הנושא, שגם למשפחה ישנו המשקל שלה.

צריך לבדוק.

פעמים רבות המשפחה אינה מאריכה את הוויזה, לא משלמת ביטוח רפואי, פוגעת בזכויות, פוגעת בכבוד, קורים מקרים של השפלות או הטרדות מיניות. זה קורה, ואז קמה העובדת ועוזבת.

מקרה אחד על עשרה.

ברוב המקרים המערכות כן יציבות, העובד נותן עבודה, המטופל מקבל את הטיפול שלו.

אני חושב שמספר המקרים הטובים האלה הולך ופוחת.

לא נכון, אני לא חושב.

כן נכון. גדעון, מה עושה החברה אחרי שהעובד עזב?

אתה שוכח שההיקף של העסקת הזרים גדל. לכן נוצר רושם, שהנה, יותר עובדים זרים בורחים.

לפני שנה לא שמענו על המקרים שתוך יומיים עובדים עוזבים. היו מקרים אחרים של נטישה, אבל לא תוך זמן כזה קצר.

זאת שערורייה וצריך לעשות כל דבר כדי שהדבר הזה יימנע מראש, ויפה שעה אחת קודם.

מה אחריות החברה בעניין?

אני מוכן לענות גם על זה בחפץ לב.

אני אשמח.

אבל אני רוצה לענות ליושב הראש, לשאלות שלו ולא לשאלות שמסביב. שאלת אותי מה אני יכול לעשות אם העובדת עוזבת את מקום עבודתה, האם היא הפכה להיות בלתי חוקית? היתה כאן הבחנה בין בלתי חוקית בארץ לבין מעביד בלתי חוקי. גם זאת אפשרות. לגבי מקומה של חברת הסיעוד או חברת כוח האדם, אני בכוונה כורך אותן יחד, למרות שלחברות הסיעוד יש האינטרס שלהן להפריד. אין בקטע של תיווך שום הבדל. ובכן, יש לנו המוצא, העזרה של מערכת משרד הפנים, לאמור, הם איפשרו לא פעם מקרים של נטישת משפחה, כשאנו עומדים חסרי אונים, יחד עם המשפחה. אני מאוד מוחה על דבריהם של כמה וכמה אנשים פה, שהביעו את העניין של הכדאיות הכלכלית, כאילו גורמים לעובדים זרים לברוח, מעודדים נטישת עובדים זרים, זה לא נכון. גם אם נראה, ואפשר גם להסביר את זה, שיש כאן רווח כלכלי, קודם כל, ובראש ובראשונה, יש לחברות הסיעוד וכוח האדם עניין מובהק לייצב את המערכת הזאת של טיפול ולא להחליף עוד ועוד.

אני רוצה שאתה ואני לא נעביר עובד שברח למקום אחר.

זהו, איך את זה תמנע?

אני אענה לך ולו.

אם יבלמו את זה, הם לא יברחו, אני אומרת לך. עובדת שתדע שאין לה פתח וזכות לעבוד באף מקום, היא לא תברח.

אל תגזימו. העובדת הזאת יכולה ללכת לאחד הבתים ולנקות שם. היא לא צריכה בשביל זה חברת סיעוד.

בדיוק.

אז שיעיפו אותה, אבל למה לתת לה גושפנקה?

שמחה, יש לך קול כל כך חזק, אל תנצלי אותו יותר מן המותר.

אני אסכם. התאפשר לנו במשך השנתיים האחרונות, תגידי לי אם אני טועה, בתיה, להצהיר שמשפחה שעובדת נטשה אותה, ונשארה חסרת אונים, מופקרת - לאפשר לכזאת משפחה להצהיר על בריחת העובדת, וחברת כוח האדם תהיה מחוייבת לחלופה שנלקחת מן המאגר שקיים בארץ. כלומר, אי אפשר להביא מחו"ל, אלא רק להביא עובדת זרה פנויה מן הארץ. כמובן מדובר על עובדת זרה שהיא פנויה, ושוהה באופן חוקי, וכו'.

אבל זאת הבעיה, אלה שברחו – זה המאגר.

אבל אליה וקוץ בה. במה? כזאת עובדת היא באופן אוטומטי יקרה יותר מעובדת שהובאה מחו"ל, וזה מקשה מאוד על משפחות ועל מטופלים ועל נכים, להעסיק עובדת שנלקחה מהמאגר בארץ, כי היא כבר רוצה 600, 700 , 800 דולר ויותר. וחוץ מזה, היא כבר שוהה בארץ שנתיים, שלוש, אני לא רוצה להגיד ארבע, ומשרד הפנים מגביל מראש שהות של עובדת כזאת לארבע שנים. זאת אומרת, שמלכתחילה משך עבודתה של עובדת זרה כזאת אצל הנכה או אצל המטופל הזה מוגבלת מראש לארבע שנים מקסימום. נכון, גם פה, במקרים חריגים, כשמבקשים מאוד, משרד הפנים נענה ונותן, אם היא ממשיכה לעבוד אצל אותה משפחה עוד איזה טווח זמן מעבר לארבע שנים. תגידי לי אם אני טועה, בתיה, אבל בסך הכל יש פה אליה וקוץ בה. נכון, היא ברחה, אפשר להחליף, אבל זה לרעת המטופל. זה כמו בביטוח, אנחנו משלמים את דמי ההשתתפות העצמית הזאת.

אני פשוט רוצה להוסיף פה משהו בכל זאת. העניין הוא, שהחברה יודעת בדיוק לאיזה חולה מביאים את העובד. אם הוא גבר, אם הוא כבד, באיזה מצב הוא. החברה חייבת לדעת, והיא בדרך כלל יודעת, משום שאנחנו מעוניינים שהיא תדע. מבקשים אדם מתאים.

נכון, זו חובתה של החברה. אם היא לא עושה את זה, היא לא טובה.

מה שבעצם קורה בהרבה מקרים, הוא שהחברה מביאה עובד לא מתאים, וכשהוא נכנס לחולה הוא בא מחוץ לארץ, הוא לא ראה את החולה קודם, והוא אומר: "בזה אני לא יכול לטפל. אני לא יכול להרים אותו, אני לא יכול לעשות את זה, זה לא מה שאני רוצה לעשות, הובטח לי משהו אחר", וזה בעצם גורם לכך שהחברה אומרת: "אין לי עובד אחר, עכשיו אתם צריכים לחכות", ומעבירה את העובד למישהו אחר תמורת תשלום.

אני רק רוצה לשאול אותך, אבלין – האם כשאתם מזמינים עובד, ויש בעצם תיאור של העובדת הסוציאלית מהו סוג הטיפולים, סוג העבודות והכל, החברה שדרכה אתם מזמינים את העובד אינה מחתימה אותו על מפרט ספציפי של העבודות שהוא יעשה ומה סוג המטופל?

אבל התיאור הזה הוא כל-כך לא מדויק.

הוא כללי וקצר.

הוא כללי, והרבה אנשים בעצם אינם באים ממשפחות שמספיק מבינות אפילו. הם חושבים שאם הם שילמו ואם התקשרו וזאת חברה מוכרת או מישהו המליץ עליה, אז זהו זה. ואחר כך הם אומרים: "איך זה יכול להיות? הזמנו ושוב אין לנו. חיכינו חודשיים לפעמים".

אז מה את מציעה?

שנייה, רק עוד דבר אחד. החוזה בדרך-כלל נחתם לשנתיים, עם אופציה להמשך אחרי שנה אחת, ומה שקרה לי, ולהרבה אנשים שפונים אלי, הוא שהחברה מתחילה להתקשר לעובד ולשאול אם הוא מרוצה, ולהגיד לו שיש עבודה עם מקרה קל. וזהו, זה מה שיש.

צריך להיזהר מהכללה.

רגע, גדעון, אתה רוצה להגיד לי שאין דבר כזה?

ודאי שיש, אבל צריך להיזהר מהכללות.

אז תפסיק. אף אחד לא אמר שכל החברות עושות כך.

מה שהרבה אנשים אינם יודעים, הוא שעושים את זה בצורה חוקית אפילו. אתה מבין למה אני מתכוון? אצלה עובד פיליפיני. לא מוצא חן בעיניו לעבוד והוא רוצה לעזוב, החברה מדרבנת אותו. תיאורטית, אני לא בא בהאשמה על אף חברה מסוימת.

לכאורה. אתה מדבר על עצמך? לא.

לא, תיאורטית. אני אתן דוגמה ממש קיצונית. אני מעסיק פיליפיני. לא מצא חן בעיניו. אחרי חודש הוא מצא לעצמו משפחה אחרת שמוכנה לשלם לו 700–800 דולר, ויש לה היתר להעסקת עובד זר. יש לה, חוקית. איזו זכות יש לעובד לנטוש את המטופל הזה?

זה מנוגד לחוזה שהוא חתום עליו. לא, זה לא חוקי. הוא מפר הסכם.

אני חייבת להגיד משפט אחד. תשובה שקיבלתי מיונה קידר לאחר עזיבת העובדת: "ערכנו בירור עם חברת כוח אדם ישראל-פיליפינים, ולטענתם העובדת עזבה את מקום עבודתה מאחר שהתקשתה לטפל בשני אנשים נכים". הם אמרו לי שהם לא מצאו את העובדת, לא דיברו אתה. איך יונה קידר, הממונה על – יכול לתת את התשובה הזו, שהיא התקשתה לטפל בשני נכים? תענה לי על זה.

גם אני גם רוצה להגיד דבר אחד. לי יש פיליפינית, והיא בפירוש מספרת ששם אומרים להם את הכל: אמרו להם שמדובר בנכה עם ניוון שרירים, או עכשיו היה איזה סיפור עם אלצהיימר, ודיברנו בטלפון עם הבחורה שהמליצו עליה, שם בפיליפינים, על החולה, ובאיזה מצב הוא. והתשובה היא: "כן, כן, כן, אני מוכנה." הן באות הנה ויודעות שכאן יש מדיניות לא לזרוק, ואפשר להחליף. והיא אומרת בפירוש: "אחותי אמרה לי שאגיד הכל 'כן 'בטלפון".

ברור.

אין מדיניות של אבחון עובדים, או מדיניות לחייב אותם במה שהם באמת מסוגלים ורוצים לעבוד בארץ. הם באים מה שנקרא בערבית אל-באב-אללה. שום אבחונים ושום דבר.

שלוש הערות לסיום. כשמשפחה מקבלת אישור להעסקת עובד זר, או בעברית ב/1, בדרכון של העובד מוטבעת אשרת ב/1 וכתוב גם שם המשפחה. זאת אומרת שאם אותו עובד נמצא באמצע השבוע באיזשהו מקום אחר, ולא אצל המשפחה, והוא לא ביום חופשה, השהייה שלו היא בלתי חוקית.

בדיוק כך.

זה דבר אחד. עכשיו, לגבי העברת עובד ממקום אחד למקום שני, ישנן שלוש דרכים: האפשרות הפשוטה, הנכונה וההוגנת ביותר, היא שהעובד אומר: "אני לא מרוצה" והמשפחה אומרת: "אנחנו מוכנים לשחרר אותך", שהוא מצא משפחה אחרת, והדבר נעשה בצורה מסודרת. עם זה אין בעיה. בדרך הזאת עשיתי. מתי נוצרת הבעיה? כאשר העובד עזב אותך, לא נתן לך הודעה מוקדמת, יצא לחופשה במוצאי שבת ולא חזר ביום ראשון בערב. אז מתחיל מחול השדים. אתם מדברים פה על חסרי ישע, לא חסרי ישע: אין הבחנה בשבילי אם הוא טעון השגחה או אינו טעון השגחה. מדובר באדם שצריך את עזרת הזולת עשרים וארבע שעות ביממה. אני רוצה לראות את אותו שוטר חוקר, שבאים להסביר לו שמדובר על חסר ישע, והוא אומר: "תוכיח לי שהוא חסר ישע."

לדעתי, עצם ההכרה באדם כסיעודי, יש בה כבר הכרה בכך שהוא חסר ישע.

לא, כי פה עשו הבחנה, האם המשטרה תטפל בתלונה על שהייה ללא היתר או על הזנחת חסר ישע. אין הבדל בין שני המקרים האלה. עו"ד אייזנברג, מצבך שפר שהמשטרה בכלל הייתה מוכנה לקבל ממך תלונה. אני עורך דין פחות מוצלח ממך, הלכתי לתחנת המשטרה ושם לא רצו לרשום את התלונה, אמרו: "זה לא בתחום טיפולנו, תפנה למשטרת תיירות". פניתי למשטרת התיירות, אמרו: "תפנה למשטרת ציון", וככה אתה מסתובב. עכשיו, אני אחד שיש לו שתי רגליים בריאות ויכול לרוץ מתחנת משטרה אחת לשנייה. הנושא הוא בסך הכל נושא של אכיפה. אם תהיה אכיפה, כמו שאוכפים החזקת שני גרם מריחואנה או עישון חמישה גראס, אותו עובד פיליפיני, שיש לו כבר האינפורמציה על תנאי ההעסקה לפני שהוא בא מארץ המוצא, יידע שמדינת ישראל היא מדינה מאוד מסוכנת, שמי שאינו ממלא את תנאי הרשיון עולה על מטוס ועף החוצה.

בדיוק. אין סביון.

ואז, לפני שהוא בא, יש לו כבר האינפורמציה על מה קורה אם השהייה אינה חוקית. אבל היום יש לו האינפורמציה מה כן לעשות. הערה שלישית, בנושא של עובד זר שעזב את מקום העבודה ללא אישור, פניתי במכתב, לא בעל פה, למשרד הפנים, והודעתי על המקרה. אמרתי שאני מבקש לקבל עובד זר אחר על מנת לפתור את הבעיה. התשובה היתה - קודם כל תיקח עובד ממאגר פנימי. מאגר פנימי הוא אחד מן השניים: או כאלה שלא מצאו את מקומם אצל משפחה אחרת, שהם troublemakers , או שיש רק קבוצה קטנה ומצומצמת של כאלה שצריכים לפתור להם את הבעיה , ואלה אותם עובדים זרים שהמעסיקים שלהם נפטרו, לא באשמתם.

או אושפזו.

או הועברו לבית אבות.

עודד ג'יניאו

או הועברו לבית אבות או למחלקה סיעודית ולעובד הזר אין תפקיד. לא באשמתו. הוא בא לעבוד והסתיימה העבודה.

או מרצונם החופשי של שני הצדדים, הסכימו להיפרד.

אני מסכים שצריך למצוא פתרון לאותם העובדים אשר לא באשמתם ושלא מרצונם נשארו מחוסרי עבודה, אבל לא לאחרים. פניתי וביקשתי לגרש את אותו עובד מהארץ. עברו שלושה חודשים, עברו ארבעה חודשים, ורק שתדעו, הפרוצדורה של ההחלפה בצורה חוקית לוקחת שלושה חודשים.

נכון.

זה כשיש מישהו שיכול לרוץ ולעבור מפקיד לפקיד ולהביא את המסמך ולקחת את הניירות. כשצריך לעשות את זה בטלפון או בעזרת עמותה, אני לא יודע כמה זמן זה לוקח. עברו שלושה, ארבעה, חמישה חודשים, ואז קיבלתי טלפון מחברת כוח האדם: "עבדה אצלכם גב' כך וכך?" – נכון. "מצאנו לה משפחה, אתם מוכנים לתת מכתב שחרור?" אמרתי: "סליחה, אני כתבתי מכתב למשרד הפנים שאני עובד על לגרש אותה מהארץ; איך אתם באים עכשיו לבקש ממני מכתב שחרור?"

כך בדיוק קרה לוולרי.

גם לי.

"תשמע", אמרו לי, "יש לך כבר עובדת אחרת, מה אכפת לך... מצאנו לה מקום עבודה". אמרתי: "סליחה. אני מכתב שחרור לא אתן".

מי פנה אליך?

חברת כוח אדם.

איזו חברה?

זה לא משנה עכשיו.

גדעון, עזוב, באמת. אתה רוצה שוב לשכנע אותנו שכולם צדיקים? אני כבר אומר לך שלא. ולא רק שלא כולם, אלא רבים אינם צדיקים.

את כולם צריך להוציא מן השטח.

אתה הגשת תלונה נגד חברת כוח אדם על כך שהיא בעצם מצאה עבודה לעובדת שאין לה מכתב שחרור ולכן גם אין לה זכות לעבוד בארץ.

אני לא הולך לחנך את עם ישראל.

זה לא בקטע של חינוך.

הקטע הוא של אכיפה. אני מספר את העובדות, כדי שתסיקו אחר-כך יחד את המסקנה. אמרתי: "אני פניתי במכתב לגרש את העובדת הזרה מהארץ, על גופתי המתה תקבלו ממני מכתב שחרור". עכשיו, מה עושה חברת כוח האדם? מוציאה אותה לחו"ל ומביאה אותה בחזרה למשפחה אחרת כשיש לה רשיון.

טוב, עם זה קצת קשה להתמודד.

מה קשה?

משרד הפנים, שלא ייתן רשיון. שהשם שלה יהיה שחור.

מתי זה היה, הסיפור?

התחיל בפברואר 2000. עד שנעשו כל הפרוצדורות זה לקח עד תחילת חודש יוני, והמכתב למשרד הפנים - - -

האם זה לא מאוחר עדיין?

באתי לתחנת המשטרה, אמרו לי : "יש לנו בעיה של כוח אדם." אמרתי: "אין לכם שום בעיה. אני עכשיו עולה עם שוטר לניידת, נוסע למחנה יהודה לכתובת של הבחורה", והשוטר גם לא יודע לדבר וגם לא יודע מי זאת. אני אראה לשוטר מי הבחורה, אמרתי, ושוטר ייקח אותה ויביא אותה. אין בעיה של זיהוי. אין בעיה של כוח אדם. עכשיו אני יושב בניידת, נוסע למחנה יהודה ומביא את הבחורה. יותר פשוט מזה?

אתה יכול לעשות טובה, למרות שאתה לא רוצה לחנך את עם ישראל, אם זה לא מאוחר, ובכל זאת להגיש תלונה על חברת כוח האדם, על כך שהיא בעצם העסיקה באופן לא חוקי את העובדת הזאת או סחרה בה?

אנחנו נתחיל מהסוף. קודם כל אני אתן לבתיה כרמון את הפרטים של אותה עובדת, היא תבדוק במחשב של משרד הפנים - - -

זה לחוד וזה לחוד.

לא, אם נתנו לה אישור אז מה התועלת בתלונה?

לא. זה לחוד וזה לחוד. אני לא נגד הפנייה לבתיה, אבל זה לא במקום להתלונן. בדיוק אמרנו על מה: אסור לחברת כוח אדם מוכרת בשירותי סיעוד להציע למשפחה כלשהי עובדת שאין לה מכתב שחרור.

איפה זה כתוב?

לא כתוב.

היא לא חוקית.

בתיה אולי תגיד את זה. זה לא חוקי, אבל זה לא כתוב בשום מקום.

אני חושבת שמה שאנחנו עושים פה, אנחנו מתחילים מהתחלה, מהסוף ומהאמצע, ואנחנו לא עושים סדר בעניין הזה. ואני חושבת שאם נעשה סדר מהתחלה, לא נלך מהסוף להתחלה אלא מההתחלה לסוף, אז נוכל ממש להבין מה שקורה ונבין גם מה שצריך לעשות. בואו ניקח את הדוגמה של ולרי. אני בטוחה שלוולרי יש עובדת סוציאלית, נכון?

ודאי שיש לה.

למה ודאי?

רגע, בלה.

אני חושבת שמפה זה מתחיל. ברגע שיש בעיה לוולרי, אני חושבת שהראשונה שצריכה לטפל ולבדוק את העניין הוא העובדת הסוציאלית מטעם מדינת ישראל, מטעם משרד העבודה והרווחה.

מה הכוח שלה?

אם אין לה כוח, צריך שיהיה לה כוח.

בתיה, לי אין עובדת סוציאלית.

בלה, זו לא את עכשיו בזכות הדיבור.

אם אין, צריך שיהיה מצב, שנכי מדינת ישראל יהיו קודם כל באחריות מדינת ישראל, והמדינה לא תבוא ותגיד להם: "קיבלתם עובד זר ועכשיו תלכו ותשברו את הראש".

מי זה מדינת ישראל?

מי שאחראי לאנשים שהם סיעודיים, נכים, וכו', הוא משרד העבודה והרווחה, לפי דעתי, ואיני חושבת שיש מישהו שיכול להגיד שלא. עכשיו, ברגע שיש בעיה, אותו משרד צריך לבדוק את הנושא. יש עובדת זרה. משרד העבודה והרווחה החליט שזה הפתרון לגבי נכה מסוים, שעובד זר יכול לפתור לו את הבעיה. פונים ובודקים. אם מגלים, והיו לנו מקרים כאלה, שעובד זר אינו פתרון, יש לפעמים בעיות עם נכים מסוימים, שעובד זר אינו נותן פתרון, מכל מיני סיבות. בגלל המצב של אותו חולה, בגלל תנאי המגורים בבית, בגלל המצב המשפחתי, בגלל האופי המיוחד של אותו אדם, יש כל מיני. אז המשרד צריך לתת פתרון אחר. לא תמיד העובד הזר יכול לתת פתרון, ויש לנו הרבה פעמים מקרים שעובד זר אחד בורח, ועוד עובד זר בורח, ועוד, ואין מה לעשות, זה לא הפתרון.

זה לא נכון, הסדר שלא קיים.

רק רגע, תשמעו עד הסוף.

ואם מגיעים למסקנה, שמי שאשם בנושא הזה הוא חברת כוח האדם, זה אחרי בירור. אבל בירור צריך להיעשות על-ידי מי שמוסמך מטעם המדינה לעשות את הבירור, וזה אותו אדם שאחראי לאותו נכה מטעם המדינה.

אין אדם שאחראי לו. מה, הוא חפץ?

רגע. אחראי לזה שהיא תרגיש טוב, ויהיה לה טוב, והיא תקבל טיפול.

אני מצטערת, זאת לא גישה נכונה.

וכו', וכו', כמו שהדבר קיים במדינות אחרות בעולם.

אוקיי, דקה אחת. אני מבקש מכם חברים. או שאתם נשארים בחדר ואז אתם שותקים לגמרי, או שתצאו מפה. חד וחלק.

ופה אנחנו מגיעים לעוד נקודה, שהיא הבעייתית ביותר: גם חברות לכוח אדם מקבלות את הרשיון שלהן לעסוק ממשרד העבודה והרווחה. וכמו ששאלת ונדהמת: "מה, אבל מותר לו?", אני רוצה לראות - איפה יש כללים, קריטריונים ברורים וקשים לקבלת רשיון להקמת חברה לכוח אדם? איפה זה כתוב? איפה זה מופיע? איפה הפיקוח על הדברים האלה? איפה הכניסה לחברות לכוח אדם כדי לראות מה באמת עושים בהן? איפה זה קיים? איפה ההפעלה של המדינה לגבי החברות האלה, לא רק כשאיזה עובד בורח או לא בורח, אלא בכלל לגבי הפעולה שלהן? איפה זה נעשה? אני חושבת שפה הבעיה הגדולה, ופה יש לנו התכתבויות אינסופיות עם המשטרה ועם משרד העבודה, כשהתשובה הסופית שקיבלנו מהמשטרה באחרונה הייתה: "מי שאחראי לנושא של חברות לכוח אדם הוא משרד העבודה והרווחה, והוא זה שיטפל." המשטרה אמרה בצורה חד משמעית שלא תטפל בחברות לכוח אדם, כי זה עניין של משרד העבודה והרווחה.

זה לא החוק.

זה החוק. הנושא של חברות לכוח אדם הוא באחריות משרד העבודה. יש להם פקחים, שיעשו את העבודה.

סליחה. החוק מטפל רק בקטע של רשיונות.

ופיקוח.

ופיקוח. אבל כל גורם במדינה שעושה עבירה פלילית - - -

עדיין אין כאן - - -

ברגע שהם עושים עבירה פלילית , ברגע שהם מציעים למישהו להעסיק עובדת שהרשיון שלה הוא למשפחה אחרת ואין לה מכתב שחרור - - -

איזו עבירה זו?

העסקה שלא כחוק.

לא, חה"כ שטרן, זה לא ככה. אפילו בג"צ יש בנושא הזה, מהימים האלה, ואנחנו יושבים בפרקליטות לגבי הנושא הזה.

בג"צ במה? מעניין.

בנושא של העברה ממעסיק למעסיק. כל מכתבי השחרור וכל הנושאים האלה. גם אנחנו באים ואומרים דבר כזה - לא העסקה, אין דבר כזה העסקה, אבל חברה לכוח אדם או מעסיק יכולים לפנות למשרד הפנים ולומר: "יש לי העובד הזה והזה; עדיין לא התחלתי להעסיק אותו. המעסיק הקודם לא הסכים לשחרר אותו , ואני רוצה לשחרר אותו ולהעסיק אותו". בעבר, אם לא היו בעיות פליליות, או לא היו בעיות קשות אחרות, כשאין הסכמה, אמרנו, וזה היה בסיכום גם עם הלשכה המשפטית שלנו, וגם עם גורמים אחרים, שהעובד ייצא וייכנס מחדש. באו ארגון קו לעובד, האגודה לזכויות האזרח ועוד ארגונים אחרים, ואמרו: "אין לכם זכות גם לדרוש את היציאה. אם אין עניין פלילי מוכח, כלומר עניין של גניבה או עניין אחר, אין שום סיבה שלא תאשרו לו לעבוד גם בלי שייצא מהארץ". אנחנו אמרנו לבג"צ דבר כזה: לא נדרוש יציאה, אבל אנחנו רוצים מינימום מכתב הסבר לגבי הסיבות שהאדם עזב את המעסיק ומבקש לעבור למקום אחר. למה? כי יכול להיות שיש באמת עניין פלילי, יכול להיות שיש כאן עניין של איזו מחלה מידבקת, יכול להיות שאלה בעיות אחרות. ופנינו, גם כן על דעת מחלקת הבג"צים, שכתבה את זה, לעו"ד ויינרוט, שמייצג את האגודות הללו, ואמרנו שזה מה שאנחנו מבקשים, כלומר בסך הכל מכתב הסבר, כאשר אנחנו מודיעים, שאם אין כאן עבירה פלילית, גם אם המעסיק הקודם כועס עליו, רוגז עליו, כל עוד אין משהו מהמשטרה או מהפרקליטות, שאומר שהאדם הזה הוא עבריין ואין לו מה לעשות בארץ, אנחנו נאשר את העברתו ממעסיק למעסיק.

יפה מאוד.

רע מאוד.

לא נשאלתם, סליחה.

רגע. הארגונים אינם מסכימים גם לזה, והדרישה של עו"ד ויינרוט, שעומד על העתירה שלו, הדבר הזה תלוי ועומד עכשיו בבג"צ, אומרת: "לא, אני גם לא רוצה את המכתב הזה, אני רוצה מעבר חופשי", ועכשיו ניתן לבג"צ להגיד מה שהם יגידו.

אין לנו הבג"צ הזה.

אנחנו נשארנו עכשיו לדעתי עם הבעיה העיקרית, של מעבר אחרי יומיים ובריחה אחרי זמן קצר. זו בעיה של חברה לכוח אדם, ושוב, איני תוקפת פה חברה מסוימת. אני אומרת, שברגע שאין פיקוח על החברות לכוח אדם, וברגע שזה המון כסף, וברגע שמקבלים 5,000–6,000 דולר על כל אדם חדש שנכנס לארץ, ויש חברות שלוקחות את זה ומכניסות לכיס הפרטי שלהן, זה הנושא. ברגע שישנו הנושא הזה, תמיד יהיה אינטרס להביא עוד ועוד עובדים חדשים.

איך את מציעה למנוע את זה?

פיקוח. גם של משרד העבודה, וגם של משטרת ישראל, אחר-כך, כשלמשרד העבודה יהיה חומר שמצביע על בעיות פליליות. כלומר משרד העבודה יעשה את הבדיקה - - -

בתיה, תגידי לי, שוב: מבחינת החוק הקיים, עובדת שלא נמצאת אצל המעביד שלה, היא לא חוקית, נכון?

כן.

חברת כוח האדם שמציעה את העובדת הזאת, או אפילו משפחה שמעסיקה אותה, עוברת על החוק?

לא. אני שוב אומרת, הנושא הזה אפילו תלוי ועומד בבג"צ עכשיו. לא.

אם לא, אז לא צריך אישור, לא צריך ב/1 ולא צריך משרד הפנים. בשביל מה צריך אתכם?

ג'יניאו, אני מבקש ממך לשתוק.

זה תלוי. אם יש כאן עבירה - - -

אתם באמת משגעים אותי. אתם מתווכחים עם בתיה? באמת, על כך שבג"צ פוסק מה שהוא פוסק? מה הוויכוח?

שתביא את הבג"צ, נראה.

אבל אנחנו מקבלים הסברים.

אם העובדת הזאת עובדת אצל מעסיק לא חוקי, הלכה לעבוד בהרצליה פיתוח ומנקה שם את הבית, זו עבירה על החוק.

למה?

ואם היא הלכה לעבוד אצל נכה אחר?

אם היא מבקשת לעבוד בצורה חוקית אצל מעסיק אחר, ויש פנייה של מעסיק נכה חדש, ויחד, באמצעות חברה לכוח אדם הם באים ואומרים: "העובד המסוים רוצה עכשיו לעבוד פה" - - -

בתיה, תגידי לי, אם בתנאי ההיתר של העובדת יהיה כתוב שהיא חייבת להודיע חודש מראש, ומי שאינו מודיע חודש מראש נשלל ממנו ההיתר, ולא תאושר חזרתו - - -

אני לא חושבת שזה יעבור איזושהי ביקורת משפטית.

למה?

כי יגידו: "אם יש כאן הפרת חוזה, תתבעו את האדם הזה בבית משפט אזרחי".

על הפרת חוזה.

על הפרת חוזה. תגידו שנגרמו נזקים כאלה וכאלה ותתבעו אותה, את המעסיק, את החברה לכוח אדם.

האגודה לזכויות האזרח תעמוד פה על שתי הרגליים.

אני חושבת שמה שאנחנו צריכים באמת לעשות עכשיו ולדרוש, הוא,- שיהיו תנאים מאוד מחמירים לקבלת רשיון לפתיחת חברה לכוח אדם, וצריך גם שיהיה חוזה ברור בין החברה ובין אותו מעסיק. אין היום שום דבר, איזשהו חוזה - - -

לא מזמן משרד העבודה ביקש חוזים, והגישו לו חוזים בין חוזה מעביד/עובד וחוזה בין החברה לבין העובד שמגיע - - -

אוכפים את זה?

זה עניין אחר.

אנחנו יושבים עכשיו עם אלי פז ועם יונה קידר.

אני יכולה להגיד לכם באופן אישי: לאמא שלי יש עובדת זרה בבית, ואני לא ראיתי שום דבר חוץ מאשר חתימה על כמה כסף משלמים וכמה כסף לא משלמים. זה הכל. לכן אני חושבת שגם קבלת רשיון טעונה בדיקה שבאמת עומדים בתנאים האלה. תלונות – צריך לבדוק אותן עד הסוף. אני יודעת שיש לנו הנחיה, לכל לשכה שלנו, להעביר כל תלונה הכי קטנה על חברה לכוח אדם. אנחנו מעבירים את זה. הלשכות שלנו מתלוננות, שלמעשה שום דבר אינו קורה עם התלונות האלה. שום דבר לא נעשה.

על מה התלונות? אתם מגישים תלונות על מה?

על העסקה. תראה, הרבה חברות לכוח אדם פועלות בשני מישורים: יש להן מישור אחד חוקי, כאילו, מול משרד הפנים, מול משרד העבודה, מול כולם, וישנו המישור האחר, מתחת לפני השטח, ששם יש הברחה של עובדים זרים, שם יש העסקה באופן בלתי חוקי, שם יש גביית כספים - - -

אז למי הגשתם תלונות, למשרד העבודה?

תראה, אני אישית במשך שנים מעבירה למשטרה, המשטרה אומרת שזה למשרד העבודה. מעבירים למשרד העבודה ומשרד העבודה אומר שזה למשטרה.

האם אני יכול לקבל רשימה של תלונות שהוגשו, נגיד, בשנה האחרונה ולמי הוגשו?

אני יכולה לתת, אני מתייקת אותן אחר-כך. אני רוצה לסכם ולהגיד דבר אחד, שאני אומרת כבר שנים. אני חושבת שקודם כל, מי שאחראי לרווחה של נכים, קשישים, סיעודיים וכו', הוא משרד העבודה והרווחה. הוא לא יכול להגיד: "משום שאישרתי באמצעות הזרוע האחרת שלי, שירות התעסוקה, אישורים לעובדים זרים, התנערתי מהתפקיד". זה התפקיד שלו וממשיך להיות התפקיד שלו. לא יכול להיות שמשרד הפנים או משרד אחר יהפוך להיות משרד העבודה והרווחה. שירוצו למשרד הפנים: "נשארתי לבד, מה אני אעשה? איך אסתדר?" אנחנו לא משרד העבודה והרווחה, אנחנו לא עובדים סוציאליים.

אוקיי, טוב.

אנחנו גם לא צריכים לדאוג לעובדים זולים.

טוב, בתיה. תודה.

יש פתרון קסם לכל העסק הזה. אני אומר לך את האמת. פתרון קסם, רק כולם מטאטאים את זה מתחת לשולחן.

עוד לא הגענו.

פתרון קסם. אנחנו מדברים על נטישת מטופלים. מדוע יש נטישת מטופלים? אף אחד לא שאל פה את השאלה הזאת, כי יש דלת אחרת שנפתחת שם, ואת הדלת הזאת צריך לסגור. למה אני מתכוון?

נכון.

אם עכשיו בטלוויזיה אתם משדרים שידור של עשר שניות פעמיים בחודש על משפחה, על אזרח ישראלי שמעסיק ללא היתר ממשרד הפנים - - -

אכיפת החוק.

או משרות התעסוקה, עובד זר, ומקבל מאה אלף שקל קנס. את זה אנחנו רואים: לבדל סיגריה 750 שקל. אם הם יעשו את זה, בלי לאכוף את זה, אתה כבר פותר 80% מהבעיה.

מי הגיע לבית של ירון לונדון בסיפור המפורסם?

זה לא צריך להגיע לבית שלו, אנחנו לא מדברים על ירון לונדון. מדברים על משפחות שמעסיקות ללא היתר. להגיע לירון לונדון, זה לא יפתור את כל הבעיה.

ציפי, את רצית להתייחס לזה?

כן, כמה דברים קטנים. קודם כל, עלה כאן כל העניין של החמרת מתן רשיונות לקבלני כוח אדם, וחבל שלא הוזמן אלי פז שהוא בעצם אחראי גם על אכיפת חוק - - -

הוא הוזמן, אתם החלטתם לא להביא אותו. משרד העבודה החליט.

זה דבר אחד. דבר שני, בתיה דיבר כאן על אישורים שמקבלים. עובדתית, מבחינת חוק קבלני כוח אדם, אם עובדת נטשה את המעביד, היא בעצם עברה, או לא עברה על החוק. נכון שהיא הפרה את תנאי הרשיון, אבל אם חברה פונה למשרד הפנים ומבקשת מהמעביד מכתב שחרור, ולעובדת יש אשרה בתוקף, ואותו מעביד חדש יש לו רשיון, משרד הפנים מסדר את הקשר ביניהם ומסדר אישור. כלומר, אין כאן בעיה. אם יש בעיה, משרד הפנים בעצם לא צריך להסכים לזה.

עכשיו, השאלה היא כזאת. נכון הוא שעובדים יכולים להיות לא מרוצים מהתנאים וללכת למקום שיש בו תנאים יותר טובים. אנחנו מדברים על הגבלות כלשהן, שהן מטבע ההתקשרות הזאת. קודם כל מניעת נטישה, שזה צריך להיות דבר שהוא לפחות בטווח זמן מסוים, ואם זה מקרה חריג, צריכה להיות באמת אינסטנציה שבה העובד יכול להתלונן. אבל פשוט לזרוק - - -

עוד דבר קטן. קודם כל, אסור לנו לשכוח שקיים גם החופש של העובד עצמו, כלומר חופש הבחירה. אז נכון שהוא לא יכול לנטוש, ואני חושבת שבהחלט צריך לעגן את זה באיזשהו חוזה - - -

אבל תסכימי שזה סוג מאוד מסוים של עבודה.

שנייה. אני חושבת שבהחלט צריך לעגן את זה בתוך חוזה, שהוא צריך להודיע, כמו כל עובד ישראלי אחר, תוך שבועיים מראש, או תוך חודש מראש, על עזיבת מקום העבודה. אי אפשר לקשור אותו ולהגיד לו: "לא, באת לפה , זהו זה לעולם ועד", אבל אני בהחלט חושבת שהוא צריך להודיע מראש כמו שזה חל על כל עובד ישראלי. עכשיו, אם לתבוע את זה בצורה אזרחית או לא, זה כבר סיפור אחר.

יש פה פלונטר.

לא, אבל השאלה היא כזו, אם זו באמת עבירה פלילית, אם זה עניין של נטישה, אם המשטרה תבדוק את המקרה הזה ותגיד שבאמת יש כאן עניין של עבירה פלילית חמורה, כי היתה כאן סכנת חיים למטופל, המשטרה תפנה למשרד הפנים ותגיד "אנחנו ממליצים לגרש את האדם הזה מהארץ בגלל הבעיה הפלילית", זה יעשה סדר בנושא. בכל מקרה שמשטרת ישראל תגיד שיש עבירה פלילית, אנחנו לא נחדש רשיון ונדאג לצו גירוש. לא נדאג לצו גירוש רק במקרה של מעבר בגלל חוסר שביעות רצון - - -

אבל אם זה מעבר שנעשה תוך זמן בלתי סביר?

זה עניינה של המשטרה.

שזה בכל מקרה גורם נזק.

לא. זה עניין אזרחי, על הפרת חוזה. אבל יש עניין של נטישה. גם אתה מסכים שאם יהיה מקרה - -

בסדר, יש מקרים, אבל את לא יכולה לומר שהמקרים הקיצוניים הם הכלל.

לא, זה יביא לפתרון.

המשטרה היא זאת שתחליט ותעביר לנו את ההמלצות, אם המקרה הזה מצדיק הוצאה של האדם מהארץ, או שיגידו: "אוקיי, שיפנו ויתבעו אותו בבית משפט אזרחי". אתם יכולים להגיד את זה, כי אתם תבדקו את הנסיבות, אתם תיפגשו עם המטופל, אתם תראו באיזה מצב הוא, אתם תראו אם היתה כאן סכנת חיים, אתם תראו אם הייתה התעללות, אם הייתה פה גניבה, אתם תגידו לנו. תעבירו אלינו את ההמלצות שלכם בנוגע לצו גירוש.

טוב, תודה.

רק כדי לסיים, אני בהחלט חושבת כמו בתיה, שזה בטיפול של משטרת ישראל, גם נושא הנטישה וגם נושא הגניבות. אני עצמי מכירה המון מקרים של גניבה. כלומר עובדים שגנבו ממעביד.

בסדר, אני מסכים אתך. זו פאזה אחרת לגמרי.

זה נושא יומיומי.

אבל התיקים נסגרו. במקרים כאלה, אם משטרת ישראל תעביר למשרד הפנים באמת לגרש, או לא לסדר רשיון, כשחברה כזאת תפנה עם עובדת כזאת, משרד הפנים לא יסדר רשיון, ואז פתרנו את הבעיה.

אבל אם הוא נוטש ולא גונב, מה אז?

לא אכפת להם.

תלוי.

סליחה, בתיה. דן אורנשטיין, יש לך מה להגיד?

יש לי התייחסות לכמה דברים. אני נמצא פה עם חברים שמכירים אותי מהזווית של זכויות של אנשים עם מוגבלות. אני גם מטפל בזכויות של עובדים זרים. אנחנו מדברים פה על מצב שהוא מאוד קשה וצריך לאזן פה בין זכויות שונות. יש פה כמה דברים שצריך לבדוק אותם, ולכן אני נזהר במה שאני אומר. קודם כל, לגבי סעיף 362 לחוק העונשין, אני יודע שהועלו טענות, אני לא רוצה לחוות פה דעה משפטית, כי חבל, המשטרה צריכה לבדוק את זה, וכמו בהרבה דברים, משרד המשפטים עומד לרשות המשטרה כמובן. והנושא, האם הסעיף הזה הוא הסעיף שהמשטרה יכולה ליישם ולהשתמש בו במקרה הזה או במקרים אחרים - אני שוב מאוד נזהר, אבל אני יודע שהועלו פה טענות, שהסעיף הזה אינו מתאים למקרה הזה, כיוון שהוא חל לא על עובד זר, ונכון שלפי לשון הסעיף אולי אפשר להבין שמדובר בכל אדם שחייב על-פי דין.

או על-פי הסכם.

נכון.

אני יודע שלא על-פי הסכם.

למה, עובד זר זה לא על-פי הסכם?

אני לא רוצה לחוות דעה כאן. אני יודע שהועלו פה טענות שהסעיף הזה הוא סעיף פלילי שחל - - -

דן, אני מבקש ממך, לא כעת במקום, אלא תוך נגיד שבוע-שבועיים, לחוות את דעתך כמשרד המשפטים.

המשטרה תבדוק את זה יחד אתנו.

אתה יכול לעשות את זה יחד עם המשטרה, אבל אתה מייצג את משרד המשפטים, כשהמשטרה אינה נותנת פירושים לחוק, ואתם כן.

זאת חובתנו לוועדה. זה דבר אחד. דבר אחר, שלא נתון בספקות משפטיים, הוא שעל עובד זר הרי חלים חוקי העבודה. עכשיו יש חוק עבודה. פעם זה היה בפסיקה, עכשיו זה צו הרחבה, שמחייב כל עובד בארץ לתת הודעה מוקדמת .

נכון.

יש תחומים שבהם הודעה מוקדמת יכולה להיות יותר מוקדמת?

יש תחומים, אפילו, צריך לומר את זה, כנראה לא המקרים שתוארו כאן, שכמו שמעסיק יכול לפטר עובד בלי הודעה מוקדמת במקרה חמור שהמעסיק לא יכול להשאיר אותו, כך יש גם מקרים שבהם המשפט מכיר בכך שהעובד אינו יכול להישאר בעבודתו.

אוקיי, אני שואל הפוך.

זה יוצא מהכלל.

צו ההרחבה מחייב שבועיים מראש.

הוא מתייחס לתקופות מסוימות, וזה מתחיל בשבועיים ומגיע לחודש. זה תלוי בזמן העבודה.

תלוי בסטטוס של העובד.

לא תלוי בתחום?

התקופה המקסימלית, למיטב ידיעתי, לפי צו ההרחבה, שאין לי אותו כאן, היא חודש.

יכול להיות שהחוזה בקטע הסיעודי יהיה חוזה שמחייב הודעה מראש של חודש ימים? זה יעמוד מול ערעור בבית משפט או משהו?

אפשר לקבוע תקופה מעבר לכך בחוזה, נדמה לי שכן. עכשיו, העניין הוא כזה - - -

יש חוזה סטנדרטי? ציפי, במשרד העבודה יש חוזה סטנדרטי בין חברת כוח האדם שמביאה עובד זר לבין העובד?

קיים חוזה סטנדרטי, אבל אני יודעת גם שיש חברות שעושות חוזים בעצמן. יש איזשהו פורמט.

כעת אני מדבר על הכלל. והפורמט הזה - - -

אין. לא קיים.

בחוק כתוב ולא יודעים אותו.

אין. אני יודעת שאין.

נתבקשנו על-ידי אלי פז לתת לו דבר כזה.

משרד העבודה ביקש חוזים ואז היינו צריכים למסור חוזים שאנחנו ניסחנו.

טוב, אז משרד העבודה חייב להחליט על חוזה סטנדרדי.

לי ידוע שיש חוזה סטנדרדי.

תבדקי את זה. מה שאני מציע, אם יש חוזה - - -

עוד לא סיימתי. יש ספק לגבי אותו סעיף פלילי, אמרתי שהגורמים האחראים לכך בממשלה יבדקו את זה על-פי בקשת הוועדה, ואז יש חובה שהיא ברורה, לתת הודעה מוקדמת. אבל הבעיה שמתעוררת כאן, היא שאומרים שאפשר לתבוע בבית הדין לעבודה, אבל זה לא מספיק לנו, אנחנו צריכים כלי שהוא יותר קשה מזה. אנחנו רוצים שזה ישליך על עצם השהות של העובד כאן. ופה יש בעיה, שבתיה כרמון העלתה, שנמצאת בדיונים משפטיים, שגם אם מבחינה פורמלית כתוב ברשיון שאת עובדת אצל משפחה מסוימת, האם זה יעבור את הביקורת המשפטית לגרש עובד או עובדת שלא מילאו אחר החובה האזרחית, לתת הודעה מוקדמת, או שיגידו שזה פתרון יותר מדי קשה. עכשיו, צריך גם ללכת בתבונה לכלים המשפטיים שהם יותר ברורים. ללכת נגד העובד ולגרש זה לא פשוט. איני מוציא את זה מכלל אפשרות, אבל זה לא פשוט. כפי שאמרו כמה אנשים שהשתתפו בדיון, העובד הזה, אם אחרי כמה ימים הוא עובר למעסיק אחר, בעצם למשפחה אחרת, יש מישהו, כך נאמר פה, שפותח את הדלת, בין אם זו חברת כוח אדם ובין אם זו משפחה - - -

מסביון.

כן. עכשיו, זו לכאורה לפחות שותפות בדבר עבירה. העסקה זו היא העסקה שלא כדין, ואנחנו כעת, בגלל ביקורת רבה על ההסדר הקיים של הקבילה של עובד למעסיק מסוים, יושבים בצוות שמרכז אפרים כהן , זה צוות בינמשרדי שבודק את כל הנושא .

כן, אבל אני מלכתחילה טענתי שדין הסיעוד אינו - - -

אנחנו דנים גם בעניין הסיעודי, ובמסגרת הבדיקה הזו אנחנו בהחלט מתייחסים לאפשרויות להתמקד במעסיק או בחברה שפותחים את הדלת. לזה צריך לחפש את הכלי המשפטי המתאים. כלים משפטיים אחרים נראים בשלב זה, וזה עוד טעון בדיקה, מפוקפקים.

כתוב לך מאסר שלוש שנים. אל תגרש, תכניס אותו לשלוש שנים.

אני אמרתי, אני לא רוצה לומר דברים שאינם בדוקים. זה שכולנו רואים שיש פה עונש, זה ברור. אני העליתי ספקות שאחרים העלו, ואיני רוצה להביע דעה לגביהם. יכול להיות שהסעיף מתאים במקרים מסוימים, לכן איני יכול להביע דעה לגבי זה. אלא שהסעיף הזה טעון בדיקה, כמו שלהשליך מאי ביצוע חובה לתת הודעה מוקדמת, ללכת נגד העובדת, גם זה לא פשוט. מה שיותר פשוט הוא ללכת נגד המעסיק או החברה.

האם חברה, שתיקח לטיפולה עובדת שעזבה מבלי להודיע חודש מראש, יכולה להיות בזה עבריינית?

תראה, מי שמעסיק - - -

היא לא מעסיקה, היא מתווכת.

גם בתור מתווכת.

עוד יותר גרוע.

אני מבקש לא לעזור לי, סליחה.

זה סיוע לדבר עבירה.

קודם כל, זה סיוע. מי שמעסיק שלא כדין, לפי חוק עובדים זרים - - -

זה סיוע בהפרת חוזה.

לפי חוק עובדים זרים, מי שמעסיק שלא כדין הוא אדם שמעסיק, בין השאר, עובד שאסור לו לשהות כאן על פי חוק הכניסה לישראל. אז לכאורה הוא עובר עבירה. בוודאי המעסיק.

אבל אפשר לפרט, אם נגיד אנחנו מגיעים לאיזשהו חוזה סטנדרדי, שחובה לחתום עליו בין העובד לבין החברה שמביאה אותו, והחוזה הזה יפרט בין היתר שני דברים - פירוט כמה שיותר מדויק של סוג העבודות וסוג הטיפולים, ותיאור הנכה או הקשיש עצמו מבחינת קשיי הטיפול בו, כך שהעובד לא יוכל לטעון, והחברה לא תוכל לטעון, שהביאו עובד והוא גילה פתאום שזו לא בחורה יפה בת עשרים, אלא גבר נכה בן שמונים. ושנית, בחוזה הזה יהיה כתוב שחובה להודיע חודש מראש, חוץ מבמקרים מיוחדים, ופה אני מבקש ממשרד העבודה לחשוב מי יכול להיות הבורר שיאפשר לעובד במקרה חריג לצאת לפני כן, אבל הוא צריך להוכיח.

במקרה שהוא באמת לא יכול להישאר.

חובת ההוכחה היא על העובד. האם אפשר לעגן את על הסידורים האלה בצורה כזאת, שזה ייצור שני דברים: אחריות גם של העובד וגם של כל גורמי התיווך וכולי, בהמשך הדרך, מבחינת אי יכולת של העובד/ת ושל החברה שהביאה אותו/ה לטעון שהתנאים לא היו ידועים. שזה יהיה חלק מאחריות החברה לדאוג מראש להתאמה, ואם לא - - -

להחתים את העובד מראש שהוא מוכן לעבוד כך וכך בתנאים אלה ואלה.

ולהחתים את העובד, ועובד שבא ורואה ואומר שזה לא זה, והוא חתם, אני חושב שאין שום סיבה שהוא יישאר בארץ. כמו שגם אין שום סיבה שחברה שאצלה זה קרה כך וכך פעמים - - -

אין שום סיבה שהוא יישאר בארץ, נקודה. איך תעשה את זה? איך תוציא אותו?

באמצעות המשפחה שאליה הוא הגיע.

המשפחה, איך תוציא אותו?

המשפחה צריכה להודיע למשטרה.

הודענו.

הוא אומר שבחוזה הזה תהיה אפשרות למשפחה להוציא אותו מהארץ.

מה שאני מבקש מכם, במקרה הזה ציפי ודן, הוא לעשות מספר בדיקות, האחת היא עליך, דן, מה שדיברנו, ותגיד כמה זמן יספיק לך בשביל להגיד עד כמה לדעתך, מבחינת החוק, הסעיף הזה של נטישת חסר ישע הוא סעיף תקף במקרה הזה, ומה יכולים להיות השימושים בו, והאם במקרה שזה ייחשב לעבירה פלילית אנחנו אוטומטית כבר מביאים לשלילת רשיון של העובדת, אם אכן, ושוב, אני מבקש המלצה באיזה שלב זה יהיה, נגיד שהמשטרה תחליט שהתלונה הזאת מבוססת.

יש לי פשוט הערה טכנית, ככל שהפרוטוקול של הדיון הזה יימסר לנו בקרוב, הדבר יעזור לנו לעשות את הבדיקה הזאת.

אז אני מבקש לבדוק גם את הישימות, כלומר מה יכול להיות ההליך המקובל מבחינת הוכחת העבירה, וצריך לחכות עד שבית המשפט יחליט, או שמספיק נגיד שהמשטרה אומרת "כן, בדקנו ואכן הייתה פה נטישת חסר ישע".

מספיק שהמשטרה אומרת.

אז להמציא נוהל וגם את סוג החוזה שצריך להיחתם ומהן התחנות בדרך, נגיד מה יכול להיות ומה קביל מבחינה משפטית אם העובד הגיע ומיד אומר "לא, זה לא מה שהסכמתי", כאשר כתוב חתום ואפשר לבדוק, ומי יבדוק, שאכן מה שחתום ומה שנמצא בפועל אלה דברים זהים. מי יבדוק את זה? מי יכול לפסוק? ומה הפסיקה הזאת תעשה לעובד, מבחינת הרשיון שלו, ולחברה שהביאה אותו?

ולבחון מחדש את החוק של העסקת עובד זר ללא רשיון.

נושא האכיפה הוא הכל. הכל.

חצי משפט. אתה, מה שאתה אומר יפה, אבל יש דבר אחד. מדובר באנשים שאינם בריאים. מצבם בכל זאת יורד. וכמו שאמרת, בא מהתחלה למצב מסוים, וזה יכול להיות הידרדרות של המצב. אני חושבת, שאם אתם חושבים על העניינים האלה, אני מבקשת גם את זה לקחת בחשבון.

באיזו צורה?

אני חושבת שצריך לחשוב על זה, משום שזה למשל, העניין שבלה הביאה, שפתאום היה לה ניתוח, וזאת החמרת מצב. זה לא המצב שהעובדת הגיעה בו.

צודקת.

זה בהחלט מחייב דחיפות, ברוב המקרים.

ועדת אתיקה יכולה לעזור.

במחלות ניווניות המצב כל הזמן מידרדר.

אדוני היו"ר, אם אפשר רק לענות לך ספציפית על מתווך, אז יש גם עבירה ספציפית של מתווך לפי חוק עובדים זרים.

מהי?

סעיף 3 לחוק עובדים זרים אומר שמי שמתווך לעבודה שהיא אסורה לפי סעיף 2, עובר עבירה בעצמו.

מה זה סעיף 2?

תנאי העסקה לפי החוק.

שהוא לוקח עובד בלי היתר?

בניגוד לחוק הכניסה לישראל.

אז אולי, עו"ד ג'יניאו, אתה יכול בכל זאת, זו טרחה לא גדולה בסך הכל, להגיש תלונה נגד חברת כוח האדם שתיווכה - - -

אפשר, אבל אני לא רוצה להיראות טיפש.

אם אנחנו מראש אומרים שזה בסדר, אז אין להם ברירה.

אם יש לה רשיון? שבתיה תיתן לי אינפורמציה, קודם כל, אם יש לה רשיון.

היתה לך עובדת, עזבה, לא נתת לה מכתב שחרור. חברת כוח אדם כבר תיווכה בינה לבין משפחה אחרת, מבלי שיש לה אישור. אתה יכול להגיש תלונה נגד חברת כוח האדם? זה לא שייך לבתיה, נו באמת.

אם יש לה אישור, אז איזו עבירה נעשתה?

הרי האישור שלה הוא אליך, למשפחה מסוימת.

האישור הוא שמי.

אבל בתיה אמרה לך, שאם אני לא נותן לה מכתב שחרור, היא יכולה לשחרר אותה.

אני מבקש ממך. חברים, זה בלתי אפשרי. שמחה. את לא עוזרת לקדם את הדבר. אל תתייחס למה שאומרת בתיה. לפי החוק, ודן אורנשטיין כרגע הפנה אותנו לחוק, לפי החוק, הרשיון הוא גם לשהות בארץ וגם לעבודה אצל מעסיק ספציפי. לכן, כל עוד בג"צ לא פסק אחרת, יש פה עבירה, ואני מבקש להתלונן נגד חברת כוח האדם שעשתה את העבירה בכך שבטרם קיבלה אישור ממך, מכתב שחרור או הסכמה אחרת, היא כבר תיווכה את העובדת הזאת למישהו אחר. היא עשתה עבירה. האם העבירה הזאת היא קשה - - -

גם משרד הפנים עשה את העבירה שלה.

אני מסתפק כעת בחברת כוח האדם. אפשר? אתה יכול להגיש תלונה?

אפשר.

אז אני מבקש.

ותשלח אלינו את ההעתק.

אותו נכה חסר ישע נתן כסף לחברת כוח האדם, כביכול היא אחראית לעובד, אז זה קשר בל יינתק. פעמיים - פעם אחת הוא משלם בשביל הערבות הכלכלית, כדי שהעובד לא יברח. פעם שנייה - - -

חברת כוח האדם מחויבת לתת לך חלופה.

לא לא לא. אני מציע שבמקרים מסוימים, כמו שנגיד העובדת הגיעה ומיד, כלומר מיד זה יכול להיות תוך שבועיים או משהו, טוענת שזה לא זה והכל, החברה מחזירה את הכסף. חברת כוח האדם חייבת להחזיר את כל הכסף שהיא קיבלה מהמזמין.

אם העובדת בורחת תוך שבועיים, הרבה פחות משבועיים, פעם פעמיים הייתה אצלנו בחורה והלכה, אז היא לא מוגבלת, לא ויזה פה, היא עוד לא קיבלה אישור ולא שום דבר, אז מה עושים נגד דבר כזה?

כלום אין לנו ביד. כלום.

כן. עכשיו, אני מבקש, בתיה, דבר שדיברנו עליו בהקשר אחר, אבל יש פה משמעות נוספת. דיברנו על כך שהנוהל היום, וברור גם מה הסיבות לכך, הוא שרשיונם של עובדי סיעוד מוארך בסך הכל עד ארבע שנים ובמקרים חריגים עד חמש ואז הם צריכים לעזוב. עכשיו, אני התערבתי בעקבות הפנייה של שמחה, מההיבט של המטופל, שבמקרים רבים עובדת כזאת, שעובדת כבר כמה שנים, מאוד קשה להחליף אותה במישהו אחר. אבל אני עכשיו ראיתי משהו נוסף. הרי אם יהיה כלל, שעובדים יציבים כאלה, שכל הזמן עבדו במשפחה אחת, או שעברו ממשפחה למשפחה מסיבות טבעיות, כמו מוות או משהו כזה, שלהם יש יתרון בהארכת הוויזה. בזה יהיה עידוד היציבות.

אני רוצה להגיד שני דברים. ראשית, אנחנו ליברליים בנושא של הארכת אשרות לתקופה של מעבר לחמש שנים כשמדובר באדם קשיש מאוד, שאנחנו יודעים שיכול להיגרם כאן נזק ואנחנו גם יודעים שתוחלת החיים היא באמת קצרה. כנ"ל גם לגבי נכים. יחד עם זאת, הארכת שהייה בארץ באופן חוקי מעבר לתקופה מסוימת תגרום לכך שניאלץ בסופו של דבר לתת אשרה לישיבת קבע וגם אזרחות במדינת ישראל, וזה הנושא הבעייתי.

בתיה, סליחה. אני אישית לא אראה שום טרגדיה אם בסוף התהליך יהיו אלף עובדי סיעוד נאמנים, שהוכיחו את עצמם ויקבלו תושבות. באמת, אני חושב שלעומת כל הבלגן הזה, של כניסות ויציאות, זה עדיף. שנית, אני מפנה את תשומת ליבך לעידוד היציבות. אם בין הקריטריונים להארכת אישור שהייה, אפילו מעל שנתיים, אחד הנתונים שמתבקשים מהעובד יהיה הנתון אצל כמה מעסיקים עבד, ובאילו נסיבות עזב, הרי אפשר לטעון בבג"צ שכל עוד יש לו היתר שהייה בארץ הוא חופשי לנוע בין מעסיקים, עם המגבלות שאני מקווה שנוכל להטיל על זה. אבל אי אפשר לטעון שמשרד הפנים חייב להאריך רשיון בכל מקרה שהוא. אני מציע, שבמקרה של עובדי סיעוד, היציבות אצל המעסיקים, או נגיד המעבר המסודר, לפי הנוהל ולפי הסכמה של כל הצדדים, או מסיבות טבעיות, יהיה אחד הקריטריונים החשובים בהארכת האישור.

בשירות החוץ למשל יש יציבות מאוד גדולה. הנה, יודע מתי הכהן, שבקרב העובדים הזרים שעובדים אצל קונסולים ודיפלומטים היציבות מאוד גדולה, ויש הארכות גם לתקופות ממושכות. למה הדבר גורם במקרים רבים? במיוחד אצל עובדי סיעוד, ובמיוחד אצל פיליפינים, שהם חלק גדול מאוד בתוכם, ואלה אותם אנשים שיש אצלם יציבות מאוד גדולה, הם מטפלים יוצאים מן הכלל, אבל הם גם עוסקים בשעותיהם הפנויות בתיווך. הם הופכים להיות מאכערים.

אני חושב שבזה צריכה לטפל המשטרה. הרי תיווך כוח אדם ללא רשיון הוא עבירה, ועל זה צריך שוב - -

מילת המפתח היא אכיפת החוק.

תגישי תלונה למשטרה, שיעצרו אותם.

יש לנו פה תקדים חיובי מאוד עם בתי הדין לעבודה. כשדיברנו על הנושא הזה, של תהליך מהיר ותשומת ליבם לכל מה שקשור לעובדים זרים במקרים מסוימים ומערכת בתי הדין לעבודה באמת נתנה הנחיה, והיו כבר ימי עיון משותפים עם המשטרה והכל, כלומר אנחנו רואים שאפשר לכווון את המערכת. יואל שפנר, אנחנו נפנה גם רשמית, אבל אנחנו רוצים מכם בעצם שני דברים בשלב זה. ראשית, הוראה לפתיחת שני התיקים, התיק של בלה צור והתיק של ולרי. כמובן, אתם בודקים את זה. זה לא אוטומטי, אבל אני, על פניו, לא רואה שום סיבה שלא לעשות זאת.

קודם כל אנחנו צריכים ממשרד המשפטים את הבחינה המשפטית של החוק, כלומר בחינה בצוותא של הסעיף.

זאת אומרת שפתיחת התיקים מותנית בזה?

זה לא מותנה לחלוטין, אבל אם זו אינה עבירה של נטישה, אז לא מדובר על עבירה ואין לנו לשם מה - -

אוקיי, אז לבדוק ולהנחות לפתוח את התיק מחדש. אם אתה אומר שאתה רוצה לחכות להנחיה של דן אורנשטיין, אני מקווה שתוך שבועיים זה ייסגר. בלה, תמסרי בבקשה את פרטי התלונה, וגם אתה, יואל אייזנברג. שנית, אנחנו רוצים מפגש עם צמרת המשטרה – אגף החקירות, אבל גם סיור ואולי גם רמת מטכ"ל.

מי זה אנחנו?

אנחנו, הוועדה לעובדים זרים. אנחנו רוצים שהמשטרה, כמו שהיה עכשיו עם עבירות אלימות במשפחה, תראה בחומרה יותר גדולה מאשר כיום את העבירות האלה, כאשר הן נוגעות בתחום הסיעוד. וזה כולל התייחסות לכל מיני תלונות. לתלונות על נטישה, לתלונות על סחר, על התיווך הזה, על סרסרות, אפשר להגיד, במקרים מסוימים. תלונות על תיווך עבודה ללא רשיון, שזה דבר חמור.

מה עם מעסיק שמעסיק ללא רשיון?

מעסיקים ללא רשיון הם נושא מרכזי מאוד, אבל הנושא הזה אינו שייך רק לתחום הסיעוד. אנחנו כן ביקשנו ממשרד העבודה, ממינהלת העובדים הזרים, למקד את תשומת ליבם בהעסקה לא חוקית. לפי הדיווחים שאנחנו מקבלים בוועדה, מספר התלונות שהגיש משרד העבודה השנה בדבר העסקה ללא רשיון הוכפל לעומת השנה הקודמת, ולפיכך יש פה איזושהי תזוזה. מה שייחודי לתחום הסיעוד הוא רק דבר אחד: שחלק ניכר, אם לא רוב המועסקים בלא רשיון, מועסקים בבתים פרטיים, ויש פה קושי מסוים, כפי שהוסבר לנו, למשטרה לקבל צו חיפוש.

היא לא צריכה להיכנס לבתים, אפשר לפנות לעובדים בזמן שהם מטיילים בשכונה - - -

כשהם מסתובבים עם העגלות.

גם הקטע הזה יהיה חלק מהדיון שלנו עם המשטרה.

אני מבקשת לומר משהו, יש כאן לפחות עוד שתי עובדות סוציאליות, ואני חייבת להגן על הנכים מפני האמירה של בתיה. לא לכל נכה יש עובדת סוציאלית, כמו שלא לכל מי שיש לו משקפיים יש עובדת סוציאלית. לאדם יש עובדת סוציאלית אם הוא זקוק לעזרה, והוא יכול להיות נכה או לא נכה. ואני מבקשת שתדעי את זה, בתיה. זה לא קשור לנכות ולא לכסף.

מה שבתיה מציעה, הוא בסך הכל שיהיה גורם מקצועי וממלכתי, שאם הוא מאפשר העסקת עובד סיעוד זר, הוא יהיה גם אחראי לעוד כמה וכמה היבטים של העניין.

לזה אני מסכימה.

היתה לי פגישה עם רענן כהן והוא הבטיח - - -

אנחנו נבדוק את זה באמצעות הסעיפים. אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40