כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עובדים זרים/2535



5
הוועד ולבעיית עובדים זרים_
מיום 12.12.2000

פרוטוקולים/עובדים זרים/2535
ירושלים, י"ד בטבת, תשס"א
9 בינואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מספר 52
מישיבת הוועדה לבעיית עובדים זרים
שהתקיימה ביום ג', ט"ו בכסלו התשס"א, 12.12.2000 בשעה 09:15

חברי הוועדה: היו"ר יורי שטרן

משרד העבודה והרווחה:
עו"ד עירית בראון – יועצת משפטית של שירות התעסוקה
אפרים כהן – ראש מינהלת העובדים הזרים
שושנה שטראוס – יועצת משפטית במשרד
ציפי שינקמן – מנהלת יחידת האכיפה

רפ"ק מיכל דואניס
חגי הרצל – יועץ השר לעובדים זרים
פקד דודי פרץ – מחלקת חקירות
רפ"ק חגית בן נון – ראש חוליית נציבויות זרות

עו"ד שי סומך

רפי אביזוב

יוסי שבת – ניתוח מידע וכלכלה

עו"ד דנה אלכסנדר

איריס בוקר
סיגל רוזן

עו"ד מתי נוסק

תמי ברוך

מצב זכויות האדם של העובדים הזרים ומדיניות
המעצרים והגירושים

רקורד שירותי הקלטה

היום מציינים בכנסת את יום זכויות האדם ויום
זכויות האדם הבינלאומי. לכן החלטתי שנמקד את הדיון היום בהיבטים של זכויות האדם בסוגיית העובדים הזרים. אנחנו כאן או אחרת נוגעים בזה לאורך כל הדרך, אבל אף פעם לא מיקדנו את הדיון בסוגייה הזאת ספציפית על כל היבטיה, והנכונות שלי והרצון שלי הם לבחון את מצב המציאות, שבדרך כלל אנחנו מנתחים אותה מההיבטים הכלכליים שלה, יחסי העבודה, שגם בזה יש אלמנט של זכויות האדם, אבל בכל זאת זה תחום יותר ספציפי, יותר כלכלי ויותר חברתי. איפה במערכת הזאת אנחנו מגינים, או להפך, פוגעים בזכויות האדם, בזכויותיהם של בני האדם שבאו ארצה לעבוד. החל מכל המהלכים של הגעתם, תנאי השהות שלהם בארץ, ואני פה מתייחס קודם כל לסוגייה של העובדים החוקיים, כי לגביהם לפחות המערכת היא זאת שיוצרת בוודאות תנאים אלו או אחרים, וגם ללא חוקיים, אבל קודם כל במעמד החוקי שלהם אנחנו קבענו מבחינת הסטטוס שלהם בתחום זכויות האדם ועד לסוגיות הכואבות של יציאתם, הוצאתם, מעצרים, גירושים וכדומה. יכולת ההגנה שלהם מול המערכות השונות, מערכות השלטון או המעסיקים המיידיים שלהם.


אלה הדברים שעומדים לדיון היום, וכמובן סוגיית המעצרים, שעלתה עכשיו מחדש על סדר היום. אני רוצה שנבדוק אותה היום מהזווית הזאת בצורה יסודית יותר.


אני מציע שהפעם יפתחו את הדיון נציגי הארגונים. אני רואה פה את האגודה לזכויות האזרח ואת המרכז לסיוע לעובדים זרים במעצר. אני קודם כל רוצה לשמוע את הצגת הדברים מפיכם כדי לדעת מה אתם עושים בעניין הזה, ואחר כך נעבור לגופים הממלכתיים.

אני חשבתי שידונו רק בעניין המעצרים ובגירושים.

לא, זה היה הרעיון בהתחלה. אחרי שראינו שזה יום
זכויות האדם, אז הרחבתי את העניין.

אני מקדם בברכה את היושב ראש, בכל זאת המדינה
עושה מאמצים בעניין החברתי והכלכלי לגבי העובדים הזרים, יש לזה משמעות, יש מה לומר בעניין הזה, בעיקר לאור מה שנעשה לאחרונה לעומת מה שהיה, ואני חושב שזה נכון, לא הכל מושלם, יש דברים טובים ויש דברים שעדיין זקוקים לשיפור, חשוב שהדיון יהיה רחב.

אין לי ספק שהמודעות, גם הציבורית הרחבה
וגם הממסדית, למעמד האנשים האלה בארץ היא הרבה יותר גבוהה, ומהפך מסוים היה לא יותר מהשנתיים-שלוש האחרונות. אולי אפילו קצר יותר. אני רוצה לחשוב שגם הוועדה שלנו תרמה לכך, אבל חוץ מזה התקשורת עשתה הרבה מאוד דברים בארגונים הוולונטריים ובכלל היה חידוד של כל הבעיות ולכן גם ההתייחסות היא ערה יותר. אני חושב שגם בדיונים השונים כשאנחנו דנים פה בעניינים מינהליים או בעניינים חוקתיים, אני רואה רגישות הרבה יותר גבוהה והרבה פחות זלזול והתעלמות שראיתי קודם, אפילו בהצגת הדברים ובליבון הפתרונות.

קשה לדעת איפה להתחיל כי כאשר אנחנו מדברים
על עובדים זרים, בעצם יש לא מעט היבטים לעניין הזה ולא מעט תחומים בחיים של אותם עובדים זרים שבהם אפשר באמת לזהות פגיעות בזכויות האדם שבהם, ואנחנו דווקא כן כוללים את עניין תנאי העבודה כחלק מזכויות האדם.


תחום אחד, לפחות מנקודת המבט של המדינה, צריך לגעת בעיקר לעובדים באשרה, כמובן שאותם עובדים שהמדינה רוצה בשהותם כאן וזאת המדיניות שלה והיא ומביאה אותם ומעוניינת בשהותם ובעבודתם כאן. כאן אנחנו מכירים את הבעיות הקשות בתחום הזה, הן מבחינת תנאי העבודה והן מבחינת תנאי שהות בכלל כולל מגורים, כולל העניין של ביטוח בריאות.

גברת דנה אלכסנדר, אני רוצה שאנחנו נתמקד היום,
זה העניין של המעמד האישי מבחינת זכויות האדם.
אם תאמרי שהתנאים הסוציאליים לא טובים.

זה נובע מהמעמד.

תתמקדי בזה.

הבעייתיות בכל העניין של תנאי העבודה ותנאי
השהות שלהם נובעת מהמעמד הבעייתי מאוד שיש להם, שזה מחזיר אותנו לעניין שאנחנו מדברים עליו הרבה מאוד, זה העניין של מדיניות הכבילה, עובדה שהאנשים האלה מובאים ומוצמדים למעביד מסוים, שבעצם שולט בכל תחומי חייהם, לא רק בתנאי העבודה שלהם, אלא גם בתנאי המגורים שלהם ובעצם היכולת שלהם לשהות בארץ. זה כמובן נותן לו כוח כמעט בלתי מוגבל עד שהעובד לא מחליט שנמאס לו והוא עוזב אותו, אבל כל עוד העובד נמצא אצל אותו מעביד, זה נותן לו כוח כמעט בלתי מוגבל לנצל אותו, וכתוצאה מזה אנחנו מכירים את הנתונים לגבי ההפרה של חוקי העבודה, שאצל עובדים זרים היא נורמה. לפי נתוני משרד העבודה, רוב העובדים הזרים שתנאי העבודה שלהם נבדקים, נמצא שהם מקבלים פחות משכר המינימום ומכל התנאים הנוספים שאמורים להינתן לפי חוק.


בעיניי זאת אחת הבעיות המרכזיות משום שכאן יש מצב שמדינה מביאה אנשים, מעוניינת בעבודתם כאן, מעוניינת בשהותם כאן, נותנת לזה גושפנקה חוקית ובעצם ממש תחת עיניה הפקוחות מתבצעת עבירה סיטונאית על החוק כנגד אותה אוכלוסייה. אני חושבת שמבחינת המחויבות של המדינה כלפי העובדים הזרים, זה הדבר המרכזי שמחייב התייחסות, וגם היום אנחנו רואים איזו שהיא תנועה בעניין הזה. אנחנו ומספר ארגונים פנינו בעניין הזה לשר הפנים ולשר העבודה בסוג של קדם בג"צ, כלומר, בעצם אמרנו: מבחינתנו המדיניות הזאת אינה יכולה להימשך.

זה ספציפית לעניין הכבילות.

מדיניות הכבילה, המדיניות להתנות את אשרת
השהייה והעבודה של עובד זה בכך שהוא יעבוד אצל
מעסיק מסוים. ככה אנחנו מגדירים את מדיניות הכבילה.

האם יש היבטים משפטיים שאתם חקרתם מבחינת
אמנות לזכויות האדם? דברים שהם היום מקובלים כסטנדרט בינלאומי או החוקים הפנימיים שלנו שהנוהל הזה הוא סותר אותם?

מבחינת האמנות המצב לא כל כך טוב, משום
שהאמנה החדשה, שבאמת כוללת גם את העניין הזה של ניידות של עובדים זרים, זאת אמנה מתחילת שנות התשעים, 1991-1992, עד היום מעט מאוד מדינות חתמו עליה, ובעצם היא לא ממש נכנסה לתוקף. גם מדינת ישראל לא חתמה עליה, ואילו האמנה הישנה שבתוקף, שהיא אמנה משנת 1948, היא אמנה מינימלית מאוד. היא כוללת התייחסות לעניין של תנאים סוציאליים ותנאי עבודה וחובה של מדינה להעניק תנאי עבודה שווים לעובדים זרים, היא לא מתייחסת ספציפית לעניין הזה של הניידות, לכן בעניין הזה היא לא כל כך עוזרת, אבל יש עקרונות משפטיים כלכליים שבעצם על יסודם אנחנו אומרים שהמדיניות הזאת אסור לה שהיא תימשך ואנחנו חושבים שניתן יהיה לתקוף אותה בתקיפה משפטית, בעיקר בגלל התוצאות של המדיניות. ברגע שיש מדיניות שהתוצאות שלה הן כל כך קשות מבחינת הרחבת היקף של תנאי העבודה שמובטחים בחוק, כלומר, יש פה בעצם מצב שהמדינה קובעת מדיניות שמובילה בהכרח לכך שחוקי המדינה שלה עצמה לא ייאכפו כלפי אותם עובדים.

אני חושב שזה לא מדויק. התנאים שנוצרים
מחלישים את אכיפת החוק, אבל הם לא בוודאות סותרים. זה לא שהמערכת הקיימת בוודאות מביאה לכך שמשלמים פחות משכר מינימום. היא פשוט לא מספיק מגנה או שמה את העובד במצב חלש יותר.

זה נכון שברמה העקרונית המדיניות הזאת לא הייתה
חייבת להביא לכך שחוקי העבודה מופרים. אבל ברמה המעשית, זה ברור שכאשר אתה לא נותן לעובד את הכלי הבסיסי שיש לו כדי לעמוד על זכויותיו מול המעביד, זה מוביל למצב של הפרה על ידי המעביד וזה מקבל גם אישוש בפועל.

אולי אבקש מכם ומעוד גופים שמעוניינים
בכך, לעשות ניתוח יסודי יותר איך המערכת הזאת והמסגרת הזאת פוגעות בזכויות האדם. ברמה כללית ברור שזה מחליש.

עשינו את זה.

לא ראיתי מסמך כזה שהוא מפרט.

במכתב שהעברנו לשר הפנים ולשר העבודה,
שלמיטב זיכרוני, העברנו עותק גם אליך, אנחנו מסבירים בדיוק את הנימוקים ואת הטעמים שבגללם אנחנו חושבים שהמדיניות הזאת מנוגדת לזכויות האדם, ומעבר לכך, גם לעקרונות משפטיים שקיימים במדינה. גם אם הדבר אינו מעוגן בחוק כי אין חוק שאומר שאסור לעשות כך וכך, הרי שיש עקרונות משפטיים כלליים כמו עיקרון שלטון החוק, המדינה אינה יכולה להנהיג מדיניות שתוצאתה הפרה רווחת של החוק. גם העיקרון של איזו שהיא אחריות אינדיבידואלית שהאדם עצמו צריך לשלוט על מעמדו ולא יכול להיות מצב שבעצם אדם פרטי, העובד הזר במקרה הזה, מושם במצב שאדם פרטי אחר, המעביד, בעצם שולט במעמדו בישראל.


אפשר להרחיב ולהגיד שיש גם פגיעה בכבוד האדם כמו בכבוד העובד, שהוא בעצם מוכפף לא רק כעובד אלא מוכפף כאדם מעצם המעמד שלו תלוי במעביד וכדומה.


בעקבות הפנייה שלנו הוקמה הוועדה הבין-משרדית
לבדיקת המדיניות הזאת.

האם היא כבר ישבה?

היא כבר ישבה.

זומנו נציגים של איחוד הקבלנים, החקלאים,
והפגישה האחרונה הייתה עם הנציגים של
הוולונטריים, ואנחנו ממשיכים בעוד פגישה אחת איתם.

זה נדחה.

זה נדחה? לא הודעתם לנו. למיטב ידיעתנו, יש עוד
פגישה מחר.

אני אבקש איזו שהיא ישיבה משותפת בשלב
מאוחר יותר. יש פה חוסר בסיסי של האנשים האלה בשוק העבודה בארץ או במקום אחר. קודם כל הם מראש מסכימים גם עם משכורת נמוכה יותר, כי בעיניהם היא עדיין גבוהה, ולכן פחות חשוב להם מה אומר החוק הישראלי, יותר חשוב להם שהם בכל זאת מרוויחים משהו. זאת אומרת, אין פה שום סימטרייה במשא ומתן העסקי.


שנית, אני מניח שמבחינה חוקית יש מקום לעסקאות מעין אלה, להתקשרויות מעין אלה, כאשר עובד ומעביד מסכמים על איזו שהיא תקופה שבה העובד מתחייב לעבוד אצל המעביד בתנאים אלה או אחרים. הבעיה שהדבר כרוך ברשיונות האחרים.

גם מבחינת ההתקשרות, אסור שההתקשרות תהיה
כזאת שהעבודה היא בתנאים שבניגוד לחוק.

זה אסור בשל עצמו, כי כל דבר שהוא בניגוד לחוק
הוא בניגוד לחוק.

מעבר לכך, העניין של הסכמה בין עובד למעביד, זה
אגב גם קיים לגבי עובדים ישראלים, עובד מתחייב לעבוד אצל מעביד תקופה מסוימת זה כדי שההכשרה וכדומה תשתלם למעביד. אבל זה ברמה האזרחית, ברמה של ההסכמה בין הצדדים. אם אחד הצדדים מפר את ההסכמה הזאת, בין אם זה העובד ובין אם זה המעביד, אז כל צד יש לו את התרופות במישור האזרחי שהוא יכול לקבל מהצד השני. הבעייתיות היא בכך שהמדינה בעצם נותנת גושפנקה.

שהיא מתנה את השהות בארץ ואת הרשיון בהסדר
בין שני אנשים פרטיים.

נכון. המדינה לוקחת את ההסדר בין שני אנשים
פרטיים ואומרת שאשרת השהייה של אותו אדם, של צד אחד לחוזה, תלויה בזה שהוא יקיים את התחייבותו, כאשר אין שום סימטרייה מבחינת ההתחייבות של המעביד כלפי העובד. מבחינת ההתחייבות של המעביד כלפי העובד, הוא יכול להפר אותה בצורה די חופשית ובכל זאת זרועות האכיפה של המדינה קצרה ידם להגיע לכל מעביד שמפר את ההתחייבות שלו כלפי העובד. מבחינת ההתערבות של המדינה במערכת היחסים הזאת, היא התערבות מובהקת מאוד לטובת המעביד ולא לטובת העובד.

האם יש סוג כזה של התקשרות במדינות המערב
האחרות? האם יש מדינות שאדם מוזמן ספציפית על ידי חברה, הוא יכול לבוא ולעבוד בה וברגע שהעבודה הזאת מסתיימת או שאחד הצדדים רוצה לסיים אותה, אז הוא גם מאבד את הרשיונות שלו באותה מדינה?

אנחנו עדיין בתהליכים של הסקירה ההשוואתית
בעניין הזה. קשה מאוד לבדוק מה קורה במדינות אחרות, כי גם במדינות אחרות, כמו אצלנו, העניין הזה לא כל כך מוסדר בחקיקה הראשית, אלא הוא מוסדר במדיניות, בנהלים ובתקנות ולכן זה עניין שקשה מאוד לקבל עליו מידע בדוק לגבי השאלה מה קורה בפועל, לא מה קובע החוק, אלא מה הוא הנוהל שקיים בפועל.

גם פה בארץ כביכול זה מותנה בכך שאותו מפעל או
אותו מעסיק או אותו קבלן מזמין אותו והוא מחויב
לעבוד אצלו.

אבל זה לא קבוע בחוק העניין הזה.

למעשה, כפי שציינתי בישיבות קודמות, המדינה לא
אוכפת את זה.

זה דבר אחר.

אדם שיש לו אשרת שהייה כחוק, גם אם הוא ברח
מהמעסיק שלו, והאשרה שלו היא כחוק, וגם אם ייתפס במקרה, והאשרה שלו היא בתוקף… זה לא איזו שהיא מדיניות שנובעת פתאום.

זה פשוט התייחסות.

לא, זה לא איזו שהיא התייחסות הומניטרית או
משהו בדומה לזה. לא פעם אני ישבתי עם הגברת בתיה כרמון בסוגיות האלה. אחת הבעיות של כל העזיבות האלה, וזה למעשה מתחיל ומסתיים בכל מיני סכסוכים אזרחיים בין הקבלן לבין אותו עובד וכיוצא בזה, שאינני חושב שמשרד הפנים עצמו… גברת בתיה כרמון אומרת שהיא אינה רוצה להתערב בעניין הזה.

בעצם, החוק ושלטון החוק מוסיפים חטא על פשע.
השיטה נשארת בעקרונות שלה, שיטה פגומה בעיניי, אבל גם לא אוכפים אותה, ובעצם, יוצרים מציאות של הפרת החוק. זאת הפקרות בסך הכל. או שמשנים אם כך את המסגרת או שאוכפים את החוק, אבל לא יכול להיות שלאורך זמן אנחנו חיים בשתי מערכות בו זמנית.

עד עכשיו הצלחנו למצוא שהשיטה של כבילה, כפי
שהיא קיימת אצלנו, היא לא כל כך מקובלת במדינות המערב. שיטות שהן יותר מקובלות במדינות המערב הן שיטות שמגבילות את האשרה לתקופה לענף מסוים, לפעמים גם לאזור מסוים. יש גם שיטות מדורגות שהאדם כבול למעסיק למספר חודשים ולאחר מכן…

יש מחויבות מסוימת.

ככל שהוא שוהה יותר זמן במדינה, בעצם כך האשרה
שלו נהיית יותר ויותר גמישה. אז בשלב ראשון במשך תקופה קצרה הוא כבול למעסיק, לאחר מכן הוא חופשי להתנייד באותו ענף, לאחר מכן יש לו אשרת עבודה חופשית וכדומה. יש שיטות שונות. השיטה של הכבילה המוחלטת כפי שהיא קיימת אצלנו, אנחנו מצאנו אותה במעט מדיניות בינתיים.

כאשר אתם בודקים את זה, אני מבקש לבדוק אם
במדינות אשר מקובל אצלם כמו ארצות הברית, אם יש במקביל לזה גם את השיטה הזאת של התקשרות שמחייבת.

יש, אבל כמו שהמעסיק רשאי לפטר את העובד,
כך העובד רשאי להתפטר ולמצוא מעסיק אחר.

גם כשהוא בא לפי הזמנה של חברה ספציפית?

כן, הוא יכול לעבור למעסיק אחר.

זה דבר שקיים גם בישראל.

בישראל פורמלית זה לא חוקי.

אנחנו ישבנו במשרד העבודה על תקנות של ניידות.
אנחנו באיזה שהוא שלב לא מצאנו מקום לעשות תקנות להסדר שקיים, כי גם היום אם מגיע עובד שעזב את המעסיק שלו ומצא מעסיק אחר שקיבל היתר משירות התעסוקה, מודיעים את זה למשרד הפנים, ומשרד הפנים באופן מיידי פשוט מעביר את השם מאדם אחד לאחר.

זה בתחום הסיעודי.

זה אותו הדבר.

זה בינתיים רק בתחום הסיעודי.

יש לנו מכתב מהגברת בתיה כרמון שזה נכון.

מה עובד בניין צריך לעשות אם הוא רוצה לעבור
מעביד?

הוא לא יכול.

אין שום פרוצדורה. אין שום משרד שאמור לקבל
אותו או אמור לקבל את הדרישה שלו.

לגבי העובדים הסיעודיים שהגברת בתיה כרמון
מחליטה עזב אחד ורוצה לעבור לאחר - יכול לעבור. לגבי ענפים אחרים כמו חקלאות - רק בתנאי שיש למעסיקים הסכמה.

דעתי דווקא הפוכה. אני חושב שבסיעוד ההבדל צריך
להיות הרבה יותר נוקשה, כי שם מדובר גם בזכויות
החולה.

זה נכון.

כאן זה עניין עסקי גרידא. לכן גם הגמישות הזאת
היא גמישות שהיא בעצם לא מבוססת.

וגם הגמישות שקיימת בתחום הסיעודי, זה מותנה
גם במכתב שחרור, שבעניין הזה עכשיו מוגש נגדו
בג"צ.

האם משרד העבודה לא יוזם בעצמו את המחקר
ההשוואתי הזה?

נדמה לי שכן. אנחנו כן עומדים לעשות את זה.

אנחנו עוברים עכשיו על העניין של האמנות.

לא רק אמנות, אלא גם ניסיון של מדינות אחרות.

קיבלנו כן החלטה במינהלת, שאנחנו כן נעשה את
המבחן ההשוואתי הזה.

לא רק קפריסין, אולי זו דווקא מדינה שדי מתאימה
לנו, כי זאת מדינה הומוגנית מבחינה דמוגרפית, עם בעיות לאומיות. אנחנו מדינה דו לאומית, אבל זאת לא מדינה רב לאומית. זאת חברה אחרת לגמרי, בזה אנחנו יותר דומים לקפריסין מאשר למדינות הגדולות.

מדינות אירופה נראות לי יותר.

אירופה בגלל המרחב.

ארצות הברית בוודאי שלא מתאימה להשוואה.

וגם מבחינת סדרי גודל, מדינה קטנה אשר עבורה
המספרים האלה הם משמעותיים.

לגבי העניין ההשוואתי שמר אפרים כהן הזכיר,
אנחנו בעצם ביקשנו מהמשרדים, ממשרד העבודה, ממשרד המשפטים, שיבדקו מה קורה במדינות אחרות עם המקבילים שלהם. כי לנו קשה מאוד לעשות את הבדיקה הזאת, מה קורה מבחינת הנוהל בפועל, כי אלה אינם דברים שכתובים בספר החוקים ולכן אני מקווה מאוד שהמשרדים עצמם יפנו בערוצים שלהם.

אני אשלח מכתבים לשני המשרדים, למשרד החוץ
ולמשרד העבודה, בבקשה לזרז את הבדיקות, כי אנחנו חייבים ללמוד מניסיון של אחרים בצורה יסודית יותר.

נכון.

העניין של הכבילה הוא ברור. יש עוד מקום
לניתוחים, אבל חוץ מזה אני רוצה לשאול האם במהלך הגעתם של העובדים, אתם התייחסתם למעמד שלהם, לזכויות האדם שלהם במסלול עצמו של ההגעה למדינת ישראל, כמו למשל מתן ערבויות ושעבוד?

זה עניין בעייתי מאוד. אנחנו מתייחסים אליו באופן
מוגבל בעיקר משום שאין לנו כל כך כלים להתייחס אליו, כי רוב הדברים נעשים במדינת המוצא. גם אותן עסקאות של שעבוד, כלומר, שחלקן נובעות מהסדר כבילה וחלקן לא. חלק מהעניין של שעבוד זה לדוגמה שהעובד מתחייב לעבוד אצל אותו מעסיק ולהישאר אצל אותו מעסיק, וההתחייבות הזאת לא רק שהיא מקבלת ביטוי באשרת השהייה אצלנו, אלא שהיא גם מגובה בשעבוד של הרכוש של העובד במדינת המוצא שלו מתוקף ההסדר שהוא מגיע אליו.

אבל לא בדקתם את זה.

לא, אנחנו יודעים שזה קיים.

אני מניח שהמדינות שבהן זה קיים הן קודם כל סין
ותאילנד.

זה קיים גם ברומניה.

גם ברומניה?

כן.

במדינות האלה, ברומניה בוודאי, אינני יודע איך זה
בסין או בתאילנד, ששם זה יותר בעייתי, אבל יש גם ארגוני זכויות האדם, שהם יכולים מהצד שלהם להתייחס לסוגיות האלה.

כיוון שאנחנו לא מטפלים בהפרות זכויות האדם
במדינות אחרות, אז כאן העמדה שלנו היא שאם מדינת ישראל מודעת לכך שבמדינה מסוימת הסדרי הגיוס של עובדים זרים וכל העסקאות שמתבצעות לפני הגעתם לארץ, הן בעייתיות מאוד מבחינת הפגיעה בעובדים, העמדה שלנו היא שמדינת ישראל צריכה לא לקבל עובדים מהמדינה הזאת. כלומר, או שהיא צריכה להגיע להסכם עם אותה מדינה לגבי דרכי הגיוס של העובדים מאותה מדינה ולאסור עסקאות מהסוג הזה, ולדאוג שמדינת המוצא אוכפת את זה, או שהיא צריכה להגיד: אנחנו בתנאים כאלה לא רוצים לקבל עובדים מהמדינה שלכם. המדינות האלה אשר שולחות את העובדים זקוקות מאוד מבחינה כלכלית לכך שהעובדים באמת יישלחו לחוץ לארץ ויעבדו בחוץ לארץ, וזאת הכנסה משמעותית מאוד לאותן מדינות. כך שלאותן מדינות בהחלט יש אינטרס. כלומר, מדינת ישראל באה למדינה מסוימת שמייצאת עובדים למדינת ישראל ומעמידה תנאים, ואומרת: אנחנו מוכנים לקבל עובדים רק בתנאי שהסדרי הגיוס אצלכם נמצאים תחת פיקוח, שעסקאות כאלה וכאלה של שעבוד וכדומה לא מתבצעות, ואנחנו גם מפקחים על הדברים האלה, כי בסך הכל העובדים מגיעים לפה ואנחנו שומעים מה היו ההסדרים, אז מדינת ישראל צריכה להעמיד את התנאים האלה.

אבל אתם לא אספתם מידע.

זה מחייב אמנה בין שתי מדינות.

זה לא מחייב אמנה.

ואז משרד החוץ מתנגד לאמנות כי אומרים למה סין:
תאילנד ולא מדינה אחרת, אז כל העולם ירצה לבוא
לישראל.

לא, מדינת ישראל יכולה לקבוע את התנאים
שבהם היא מוכנה ורוצה לקבל עובדים ממדינות זרות. לקבוע כמה איסורים של הסדרים שהיא לא מוכנה.

אין לנו פה עניין של כוונה. מדוע יש לנו הסכם על
מניעת כפל מס עם ארצות הברית ועם עוד כמה מדינות ויש מדינות רבות שאין לנו איתן. זה עניין של הסכמים, עם חלק יש ועם חלק אין.


אני בדקתי את הטענה של משרד החוץ שההסכמים האלה גם לא מקובלים בעולם. בין רומניה ואיטליה יש הסכם, ושגרירות רומניה שלחה לי אותו. הבעיה היא שאני לא יכול לקרוא לא את האיטלקית ולא את הרומנית אז ביקשתי שיתרגמו לי. אחת המדינות שאיתה יש לנו ההתקשרות הקבועה בעניין הזה, יש לה דוגמה של הסכם עם מדינת אחרת.


דנה אלכסנדר, האם אתם לא אספתם עדויות
בעניין הזה?

אנחנו לא, אבל אני יודעת של"קו לעובד" יש
עדויות רבות בעניין הזה.

עובדים שעובדים בחברה ולא אוהבים את המקום
שבו משכנים אותם והם רוצים לבקש מהמעסיק את אותו סכום שהולך לשכירות ורוצים לשכור דירה באופן חופשי ברחוב נווה שאנן בתל-אביב או במקום שקרוב לאתר הבנייה, האם זה בר ביצוע?

זה פשוט לא מציאותי.

אבל היו ניסיונות כאלה, היו עובדים שרצו את זה?

היו עובדים שהתלוננו, ושלחנו פקחים של משרד
העבודה. בפעמים ששלחנו, נודע לנו שהם פשוט היו בשעות שבהן העובדים לא נמצאים, אז הם לא חשו בצפיפות. התלונה המרכזית היא על צפיפות בדרך כלל. התנאים קשים בגלל צפיפות.

לא רק. ראינו אתרים גרועים.

אם העובדים בעבודה, אז מן הסתם אין צפיפות,
קשה קצת לבחון את זה.

זה מחייב את שינוי החוק.

היו לי פקחים לטפל בעניין של תנאים הולמים.

אני מדבר על שינוי שעות העבודה.

אם התלונה היא על מקלחות ושירותים ועל כך
שאנשים לא מספיקים להתקלח.

מה הייתה התוצאה?

הבדיקה העלתה שהכל תקין.

צריך גם להבין שכל האווירה שבה שרויים העובדים
שמגיעים לחברות הבנייה או לחקלאות היא אווירה של פחד, הם גם שייכים לאותו מקום וזה לא שהם סוכנים חופשיים שיכולים לבחור לעצמם מקום עבודה. הם תחת חסות מעביד מכל הבחינות.

האם הם לא מעוניינים או שלא מבקשים.

האפשרות הזאת פשוט לא עולה. היא לא עולה
לא מצד המעביד ולא מצד העובד. זו לא האווירה שבה הם עובדים. הם עובדים באווירה שבה הם תחת חסות המעביד בכל דבר ועניין, יש איזה שהוא מנהל עבודה, גם העניין של הבריאות הולך דרך המעביד. בעצם הם חיים באיזה מעגל סגור שנמצא תחת פיקוח המעביד, והאפשרות הזאת פשוט לא עולה. זה גם לא מובא לידיעתם שאם מקום המגורים לא נראה להם, הם חופשיים לקבל את הכסף של המעביד ולמצוא להם מקום מגורים אחר. זה לא עולה, גם אף אחד לא מציג את האפשרות הזאת.

פה נשאלת שאלה מעניינת, כי חוק העובדים הזרים
קובע שמעביד חייב לספק תנאי מגורים הולמים. האם באמירה היפה הזאת אין בעצם קביעת העבדות, שהמעסיק חייב לדאוג אבל לא משתמע מכך שהעובד יכול לבחור גם במסלול אלטרנטיבי. אנחנו חייבנו את המעסיקים לדאוג למגורים, והמשמעות היא חד משמעית שהם צריכים לגור במקום שהמעסיק שם אותם, ואנחנו כמדינה רק בודקים, במקרה הטוב, אם זה עומד בסטנדרטים מסוימים.

זאת הכבילה והשלכותיה. עניין הבריאות תלוי
במעסיק.

אנחנו רואים את הכבילה הזאת בעיניים מערביות.

האם יש דברים נוספים שנראים לך חשובים חוץ
מעניין המעצר? שאני מניח שמוקד הסיוע יתייחס
לזה?

יש את העניין של הבריאות. זה גם עניין בעייתי
מאוד.

תתייחסי לזה לאור הנהלים החדשים שנכנסים
לתוקף.

קודם כל, זה שיפור גדול מאוד, נצטרך לראות איך
הם יעבדו. כאן צריך להפריד בין שתי סוגיות: הסוגייה של בריאות הילדים, מדובר בעיקר על ילדים של שוהים לא חוקיים, שזה עניין נפרד, והעניין של ביטוח הבריאות של העובדים החוקיים. בעניין הזה אנחנו ביחד עם עמותת רופאים לזכויות האדם הערנו הרבה מאוד הערות על הפוליסה שהוצאה כפוליסה הסטנדרטית לביטוח עובדים זרים. יש שם הרבה מאוד חורים. יש שם בעצם במידה רבה אפשרות לחזור למתכונת שקיימת היום, שברגע שלעובד יש בעיה רפואית קצת יותר רצינית מהצטננות, אפשר פשוט לשלוח אותו הביתה.

אנחנו ביקשנו להוציא את זה לוועדה עצמאית ולא
לרופאים, לפחות לרופאים שהם יהיו משולמים על ידי פול של חברות הביטוח ולא על ידי אותה חברה שהיא אמורה גם בסוף לשלם את הביטוחים.

זה עוד עניין שצריך לעקוב אחריו ולראות איך הוא
עובד.

בעניין הזה רואים שיפור משמעותי מאוד.

בהחלט, רואים שיפור לפחות ברמת המדיניות. צריך
לראות איך היא באמת מיושמת בפועל.

גברת דנה אלכסנדר, לסיום, אם האגודה שלכם
עוקבת אחרי זה כבר שנים רבות, איך את היית מסכמת את זה באיזה שהוא ציון לגבי מה שקרה, חוץ מתחום הבריאות, בתחומים האחרים איך את רואה את ההתפתחויות?

בתחום של המעצר והגירוש, שזה תחום שעוד
לא דיברנו עליו, הגברת סיגל רוזן תדבר עליו, חל שיפור משמעותי. אני חייבת לציין שאני חושבת, לצערי, שהשיפור הזה נבע יותר מלחץ מצד ארגונים מאשר מאיזו שהיא יוזמה מצד הרשויות. התחושה שלי בעניין הזה היא שאנחנו כל הזמן צריכים ללחוץ וללחוץ, והלחצים האלה, כולל הגשת עתירות לבג"צ, מביאים לשיפורים כל הזמן.

הממונה על זכויות האדם זה משרד המשפטים. זו
סמכות ממלכתית שכנראה היא זאת שצריכה לעקוב אחרי ההתפתחות בעניין הזה בכלל במדינה. האם היו מקרים ששינויים אלו או אחרים באו כתוצאה מיוזמת משרד המשפטים או סמכות ממלכתית אחרת?

לי לא זכור מקרה כזה. בתחום הזה של מעצר וגירוש?

כן.

לא זכור לי מקרה כזה.

שמשרד המשפטים ביוזמתו אחרי קריאת מאמר או
דיווח התערב.

יושב פה חברי, שאנחנו ביחד כבר תקופה ארוכה,
ולכן אני חושב שבלי כל הדרישה של זכויות האזרח לבג"צ, אני חושב שביוזמת המשרד לביטחון פנים ביחד עם משרד העבודה, אנחנו רואים את זה כזכות האדם, בלי שום קשר להופעה בבג"צ. בעניין שהיה של כלא "מעשיהו", למרות השם "מעשיהו", מה שהיה בשנת 1997 הוא לא מה שקורה בשנת 2000 מכל הבחינות: ביחס, בגישה, בטלפון, אבל "מעשיהו" זה מפריע, מאוד מפריע השם "מעשיהו". הלוואי שהייתי יכול לקחת ולשים את זה 300 מטר מ"מעשיהו".

עכשיו נוצר שם סטנדרט חדש.

אני מכבד את לובשי המדים, ששינו את התפיסה
של המילה אסיר בעניין עובדים זרים, מכל הבחינות. הייתי אומר, העדפה מתקנת לגבי עובד זר בחופש, בגישה, בדברים.

הם לא אסירים.

אבל לגבי "מעשיהו", לגבי אותו מפקד, הוא אחראי.

בזה שתטפל המערכת המקצועית יותר, קרי,
משרד הפנים והמשרד לביטחון פנים, שהם עוסקים בזה יום יום ויזמו גם כמה דברים מצדם לאור הדיווחים והפרסומים. משרד המשפטים התערב אי פעם?

אני רק יכול להגיד כראש מינהלת, למיטב זיכרוני
- לא.

בעניין הניידות – אני אישית יכול לומר שהעניין הזה
הדיד שינה מעיניי. אנחנו פנינו למשרד העבודה עוד לפני שהאגודה לזכויות האזרח פנתה, משום מה זה לא הסתייע, ובאמת בעקבות המכתב של האגודה מייד הוקם הצוות. זה עניין שפנינו בכתב למשרד העבודה.

אני רוצה להבין על מה אתה מדבר.

אני לא מאשים. יש שיתוף פעולה מצדכם. עניין
הניידות הוא עניין בעייתי.

אתם רואים אותו כבעייתי.

מאוד. נציג של משרד המשפטים השתתף בצוות. אני
לא יכול להגיד דברים חד משמעיים, הצוות עדיין דן, אבל כמובן שהנטייה שלנו היא לשנות את המצב הקיים, אינני יודע מה הצוות יחליט.


היחס בין משרד המשפטים לבין הארגונים – לא מזמן קראתי מאמר שטען כי זכויות האדם התפתחו בזכות הארגונים. משרד המשפטים רוצה לשנות את המצב הזה. למשל, משרד המשפטים יוזם את הקמת נציבויות זכויות האדם.


אני יכול לתאר בקצרה את מה שמשרד המשפטים עושה בעניין הזה, כאשר הוא כאן לא לבד. לארגונים יש כאן תפקיד חשוב מאוד. אנחנו לא נמצאים בשטח. הוועדה הזאת היא גם חשובה מאוד. העניין של הניידות בפירוש התחיל אצלי בוועדה הזאת, שמעתי את המילה "בורח" והזדעזעתי. אינני צריך להאריך במילה בורח. אנחנו יושבים במשרד, נכון שיש לי קרוב משפחה שעובד בתחום הבניין וקרובים שהם חקלאים ואני שומע מהם על עובדים זרים. בתוך עמי אני יושב, אבל בסך הכל אנחנו מקבלים פניות דרך הצעות חוק פרטיות, דרך הארגונים, דרך מגעים עם המשרדים, וכך מתגבשות העמדות שלנו. בסך הכל אנחנו לא המשרד האחראי על עניין העובדים הזרים.

לא, לעניין של זכויות האדם, הוא בשונה מזכויות
האזרח, הוא מתייחס לכל אדם.

אני יכול לתאר את מה שעושה משרד המשפטים
בעניין הזה. אני נמצא קצת יותר משנה בתפקיד, וחלק לא מבוטל מהזמן אני אישית ועורך הדין דן אורנשטיין מקדישים לעניין העובדים הזרים. זה מראה על כמות הבעיות שיש, אבל זה גם מראה על מודעות לעניין הזה. העניין העיקרי: עניין הניידות.

מתי יזמתם התקשרות?

נדמה לי שבחודש מרץ.

השנה?

השנה, כן.

חבל שלא עדכנתם אותנו.

זה בתוך משרדי הממשלה.

אבל בכל זאת כעמדה. אתם גיבשתם עמדה או
שאתם רק פניתם בהזמנה לדיון?

המצב הקיים נראה בעייתי מבחינה משפטית.
הכבילה הזאת גורמת לתופעות שציינה הגברת דנה אלכסנדר, אני אולי ארחיב את הדיבור על התופעות, זאת תופעה של סחר בעובדים. זאת תופעה שלילית, זאת בעצם מעין עבדות, העובד הופך למצרך, שזה דבר פסול לכל הדעות, וזה גורם לבעיות נוספות. אני שמעתי על כל מיני חוליות שרודפות אחרי עובדים ומחזירות אותם למעביד שהם "שייכים" לו. התופעות האלה הן שליליות, והעמדה שלי ושל עמיתי בצוות עורך הדין דן אורנשטיין היא שצריך לשנות את המצב הקיים ביחד. מצד שני, יש להגן על האינטרסים של המדינה, כי למדינה ולמובטלים, למשל, שהם גם קבוצה חלשה, יש אינטרסים, בתחום הסיעוד גם יש אינטרסים.

בעניין הזה זה רק יעזור למובטלים, כי זה יעלה את
המשכורת של העובדים.

נכון.

המדינה והמדיניות שלה, ואני חושב שאין כמעט
חולקים על כך, היא במחשבה שלא תהיה פה
הישארות קבועה.

אנחנו חושבים שלמדינה יש זכות לקבוע שהמדינה
רוצה עובדים דווקא בתחום הבנייה ולא בתחום
המסעדנות.

הניידות פה רק עוזרת. כי הניידות בעצם מאפשרת
לאדם לבחור בתנאים טובים יותר במסגרת אותו הענף. כאן כשהוא כבר עוזב את המעסיק שלו בבניין, אז מה איכפת לו שילך למסעדה. הוא כבר פרץ את המסגרת הקיימת.

אנחנו חוששים מזליגה לענפים אחרים. אלה
האינטרסים של המדינה. לא ממעביד למעביד באותו ענף. זה החשש באמת. לעניין הניידות, הוא גם קשור לאותו בג"צ שהוגש בעניין הערבויות, שבעניין הזה אנחנו דחפנו מאוד שהממשלה תציג בבג"צ את העמדה שהיא תומכת בעצם בעתירה. העמדה של המדינה הייתה שהערבויות שמוטלות על המעבידים יבוטלו ב1- בינואר 2001 כאשר תהיה הקרן, אבל אינני בטוח שהקרן תהיה ב1- בינואר.

אני בטוח שהיא לא תהיה.

משרד האוצר חרוץ, אני מקווה שהוא יספיק.

והיא בכל זאת תבוטל?

הערבות לא. ההתניה היא ביטול כנגד התקנת
התקנות בתחילתן. התקנת התקנות בנוגע לאותה
קרן.

האם התייחסתם לכל המהלך הזה של מעצרים
וגירוש?

הטיפול הוא לא אישי ישיר שלי ולא של עורך דין דן
אורנשטיין, הוא של גורמים אחרים בתוך מחלקת ייעוץ וחקיקה. אני יכול לתאר בקצרה את הצעת החוק שכבר פורסמה בכחול.

חוק כניסה לישראל?

כן. היא פורסמה בכחול ואושרה על ידי הממשלה.
זאת הצעת חוק שהוגשה בעקבות הליכים משפטיים שהיו, והיא רוצה להסדיר את כל העניין הזה. היא קודם כל קובעת שאותו מעצר הוא בעצם מעצר מינהלי, זה לא מעצר פלילי. האנשים לא יהיו בבית סוהר אלא במשמורת.

אבל ההצעה הנוכחית לא מחייבת את זה.

היא לא מחייבת, נכון.

משרד האוצר התנגד, ואז זה ירד מהצעת החוק.

כן. זה נשאר כאופציה.

אבל לא כחובה.

היא קובעת גם כללים של אפשרות להשתחרר תמורת
ערבות של העובד. יש ערכאה שיפוטית שבודקת את התמשכות המעצר. זאת אומרת, אם המעצר מתמשך מעל 14 ימים. החוק אינו איזה שהיא ערכאה מינהלית שהוקמה על ידי רשויות מינהליות, אלא עכשיו החוק מסדיר את העניין הזה.


לנו הפריע מאוד שהגירוש צריך להיות לאלתר, כי אנחנו ידענו, והוועדה כאן מאוד עזרה, שיש הרבה בעיות לעובדים הזרים, עניינים שהם צריכים להסדיר אותם כאן, ילדים שאולי נשארים כאן, ועניינים משפטיים, אולי תביעה נגד ביטוח לאומי, תביעה נגד המעסיק, וביוזמתנו הוכנס סעיף לחוק שמאפשר הארכה של השהות לצורך הסדרת העניינים של העובד, עניינים רגילים ועניינים משפטיים.

כמעט כל מה שאתם מציעים בעניין הזה אינו
מחייב בעצם שינוי חקיקה. זה יכול להיות פשוט
סיכום מסוים בין-משרדי.

לא, הקמת ערכאה שיפוטית זה דבר שמחייב חקיקה.

ערכאה שיפוטית - כן, אבל אפילו הסמכות
שהוקמה ממלאת בעצם את המקום הזה ואת הפונקציה. גם פה בעצם יש פתרון שהוא זריז יותר. למשל, להאריך תקופת שהות בשביל לסגור את העניינים, זה עניין שמשרד הפנים יכול?

אחת התלונות הייתה שאותה שהות במשמורת
מתארכת, ולכן החוק קבע שהגירוש יהיה לאלתר, כדי שאדם לא יוחזק יותר מדי זמן. זאת הייתה אחת הבעיות. כאשר הסדירו את זה, פתאום התעוררה בעיה חדשה, מה קורה כאשר הוא רוצה להישאר.

וזה מחייב את שינוי החוק?

אתה מדבר על עובדים לא חוקיים.

על השוהים לא חוקית.

אפשר לשנות את זה בנוהל?

לא, אבל לאור הצעת החוק.

לא הצעת החוק. הצעת החוק, במיוחד עם המצב
הפרלמנטרי.

היום כן.

אז אני אומר שיש פה דברים שיכולים להיכנס לתוקף
על ידי סיכום בין-משרדי.

היום כן.

ואתם יכולים ליזום אותו.

היום המצב קיים.

בעניין הזה של הארכת שהות.

בפועל זה קיים.

זה לא קיים בצורה מוסדרת.

ערכאת ביקורת. היום הרי הם מגיעים לערכאת
הביקורת המינהלית, והיא יכולה באמת להחליט לשחרר בערבות או להאריך את המעצר. אבל גם כשהיא מחליטה לשחרר אדם בערבות, נניח משום שיש לו תביעה משפטית תלויה ועומדת או משהו מהסוג הזה, משרד הפנים לא נותן לו אשרה. זה לא שהוא שוהה באשרה עד שהתביעה שלו תסתיים, הוא פשוט משוחרר ממעצר. משרד הפנים לא מעורב בהליך הזה.

אבל הוא מגביל אותו בזמן שהוא מאפשר לו. הוא

אתה נשאר פה עוד 30 יום או תקופה
מסוימת עד שתסדיר את ענייניך.

כן, אבל המדיניות של משרד הפנים היא לא להאריך
את האשרה של אדם כזה, אלא פשוט ערכאת
הביקורת לא מחזיקה אותו במעצר.

לעכב את צו הגירוש. אבל למה לתת לו אשרה?

לא, מה שמוצע בהצעת החוק זה לא בדיוק מה שהם
עושים היום.

ההמלצה שלי היא כזאת, ואני חושב שאין שום סיבה
שהרשויות לא תשבנה בינן לבין עצמן, ולא יהיה בסוף נוהל שהוא ממלא את רוב התפקידים שבעצם מצפים לשנות.

אני דיברתי עם עורכת דין שפועלת בשטח, אני חושב
שהיא מטעם האגודה לזכויות האזרח, ביקשנו לדבר עם אדם שעובד בשטח לפני שגיבשנו את ההוראה, והיא אמרה שהיום זה בסדר, המצב פועל, הרי יש שיתוף פעולה גם מבית הדין לעבודה.

אבל זה פתרון מאולתר כעת.

כן.

אז אפשר לקבוע.

עוד נקודה אחת שבה גם טיפלנו זה העניין שמפקחי
משרד העבודה והרווחה לא יעסקו במעצר לצורך גירוש. זאת פנייה מבורכת של האגודה לזכויות האזרח, אבל בעקבותיה משרד העבודה והרווחה החליט שהמפקחים שלו לא יעסקו במעצר לצורך גירוש, וזה גובה בחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

שאנחנו עדיין לא קיבלנו אותה.

כאן זה עניין חשוב מאוד, כי למשל חוק עובדים זרים
שיש בו הרבה הוראות הומניטריות, אם לא תהיה אכיפה של משרד העבודה והרווחה, כאילו לא נעשה כלום.

חוק העובדים הזרים יכול היה מראש להתייחס
לחלק מן הדברים האלה. גם העניין של הכבילה, אומנם יש שם איזה שהוא פתח לשיטה אחרת, אבל הוא לא הוכרע בחוק. השאלה שלי היא: כל חקיקה עוברת את משרד המשפטים, האם כאשר התייחסתם לזה, לא שמתם לב לדברים האלה, לא חשבתם על היבט זכויות האדם בנהלים, שהם בעצם בהסדרים, שהם תוצאה מהחקיקה הזאת?

אנחנו, בהערות שהערנו על הצעת החוק, זה היה
בדיוק הקו שלנו, שהצעת החוק הזאת בעצם ממשיכה את אותה מדיניות שקיימת היום, היא רק נותנת יותר כלים לאכיפה, אבל בעצם אם לא תשתנה שיטת הכבילה היא לא תסייע הרבה.

בעצם ישנם משרדים שהם אמורים להיות מסננת
לחקיקה או להחלטות של אחרים. למשל, המשרד לאיכות הסביבה, הזרועות שלו וכל המערכת אמורים לבדוק פרוייקטים שונים והחלטות תכנוניות שונות מההיבט הזה של השפעה סביבתית. משרד המשפטים, כאשר הוא בודק הצעות חוק שונות, אז החתך הזה של זכויות האדם צריך להוות מסננת חשובה מאוד בבדיקות שהוא עושה. הרושם שלי הוא שלפחות במקרה הזה זה לא היה כך, שאתם לא כל כך בדקתם את חוק העובדים הזרים מבחינת התאמתו לסטנדרטים של זכויות האדם.

אני התחלתי בתפקיד בדיוק בזמן שהחוק הוכן. הוא
הוכן ממש בטירוף לפני חוק ההסדרים, וזה חוק די
רציני.

הוא לא הוכן בטירוף, 3 שנים החוק הזה קיים.

מבחינתנו, במשרד המשפטים התחילה המודעות
לעניין של הניידות. לא היינו מומחים בכלל בעניין הזה. נדמה לי שהייתה פנייה של האגודה בזמן הזה, ואנחנו פנינו למשרד העבודה, שהוא בעצם אחראי על החוק, והמלצנו לו, אם אינני טועה, לקבוע הוראות בעניין הזה. המכתב היה לפני חוק עובדים זרים. הדיון היה אצל חבר הכנסת אלי גולדשמידט בוועדת הכספים, ואני חושב שאדוני היה מעורב בו, ואז חוקק אותו סעיף 6א', שבגלל המהירות אינני בטוח שהוא הפתרון.

הוא לא הפתרון, הוא לא מאפשר במסגרת החוק
לשנות.

אני חושב שיש דרכים אחרות. אז התחילה המודעות
ואז גם לא הייתה לנו המומחיות. אילו החוק
היה מחוקק עכשיו, הדברים היו אחרים.

ההצעה שלי למשרד המשפטים לכבוד יום זכויות
האדם היא, שכל חקיקה שיש לה נגיעה כזו או אחרת לזכויות האדם, למעמד האישי, ליחסי עובד מעביד, לכל מיני מהלכים כאלה, אתם באופן קבוע ושיטתי תעשו את זה כסמכות מקצועית בתוך המשרד, גם אם לא תקום נציבות זכויות האדם. אם תקום, אז זה כמעט אוטומטית. אבל גם אם לא תקום, שתהיה פונקציה כזאת או תפקיד בתוך המשרד שבודק את החוקים השונים מבחינת השפעתם על זכויות האדם או התאמה לסטנדרטים האלה. אני חושב שעדיין המצב לא כך.

זה אחד מתפקידינו העיקריים. ככ אנחנו רואים את
עצמנו.

אז פספסתם.

בעניין הזה המודעות גדולה.

זאת לא מודעות. זה צריך להיות מקצועי.

אני מצטער שאין הוראה אחרת שם.

לי יש הרגשה טובה מאוד, למרות כל הדברים
הקשים.

לי יש הרגשה טובה, אני חושב שהתקדמנו.

אני חושב שבשנה-שנתיים עשינו כברת דרך
רצינית מאוד, גם בהפרדת הסמכויות בין משרד העבודה לבין המשרד לביטחון פנים, גם בעניין הזה של הבדיקה השיפוטית של עורך דין מבחינת המעצר והגבלה ל14- יום, שזה גם ארוך, אבל לפחות זה כבר לא אותו מצב פרוץ לחלוטין.

תופעת העובדים הזרים בישראל היא יחסית חדשה.
כאשר הגיעו העובדים הזרים הראשונים לישראל, הם הגיעו לתוך ואקום משפטי. אומנם היו פלשתינאים לפני כן, אבל זה לא אותו הדבר. עובדים פלשתינאים הם מה שנקראים מבחינה בינלאומית עובדי גבול, אנשים שחוזרים לגור בסוף היום או בסוף השבוע באזור שהם גרים בו בדרך כלל. אנחנו עכשיו נמצאים בשלב שהתוכן המשפטי קורם עור וגידים, הוא מתגבש, הוא התגבש בשנים האחרונות, הוא מתגבש עכשיו, וזה חשוב מאוד באמת מה האינטרסים שפועלים כאן, ואני שמח לציין שלפחות מבחינת קביעת הנורמות, יש כאן את משרד המשפטים, שאנחנו מתייחסים באהדה רבה, למרות שאולי היינו צריכים במקומות מסוימים ליזום, אבל כאשר יש לנו הפניות, אנחנו מתייחסים באהדה רבה לעניין ההומניטרי. יש הארגונים, שבאמת צריך לתת להם מילה טובה, משרד העבודה והרווחה גם הוא משתף איתנו פעולה בעניין ההומניטרי. אני מקווה שבסוף כל התהליך הזה יוביל לאיזה שהוא גיבוש של חוקים מערביים.

הבעיה שלנו היא שכל ההסתכלות שלנו היא
הסתכלות מערבית על כל העניין הזה.

זאת לא בעיה, אני חושב שזאת נורמה.

דעתי המקצועית היא שאני מצר על כך שוועדת
עובדים זרים היא עדיין במעמד של ועדת משנה ולא ועדה, לכן אני חושב שבסדר הלאומי היום, אם בתקופת סגר או לא בתקופת סגר, העניין של עובדים זרים מונח תמיד על שולחנם של שרים, של ראשי ממשלה, של כנסת, של גופים וולונטריים ויום יום, ולכן צר לי על כך שדווקא ועדה מכובדת זו לא קיבלה עדיין את המעמד של ועדה עצמאית אלא היא ועדת משנה. זו דעתי מניסיוני. אני חושב שהמעמד של הוועדה הזאת הוא בפני עצמו.

אינני חולק. הבעיה האמיתית של הכנסת היא ריבוי
הוועדות. אני אינטרסנט שהוועדה הזאת תהיה סטטוטורית, וגם כתבתי מכתב ליושב ראש הכנסת, אבל בתוך תוכי אני לא כל כך שלם עם הקו הזה, כי אני יודע שיש עוד ועדות חשובות מאוד, ואז התהליך הזה הוא אין-סופי, וצריכה להיות איזו שהיא הגבלה בעניין הזה. אני ראיתי את סדר היום של הוועדות, היום יום זכויות האדם בכנסת, רק שתי ועדות שלנו, ושל מעמד הילד.

אני חייבת לתקן את זה בשם ההגינות לוועדות
האחרות, שזה במהלך כל השבוע. הישיבות האלה
מתקיימות בוועדות שונות. הייתה גם אתמול ומחר. אנחנו פשוט פנינו לכל ראשי הוועדות, ולמיטב ידיעתי, כל ראשי הוועדות באמת נענו, והם מקיימים באחד מימות השבוע דיון בעניין של זכויות האדם.

אני לא רואה את זה בלובי, הלוואי שאת צודקת,
אבל אלי לא פניתם.

בוודאי שפנינו.

אמרת לי, נכון, סליחה. הפנייה הייתה כל כך
לא פורמלית, אבל נכון.

זה לזכות הוועדה ולזכות ההידברות בין המשרדים,
יש בכל אופן איזו שהיא הידברות שלא הייתה בעבר, אם זה המשרד לביטחון פנים, משרד המשפטים, משרד הפנים או שירות התעסוקה וכל גוף אחר, לכן יש הידברות, ואני חושב שהתחלנו לראות אור במנהרה בעניין של זכויות עובדים זרים. החוק בפני עצמו מדבר על כל הזכויות ההומניטריות, וכאשר הוועדה נגעה בנקודה כאובה מאוד, אתן לך דוגמה ולכן אני מבשר בשורה טובה. כשאתה סיירת, והזדעזענו בצריפון של מסורבי כניסה, האם אמרנו מדינת ישראל בשנות ה2000- יכולה להרשות לעצמה, ואנחנו יכולים לבוא ולהתגאות בכך שבשנת 1999 ובשנת 2000 יש 4,500 מסורבי כניסה. דרך איפה עברו? דרך אותו מתקן מסכן, ואני לא יודע מה הוסיף כבוד למדינת ישראל אותו קרוואן קשה ביותר, שמצד אחד נמצאות הנשים ומצד שני נמצאים הגברים בתנאים קשים יותר.

ועוד צלב קרס.

לכן אני חושב שתרומה של כל החברים, ואני מבשר
לך שבשבוע שעבר אושר תקציב להעברת הבניין לבניין גדול, מסודר, והתחילו כבר במשא ומתן, ואני מעריך שתוך 2-3 חודשים העניין ייחתם והבניין ישופץ.

מה זה יהיה אז?

יהיה גן עדן.

אנשים יבואו רק בשביל לשבת שם.

בשביל הזכויות, כל אחד שיבוא ייכנס חופשי לתוך
מדינת ישראל. אני מסתכל על זה בראייה אחרת. אנחנו מערכת מקצועית שמקיימת, וזרועות האכיפה צריכים לקיים את החוק. אם החוק יקוים, אז לפחות בתנאים נאותים, בתנאים מכובדים, שיהיה זכויות לאדם. בעיניי זה גן עדן לעומת מה שהיה.

איך זה ייראה?

זה ייראה מחוץ לטרמינל, באותו מקום שסיירנו,
רשות שדות התעופה מעמידים לנו מקום, שהיה בעבר מתקן הקשר. זה מתקן ענק עם מקלחות, יהיו חדרים, יהיו תנאים הולמים. אנחנו ראינו את הגיהינום שעברו עובדים מסכנים ששהו שם 6 שעות או 8 שעות או יומיים.

מה הקיבולת המתוכננת?

50 לעומת 6 ובלי מקלחות ובלי תנאים. אני
בעיניי רואה שזאת התקדמות.

אם זה יהיה מספיק טוב, אני מעביר את ישיבות
הוועדה לשם, כי פה צפוף.

כמו שאני רואה לאור התנאים ולאור הקשיים ולאור
החוקים ולאור המגבלות, שגם העדפה מתקנת ב"מעשיהו", למרות שפעם אמרתי ש"מעשיהו" זה מפריע לי מאוד, בכל אופן, אני רואה אחרת את אותם אנשים, עד שיעבור החוק הם בינתיים במעמד של אסיר ולא עציר מינהלי, ולכן כל מה שנעשה זה רק ברכה, ואני חושב שחלה התקדמות בחוק עובדים זרים. בנושא של הכבילה אנחנו עכשיו בהידברות. בנושא של המסורבים, המשטרה סייעה לנו, כבר היום אנחנו רואים גם את העניין של השיפוט המהיר, יש לו משמעות של זכויות עובד, שיקבל את הזכויות שלו לפני שהוא יוצא. יש היום 272 תיקים נגד מעסיקים גדולים ואנחנו תוגברנו בעוד שני עורכי דין נוספים, שקיבלנו עכשיו עליהם אישור תקציבי, על מנת לזרז תביעות משפטיות נגד מעסיקים בעניין הזה. אני חושב שזה רציני מאוד ואני חושב שזה נכון, אולי האוצר מרוויח מזה, כי הגברנו גם את עניין האכיפה בעניין של הטלת קנסות מינהליים.

מה מצב הגבייה?

משתפר מיום ליום. לפני כן דיווחתי על
8 מיליון שקל ו9- מיליון שקל, אנחנו היום מגיעים ל13- מיליון שקל. גברת דנה אלכסנדר, אינני רואה את זה בעין של השקל, אני רואה את זה בעין של הרתעה נגד מעסיקים. אני רואה את המצוקה של מעסיקים כאשר הם מתחננים ומבקשים לשלם את הקנס ב2- תשלומים או ב3- תשלומים, ואני רואה איך שהם רצים עם עורכי דין למרכז הגבייה ואני מופתע. סך הכל להיום כ304- מעסיקים ביקשו להישפט מתוך אלפי מעסיקים. אני מדבר על 3,300 מעסיקים ורק 304 מעסיקים ביקשו להישפט.

במקום לשלם במקום?

כן, זה מדהים.

אתה מדבר על קנסות בגין העסקה לא חוקית.

כן.

ומה לגבי קנסות בגין הפרת תנאי עבודה?

אותו הדבר.

מה לגבי הפרת שכר מינימום?

אותו הדבר. היום אנחנו אוכפים גם את העניין
של תנאים הולמים.

ביום ראשון היו בחירות ברומניה, ואני הצעתי
לעיתון "ידיעות אחרונות" ללכת לשגרירות, הצביעו כ30,000- איש, מספר מדהים, ולצערי, "ידיעות אחרונות" לא פרסם את הכתבה, אבל ראו שם ומה את מה שאני ידעתי מראש, וזה תור ארוך של אנשים שהם אזרחי מדינה אחרת – רומניה, מגיעים להצביע. כמעט לאף אחד לא היה דרכון ביד. כולם באו עם הצילומים של הדרכון. השגרירות הלכה לקראתם.

כאשר אתה נמצא בחוץ לארץ, אתה מסתובב עם
הדרכון או עם הצילום שלו?

עם הדרכון.

אני מסתובב עם דרכון, כי בכלל אסור לישראלי,
הדרכון שלנו הוא מעמד אחר, אז אסור לך בכלל להפקיד אותו בידי מישהו. אבל אם אני הולך להצביע, אני מוציא אתו מהכספת. הם לא באו משום שזה נוח להם כך, הם באו משום שלאף אחד כמעט אין דרכון ביד.

רציתי לשאול אם יש לך נתונים מבחינת אחוזים, מה
אחוז התביעות שאתם מגישים בגין הפרת תנאי עבודה לעומת אחוז התביעות בגין העסקה לא חוקית?

אין לי שום בעיה, אני יכול להמציא, אבל בעיקר זה
העסקה לא כדין, אחר כך העניין של תשלום שכר
מינימום, והדבר השלישי הוא תנאים הולמים.

תנאי מגורים הולמים?

כן.

אני אשמח לקבל את הנתונים.

תקבלי.

אומנם היום זה יום זכויות האדם, אבל אני אמרתי
קודם שאנחנו מסתכלים על העניין הזה בעיניים מערביות מבחינתנו, ואנחנו מסתכלים גם על העובדים בצורה מערבית, אבל צריך לזכור מאיפה באים האנשים האלה, ואני רוצה להתייחס לשתי נקודות בכל העניין הזה של כבילה, ומראש אני אומר: שיטת הכבילה הקיימת, לדעתי, היא טעות, זאת טעות מבחינה כלכלית, ואם יורידו את הכבילה הזאת, לא בצורה חופשית לחלוטין אלא בצורה ענפית מדורגת ובכל זאת תצטרך להיות איזו שהיא מעורבות, אפשר יהיה להקטין את הרווח הבלתי סביר הזה של קבלנים שמקבלים את המכסות האלה. איך הם מקבלים את המכסות האלה ומי מקבל? זאת פרשה בפני עצמה, שאינני רוצה להתייחס אליה. צריך להבין מאיפה באים העובדים האלה.

ומה ההשלכה של זה? מאיפה הם באים אנחנו
יודעים.

הם באים מכפרים, חלקם לא מכיר את השוק
המערבי, חלקם אין להם כסף לכרטיס טיסה, אין להם כסף, הם לא יודעים איך שוכרים דירה, הם לא עשו זאת מימיהם, באים מסין מאיזה שהוא כפר, באים מתאילנד מאיזה שהוא כפר, הם לא יודעים איך הדברים נעשים. יש בזה לא מעט יתרונות שהמחוקק הישראלי מטיל על אותו מעביד לדאוג לו לדירה שתהיה ברמה סבירה, לדאוג לו לביטוח בריאות, לדאוג לו לתנאים סניטריים וכיוצא בזה. נאמר שנסיר את האחריות מאותו מעסיק והוא ישלח את העובד להסתדר בעצמו ולשכור דירה…

אתה אומר שזה יביא להפרות בוטות יותר.

קודם כל זה יביא להפרות, וגם אם זה לא יביא
להפרות בוטות יותר, בעיר זה יביא לשנאת זרים. אני במקרה לא נולדתי בתפקיד הזה, הייתי בתפקידים קודמים וראיתי גם את התופעות האלה שבדירת 3 חדרים מתגוררים 20 עובדים זרים, אני רואה את זה בדרום תל-אביב, וזה כדי לחסוך כסף. המטרה שלהם פה היא לחסוך כסף, פחות לדאוג לתנאים הסניטריים שלהם כיום, ואני גם נכנסתי לדירות כאלה, אז אתה תבוא ותאמר: זאת מדינה חופשית, הם יכולים לגור 20 אנשים בדירה וזה בסדר, ואני לא רוצה לכבול אותם למעביד ואני לא רוצה שהמעביד ידאג להם לדירה, שהם ידאגו לדירה. במקום התשלום כביכול שהם משלמים למעביד תמורת אותה דירה, שיקבלו את הכסף הזה וילכו לדאוג לעצמם. זה פשוט ייצור שנאת זרים מפני שכל הסביבה לא רוצה שאיכות החיים שלה תרד. די לנו בדרום תל-אביב, אני הסתובבתי שם לא מעט בערבים כדי לראות מה קורה שם, גם בתוך הדירות.


אנחנו מסתכלים על זה מבחינה מערבית שבן אדם
שוכר דירה וכיוצא בזה. יש לזה יתרון בכבילה הזאת.

זה מזכיר לי את המעבר לקליטה ישירה שהיה
במשרד הקליטה, ואז אני נלחמתי נגד ביטול מרכזי קליטה גם מהסיבה הזאת שהעולה, שלא מתמצא עדיין במערכת, עלול לעשות המון טעויות ולשלם ביוקר.

לתת אפשרות של חצי שנה להיות תחת כבילה עם
סידור, ואחרי חצי שנה הוא יבחר את מקום העבודה.

אינני רואה את אותו תאילנדי במושב מצליח
לשכור איזו שהיא דירה בתוך המושב או בתוך איזה שהוא מקום שם בסביבה. אינני רואה את האפשרות הריאלית הזאת.

זאת לא כבילה.

אבל זה חלק, הדברים קשורים.

בעניין הזה של החוק שנכנס חוק העסקת עובדים
זרים, למעשה התיקון הזה שנכנס במסגרת חוק ההסדרים. כבר בשנה שעברה הייתה עמדה של משטרת ישראל, שמר חגי הרצל הציג אותה, אני הצגתי אותה, ואמרנו שתהיה בעיה אמיתית בעניין הזה במובן הזה שככל שאנחנו נדאג יותר לזכויות של עובדים, וזה התפקיד שלנו כמדינה, אני כאזרח במדינת ישראל פחות חשובה לי אותה זכות של אותו אדם בודד או אותו עובד בודד, יותר חשובה לי דמותה של החברה הישראלית מבחינה הומניטרית, אבל זה יוצר איזו שהיא בעיה כי אז מה שנוצר, וזה מה שנוצר למעשה בפועל, כמות העובדים הלא חוקיים, התיירים שבאים לעבוד כעובדים, הולכת וגדלה, והיא גדלה במהלך השנה. בשנת 2000 חברות כוח האדם אשר מביאות את העובדים האלה פשוט גדלו וצצו כפטריות אחרי הגשם. שום תוספת תקינה לאכיפה בעניין הזה לא נעשתה. למעשה, היום המצב בעניין הזה שחברות כוח האדם האלה… אני חושב שזה לב לבה של הבעיה וזה קשה ביותר.

מה שאתה אומר זה בעצם שני דברים,
שחשוב היה לשמוע אותם. אתה אומר, וזה דבר שהוא באמת כנראה נכון, שכאשר אתה נותן זכויות באופן פורמלי, זאת אומרת, את החופש לאדם שהוא מראש במצב נחות מול כל הגורמים שאיתם הוא צריך להתקשר, אתה בעצם לא עוזר לו, אלא להפך, יכול להיות שאתה מדכא אותו עוד יותר.


מדינת ישראל באי אכיפת החוק בעצם מאפשרת פה את ההפרה הזאת של זכויות האדם עבור אוכלוסייה הולכת וגדלה של אנשים שבכלל נמצאים במרחב הלא מוסדר והם לא חוקיים מלכתחילה. זה גם בשל עצמו מין שיתוף פעולה בהפרה.

אני אמרתי את זה קודם לגברת דנה אלכסנדר. אני
רואה את העובדים האלה, למרות שהם באים לכאן מרצונם, אני רואה אותם כקורבנות במידה לא פחותה כמו נערות ליווי שבאות לעבוד פה כביכול.

הן קורבנות קודם כל של המצב הכלכלי במדינות
שלהן.

לאו דווקא. הן באות לפה משום שהנטייה
שלהן והרצון שלהן הם להרוויח קצת כסף, מזה שהן רוצות להתקיים. במידה מסוימת אילו אני הייתי עובד זר במדינה מהסוג הזה והייתי בא לעבוד במדינת ישראל, הייתי אומר: עזבו אותי מכל הזכויות, תנו לי את הזכות הבסיסית שלי, וזה להישרד. זה המשחק פה. אני אישן עם 20 אנשים בתוך חדר, עם 30 אנשים, העיקר שיהיה לי כסף לשלוח לילדים שלי.

ואנחנו כחברה לא יכולים להרשות לעצמנו את מה
שהם בעצמם מבקשים.

לכן הרצון פה שלהם לצורך העניין הוא ממש לא
רלוונטי.

אני חושב שזה חשוב גם לצורך הפרוטוקול, דווקא
בשבוע וביום של זכויות האדם, זה טוב וחשוב שעשית את הדיון הזה. אני חושב שגם קיבלתי חיזוקים. אני השתתפתי בשבוע שעבר בכנס בינלאומי שעסק בהגירה בלתי חוקית ובסחר בבני אדם. פגשתי קולגות והתעניינתי בעיקר בעניין מדינות שסובלות מהגירה. אני הרגשתי כאזרח מדינת ישראל טוב מאוד, לעומת מדינות אחרות כמו ספרד, צרפת, אנגליה, ארצות הברית, פורטוגל, שאפילו אחרי שסקרתי מה אנחנו עושים בתחום הזה של הנתינים הזרים, אחד התובעים הראשיים של ספרד אמר לי: אני חושב שאתם עושים טעות חמורה וראוי שתלמדו מהניסיון שלנו. כי גם הם היו בגישה והיה לחץ אדיר של הארגונים הוולונטריים, ויכול להיות שזה ראוי ונכון, והוא אמר: כדאי שתלמדו מהניסיון ותלמדו עם איזו תוצאה אנחנו מתמודדים היום. הם שם בעיקר סובלים מהגירה ממדינות צפון אפריקה.

מה הייתה הטעות?

הטעות היא שרשויות השלטון נהגו בסלחנות יתר,
כתוצאה מלחץ של ארגונים וולונטריים ושל
תקשורת.

סלחנות יתר למה?

לכל מה שקשור להגירה בלתי חוקית, הגעה בעיקר
ממדינות צפון אפריקה, בדרך הים בעיקר, והם שינו מהקצה אל הקצה עם הביקורת הקשה מאוד שהוטחה בהם, והיום הם מתמודדים עם תוצאה כואבת מאוד. ספרד היום היא אחת המדינות הגדולות שסובלות מהגירה בלתי חוקית.


מדינת ישראל ב3-4- השנים האחרונות עברה מהפך בכל מה שקשור בזכויות האדם, ובעיקר בתחום של עובדים זרים. אני חושב שזה הרבה בזכות הוועדה ואני חושב שהמציאות של העובדים הזרים היא לא תופעה חולפת, זאת מציאות קבע, ולכן ראוי שתהיה ועדה שתעסוק בזה באופן רציני.


אני חושב שאין ספק שהארגונים הוולונטריים תרמו לקידום העניין הזה. אין ספק שתרמו גם התקשורת ורשויות האכיפה. עם כל הכבוד, המונופול, הקפדה על זכויות אדם, זה לא רק של ארגונים וולונטריים. יש גם את הרשויות השלטוניות, יש אנשים שם שחושבים שראוי גם כשמבצעים את החוק ומקפידים ושומרים על האינטרסים של המדינה, להקפיד על זכויותיו של אדם ועל מעמדו.


חשוב דווקא לציין שיש כמה דברים מעבר לחוק הזה שדיברו עליו, מעבר לעניין של ביטוח הבריאות, מעבר לזה שיש את הערכאה השיפוטית היום שתוך 14 יום, דרך אגב היא פוגשת אותם תוך ממש מספר ימים. היא פעמיים בשבוע שם, זאת אומרת שהיא פוגשת אותם ויש לה כל הסמכויות ויש לה האפשרויות לבצע חלופות למעצר, וקיים העניין הזה שאם תוך 14 יום אין מימון לכרטיס טיסה, אז המדינה מממנת, ויש העניין הזה של פקחים של משרד העבודה שיושבים באופן קבע ודואגים לקבל את הזכויות, ויש העניין הזה של עדות מוקדמת.


בשבוע שעבר נפגשנו עם השופט מרון ואנחנו בדיאלוג מתמשך עם הרשות השופטת בבתי הדין לעבודה. היום בתל-אביב יש כבר סימון תיק של עובד זר ויש אפילו העדפה לטובה של עובד זר לעומת תושב ישראלי, שמתחייבים בתי הדין לקבל עדות מוקדמת תוך שבוע ימים. זאת אומרת, הוא לא חייב להישאר עד מתן פסק הדין, הם מתחייבים לקבל תוך שבוע ימים עדות מוקדמת בהנחיה של בית המשפט.

לי היו תקוות הרבה יותר צנועות מהישיבה שעשינו
עם השופטים.

הפתיחות אצלם היא פשוט מדהימה.

אני רואה שזה זז.

לא רק זה, עצם העניין שהוא מכנס 70 שופטים
בבית דין לעבודה ונותן פרק לעניין של העובדים
הזרים, זה לזכותו של השופט.

אנחנו מארגנים להם סיור על פי בקשה שלהם, סיור
באזור דרום תל-אביב.

אני רוצה להצטרף.

בבקשה. בתל-אביב מונה גם השופט יצחק לובוצקי,
אח של אלכס לובוצקי, שהוא מונה בעניין של תל-אביב. האיש הזה הוא קודם כל חריף מאוד ברמה האישית ומאוד איכפת לו, והוא באופן אישי, למרות שהמחשוב שם עדיין לא קיים בבתי הדין לעבודה, כפה את העניין הזה של הסימון, והיום זה עובד. בבית הדין לעבודה בתל-אביב, ששם מרכז התביעות של עובדים זרים כנגד מעסיקים, העניין הזה של מתן עדות מוקדמת תוך שבוע ימים עובד. זה דבר חשוב מעין כמוהו.


אני לא מדבר על זה שפה כולם חושבים שלא שמים לב, אבל יש חוק חינוך חובה. מדינת ישראל, כל מי שנמצא פה מעל 3 חודשים, מגיל 5 זכאי פה לקבל חינוך חובה חינם. יותר מזה, חלק גדול מהם נמצאים בשכונות המצוקה בתל-אביב, שעל פי חוק הם גם מקבלים פטור מטרום חובה, זאת אומרת, מגיל 3. המגוחך בזה הוא שגם מי שהוא עובד זר לא חוקי שנמצא בדרום תל-אביב, עובר בעצם על החוק אם הוא לא שולח את הילד שלו במסגרת של חינוך החובה.

אי אכיפת החוק היא בכך שההורים לא נענשים
על כך שהם לא שולחים את ילדיהם ללימודים.

בביטוח לאומי לא בודקים. לכל אחד יש את הזכות.
בביטוח לאומי לא בודקים את המעמד שלו. יש לו הזכות המלאה לתבוע את הזכויות שלו מבחינת השכר ותנאי השהייה מבלי שום קשר למעמד שלו, חוקי או לא חוקי. אני חושב שבעניין הזה עשינו בלי שום חקיקה כברת דרך עצומה.

כדאי לציין שהצלחנו לעשות בתקופה האחרונה
הפרדה, אפילו שכלית, בין זכויות בתחום הבריאות והחינוך וכדומה לבין המעמד של המשפחות האלה. גם אם הן אינן חוקיות זה צריך להיות מטופל בנפרד, הזכויות הסוציאליות הבסיסיות מוקנות.

עובדה שהיום לא מגרשים עובד זר כי יש לו
משפחה. שחררו עובדים זרים בגלל המשפחה.

הם שוחררו בערבות בתנאי שהם יעזבו את הארץ תוך
תקופה.

רצית שיתנו להם סל קליטה?

לא. הם לא שוחררו ואופשר להם להישאר כאן, כמו
שאתה מציג את זה.

בטיפת חלב יש להם הזכות המלאה לקבל את
השירות. אני חושב שיש פער בין דמותה של המדינה לבין תדמיתה. תדמיתה בעיני הציבור כביכול שאנחנו מתאכזרים או עושים דברים שלא ייעשו כלפי אוכלוסיית העובדים הזרים, בעיקר אלו ששוהים ללא היתר.

אם תרשה לי, אני אפנה גם לאגודה לזכויות
האזרח וגם למוקד סיוע. אני מבקש מכן, אם אתן מסכימות, וכך התרשמתי לפחות, כן לעשות דוח שיציין את ההתקדמות, לא רק את ההתקדמות, כמובן גם את הבעיות. אבל אני חושב שמגיע לכולנו את האמת הזאת לציין.

כדי לא ליצור ציפיות שווא, אני כבר מצהירה שלי אין
זמן. מבחינת סדר העדיפויות שלי, אני מוצפת בעבודה, ואני רואה בתפקידי העיקרי למצוא את המקומות שבהם הדברים לא מתפקדים כהלכה, להעיר עליהם ולגרום לשינוי, ואני פשוט לא מסוגלת היום להקצות מזמני כדי להכין דוח שמשבח את ההתקדמות.

אתם בעצם "כלבי שמירה" של זכויות האדם.

נכון.

בשביל לשמור על משהו וכדי שתהיה מערכת תגובה
וייזום נכונים, צריך תמיד לדעת איפה לציין התקדמות ואיפה להתמקד. זה גם חלק מהמוניטין שלכם כארגונים. על מנת שיהיה לכם מוניטין של גופים שיודעים לשפוט נכון ולא רק תמיד לתקוף, אתם צריכים לדעתי גם להוציא דוחות שמציינים התקדמות בתחומים מסוימים.

אנחנו עושים את זה. אנחנו פעם בשנה מוציאים דוח
או תמונת מצב, שבו אנחנו באמת מציינים באילו תחומים חלה התקדמות, באילו תחומים נדרשת עוד עבודה רבה וכדומה. אנחנו כן נותנים איזו שהיא הערכה גם של התקדמות, ובתוך הדוח הזה אנחנו כוללים גם את העובדים הזרים, ובאמת, בדוח תמונת המצב האחרון בהחלט התייחסנו גם לשיפורים שהיו בתחום הטיפול בעובדים הזרים.

האם כבר יצא הדוח האחרון?

כן. אני מדברת על הדוח האחרון שיצא.

לפני שנה.

אינני זוכרת מתי זה היה, אבל אנחנו עושים את זה
מדי שנה.

בסך הכל המטרה שלכם היא לקדם את זכויות
האדם, להגן על זכויות האדם. יש טכניקות וכלים שונים לעשות את זה. אחד הכלים זה גם עידוד המעשים הטובים. זאת בקשתי, ואני חושב שזה כן יחזק. אני רואה כאחת המטרות, וגם כתבתי את זה בדוח של הוועדה, ליצור מערכת של שיתוף פעולה אחרת בין הארגונים הוולונטריים לבין הממסד באמצעות הוועדה. אני חושב שבהדדיות הזאת, חלק צריך להיות גם בדברי השבח או בציון הנכון של הדברים שכן התקדמו ואני חושב שכדאי להקדיש לזה זמן, כי אנשים שעושים משהו נכון ולא מקבלים תגובה מהשותפים שלהם, זה לא מעודד אותם ויש פה גם את ההיבט הזה שהוא גם ממסדי וגם אנושי.

אני חושבת שבהחלט בעבודה שלנו מול רשויות שונות
אנחנו זוכים לשיתוף פעולה פורה מאוד ובאמת
מצליחים לקדם דברים יחד. בחלק מן המקרים פחות. אני חושבת שמי שלפחות עבד איתי, כלומר, אני כן משתדלת באותם מגעים אישיים עם אנשים בתוך המערכות, כן לתת את החיזוקים ולשבח את הדברים שכן חיוביים. אינני חושבת שתפקידנו כארגון לבוא ולהציג את התמונה הוורודה.

לא, היא לא ורודה.

החלקים הוורודים של התמונה הם באמת במסגרת
של איזה שהוא דיווח, כמו שאנחנו עושים מדי שנה, מדווחים על מה שקרה במהלך השנה, ואז אנחנו מציינים גם את השלילי וגם את החיובי, אבל אני באופן אישי בהחלט כן חושבת שזה חשוב להגיד את זה שאני בהחלט זוכה לשיתוף פעולה מחלק מהאנשים בתוך הרשויות, ואני מאוד מעריכה את זה, ואני חושבת שאני נותנת להם להרגיש שאני מעריכה את זה, ושאנחנו יכולים לעבוד בצורה חיובית ביחד.

גברת דנה אלכסנדר, זאת לא תהיה פריצת דרך
כמובן, אבל זה יהיה שינוי חשוב מאוד במאמץ שלכם ובקשר ביניכם לבין הציבור הרחב והממסדים השונים והמוסדות השונים, אם תוציאו דוח כזה, אפילו ספציפית על העניין של העובדים הזרים, שבו תציינו גם את ההתקדמות שחלה בתחומים מסוימים, כמובן ליד כל התחומים שלא מטופלים. אני פשוט באמת קורא לך לעשות את זה.

לפני כמה שנים הוצאנו דוח כללי על עובדים זרים,
ואני אשמח אם יהיה לנו כוח אדם נוסף, אני בהחלט חושבת שהגיע הזמן לדוח נוסף כזה והוא יציין גם את הדברים החיוביים.

אני חושב שזה חשוב בכל המובנים.

אני מוכרחה להעיר על מה שגברת עירית בראון
אמרה. אני התאפקתי כל הזמן אבל זה נכון מה שהיא אומרת. בעיקרון, כבר לפני שנה הגברת בתיה כרמון העבירה לנו מכתב בו נאמר שכל עובד שמעוניין להתנייד מסיבותיו הוא, אפשר להגיש בקשה עם שם המעסיק החדש. העניין הוא שמאז, במשך שנה, לא הצלחנו למצוא אף מעסיק בעל אשרה שהיה מעוניין לקחת עובד שנמצא בארץ, ואלה שהרגישו מספיק חופשי אמרו לי: אני טמבל? אני אקח אחד שידרוש 3.5 דולר לשעה, כאשר אני יכול להביא אחד ב2.5- דולר לשעה מחוץ לארץ? ומה שהוא לא אמר וסביר להניח זה שגם זה שבחוץ לארץ הוא גם משלם עמלה כאשר הוא מגיע הנה. זה נכון שאפשרות חוקית קיימת, היא פשוט בלתי ישימה לחלוטין.


כרגע המצב בשוק קשה מאוד, צריכים עובדים זרים, כרגע יש לנו 7 עובדים שהגברת בתיה כרמון אישרה לנייד אותם, אין למי. אף אחד לא רוצה אותם.

אבל זה רק מה שמראה שכל הרעיון של הניידות
בסופו של דבר לא יהיה ישים.

לא. אם האישור יהיה של העובד ולא של המעביד.
הבעיה היא שהמעביד תמיד יותר נוח לו להביא אחד מחוץ לארץ. אני חשבתי שעדיף לו אחד שבארץ, לא צריך להביא אותו מחוץ לארץ.

נכון, וזה ימשיך להיות כך.

זה לא ימשיך להיות כך, כי הם לא ירוויחו כל כך
הרבה על אלה שהם מביאים מחוץ לארץ.

זה עובד במדינות אחרות, אז זה צריך לעבוד גם
אצלנו. אבל יש פה דברים לא פשוטים בדרך התנהלות השוק הזה במערכת הרשיונות וכדומה. אם מדינת ישראל למשל נותנת 50,000 רשיונות להעסקה למעסיקים ו50,000- רשיונות עבודה באותם התחומים, אז היא יכולה לא להמשיך לתת אישור נוסף להביא עובד כאשר הם כבר פה. השינויים הם לא רק בעניין של כבילה ישירה. לא התייחסנו לכל העניין של לגליזציה, שיש בו היבט מובהק של זכויות האדם.

יש גם ועדה בעניין הזה.

אני רוצה להתייחס למה שאמר מר חגי הרצל על
הפער בין הדמות לתדמית. הפער הוא יותר בין הדמות שנדמה לראשי המשרד לביטחון פנים שקיימת לבין המצב בפועל. המצב בפועל שונה לחלוטין. אנחנו נפגשים איתם, הם מאוד משתפים פעולה איתנו. גם ראשי המשטרה נפגשים איתנו, משתפים פעולה, אנחנו מסבירים להם את הבעיות, הם מזדהים עם כל הבעיות, אומרים: נכון אתם צודקים, זה באמת לא בסדר. כמו למשל הישיבה עם המנהל הכללי של המשרד לביטחון פנים בסוף יולי 2000, שבה הסכים איתנו המנהל הכללי של המשרד לביטחון פנים שכיום נעצרים לא רק זרים שמעורבים בפלילים, והוא הסכים שלא צריך להמשיך ולהציג את המצב כאילו נעצרים רק זרים שמעורבים בפלילים, ובכל זאת ממשיכים להציג את כל הזרים שנעצרים כמעורבים בפלילים. דיבר פה נציג המשטרה על שנאת זרים. המשטרה היא זאת שמעוררת שנאת זרים בכך שהיא טוענת שכל אוכלוסיית הזרים שנעצרת מעורבת בפלילים. זה חדר עד כדי כך שאפילו אהרונישקי בראיון לעיתון לפני שבועיים, הציג כאחת מ5- הבעיות המרכזיות את בעיית הפשיעה בקרב העובדים הזרים. הפשיעה קיימת, בהחלט. ברור לי שהוא קיבל את אותו מידע מוטעה שכולם מקבלים, כי כל אותם זרים שרשומים כמעורבים בפלילים וכפי שערכאת הביקורת קוראת לזה, בלתי שחריריים, אמרת פה מר חגי הרצל, ערכאת הביקורת יכולה לשחרר. היא לא יכולה לשחרר כי יש הוראה מהמשטרה לא לשחרר מי שמעורב בפלילים, בעוד שכל מי שנעצר נרשם שהוא מעורב בפלילים.

בהסכמת היחידה הארצית.

אז היחידה לא מסכימה וטוענת שכולם.

את נכנסת עכשיו לתוך הסמטה.

יש מקרים רבים מאוד שכן הסכימו.

יש לי פה מקרה אחד אחרון.

אנחנו ביקשנו שלא יביאו מקרים.

אם היחידה הארצית מבקשת שלא תינתן אופציה של
שחרור בערובה, לא אני ולא את, למרות שאני כן
בתוך המערכת, לא נכנסת לשיקול דעת שלה.

אני יודעת על מבצע מעצרים אחד שנעצרו בו למעלה
מ30- עובדים, שנעצרו כולם באותו מקום, שלגבי כולם באופן גורף אמר מפקד מחלק הזרים, שלא לשחרר כי הם כולם מעורבים בפלילים. הם לא שוחררו, אבל לא זה העניין. חבל שלא נמצאת פה ערכאת הביקורת, שגם היא כבר לא מאמינה למשטרה.

תסכימי איתי שמבחינת הנוהל, גם מבחינת התנאים
וגם מבחינת הנוהל והיכולת באמת לשחרר
אנשים ולבדוק, הדברים כן השתנו.

בהחלט השתנו, ואפילו מאוד לטובה.

אני חושב שגברת סיגל רוזן טוענת טענה נכונה, היות
שעדיין בשביל לעשות חיפוש צריכים תירוץ,
התירוץ הוא חשד בפלילים.

יש סיבה, ויש שופטים, והשופטים מאשרים, והכל
על פי חוק. אם יש טענה מסוימת ספציפית,
ראוי שנבדוק אותה.

לדעתי הפתרון הוא מה שדיברנו קודם שבו אתם
תומכים, ויש פה הנחיה מאוד לא נכונה של משרד ראש הממשלה. הפתרון הוא שאדם שנמצא ללא רשיון בארץ, קודם כל מזהירים אותו, נותנים לו כך וכך זמן להתארגן וכדומה, ורק אז אולי יבואו צעדים אחרים. זה היה פותר המון בעיות. המשטרה לא הייתה צריכה את כל התירוצים האלה בשביל לעשות את זה. היום שמו בפני המשטרה מטרה כמותית לגמרי, לגרש כך וכך עובדים. האזהרות האלה לא מתקבלות כמדד לפעילות הנכונה שלהם, רק גירושים נטו, וזה מכוון את כל המערכת לכיוון האכזרי.

מה שאתה אמרת זה נכון. אני מודיע לגברת סיגל רוזן
שאילו המשטרה הייתה מקיימת את ההחלטות שהוטלו עליה, היום מצבה של הגברת סיגל רזון ושל כולנו היה מצב גרוע יותר.

היה הרבה יותר קשה, נכון.

אני אומר גם למה. כי היום אני יכול לתת לך נתון.
מפקחי עבודה אשר לא עוסקים בעניין של שהייה בלתי חוקית, אלא בעניין המעסיק, 4,396 דוחות יצאו שהזהירו אותם ואמרו להם: דעו לכם, אנחנו לא משטרה, אתם יודעים שאתם בשהייה בלתי חוקית, אם יתפסו אתכם לא יהיה לכם טוב. אותם 4,300 אם היה צריך להיות במשותף, אז היום לא היו 4,500 גירושים אלא 6,000 גירושים.

השאלה היא למה מאשימים אותם בפלילים.

גברת סיגל רוזן, את מעלה עניין שהמשטרה לא
מקיימת החלטות מפני שאם היו מצוותים צוותים של משטרה עם אגף האכיפה, אז לא היו 1,442 מגורשים אלא היו 6,442 מגורשים.

אבל לאו דווקא גירושים. יכולה להיות יציאה מרצון.

אבל אנחנו מזהירים ולא יוצאים.

אחת הטענות לגבי האפריקאים היא שהם מפחדים
לצאת עם הדרכון שמסומן כמגורש, כי אז זה עושה להם בעיות גם במדינות אחרות. אם היו אומרים לאדם: אתה בתוך שבועיים או בתוך שלושה שבועות צריך לצאת, אם אתה יוצא מחתימים לך בשדה התעופה יציאה.

שנה ניתנה אפשרות לאותו אדם שהייתה בעיה עם
הדרכון שלו, עם משרד הפנים, עם המשרד לביטחון פנים, איתנו, עם ההסברה, עם הקונסוליות, עם השגרירויות, שנה, רק תתייצב ותקבל היתר לשנה ולאט לאט תטפל בעצמך ותטפל במשפחה ותטפל בילדים. לא התייצבו.

מתי הם התייצבו? כאשר הוצא נגדם צו גירוש, אז
הם היו מוכנים להיכנס לדו שיח.

צו גירוש שיש לו הגבלת זמן והאדם לא יושב בכלא

הנה הצו, אם אתה יוצא בשדה התעופה מחתימים את הדרכון שלך שכאילו הייתה לך ויזה עד לאותו יום, ואתה יוצא מסודר ואם אתה לא עושה את זה, אז תיכנס למעצר ונמצא אותך. אני חושב שאפשר לבנות פה מסלול.

אולי יותר הסברה.

אני מודיע לך שבחודשים האחרונים ניתנו עשרות
אזהרות לעובדים זרים ויש בעיה עם זה.

אדם שאין לו רשיון לא צריך להישאר פה.

אני לא אמרתי שמי שאין לו רשיון צריך להישאר.

הייתה הסכמה, והסיכום שלנו עבד מהבחינה הזאת
שכל המערכת קיבלה את ההנחיה הזאת להעדיף לתת
אזהרה על פני מעצר במקום.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00