כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עובדים זרים/2404



5
הוועדה לבעיית עובדים זרים
05.12.2000

פרוטוקולים/עובדים זרים/2404
ירושלים, כ"ח בכסלו, תשס"א
25 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 51
מישיבת הוועדה לבעיית עובדים זרים
יום שלישי, ח' כסלו התשס"א (4 בדצמבר 2000), שעה 09:30

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
נחום לנגנטל
יאיר פרץ
זאב בוים

אברהם (בייגה) שוחט – שר האוצר
אבירם כהן – יועץ השר
מירב שביב – אגף התקציבים
ציפי גל-ים – הממונה על התקציבים באוצר
אפרים כהן – ראש מנהלת העובדים הזרים, משרד העבודה והרווחה
יעקב ניזרי – סמנכ"ל שירות התעסוקה, משרד העבודה והרווחה
עו"ד אלי פז – סמנכ"ל בכיר לנושא כ"א בשעת חירום, משרד העבודה והרווחה
מתי הכהן – מנהל המחלקה הקונסולרית, משרד החוץ
שמוליק ארד – מנכ"ל התאחדות הקבלנים
משה בן-נר – מנכ"ל סחר נשר, התאחדות הקבלנים
אמנון דותן – מנכ"ל רדימיקס, התאחדות הקבלנים
משה פרץ – חבר ועדה, התאחדות הקבלנים
ורה קורן – מנכ"ל אשקולית, התאחדות הקבלנים
יוסף בלייר – תנועת המושבים
אברהם דניאל – יו"ר מגדלי הפרחים
שמואל מור – מגדלי הפרחים

תמי ברוך

הדר עזר

פגיעה במשק בשל מחסור בכח אדם.


פגיעה במשק בשל מחסור בכח אדם

אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מודה לשר האוצר שבימים לא פשוטים אלה, לקראת סוף השנה ותחילת שנת 2001, עם כל מה שקורה בפוליטיקה, נענינו די מהר לבקשה שלנו לקיים דיון בהשתתפותו, ואנחנו מתכנסים פה בפעם רביעית או חמישית כבר מאז הפגרה, על מנת לנסות למצוא ולקדם את הפתרונות למחסור בכח אדם שנוצר במשק. המבוא שלי יהיה קצר, כי הכי חשוב באמת זה לשמוע את נציגי הענפים ואת המוסדות, ואת חברי הכנסת כמובן, אבל בהקדמה הזאת אני בכל זאת אציין כמה דברים.

לפי ההערכות הרשמיות עבדו במשק הישראלי, ובמיוחד בבניין ובחקלאות, יותר מ-120 אלף פלשתינאים, כשרק שליש מתוכם עבדו לפי הרשיון, אבל זאת היתה מדיניות הממשלה בעצם, לא כל כך להקפיד על ההעסקה החוקית בקטע הפלשתינאי, שכביכול זה היה אמור ליצור מערכת יחסים כלכליים שהיו אמורים להבטיח שלום. הדבר הזה קרס. איך שלא נשחק עם זה, 120 אלף ידיים עובדות חסרות למשק. מה שלא נגיד, חוקי או לא חוקי, הם עבדו, הם מילאו מקומות עבודה, הם עשו משהו, הם חסרים היום. את המחסור הזה, בעלי העסקים מבקשים איכשהו למלא.

היו כל מיני פתרונות יצירתיים מבחינת כח העבודה הישראלי - וכולנו אינטרסנטים - בראש ובראשונה שיעבדו הישראלים, שיהיו פחות מובטלים ויותר עובדים. גם הפתרונות בקטע הזה מבחינת התמריצים, לא רק שאיחרו לבוא, אלא הם עדיין חלקיים בלבד, הם נוגעים רק לחקלאות למשל, אינם מכסים את ענף הבניין שגם הוא נפגע קשות. בינתיים, עם כל מה שקורה במשרדי הממשלה - עם כל ההבטחות, עם כל הרעיונות, עם כל החיפושים, אנחנו יודעים שאתרי בניה עומדים בהקפאה; בענפים הסמוכים לבניין, כמו חומרי בניין - בטון ומלט וחומרי בניין אחרים - נפלטים עובדים ישראליים החוצה; המשקים לא מסוגלים בחקלאות לקצור קציר ולהביא לתוצאה אחרי השקעה של שנה שלמה, ובעצם של שנים שלמות. היינו בבית האריזה שזה בית אריזה לדוגמא של פישמן, פריאור. זה באמת מפעל יפה, מתקדם מאוד, עובד היום במשמרת אחת, למרות שזה שיא העונה, כי לא אוספים את הפרי, אז יש פחות עבודה גם לעובדי בית האריזה, שהם כולם עובדים ישראליים. לממשלה, להערכתי, לפחות ממה שראינו בחודש וחצי האלה, אין יכולת לספק כח עבודה מקומי, היא גם לא מזדרזת לעשות את זה מבחינת התמריצים וכו', צורות יותר גמישות של תמרוץ. היא גם לא מאפשרת להביא עובדים זרים, משחקת עם כך שיתנו אישורים נוספים לפלשתינאים, ואנחנו בעד זה, אבל כולנו יודעים כמה שהעסק הזה הוא שביר, וכמה שהמספרים הם קטנים, וכמה שהסיכון הבטחוני הוא אמיתי. בייגה, אני פונה אלייך --

כן, כן, אני שומע.

הויכוח פה הוא לא ויכוח פוליטי. אנחנו דנו בפורומים שונים בוועדה והיו נציגים של 6-7 מפלגות – ממר"צ ועד אליי, ולא היו חילוקי דעות על כך שחייבים לפתור את הפלונטר הזה, ואני אומר: יש פה אחד מהשניים, או שאתם נותנים הערכה אופטימית מדי ליכולת של המשק הישראלי לספק עובדים לאותם הענפים - והזמן פה פועל לרעתנו, הוא בסה"כ פועל לרעת התעסוקה הישראלית, לרעת המשק הישראלי, הוא מקטין את הכנסות המדינה, בין היתר - או שקיבלתם בצורה סמויה החלטה פוליטית לגמרי, לשמור על המקומות האלה לפלשתינאים או לפחות לא למסור מסר לפלשתינאים שאנחנו חוסמים את הדרך לתעסוקתם בעתיד, ואז מה שאתם עושים זה שקיבלתם החלטה פוליטית מבלי להזהיר על כך, מבלי לתת תמונה ברורה למשק, ומי שמשלם על זה הם החקלאים, הבנאים, אנשי עסקים פרטיים שהשקיעו ממיטב כספיהם, העסיקו עובדים ישראליים בראש ובראשונה. היום צריכים לפטר אותם. זאת אומרת, שעל הפוליטיקה הזאת משלמים סקטורים מסויימים ואנשים פרטיים מסויימים, ואני שואל: האם למדינת ישראל יש זכות לעשות כך?

אז אלה השאלות, ושוב אני אומר שזה בכלל לא שייך לפוליטיקה. אם הייתי חבר קואליציה, הייתי אומר לך את אותן המילים. כי אני וחבריי בוועדה - שכל אחד בא מרקע אחר - אנחנו מסתכלים על זה קודם כל מהשטח, מהדאגה האמיתית לאנשים ספציפיים - פלוני ומשה ופיני, שהשקיעו ועבדו ועמלו, והיום הם פשוט על סף שבירה, וחלק כבר עבר את הסף הזה. אנחנו רואים את הסימנים המדאיגים ביותר של המיתון החדש, לפחות של האטה בצמיחה, שזאת תוצאה כמעט אוטומטית של המצב הבטחוני. זה לא שהממשלה גרמה לכך, או התפתחויות אחרות מתוך מדיניות ממשלתית, אלא זו הסביבה הפוליטית המדינית של המשק, ואין הרבה כלים ממשלתיים במשק המערבי שאפשר להפעיל אותם, ואנחנו יודעים היום כמה חשוב כל צעד שבכל זאת קצת מגביר את הצמיחה, קצת מעודד פעילות עסקית, ופה אנחנו עומדים בקטע שהפעילות העסקית מצטמצמת והממשלה מחזיקה את המפתחות לזה ולא מפעילה אותם.

זה המבוא, ואת זה אני אומר על סמך דיונים רבים שקיימנו. היו חילוקי דעות בקטעים שונים, גם בקטע של העסקת הפלשתינאים. נגיד שחה"כ גדעון עזרא הוא מאוד בעד קידום כל פתרון של תעסוקה פלשתינאית והכל, אבל העובדה שחסרים 120 אלף איש, וגם אם יתנו ל-15 אלף ו-20 אלף פלשתינאים לחזור לפעילות במשק שלנו, ומתגנבים עוד 10-20 אלף איש, עדיין המחסור נשאר במימדים גדולים מאוד, והוא ממוקד בענפים מאד ספציפיים, ושם הוא מגיע לאחוזים מאד גבוהים מהמצבת הדרושה של כח אדם. זאת אומרת, אם זה היה פרוס על כל המשק, אז היינו אולי במצב הרבה יותר קל, אבל הריכוזים הסובלים הם סובלים במימדים מאד גדולים והם יוצרים כבר שרשרת של אי ביצוע עבודות, אי תשלום, פיטורי עובדים - במשק כולו. והרי ענף הבניין במיוחד, בארץ הוא ענף או שמוליד צמיחה או מוליד מיתון, כי הוא הענף במשק הישראלי שמשפיע על התעסוקה ועל אחוזי הצמיחה, לפחות כך אומרים הנתונים שאני מכיר. אני כבר לא מדבר על ההשלכות החברתיות של האטה בענף הבניה ויוקר הבניה. לגבי ענף החקלאות שאנחנו כולנו, לדעתי, גאים בו, בחקלאות העברית ובחקלאות היהודית, לשם העבודה העברית אנחנו היום הורסים אותה.

לכן, אני מבקש באמת אם אפשר שאנשים ישמיעו כמה קולות מהשטח, שאתה בטח גם שמעת לא מעט בשבועות האלה, אבל בכל זאת אני רוצה שזה יעלה שוב, והתקווה היא שנגיע פה לפתרון שהוא לא יהיה פתרון אידיאולוגי ולא יהיה פתרון פוליטי, הוא יהיה פתרון משקי, הוא יהיה פתרון שפשוט יחסוך אובדן הכנסה, יחסוך אבטלה מיותרת וסבל של אנשים שבסך הכל, בייגה, היום, במיוחד ליזמים בענף הבניה, יש להם ברירה, הם לא חייבים להשקיע במשק הישראלי. הם עושים יופי של עסקים בלונדון או במקומות אחרים בעולם, או במזרח אירופה, בפראג, בוורשה. אז אנחנו מעודדים אותם עוד לצאת החוצה? עוד להוציא את הכסף מפה? זאת התוצאה.

אז בבקשה, חברי הכנסת, בואו ניתן קודם אולי לכמה מגורמי המשק: מטעם הקבלנים שמוליק ארד, החקלאים - פסח גרופר, התעשיות, חומרי בניין, זה יהיה הסיבוב הראשון. אחר כך יש ניואנסים בענפים - יש פרחים, יש פרדסים, אבל קודם כל התמונה בגדול.

אנחנו במצוקה קשה מאוד. בעצם הענף משותק במשהו כמו 40%, עם אובדן תפוקות של למעלה ממיליארד שקל לחודש. אנחנו ממש תמהים. עושה רושם שכאילו ממשלת ישראל פשוט התנתקה מהמציאות הקשה שיש היום במשק, ובעיקר בענף שלנו - כמובן גם בחקלאות - על חשבון איזושהי אידיאה שנראית מאד מפוקפקת לאור הימים האחרונים, ובמשך חודשיים מונעים מאיתנו עובדים. העובדים הישראליים, לצערי, למקצועות הקשים והמפרכים לא נכנסים. קיימנו אתמול יריד תעסוקה גדול, בנצרת, מרכז אבטלה מסומן, לעובדים ערביים. יו"ר הארגון שבנצרת, אברהים ג'ברין, הוא ערבי ישראלי, בעל חברה גדולה מאד. הופיעו שם אתמול עשרה קבלנים: שמונה ערבים, שניים יהודים, חיכו כל היום לטובת מסע פרסום שמתקיים כבר שבוע ימים, בעיתונות בערבית, בעברית, ברדיו המקומי - הגיעו אתמול לאורך היום שמונה עובדים.

חילקתי לכם דף, אנחנו מקיימים היום יריד תעסוקה לעובדים ישראליים, הוצאנו על זה קרוב לחצי מליון שקל במודעות רדיו ועיתונים. אני מופיע ברדיו בגלי צה"ל כבר שבוע, וקורא לעובדים להגיע היום לרמת-גן ולהתייצב ליריד שיהיו בו סדר גודל של תשעים חברות ישראליות, נחכה ונראה מה יהיו התוצאות וכמה יגיעו.

מה ההערכה שלך, מה הסיבה?

הסיבה היא שאת עבודות היסוד הקשות של הבניין: טייחות, רצפות, ברזלנות, טפסנות - אלה העבודות ביצעו העובדים הזרים והפלשתינאים - ואליהן בשרשרת הייצור והבנייה נכנסים עובדים ישראלים - לעבודות קצת יותר מתוחכמות, לעבודות הגמר. לעבודות הקשות האלה, הישראלים - ערבים ישראלים, יהודים ישראלים - לא מוכנים להגיע. והם לא מגיעים. ומאחר שזה משתק את הענף, כי פרוייקט שצריך להגיע לעבודות השלד ומחכים לו עשרות עובדים ישראלים לעבודות הגמר, נעצר ומשותק, הם פשוט לא מגיעים. יום יום, ופה הממשלה כנראה עיניה עצומות, מפוטרים אלפי ישראלים ממעגלי הבניה האטומים, מתעשיות הבניה, תשמעו תכף את התאחדות התעשיינים. הגיעו הנה שלושה אנשים שהם לא קבלנים - מנכ"ל רדימיקס שמייצג 300 חברות תעשייה ובנייה, שהוא גם נשיא החטיבה, הוא יו"ר חטיבת הבניה בהתאחדות התעשיינים, ותשמעו ממנו מה קורה ב-300 המפעלים שהוא מייצג. נמצא פה מנכ"ל נשר - המנכ"ל הארצי, וישנה מנכ"לית אשקלית - הם אנשי תעשיה. תשמעו מהם מה קורה בתעשיות שלנו, ועל ההתעקשות שבעצם סותמת לנו את מקור היכולת לצמיחה ולפיתוח של המשק הזה, אנחנו הולכים ונסגרים, הולכים ומשותקים, בתהליך דומינו עמוק מאוד, שהתחיל בתעשיות ועובר לאתרי הבניה, ולהערכתנו בסדר גודל של חודש מתחילת האינתיפאדה הזאת, כ-20 אלף עובדים ישראלים יפוטרו, עם הפסדי תפוקה אדירים, והתהליך הזה ילך ויחמיר לפשיטות רגל, והוא יגיע עד הבנקים בתהליך יחסית מהיר מאד. ופה עיני הממשלה עצומות והמבט לשמיים, ועוד שבוע עובר ואומרים לנו 'פלשתינאים' ואומרים לנו 'ישראלים' ושירות התעסוקה לא מסוגל לספק את הישראלים האלה, והוא יודע את זה. הוא מדבר על רשימה של 3,500 עובדים ישראלים פנויים. כבר חודשיים, כולל מכתבים רשמיים לשר האוצר ולכל השרים, אנחנו מתחייבים להעסיק את כולם. תנו לנו את הרשימה, אנחנו כהתאחדות נעסיק את כולם. גם יו"ר הועדה הזאת קרא את זה כבר כמה פעמים. עד היום, אחרי חודשיים, לא קיבלנו את הרשימה אפילו, כי כנראה היא לא קיימת והיא לא רצינית. ממשיכים להוליך שולל שני ענפים מרכזיים, גם החקלאות וגם שלנו, והמעסיקים הולכים ומשתתקים, הולכים ופושטים את הרגל, ומפטרים עובדים ישראלים מחוסר ברירה. בזה אני סיימתי, אני מבקש מילה אחת של הקבלנים - פרץ, ואחרי זה 3-2 דקות לתעשייה.

אח"כ נחזור ונרחיב את זה, פשוט אני רוצה קודם סקירות כאלה. אני רוצה קודם כל לשמוע את הענפים. מר פסח גרופר, בבקשה.

אדוני השר, אנחנו החקלאים נפגשנו איתך, נדמה לי, ארבע פעמים. מאז ועד היום מה קרה? מה קרה? נהייה פי אלף יותר גרוע. היינו במשרד העבודה, נפגשנו עם שר העבודה, לא קיבלנו פועל אחד. ילדים, דברים יפים, אומנים, ינגנו שם בפרדס וחלק יעבוד, יופי. משרד העבודה ושירות התעסוקה לגבי עובדים אין להם כלום, פשטו את הרגל. הם לא מסוגלים לתת פועל אחד. לא שניים, אחד. אוטובוסים יוצאים מאזורי פיתוח יום אחד, למחרת אין אף אחד. הם לא מסוגלים. עכשיו, מה קרה אצלנו? אסון. אסון. אתה יודע כמה פירות, כמה פרחים, הפרדסים עומדים, וזה מתחיל לנשור כבר. זה לא יעזור. אז נשב היום עוד פעם, עוד מעט נשמע אותך. תבין דבר אחד: שמה שאני אומר לך אני יכול להוכיח: הם לא מסוגלים!

לגבי פלשתינאים - אתה יודע מה שהולך בארץ? אולי אתה יודע, אולי לא. אתה יודע שיש 20 אלף פועלים פלשתינאים שעוברים בלי הצבא, בלי המשטרה, בלי הממשלה, בלי שירות תעסוקה?

ויש גם מעסיקים שנשפטו על כך שהעסיקו אותם.

רגע אחד, תן לי להגיע לזה. עכשיו אני שואל אותך, איזה צדק יש לשירות תעסוקה, איזו חוצפה, לבוא אל אנשים שרוצים להציל את החיים הכלכליים שלהם, אנשים שרוצים להציל. עוד אוסרים אותם? עוד קונסים אותם? ומצד שני, הדלתות סגורות. ריבון כל העולמים. איפה אנחנו גרים? בייגה, אני ראיתי אותך עשרים שנה בכנסת, ולא היו דברים כאלה, לא חשבנו על דברים כאלה, עשרים שנה שלי שהייתי כאן. מה קרה לנו? אז דע לך דבר אחד. לא יתנו לנו פועלים - יתחיל הבלגאן. יתחיל הבלגאן. עכשיו אני שומע - ואני חושב שזה נכון - שאתם החלטתם בממשלה, ב-2001 להוריד אותנו מ-18 אלף תאילנדים ל-14 אלף.

גם אצלנו יש הורדה של איזה 30%-40%.

וגם אצלכם, רגע- - -

יוצאים מתוך הנחה שכמה משקים כבר לא החזיקו מעמד.

רגע אחד.

זה ל-2001. זה שיתוק מוחלט במשק.

רגע אחד, תן לי. אדוני - - -

תן, תן לו להכחיש את זה. אולי זה לא נכון.

חכה, בדבריו הוא יגיד. המידע שהגיע אליי, הגיע ממשרדי ממשלה, החלטת ממשלה. ברור שאני מבקש ממך בכל לשון של בקשה - הרי לתת לנו להביא פועלים אני בטוח שלא נקבל היום - אבל תגיד לנו היום על השולחן פה, האם הולכים לקצץ אותנו או לא לקצץ? אדם שהולך עם פסק דין מוות נותנים לו לדבר, להגיד, להתפלל.

אני יכול להתייחס לזה.

רגע אחד, תן לי לגמור. תביט, אני מבקש את האמת - - -

פסי, פסי – החלטת הממשלה היתה לפני - - -

לא יודע.

אבל זאת ההחלטה.

מותר להסביר לך משהו?

והפקידות אומרת שזאת ההחלטה, לפי זה הם הולכים לפתוח את 2001.

תראה, אני לא רוצה להכנס לפוליטיקה, אנחנו לא באנו לפה לנושאים פוליטיים. יש פקידות בכירה במדינת ישראל, יש אנשים שעובדים מולנו, והם אומרים לנו את זה, ובצדק הם אומרים. הם אומרים: 'אתם מבקשים עובדים נוספים, תלכו לממשלה, אבל דעו לכם שב-2001 מורידים לכם ארבעת-אלפים. אז את הדברים האלה אני מצפה שהשר שלנו ושלי יגיד לנו היום. אני לא אומר כלום. זו החלטת ממשלה, היא יכולה להחליט - - -

אני לא שר העבודה ולא שר החקלאות בינתיים.

אתה שר-על. והשר-על יכול להשפיע יותר. תראה, ללכת לשר העבודה - - -

זה מהלך שהאוצר הוביל, אבל זה לא מהלך שמישהו אחר הוביל.

אני לא יודע, נשמע מהשר היום, אני לא יודע. אני אומר לך, בייגה, בידידות, ללכת למשרד העבודה היום- - -

לא, לא, עזוב. כל השרים הם טובים--

אני כבר אגמור את דבריי ואומר לך עוד כמה משפטים. אני רוצה להגיד לך שכמו שקורה היום, בייגה - קח את בקעת הירדן, אלה לא סודות, קח את כל אזורי הגבול - שמים פס. לא בצדק. אבל בחוסר ברירה, שמים פס על החוק ועל השלטון ועל כולם. אדם שלוחצים אותו לקיר, בייגה, הוא נלחם. יושבים פה הרבה אנשי צבא לשעבר. לי היתה הזכות להיות במלחמת השחרור. כשלחצו אותנו לקיר, אז אנחנו - או אנחנו או הם - נלחמנו. לא נתנו להם. אני לא יודע היום מה המצב.

אנחנו, החקלאים, אני מודיע לך, אם לא יהיה פתרון, יתחילו לעבוד עם פלשתינאים, אם יתפסו אותם בפינות – למרכז הארץ קשה להם לבוא, יעבדו בלי רשיונות. עם התאילנדים, אני מודיע לך, יתחיל עכשיו השוק הלא חוקי. יתחילו לבוא תאילנדים על ויזות של תיירים - יהיה נורא. ובזה אני אגמור, ואני פונה אליך אישית, בגלל ההיכרות הארוכה שלנו, בגלל ההיסטוריה שלך הציונית: תבין דבר אחד, בייגה, אם לא יהיה פתרון וילחצו אותנו, אז תהיה התפרעות, אז יהיו סקנדלים. לא יהיה כלום. והיום אני מבקש ממך, תן לנו תשובות. גם "לא" זו תשובה. תגיד שממשלת ישראל החליטה "לא", אז שכולנו נדע "לא" ולא נבוא עוד פעם לפסטיבלים בכנסת הזאת עם הצגות, אני כבר פה סטטיסט. שישלמו לי כסף בשביל ימי עבודה.

תודה. מר דותן בבקשה.

אני מייצג את התעשיינים, אני מייצג את תעשיית חומרי הגלם בענף הבנייה בארץ. אני מייצג 300 מפעלי תעשיה שמייצרים צמנט ובטון ואספלט וסיד ובלוקים וחמרי מחצבה, זו תעשיה פרטית, גדולה מאד, מפוארת, שלא נזקקה אף פעם לסיוע ממשלתי, תעשיה שמגלגלת שבעה מיליארד שקל בשנה ומעסיקה עשרת אלפים עובדים. מאז פרוץ המהומות פוטרו אלף עובדים, ואלף עובדים נמצאים בחופשה. אנחנו מעסיקים עובדים ישראלים, לנו אין בעיה עם חוסר בעובדים זרים, אבל אצלנו יש תלות מוחלטת בקבלנים. תלות מוחלטת. התפוקות שלנו ירדו מאז תחילת המהומות ב-40%, נסגרו מפעלים. בנוסף לכך שפוטרו עובדים, יש 40% ירידה בתפוקות, ומי שמכיר אותי פה יודע שאני לא נסחף להגזמות - זה ענף שנמצא על סף קריסה. למה אני מתכוון במושג קריסה? אם חברת "נשר" תאלץ להשבית את תנורי יצור הקלינקר - - -

תשאיר את זה לוקסי אולי - - -

בסדר, בסדר.

אם היא תאלץ להשבית מספר תנורי קלינקר בחיפה או בבית שמש, אני בטוח שהיא תשקול היטב היטב האם להפעיל אותם מחדש. הפעלה מחדש כרוכה בהשקעות נוספות. אם חברת אשקלית, שבראשה עומדת הגב' ורה קורן, תאלץ להשבית קווי יצור - - -

מה עושה החברה הזאת?

היא מייצרת מוצרי איטונג. איטונג הם המתחרים שלהם, אבל שם המותג זה איטונג. אם חברת "אבן וסיד" תאלץ להשבית את אחד מתנורי הסיד במפעל בשפיה, המשרד לאיכות הסביבה יברך על כך, אבל היא תשקול היטב מחדש האם להשקיע כסף בהפעלתו המחודשת של אותו תנור. זה לא פשוט, זה לא דבר שלוחצים על הכפתור ומפעילים מחדש לאחר שמשביתים. אני בפירוש - יחד עם שני חבריי פה, מקסי בן-נר וורה קורן- אני נעניתי להזמנה של שמוליק ובאתי להשמיע את קולנו.

כמה מהשיווק שלך, שלכם, הלך לשטחים?

כמויות שוליות לחלוטין. פרט לנשר.

נשר אני יודע, נשר זה מליון טון, זו לא כמות שולית.

תעשיית הבטון המוכן בארץ לא משווקת לשטחים. היא לא יכולה להתחרות.

והסיד, אגרגטים - - -

הסיד משווקים 20% מהתפוקה שלהם לשטחים. אגרגטים - כמויות שוליות בדרום. היות שבעזה אין מחצבים, אין אבן, אז המחצבות הדרומיות רביבים וצאלים משווקות חומר לעזה. אלה כמויות שוליות.

איזה סוג אנשים פיטרתם?

פיטרנו עובדים ישראלים, מכל הסוגים, ישראלים יהודים, ואלף עובדים בחופשה.

העובדים האלה לא יודעים ללכת לעבוד בבניין בצורה כזאת או אחרת?

הם יודעים, אבל אני חושב שזה לא הזמן לחנך את הישראלים לעבוד בעבודת כפיים. קודם כל, אתה צודק, אתה צודק בהחלט, אבל השאלה אם זה הזמן לחנך את הישראלים לעבוד בעבודות כפיים. אותו פועל שעובד בייצור, שזאת גם עבודת כפיים, הוא רואה במעבר לבניין, לצערי, עבודה נחותה. השאלה היא אם זה הזמן לחנך אותם.

לא. אם הפתרון הרצוי מבחינת הממשלה זה לפטר בענפים X ולהעביר לענפים Y, אז אני לא חושב שזה הקו- - -

הם לא יעברו, יורי.

השאלה היא אבסורדית בכלל.

אני רואה שמבחינת המודלים הכלכליים, אדם הוא אותו אדם. הוא יכול להיות היום אופה במאפיה, מחר הוא עובד בבניין, מחרתיים הוא יושב במשרדי ממשלה. זאת אומרת, החיים הם קצת שונים, אבל ככה זה.

שר האוצר, אמנון הוא גם נשיא לשכת המסחר ישראל-בריטניה כך שהוא באמת איש מאוזן ושפוי.

הוא יודע, אנחנו מכירים היטב.

הייתי מבקש שוקסי יתן מילה אחת. וקסי וורה.

אתה יכול להוסיף, אבל באמת מילה אחת.

אולי תציין את הכמויות.

רק תפריד, אם אתה יכול, בין הפיטורין שהם נגזרת מהפסקת אספקות לתחומי הרשות, לבין אלה שנגרמו כתוצאה מצמצום בבניה הישראלית.

אני רק אזכיר נשכחות. בעבר הרחוק כשרצו לדעת את הדופק הכלכלי של המשק, שר האוצר דאז היה מתקשר למנכ"ל נשר ושואל: כמה מכרת היום? ועל פי זה ידענו בדיוק מה המצב לאשורו. נדמה לי ששר האוצר הנוכחי בדיוק שאל את השאלה הזאת לפני זמן קצר, אבל למען הפורום, אני אסביר. אני מדבר עכשיו על השוק הישראלי בלבד ולא על האוטונומיה. אם תרצו לדעת מה קורה בשטחים אני גם את זה יכול להגיד.

כן, תגיד איזה חלק שיווקנו לאוטונומיה.

בבקשה. אנחנו בנשר הפעלנו עד ספטמבר, חמישה כבשנים פעילים. היום אנחנו מפעילים כבשן אחד בלבד. את כל ארבעת האחרים דוממנו. דוממנו כי יש לנו צבירה גדולה ביותר.

לשני המפעלים אתה מתכוון?

לשלושת המפעלים. דוממנו כי יש לנו צבירה גדולה מאד של מוצר הביניים שנקרא קלינקר, לצורך ביצוע המלט. היום פעיל כבשן אחד ברמלה. עכשיו לשפת המספרים והכתובים. בחודש אוקטובר ירדו המכירות של נשר לשוק המקומי הישראלי ב-37%. זה מבטא הלכה למעשה את מצבו של ענף הבניה על כל הסקטורים שבו. אותה טנדנציה קיימת לנו גם בחודש נובמבר האחרון, והיא תמשך ותיעשה, לפי דעתי, יותר קשה. דובר פה על האוטונומיה, אז נשר מכרה בשנה שעברה לאוטונומיה כמליון וחצי טון מלט.

כמה זה באחוזים מסך ה - - -

כ-25%. זה הלקוח הגדול ביותר שלנו. אז או.קיי, כתוצאה מהאירועים האלה כמובן שהמכירות ירדו בסדרי גודל הרבה יותר גדולים, וזה כמובן משפיע על נשר. אבל אם נחזור לבעיה הבסיסית- - -

יש להם אספקה במקום אחר?

יש להם, אני אסביר.

לא, אנחנו לא בניתוח ענף המלט כעת.

אבל אם נחזור חזרה לנושא ענף הבניה - בעיית ענף הבניה היא אקוטית ביותר, ואמר אותה נכון מאוד שמוליק ארד. ה-בעיה המרכזית זה הווקטור העיקרי של הפועלים שנקראים פועלים בעבודות "רטובות". בלעדיהן כל הענף לא קיים. אם המצב הזה יימשך, לא תהיה ברירה, יקרסו הרבה מאד חברות נוספות ואת זה אנחנו רואים כבר היום בגביית התשלומים והצ'קים החוזרים והדברים האחרים, זה פשוט חבל. נדמה לי שהפורום הזה לא בא לבקש תקציבים מהמדינה, הוא בא לבקש לעבוד. אני לא חושב שיש הרבה מאד פורומים שרוצים לעבוד בארץ הזאת. אנחנו רוצים לעבוד. תנו לנו את הסיוע, את העזרה, לעבוד.

מילה אחת לורה.

שמוליק, תרשה לי לנהל את הישיבה. פרץ בונה הנגב ואח"כ אנחנו עוברים לחקלאות, בבקשה.

אדוני השר, אני חבר מפלגה שלך, ואני גאה בזה, אבל אני אגיד לך, אף פעם לא קרה מצב קשה כזה כמו שיש היום. אתן לך דוגמא. אנחנו לקחנו איתנו את מנכ"ל שירות התעסוקה, כי הוא לא האמין לנו, עם המנכ"ל שלנו של ההתאחדות, ועם יעקב שנמצא כאן - סמנכ"ל שירות התעסוקה, והלכנו לשירות התעסוקה באשדוד, והיינו באשקלון והיינו בבאר שבע, ואין עובדים יהודים. אני אתן לך דוגמא, בכל שדרות יש אחד שהוא טפסן והוא לא רואה בעין אחת, זה היחידי שבכל שדרות, שיש בה נדמה לי- - -

מוקד אבטלה.

10% או 12% אבטלה. רק אחד, והוא דורש ששת אלפים שקל נטו, והוא לא יכול לעלות בסולם, ועל זה הוא דורש. לדוגמא, בחברה שלנו אני בונה 18 פרוייקטים בכל הארץ, מאילת ועד לכרמיאל, ובכל אתר היום יש לנו בין שבעה לעשרה פועלים. האם אתה חושב שבאתר של מאה-מאתיים דירות או שמונים דירות, אפשר לבנות עם שבעה-שמונה פועלים? אנחנו בסוף החודש, לצערי הרב, כואב הלב, עשרים יהודים פיטרתי. כבר עשרה אחוז מהפועלים היהודים- - -

אנחנו אפילו לא צריכים לצאת לנגב. אנחנו צריכים לצאת פה לקרייה חדשה של משרד החוץ לראות אותה משותקת, ואפילו לעובדי משרד האוצר זה לא רחוק ללכת לטייל שם.

אבל זה לא רע שתבואו לנגב קצת.

אבל החוכמה היא לפעול דווקא בכפר, בעיירות הפיתוח, שבהן באמת מוקד האבטלה הוא גדול. לכן אני מדגיש לשר האוצר שיידע שבכרמיאל שיש דווקא ערבים ישראלים שיכולים לעבוד ואין לנו קבלן, התחיל לעבוד איתנו עובד עם ששה פועלים ועם פרוייקט של 110 דירות. אני אומר לו להגדיל את הצוות, והוא אומר- - -

כמה עובדים פלשתינאים היו לך?

דרך קבלני משנה או ישירות?

ביחד.

דרך קבלני משנה 650 עובדים כי בכל אתר יש 60-70 יהודים, תכפיל ב-18 פרוייקטים, תראה איזה מצב. לדוגמא, "חרסה" סגרה את המפעל שלה בגלל שהיא לא יכולה להמשיך, אבל אני אגיד לך, המצב הקשה ביותר הוא שגם הפסיקו להימכר דירות. ממכירה של 40-45 דירות בחודש, נמכרות היום שמונה עד עשר דירות. לא נשאר מזה לעובדים. מה ההשלכה של זה? הנזקים הולכים ונצברים, ואח"כ הקבלנים, אתה יודע שהם "מתים" ואף אחד לא מרגיש, הם פשוט נגמרים, פושטים רגל בשקט וזה הולך. "סולל בונה" פיטרה 30% מהעובדים היהודים שעובדים איתה, עובדים ישראלים, והיא עשתה את זה בשקט.

בנגב או בכל הארץ?

לא, בכל הארץ. היום שלחתי את המהנדס הראשי של החברה שילך ליריד תעסוקה. למה? לפחות להציל משהו. ומה זה להציל? בבנקים מצד אחד הריבית דופקת, מאה מיליון שקל לפחות, לחברה כמו שלנו שזה דופק כל יום, לכל פריט יש לך איזה שמונה עד עשרה מליון שקל ביום, וזה הולך וגדל, ואת הבנקים זה לא מעניין. משרד השיכון לוחץ מה יהיה עם קידוח הכלונסאות, כי זה מה שמעניין אותו. אם לא, הוא קונס אותנו בקנסות. אתן לך דוגמא. רק לפני חודש קיבלתי קנס ממשרד השיכון. הוא אומר: 'אדוני, האוצר החליט שאם אתה לא גומר את הקידוח בזמן"- - - ואמרתי לו: 'אבל אין לי, אין לי אנשים, איך אני אגמור?" שום דבר. אותו לא מעניין, וקנסו אותנו בכרמיאל.

אני רק רוצה להוסיף משהו, כדי להבהיר. זה שחברה אחת העסיקה פלשתינאים והחברה האחרת לא העסיקה, או משק אחד היו לו כך וכך פלשתינאים ובמשק שני לא היו, היום זה כבר לא משנה. כי ברגע שיש לך מחסור, מתחילים למשוך את העובדים מאתר לאתר, מחברה לחברה וממשק למשק. לכן, יכול להיות שאחד העסיק פלשתינאים ואצלו היום עובדים תאילנדים שהוא כבר לקח מאחרים, משך אותם, ואחר שכולם היו אצלו, תאילנדים או ישראלים, נשאר ללא עובדים. זאת אומרת, המחסור - - -

אנרכיה מוחלטת הולכת בנושא הזה.

זאת אומרת, אלה כלים שלובים ולכן המחסור מיד מתגלגל ונפרש.

שוק שחור גם נוצר.

הכל יהיה שחור. תוך חודש חודשיים יהיו עוד שלושים אלף עובדים זרים לא חוקיים בארץ, זה הכל.

כן. אנחנו נעבור עכשיו לחקלאות, אבל לפני כן אני רוצה - - -

סליחה, רק הערה אחת. הוואקום קיים, מיד תשמע את המשטרה. מגיעים הנה מאות תורכים לשבוע, אם לא יותר, עם אשרות תייר כדי להשתטח על קבר יוסף, וכשהוא לא מצליח להגיע להשתטח על קבר יוסף, הוא מתפזר לשוק השחור הישראלי.

האם מישהו מחברי הכנסת רוצה משהו להגיב? חה"כ זאב בוים, בבקשה.

אני רואה פה את הגב' ציפי גל-ים, היא ממונה על הכנסות המדינה. אני לא רואה פה הכנסות מדינה. אני רואה פה משבר במשק. אני לא רואה פה הכנסות במדינה. היה פה השר רענן כהן, והוא אמר: לא אתן ולא יכנסו עובדים זרים. כך הוא אמר. ומה הפתרון? הפתרון הוא חינוך מחדש. עכשיו, אני אגיד לך מה, זו מילה קשה, דרך אגב, חינוך מחדש, כי יש לזה קונוטציות לא טובות, אבל אתה יודע שאני התעסקתי פעם בחינוך, לא של מבוגרים אבל של צעירים. אני לא חושב שהילדים של רענן כהן משתתפים בירידים האלה שמקיימים פה. אם ניקח את הקורסים להכשרות שעושים להסבה מקצועית, אני לא בטוח שהיום יש כבר קורסים למקצועות הבניין. אני לא בטוח. בוודאי קורסים לחקלאות, למשל. זאת אומרת, אני לא יודע על איזה חינוך מחדש מדובר. אני מוכרח להגיד, אני ציינתי את זה בפעם הקודמת, כשהתחיל המשבר אני כתבתי מכתב אישי לראש הממשלה וגם קיבלתי תשובה מיוסי קוצ'יק, ואני כן הצעתי לגייס את בני הנוער, לעשות שירות לאומי ולגייס את בני הנוער. אני יודע שגם בעניין הזה יש פעולות כלשהן. זה לא פתרון למשק. אני ראיתי בזה איזושהי הזדמנות חינוכית. אני סיפרתי פה, ואני לא אחזור על זה, שפעם כשהייתי מנהל בית ספר, חייבתי בחופש הגדול תלמידים במעבר מי"א לי"ב ללכת לעבוד. והיה לי בג"ץ על זה, וכו', והבג"ץ עזר לנו- - -

בשנת 2000 זה לא יעבור.

נכון. אמרתי גם את זה, שבשנת 2000 זה לא יעבור. אבל העסק הזה נגמר, כי הסיפור הזה שאני מספר לך על בית הספר זה היה בשנות השבעים, והמצב השתנה. אז הולכים לעשות פה חינוך מחדש לעם היהודי? זה לא הכיוון, וזה נכון שהכיוון זה מה שאנחנו רוצים, זה יותר מדע ויותר טכנולוגיה ויותר היי-טק וככה זה הולך, ובמדינות מתפתחות יש עובדים זרים. בכל המדינות המתפתחות.

המפותחות.

המפותחות, נכון. עכשיו חוששים בצדק, בגלל הדוגמאות של המדינות המפותחות שיש בהן בעיה נוראית עם העובדים הזרים. ונכון שאם נלך לדרום ת"א, ואמר את זה השר רענן כהן, אנחנו יודעים שיש שם בעיות מאוד קשות. אז במקום לתת איזשהו מענה לבעיות האלה- - -

סליחה, רק הערה אחת, בדרום ת"א זה לא הרומנים ולא הסינים של הקרייה ולא התאילנדים של החקלאות, אלה אנשים שרובם הגיעו כתיירים.

אלה המהגרים.

אבל נראה לי שעל גב הבעיות האלה, גם קובעים את המדיניות לגבי הענפים האלה. לעובדים זרים מתייחסים בהכללה. רואים בעיות עם עובדים זרים, ובמקום למצוא פתרונות יצירתיים, ולאכוף, יש שם בעיות. אז מה? אז מוצאים את הפתרון הקל שסוגרים? ומתי סוגרים? במצב חירום. בסדר, יש החלטת ממשלה לצמצם. זה בסדר בימים כתיקונם. אבל יש פה מצב חירום אליבא דכולי עלמא, וענפים פה מתמוטטים, ואני לא מבין למה אדוני שר האוצר, ידידנו הטוב, מסכים לכך שהענפים האלה והמשק בכלל יהיו אולי באמת כפי שאמר יו"ר הוועדה, איזה כלי משחק שמשחקים בו אולי בפוליטיקה צינית לגבי העניין הזה עם הפלשתינאים, וכו'.

לעניין השילוב או ההפרדה של מדינת ישראל והישות הפלשתינאית, או שתהיה מדינה פלשתינאית בינינו ובין השכנים שלנו, זוהי סוגיה הנתונה לוויכוח, ויש ויכוח פנימי וויכוח בממשלה. היום אני שומע את מי שהיה ראש השב"כ בעניין הזה. הוא לא בעד הפרדה. יש כאלה שכן, בסדר, אבל זו סוגיה שצריך לתת עליה את הדעת כנשוא לסיפור הזה. בינתיים יש מצב חירום והממשלה לא נותנת מענה למצב חירום. בשביל מה יש ממשלה אם לא לתת מענה למצב חירום, למצב כזה כמו שאנחנו שומעים פה?

לא רק זאת, אף זאת - בימים שלפני מצב החירום היו סיכומים לגבי כמויות עובדים בענפים, ונתנו גם מקדמות של מכסות לצורך העניין. כיוון שנתנו יותר מקדמות, ככה אני מבין, אז עכשיו מכסחים את המקדמות האלה, לוקחים אותן בחזרה.

נכון.

זו התקופה להתחשבן על המקדמות?

ועושים בדיקה מי ניצל, מי לא ניצל.

לפחות בזה לא לגעת. ההגיון הפשוט. לפחות בעניין של המקדמות לא לגעת.

פתאום החליטו לעשות בדיקה מי ניצל את המכסה שלו, מי לא ניצל.

כן. עכשיו מחשבנים? זה הזמן?

עכשיו עצרו את כל האישורים לוועדי עובדים עד שהבדיקה תסתיים.

טוב, אני סיימתי את דבריי.

לפני שאנחנו חוזרים לחקלאות, אני רוצה להגיד לך, אני הרי באתי ממדינה שידעה להשוויץ, ובכל דבר היה משהו לדוגמא - אז אנחנו יודעים שהחקלאות הסובייטית היתה כולה על הפנים. היה קולחוז אחד על שם לנין ליד מוסקבה, שאת כל המשלחות הזרות היו מביאים לשם, ותמיד בעיתונות כשהיו כותבים שהחקלאות הסובייטית היא הכי טובה, היו נותנים את הדוגמא של הקולחוז על שם לנין. למה אני מביא את הדוגמא הזאת? אני שומע כל פעם משירות התעסוקה שיש עובדים ישראלים לחקלאות. יש לנו קבוצה אחת בנתניה ואחת מאשקלון, וכל פעם אותן שתי דוגמאות. אז אני מבין שאלה שני קולחוזים על שם לנין שבעצם אמורים להדגים, עשרים איש פה ושלושים איש פה.

אנחנו הלכנו לפרדסים של המהדרין וראינו את העובדים הישראלים שמגוייסים - עובדות, יותר נכון - מאשקלון. ואתה יודע מה? אני ככלכלן זעמתי. היו שם נשים - וכל הכבוד להן, שהן מתוך המצוקה שלהן מוכנות לכל עבודה בשביל לזכות בשלושה חודשי עבודה לקבלת דמי אבטלה - מיהן הנשים האלה? אחת מהנדסת מחשבים, אחת כימאית, אחת למדה פה קורס מחשבים, ומדינת ישראל לא יודעת לנצל אותן ולתת להן תעסוקה טובה יותר מאשר לשלוח לפרדס. הם מביאים חצי נורמה שמקובלת באותו ענף- - -

סלח לי יורי, מה זה "מדינת ישראל"? אלה שבענף הזה אומרים שרוצים להביא עשרת אלפים הודים, כי הם אומרים שאין אנשי מחשבים. אתה אומר "יש אנשי מחשבים". מה מדינת ישראל בעסק? הענף הזה בא ורצה עשרת אלפים הודים שתתן להם להכניס.

קודם כל, אלה לא אותם עובדים.

אה, אלה לא אותם עובדים- - -

העובדים שהם מדברים עליהם, זה ברמה אחרת, אבל זה ויכוח אחר. אני רק רוצה להגיד לך שאם אנחנו חושבים שהפתרון לחקלאות הישראלית זה לקחת אנשים שיש להם מקצועות אחרים ובמקום לעבוד קשה בשביל למצוא להם תעסוקה במקצוע שלהם או משהו דומה, להעסיק אותם בחקלאות, זה לא פתרון.

אני יו"ר מגדלי הפרחים. יש לי הרגשה שאנחנו נמצאים בגשש החיוור. אותן שאלות, אותן תשובות, ובשפתו של יורי שעושה את כל המאמצים - וגם שאר חברי הכנסת שיושבים פה - לתת לנו פתרונות, לצערי הרב אלה ססמאות בלבד. אני שמעתי את רענן ושמעתי את האחרים ואני אגיד לך, אדוני השר, זה מאד פשוט. תראה, אנחנו פעלנו רבות לקליטת עובדים ישראלים בענף הפרחים, וביקשנו להכשיר מנהלי עבודה. מי נכשל, אנחנו או הממשלה? בתכנית של האגף להכשרה מקצועית של 450 שעוות לימוד, הם נכשלו. למה? כי היה ויכוח האם שילמו למרצה 280 שקל או 154 שקל. אדוני השר, אני נותן לך פה דברים מאד חדים, מאוד ברורים, העניין של הישראלים זה סיסמה בלבד. חייבים לרדת ממנה. אני אגע בעובדי השטחים, ומה הם מספרים לנו ומה הם אמרו לנו. הם ינועו בסגר, ובתנאי שאתם כמעבידים תעשו זאת דרך מדור התשלומים בשירות התעסוקה והם יקבלו תעודה מיוחדת והמעסיק יחתום על ערבות על כל עובד שטחים שמגיע. בכל סגר שהגיע, לצערי הרב השלטונות לא עמדו בהתחייבות. אם זה משרד הבטחון, אם זו ממשלת ישראל, הגופים המחליטים לא עמדו בהתחייבויות.

רבותיי, שיהיה ברור, עשרת אלפים פלשתינאים נכנסים ברשיון. אין סגר במדינת ישראל.

שמוליק, חוזרים על זה כבר.

שמוליק, יש יותר.

למה הפכו אותנו? לעבריינים. זאת אומרת, במקום להיות חקלאים הפכנו להיות עבריינים. בוקר בוקר אנחנו מבצעים עבירה לאחר עבירה. זה מה שאנחנו עושים כל בוקר. אדוני השר, הדבר הזה לא יכול להמשיך ולהתקיים, אלא אם כן, הממשלה באמת החליטה, ואתה כשר האוצר, באמת לחסל את החקלאות. אם זאת הכוונה, אז באים, מדברים בעברית: החלטנו לחסל את הענפים האלה ונגמר הסיפור. גם ככה, אדוני השר, ענף החקלאות לא נהנה מחופש של עיסוק בהרבה תחומים, ואם הוא לא נהנה מכזה דבר, זאת אחריות הממשלה גם לתת את התשובות. אדוני השר, כשיושבת לימינך הגב' ציפי גל-ים, אני נזכר בראשון לחודש שאנחנו אמורים להתחיל לשלם את כל מסי הגולגולת ואחרים, ואני שואל את עצמי ואני רוצה לשאול אותך, האם נראה לך שזה הגיוני? שים לב עם כמה דברים אנחנו מתמודדים בעת ובעונה אחת. מצב כלכלי קשה כי מצב היורו קשה, פועלים אין ואנחנו מתמודדים בקושי, מבריחים פועלים, מבצעים עבירות - לאן אתם רוצים לגרור אותנו? לאילו כוונות יש לכם להגיע איתנו? אדוני השר, אני תובע מיידית עובדים זרים, ואתה חייב לפעול בקטע הזה.

אני חושב שלא צריך להסביר לבייגה את מצב החקלאות, הוא בקיא במצב יותר מרוב היושבים פה.

תוסיף רק מה שלא נאמר, כי חבל פשוט לחזור על אותם הדברים.

בייגה, תשמע, יש לנו מספיק צרות גם בלי שאתם מוסיפים. הנושא הזה של עובדים זאת החלטה שאין לה שום קשר לשום דבר חוץ מרצון או גחמה ללחוץ אותנו או לשמור מקום לפלשתינאים, אז תגידו את האמת מה אתם רוצים. זה בלתי נסבל שהמשקים במצב הזה, שבכל המשקים יהיה מחסור בימי עבודה. לא יכול להיות דבר כזה. ממשלה מתעללת באזרחיה? זה ממש ככה. אי אפשר להסביר את זה בציבור. אם תבוא לישובים אתה תראה מה תשמע. זה לא יכול להיות. אתה מצד אחד מנסה לעזור. מצד שני אתה תוקע את כולנו בלי עובדים. לפני שמונה חודשים אמרת לי: "עזוב אותך מעובדים זרים, למה אתם לא עובדים עם פלשתינאים?". בסדר, לי יש פלשתינאים חוקיים. הם יכולים להגיע לעבודה, מהרצועה? מה אני אומר?

תודה. שמוליק, בבקשה.

אדוני השר, בזמנו נקבעו קריטריונים על ידי שירות התעסוקה, הקריטריונים פה לפנינו. הקריטריונים האלה בעצם אומרים להקצות מכסות אישיות למגדלים, למגדלי הפרחים, למגדלים בכלל, גם מגדלי הירקות. משום מה כבר שנתיים מושכים אותנו באף בהלוך ושוב, בדחייה בירוקרטית. הממשלה מגלה אטימות, אדוני שר האוצר. אנחנו היום במצב של שוקת שבורה. השקעות של מיליונים הולכות לרדת לטמיון. עמל של כל המגדלים, עמל של שנים. כל המגדלים האלה יכנסו או יצטרפו למעגל המובטלים במדינה. אותם עובדים זרים, מה שמעניין, אני לא מדבר על יותר עובדים, אני מדבר על ה-18 אלף, אני מדבר על להקצות אותם נכון, אדוני השר, ה-18 אלף האלה נמצאים אצל חברות כח אדם שמספסרים בהם, אדוני. וכולם פה יודעים את זה. אנחנו מבקשים הקצאה נכונה, אדוני. אנחנו נגיע עד לבג"צ. אנחנו נעתור לבג"צ כדי לקבל את הזכות שלנו בנושא הזה. יש קריטריונים ואנחנו מבקשים לקיים אותם.

תודה.

יו"ר הוועדה, יש פה מנכ"לית אחת- - -

בבקשה, ורה, ואז חברי הכנסת ושר האוצר.

אני מציע גם שתתן כמה מלים לדרגים המקצועיים, יש כאן דברים שאני לא יכול שלא לשמוע עליהם.

אבל אני רוצה שישאר לך גם זמן להגיב.

ישאר לי זמן, תקח את זה בחשבון שגם הדרגים המקצועיים ידברו.

כן. ורה, בבקשה.

אחד המפעלים שלנו מייצר בלוקים. המפעל נמצא באשדוד. אני ספקית גדולה של פרץ בונה הנגב. בגלל שלהם אין פועלים, אנחנו לא מספקים בלוקים ל"פמורו" ולאחרים. המפעל הגיע לזה שיש לנו אספקה לחצי שנה. החל מה-15 בדצמבר אני מוסיפה עוד ארבעים איש, כולם יהודים, רובם – תשעים ומשהו אחוז - מהעליה הרוסית, שמחאו לי כפיים כשפתחתי את המפעל ב-1991, והעסקתי אותם, ואני כרגע מפטרת אותם. אני לא צריכה פועלים, לי יש פועלים, לי יש עובדים. אני פשוט חייבת לספק למישהו את הסחורה, שמישהו יבנה עם הבלוקים האלה.

לא בונים.

לא בונים, פשוט לא שמים בלוק על בלוק.

אין לי בנאים.

אתה לא בונה ואני לא מספקת.

תודה. אפרים, בבקשה.

אני מבקש להעיר רק מספר הערות כדי לדייק. אין אישור לחברות כח אדם, אלא אישור למעסיק. במושג של מתן היתרים לעובדים זרים, לא קיימות חברות כח אדם, אלא זה אך ורק למעסיקים. הדבר השני, בנושא מקדמה- - -

סליחה, סליחה, זאת אומרת, העובדים הזרים מועסקים ישירות דרך החקלאים?

ישירות דרך החקלאים. אם חקלאי לוקח חברת כח אדם זו בעיה שלו.

זה לא מדוייק- - -

כמו ארגון הקבלנים?

סליחה, סליחה- - -

לא, זה חשוב לי לדעת.

סליחה, זה נושא מאוד חשוב, אבל לא שייך לתחומו של שר האוצר.

לא, לא, לא, זה חשוב- - -

זה חשוב, אבל לא לשר האוצר.

זה חשוב מאוד.

אבל לא לשר האוצר.

יורי, באמת, תקחו את הדיון עכשיו למקום אחר.

סליחה- - -

אני מבקש מכם, אל תגידו לי מה לומר, אם יש לי זכות דיבור אני אומר מה שאני חושב.

סליחה, אפרים כהן מדבר כעת, ורק הוא.

לנושא של מקדמות, ההיתר שישנו היום על ידי שירות התעסוקה הוא של 17,300 בחקלאות. כיום, בבדיקה יסודית עם משרד הפנים, יש 19,900 עובדים בחקלאות. זאת אומרת כ-2,600 מעל ההיתר. אז אני מצפה מכל החקלאים - תעשו את הויסות המתאים לפי הצרכים, לפי מה שדחוף היום, ולא בעוד אלפיים שנות. לכן, לא נאסר. כדי להמחיש לכם, בחודשים האחרונים נכנסו 2,500 בעלי היתר לחקלאות וכ-7,500 בעלי היתר לבניה. זאת אומרת- - -

כמה יצאו בחודשים האלו?

אני אגיד אחר-כך. עוד נתון חשוב: החלטת הממשלה לשנת 2001 היא לחמישים אלף עובדים זרים.

שתבינו מה המשמעות--

אני אגיד לך מה המשמעות. המשמעות היא שהיום אני לא מכניס ל"לא סיעודיים".

לבניה וחקלאות.

ל"לא סיעודיים".

לכל המשק, גם תעשיה.

אפשר לחשוב כמה יש בתעשיה, מר ארד.

שמונת-אלפים.

ל"לא סיעודיים" כיום זה 59 אלף, בגלל שהיה גידול לאירוח, תעשיה ובתי מלון. זה הגידול. לכן, מה הבהלה הזו של שנת 2001?

אתה אומר שבגלל שאין תיירות אז אנחנו נקצץ אצלם.

כן, יש גם תיירות, כשאני יודע שבבתי מלון מפטרים ישראלים אבל העובדים הזרים נמצאים שם. גם בבניה, כשמדברים על "סולל בונה" שהוא מפטר ישראלים, יש שלושת-אלפים עובדים זרים שם. למה? כי העלות של השכר היא 2,900 במקרה הטוב ביותר.

לא, לא, לא, אבל הם לא אותם המקצועות.

אדוני, אני מציין עובדות. אני מציין עובדות, רבותיי.

אז כמה היה לחקלאות, אתה יכול להגיד?

היום?

לא היום, ב-2001.

אני לא יודע, זה בהתאם למדיניות של הממשלה.

זה אומר שמקצצים אותנו ב-20% חוץ מהבעיה שלנו היום.

לפי החלוקה הענפית, איך החמישים אלף האלה יראו?

אני לא יודע, אני יכול להגיד לך איך היום, אבל מה שיהיה בשנת 2001 - ישבו הגורמים המוסמכים ויבדקו לפי צרכי המשק ויחלקו את העובדים.

לנושא של ניוד עובדים, כאן יש טענות של בורחים ולא בורחים. מי שמשלם יותר, לשם הולכים העובדים. מי שמשלם פחות יש לו בעיה, כי לפני הסגר היה השכר לשעה ארבעה דולר ורבע והיום יש מי שמשלם שמונה דולר וחצי, ולכן היום כדאי לי לעבוד אצל מי שמשלם לי שמונה וחצי ולא ארבע ורבע ולכן יש נדידה של עובדים.

כשחסרים לך מאה אלף עובדים, מה שלא תעשה, תשלם יותר, אז המחסור יתגלגל למי שמשלם יותר, אבל הוא מצטבר היכן שהוא.

אדוני היו"ר, אני כפקיד מקצועי מופקד על העובדים החוקיים. העובדים הלא חוקיים זו עבירה. אני מדבר על ארבעים אלף פלשתינאים שהיו חוקיים, ולא 120 אלף, כי השמונים אלף לא היו חוקיים.

היום כולם לא חוקיים. אלי פז, סמנכ"ל משרד העבודה, בבקשה.

אני רוצה להתייחס רק לקטע הפלשתינאי, כי נאמרו פה נתונים שחשוב להבהיר אותם.
בתוך מדינת ישראל הועסקו לא יותר מ-100,000 עובדים פלשתינאים. כבוד היו"ר, ציינת 120,000 – ה-20,000 האלה לא היו והם לא נמצאים.

מה זאת אומרת לא היו? הם היו בישובים.

יפה, אנחנו מדברים עכשיו על מה שקורה, כי לגבי המערכת בהתיישבויות, שם המספרים הם מעבר למה שאני עומד לומר עכשיו.

מבחינה משקית וענפית, אין הבדל, ואם בגוש קטיף או בבקעת הירדן חסרים היום עובדים, ולמרות שזה לא תחום השיפוט של מדינת ישראל, עדיין זה אותו מחסור, זו אותה חקלאות ישראלית, וזה אותו מחסור מתגלגל.

לגבי מספר העובדים הפלשתינאים – בהערכה, כולל ממזרח ירושלים, אנחנו מדברים על סדר גודל שהוא קרוב ל-30,000 בתוך הקו הירוק. אם אתה מתייחס ל-30 או ל-100, אז הפערים הם לא מעבר, כפי שכבוד היו"ר ציין קודם, אלא הם כבר קטנים יותר. אני רוצה רגע לגעת בנקודה- - -

איך הגעת ל-30?

ממזרח ירושלים יש עשרות אלפי פלשתינאים שיש להם "רגל פה ורגל שם", הרי לכאורה זה כמו הסיפורים שהזכרת מקודם מרוסיה לגבי כמה יש. באזור מזרח ירושלים יש עשרות אלפים שיש להם רגל אחת בבית חנינא, רגל שניה בחברון ורגל שלישית עם אזרחות ישראלית. חלק מהמזרח ירושלמים מועסקים בישראל עם תעודות כחולות. אין מספרים בתוך המערכות האלה, פעם סופרים אותם כך, פעם אחרת, יש גם גורמים שסופרים את מספר האוכלוסין בירושלים ומתעלמים מהכפל המדהים הזה.

לגבי הקטע של פלשתינאים לחקלאות - ופה אני רוצה לומר משהו במסגרת השניות. אני יושב קרוב לפייסי ואני קצת מתחיל לזוז לכיוון הזה כדי לשמור על עצמי. ראש הממשלה אישר, לדוגמא, 300 עובדים פלשתינאים למסיק זיתים. הוועדה תצטער לשמוע שחלק מהמעסיקים שקיבלו את אותה הצעה, כשהעובדים שהם ביקשו אותם הגיעו עם רשיון, ברגע שהם הגיעו, המעסיקים אמרו: "אנחנו לא צריכים את הרשיון". אמרתי "חלק" - לא כולם.

לא צריכים רשיון, לא צריכים עובדים- - -

לא זקוקים. ולמה? מפני שמצאו את הדרך, את הנתיבים, להעסיק אחרים. או שב"חים פלשתינאים - ואני מדבר על עובדות - היחידה שאפרים מופקד עליה- - -

מה אתה מדבר?

אמרתי- - -

אני אמרתי לך - - -

דקה, דקה אחת, פסח - - -

לא, הם קיבלו אפשרות להעסיק ברשיון והם- - -

הם לא רוצים את הרשיונות שלך. מדינת ישראל רוצה לחיות בהפקר.

אני מציע, שההערה הזו שהיא חשובה מאד, שתקלט עם אותיות אדומות- - -

כן, כן, כן, תקלט שגרופר אומר שהכל יהיה הפקרות.

סליחה, סליחה, אתה לא כעת בזכות הדיבור.

אני לא רוצה להוציא מילים יותר חריפות.

סליחה, כן, אלי פז - - -

מספר סיפורים. 300, 400, ילדים, ילדות, על מה אתה מדבר בכלל? מסיק הזיתים היה צריך 50,000 עובדים.

אני לא יכול להתחרות עם הקול שלו. סליחה, פסי.

50,000 עובדים . יחכו לך. זה הסם שלך.

פסי גרופר - נציגי המשטרה יושבים פה, הם יכולים להוציא אותך מהאולם. סליחה, אתה אומר ככה: אנחנו עושים ניסויים על החקלאים, חודש לא נותנים להם עובדים.

לא, סליחה.

כעבור חודש נותנים רשיון והם כבר יסתדרו.

לא, לא אמרתי את זה.

זה בערך מה שאמרת.

אני אמרתי אמירה ברורה. למרות שנתנו את הרשיונות, העדיפו מעסיקים שקיבלו רשיונות לידיהם, להעסיק בלי רשיון. אם לא תגן עלי אני- - -

סליחה, סליחה, תנו לדבר לסמנכ"ל משרד העבודה, נו באמת.

ראש הממשלה החליט בתחילת השבוע על תוספת של עוד 300 עובדים פלשתינים לקטיף אפרסמון. אני מאד מקווה שאותו מהלך- - -

בשביל מה שיחליט, בין כה - - -

אברהם, אמרת את שלך, חכה עכשיו.

יורי, תשמע מה שקורה פה, מדברים על עשרות אלפים. הוא מדבר על 300 - - -

עזוב, לכולנו יש אותן אוזניים וכולנו גם מבינים ושומעים, אבל תן לו להתבטא.

לא, לא, לא - לא כולנו מבינים, כי כבר נקבע שלפחות אחד שיושב פה לא קולט. אז למה כולנו מבינים? לגבי הנושא של פרוייקט תעסוקה רציפה - - -

מה זה תעסוקה רציפה?

הנושא של המועסקים בתקופת סגר.

חסיני סגר, מה שנקרא.

מערכת הבטחון נמצאת עכשיו בדיונים מאד רציניים לקראת אישור חמשה-עשר אלף עובדים, כשמתוך רגישות לנושא של החקלאות, חלק מהם, חלק נכבד יותר ממה שתוכנן בעבר, מיועדים לחקלאות. החלק האחר מיועד לענף הבניה. לשני הענפים האלו, ורק לשני אלו, מייעדים את הקבוצה הזו. בימים האלו, בשעות האלו עכשיו, מערכת הבטחון דנה באפשרות להפשיר את אותם חמשה-עשר אלף עובדים.

ואתה אומר שאם יהיה חלילה עוד פיגוע, הם עדיין ימשיכו לבוא. כן?

ואם לא יהיה? אז יהיו גם עובדים זרים בשנתיים שלוש הבאות, וגם סגר.

אם יורשה לי, ופה אני יודע שלא רק המקהלה מימין תתחיל לצעוק אלא גם משמאל, אנחנו צריכים להסתכל על תהליכים- - -

איזו מקהלה? זו שפת דיבור?

סליחה. סליחה.

בתנאי שלא ידבר בשפה כזו. "מקהלה"- - -

אני מבקש, לא אתה עכשיו מדבר וזהו.

אנחנו מקהלה?

אי אפשר ככה- - -

ב-1993, עובדים פלשתינאים ועובדים זרים היו לא יותר מ-130 אלף. היקף האבטלה היה כ-130-140 אלף מובטלים ישראלים. בשנת 2000 אנחנו נמצאים ברגע זה במצב של כמאתיים אלף עובדים זרים מכל הכיוונים – זרים-זרים, זרים-פלשתינאים - כשיש לנו יותר ממאתיים אלף מובטלים.

ואז? עוד מעט יהיו 220 ו-230 אלף.

אם אתה מתייחס לתהליך בדיוק עפ"י ההערה שציפי גל-ים העירה בשקט, אנחנו עכשיו נלך על פתיחות בדאבל. גם נפתח את המשק לעוד עשרות אלפים של עובדים זרים לפי הביקוש, וכמו שהעיר שר האוצר, לפני חודשיים עמדנו במצב שבו נדרשו עשרת אלפים עובדים להיי-טק. אתמול כל העולם ראה איך ענף ההיי-טק בישראל מצמצם. תאר לך שהיו לך 10,000 עובדים הודים פה עכשיו, ברגע זה. מה היו אומרים?

היו מצמצמים את הישראלים ומשאירים את ההודים, זה בדיוק מה שהיה קורה.

בדיוק. זה מה שקרה גם בענף הבניה וזה מה שקורה בחקלאות. טוב, אני סיימתי.

אדוני השר, הוועדה הזאת מקיימת דיונים לאין ספור. דיון ועוד דיון ואנחנו שומעים את הנציגים של החקלאות, הבניה והתעשיה, ומישיבה לישיבה המשק נכנס למצב קטסטרופה. בישיבה הזאת החידוש היחידי שמדאיג אותי, ואותך בוודאי צריך להדאיג אדוני השר, זה שאני שומע שמפטרים ישראלים. אני שומע פה שמפטרים אלף ישראלים ועוד אלף בחופשה, אני שומע את הגברת אומרת שהיא מפטרת עובדים ישראלים יהודים. זה מגדיל את האבטלה, המשק הולך במדרון של התדרדרות שאין מוצא ממנו. אדוני השר, לפני שבוע הוועדה הזאת סיירה בפרדסים, במטעים של פרי, כואב הלב לראות, עצים מלאים פרי, הכל נושר, הכל נופל, ואין ידיים עובדות. ראינו שם דבר יפה, פעולה יפה מאד של שירות התעסוקה - גם צריך להגיד להם מילה טובה - שלקחו פועלים יהודים מהעליה והביאו אותם לשם, כאשר התפוקה היא באמת אפילו פחות מחצי, אבל לא משנה, מנסים בכל האמצעים. עומד שם בית אריזה שמעסיק 250 עובדים לתפארת עם ישראל, אחד מבתי האריזה הטובים במדינה, ובשעה 12:00 אין עובד אחד שם. למה? שאלתי את מנהל המפעל. הוא אומר לי, אדוני, אין פרי, אין מי שיקטוף את הפרי, אין מי שימיין את הפרי, ואלה עובדים יהודים. לכן, אדוני, הבעיה היא מדאיגה, אני חושב שהגיע הזמן לתת באמת פתרון הולם, ופעם אחת לקחת את הנושא הזה ולא לדחות עוד ישיבה עם שר האוצר. אני מקווה שהישיבה הבאה היא לא עם ראש הממשלה- - -

לא, עם שר העבודה.

עם שר העבודה היתה כבר ישיבה. לכן, אדוני השר, אני יודע שאתה אדם יצירתי, אני מבקש ממך, למען המשק הישראלי, אנא ממך, בוא נקח את הנושא הזה כחברי כנסת, כחברים שאמונים לתת את הפתרונות, וניתן את הפתרון ההולם. תודה רבה.

חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

אדוני היו"ר, כבוד שר האוצר, מהנתונים שהועלו פה בישיבה היום, יוצא שרק לפני שבוע ראש הממשלה אמר שהמשק בצמיחה, שהמצב טוב, שהכל בסדר, ואני מרגיש לפי הלך הרוח ומהנתונים שהועלו פה, שבעצם קטסטרופה אחת גדולה קורה במשק הישראלי, שמעולם לא היה דבר כזה.

אין לי ספק שעשית עבודה גדולה בתור שר אוצר בתקופת ממשלת רבין, ואני אומר לך כאיש ליכוד, שכולם נהנו מהתפקיד שלך והתפקוד שלך בתקופה ההיא. בתקופה הזו, אתה לא יכול לשמוע דברים כאלה שהעלו פה ארגון הקבלנים, הקבלנים השונים, החקלאים, והממשלה תהיה אטומה. יש מצב נתון היום. הפלשתינאים, כנראה, לא בשבוע הקרוב ולא בחודש הקרוב, אני לא יודע מתי זה יהיה, יחזרו להיות חלק אינטגרלי מהמשק הישראלי. למרות שאולי יש בליבם של רבים בתוך הבית הזה תקווה כזו, ואני מקווה שיחזור פעם להיות שקט ושאנשים יעבדו ותהיה הרמוניה בין שני העמים, למרות זאת, יש מצב נתון היום שעליו אין מחלוקת. העימות והקונפליקט הזה הולך להתארך. אנחנו יודעים שבמצב כזה הממשלה לא יכולה להפקיר את המשק. אם היא מפקירה ותהיה אטומה - משמעות העניין היא לעשות עבירות בנושא העסקת עובדים. משמעות העניין היא שכל יום דרך נמל חיפה ובן גוריון יעבירו עובדים בכל מיני צורות, כמו בסרטים.

תיירים- - -

בכל מיני צורות, ואנחנו מכירים את זה, עשינו סיור שם, מודעים לסיטואציה הזו, ואתם צריכים לדעת - המדינה תשטף בעובדים לא חוקיים, זה מה שיקרה אם המצב הזה ימשיך להיות בצורה כזו. ואני מתפלא, למרות כל מצב החירום, אדוני שר האוצר, מדוע הממשלה, במכרזים שלה או במכרזים של משרד השיכון, למה היא לא מכניסה כתנאי הכרחי העסקת עובדים ישראלים? כי זה יש לזה משמעות.

השנה אנחנו מסיימים את זה.

יש לזה משמעות בעלויות של הקבלנים, והם יכולים לקחת בחשבון ואולי למצוא תשובה לעניין הזה. חשוב מאד הסעיף הזה, אם אתם רוצים לפתור את הבעיה דרך הישראלים, זאת אומרת, צריכים לתת תשובה למצב שבו אנחנו נתונים. אני רוצה לומר לכם שנושא הקצאת העובדים לחקלאות הוא קטסטרופה אחת גדולה. יש ספסור אמיתי בעובדים לחקלאות וצריך לשים את הכל ולומר ברחל בתך הקטנה. אני מבקש מכל הגורמים לעשות בדק בית.

בארגון הקבלנים של הבניין מוקצבים אנשים על פי ויזות שמבקש קבלן, והחקלאים לא על אותה קטגוריה. למה? למה צריכה להיות איפה ואיפה? זה צריך להיות על אותו עיקרון. צריך למצוא מפתח לחקלאות כמו מפתח לארגון הקבלנים, אסור שתהיה איפה ואיפה וכל מיני ארגונים יכתיבו קצב לחקלאים איך לקבל. בדיקה מיידית צריכה להיות.
הדבר האחרון, אני רוצה לומר לך שנושא דמי האבטלה, לדעתי, ואתה כשר האוצר תקח סיכון, הוא המחלה הממארת בתוכה של החברה הישראלית. צריך למצוא שילוב אולי, אולי זה מה שיתן חלק מהתשובות לקבלנים, בין דמי האבטלה שמשולמים, שאולי אפשר להעביר אותם לקבלנים כתמריץ, חלק שתרוויח המדינה וחלק שירוויחו הקבלנים. בשביל מה שישבו בבית ויקבלו דמי אבטלה? זה דבר, לדעתי, קרדינלי, בפתירת בעיית התעסוקה בישראל.

תודה. אני מתנצל בפני יעקב ניזרי, סמנכ"ל שירות התעסוקה, פשוט אני רוצה שהשר יתבטא.

תן לו דקה.

או.קיי, דקה.

אני רוצה טלגרפית למסור פרטים. אתחיל עם ענף הבניין. בענף הבניין הועסקו באמצעות שירות התעסוקה כעשרים אלף עובדים פלשתינאים עד פרוץ הסגר.

באופן חוקי?

כן. לאחר מה שקרה, אנחנו החלטנו שכל מי שהתעוררה בעיה אצלו כתוצאה מבעיית הסגר, שירות התעסוקה ערוך להתמודד איתה. לכן גם פתחנו את הלשכות שלנו, אמרנו לקבלנים, בואו ותציעו את הרעיונות שלכם. מסתבר שמתוך 3,102 קבלנים שהעסיקו עובדי בניין פלשתינאים, הופיעו עד היום 442 קבלנים לזעוק את הזעקה.

ומה הם קיבלו? קדחת. לכן הם לא באים כי לא מאמינים לכם כבר.

בכל אופן, מבחינת הנתונים: כמות ההזמנות שהוזמנה ללשכות - 5,882; מתוכן, שירות התעסוקה הפנה כ-3271, נקלטו - 261, סירובים - 548.

נקודה חשובה לעניין הפיזור הדמוגרפי של מתייצבי שירות התעסוקה בענף הבניין: מתוך כ-3,800, על-פי הפיזור הגיאוגרפי, נמצא שכמעט 80% נמצאים במגזר הערבי. אנחנו לא אחת הותקפנו על הדבר הזה. הייתכן ששירות התעסוקה התמודד בשנים האחרונות וצמצם את כמות העובדים הזרים מעבר לים, מ-74 ל-34, ובכל זאת אתם נותרתם עם איזשהו משקע של 3,800 עובדים ישראלים מובטלים? יד הגורל, פרץ הסגר, ואנחנו היינו צריכים להתמודד עם הדבר הזה. כתוצאה מהפעילות שלנו, אותה כמות, מעבר לנתונים שאני מסרתי, חלקה הגדול היה כלא היה. נעלמה. מסתבר, שניתנת לנו פה הזדמנות להתמודד עם בעיה של צרכים תעסוקתיים במשק. אנחנו, באמצעות הכלים שיש בידינו, עושים הכל על מנת לתת את המענה לבעיות.

דובר לפני מספר דקות על העניין הזה שנקרא ירידי תעסוקה. לצערי הרב, אמרנו שנעשה את זה בצורה ממוקדת, מרוכזת, מקצועית, ובצורה משותפת ילך הדבר הזה. מסתבר שהאדונים אצה להם הדרך, יצאו עם כותרות מרעישות.

ברור, פושטים את הרגל, חודשיים רצים אחרי עובדים.

כותרות שקוראות לכולם להתייצב. היכולת שלנו להתמודד עם הדבר הזה - מי מתייצב -היא ברמה המקצועית, כי כל מתייצב, במידה והוא מתייצב, ואם שירות התעסוקה, לא בנוכחות איש שירות תעסוקה ירשום הפניה או סירוב, יצא שכל המערך הזה - - -

למה אתם לא שם? הזמנו אתכם לבוא.

אתם לא הזמנתם אותנו.

סליחה, שמוליק, אתם עשיתם טעות שלא עשיתם את זה מראש עם שירות התעסוקה, לדעתי.

יש ארבעה מכתבים של ראש שירות התעסוקה שהוא מוזמן לבוא. הם לא רוצים.

למה הוזמן? לארגן ביחד איתם.

אני מחזיק פה מכתב של מנכ"ל שירות התעסוקה, שיצא אליך ביום חמישי, שמתריע ואומר לך: "אדוני, במידה ויהיה כשלון אל תבוא אלינו בטענות".

חודשיים אנחנו מחכים, נשבר לנו. עשינו את זה לבד.

אבל יעקב, מבחינת התוצאה - או שמגיעים אנשים ומתקבלים לעבודה, או שלא מגיעים. שירות התעסוקה או שיהיה שותף - אבל זה לא משנה את התמונה.

בכל אופן, לו הדבר הזה היה נעשה ברמה של תיאום, התוצאה היתה אחרת, אני מבטיח לכם. כל ההצגה הזאת שנעשתה פה דרך העיתונות היא חד-כיוונית, להציג בעיה שהיא לא קיימת בכלל.

זאת אומרת שהם פשוט מבזבזים חצי מליון שקל.

אני אמשיך, תרשה לי. מעבר לדבר הזה שנגרם מהמחסור בעובדים מעבר לים, אני רק רוצה לציין ולהגיד, מר שמואל ארד, שבשנת 1998-1999 נקבע איזשהו פתרון לעניין של החלוקה של ההקצאה של עובדים זרים, בהסכמה של התאחדות הקבלנים. לו היינו מאמצים את מפתח ההקצאה של 1998-1999 לשנת 2000, מספר העובדים הזרים מעבר לים היה צריך להיות בסדר גודל של 24 אלף, אבל היה שינוי במפתח, והיום אנחנו עומדים על מספר של 34 אלף. מפתח ההקצאה ל-2001 הוא ישתנה.

אנחנו צריכים לפחות 45 אלף.

מפתח ההקצאה ישתנה, הוא לא יהיה ברמה של שנת 2000, והתוצאה תהיה לא בדיוק כמו שמצפים, כי את מה שהם חשבו לקבל, הם יקבלו על-פי איזושהי הסכמה של פתרון שאנחנו קבענו. מעבר לדבר הזה, למרות כל הזעקה של קבלני הבניין, שירות התעסוקה באופן שוטף מפעיל את הוועדות שלו להקצאת עובדים זרים. רק החודש הזה, רק השבוע הזה, סיימנו עוד ועדה אחרונה. אין מצב שהמערכת לא פועלת לטובת הדרישות שלהם, כל הזמן בצורה רציפה.

פרט לימי שביתה.

אין לנו ימי שביתה. גם בימים שאתה נקבת כימי שביתה ועיצומים, החבר'ה שלנו עבדו בצורה לא ממוסדת נגד כל המנגנון שפעל נגדם, ואכן את כל ההקצאות שהם ביקשו, הם אמורים לקבל. אני מקווה שבשבוע הבא אנחנו נסגור את שנת 2000 ונכנס ל-2001. הקמנו איזשהו מנגנון לדבר הזה, בהסכמה איתם, אנחנו ערוכים לדבר הזה.

אני מבקש להבהיר דבר אחד, משפט אחד.

לא, שמוליק. קודם כל, הוא עוד לא סיים.

אמר שר האוצר שיש לו 3,800 עובדים מובטלים, כדי לפתור בעיה של עשרים אלף פלשתינאים חוקיים שהיו חסרים, וגם זה על הנייר. איך זה מסתדר?

שמואל, יעקב ניזרי עוד לא סיים.

שוב, טלגרפית, אני רוצה לומר כמה מלים על ענף החקלאות. בענף החקלאות - שוב, על-פי אותה שיטה, אנחנו היינו אמורים להתמודד עם הדבר הזה שנקרא מחסור בכח אדם כתוצאה מהסגר. סה"כ עובדים פלשתינאים שהועסקו באמצעות מת"ש בענף החקלאות - 6,568. עד היום, כתוצאה ממה שנאמר 'פתיחת הלשכות', סה"כ מספר החקלאים שהופיעו לדרוש עובדים פלשתינאים מתוך 1,526 - היה 66.

576 עובדים. הפנינו – 1,021, אויישו - 185, סירובים - 234. רק אתמול, היות שאמרנו שאנחנו נעשה הכל על מנת לפתור את הבעיה , ישבו המעסיקים הגדולים שמובילים בענף הזה וביקשו מאיתנו פתרונות. יעידו פה אנשים שעשינו הכל ונעשה הכל לקבל מה שניתן לעשות.

וכמה ניתן להערכתך?

לדוגמא, כתוצאה מהבעיה של "חרסה", העובדים האלה הם מושבתים, אמרנו: בואו נוציא אותם לחקלאות. הם מיידית הופנו למערך העבודה בחקלאות. מעבר לדבר הזה, צויין בכלי התקשורת, לחקלאים, בואו לשירות התעסוקה, כל מי שיעסיק עובד ישראלי - - -

הישראלים לא רוצים לעבוד.

אדוני, אל תצעק.

אבל אתה לא מבין, אתה כל הזמן מדבר באותה מנגינה שנקראת מחסור, ואתה לא רוצה לקלוט ישראלים.

אברהם, אברהם.

בכל אופן, בכלי התקשורת נאמר, כתוצאה מהחלטת האוצר, שיש סבסוד לענף החקלאות. הנהירה של החקלאים לנצל את האלמנט הזה, רבותיי, היא שואפת לאפס. למה? אני לא יודע.

אתה חדש גם- - -

סליחה, סליחה.

אני רוצה רק לומר עוד דבר אחד, היות שפה דובר על הדבר הזה שנקרא 'תנו למגדלים', בימים האלה, ממש בימים האלה, אנחנו רוצים להקצאה של 2001, על-פי קריטריונים שנקבעו באמצעות הגורם המקצועי ביותר במשרד החקלאות, שהנתינה תנתן ישירות למגדל. ייפסק הדבר הזה שנקרא המתווכים למיניהם. מי שרוצה לבחון אותנו לעניין הזה- - -

אפרים אמר שגם לא היה, אבל- - -

לא, לא - לא חברת כח אדם, אני אומר מה שהיה אמת.

הנתינה תהיה למגדל ישירות ללא מתווכים. בשורה התחתונה - אנחנו מצווים על-פי החלטת הממשלה שמדברת על מספר העובדים בינואר 2001 - אנחנו חותרים למטרה הזו ונעשה הכל על מנת להגיע אליה.

יורי, הוא התקיף אותנו, אנחנו רוצים להגיב, זה לא יכול להיות.

עזוב, עזוב, אתם התקפתם אותו, הוא התקיף אתכם.

אנחנו לא התקפנו אותו.

אתם לא נשארתם חייבים.

אנחנו ציינו עובדות. בקטע של הישראלים צריך לומר בנקודה הזאת, זה לא יכול להיות- - -

לא. לא. או. קיי, אז לפני הסיכום של שר האוצר, כמה דברים - אני לא שותף ואני חושב שגם חברי כנסת אחרים מהוועדה לא שותפים, לאמירה גורפת שהישראלים לא רוצים לעבוד בבניין או הישראלים לא רוצים לעבוד בחקלאות. אני בטוח שיש ישראלים שרוצים לעבוד גם שם וגם שם, פשוט אנחנו לא מדברים במספרים שיכולים לפתור את הבעיה. ולכן, שירות התעסוקה באמת עושה עבודה מאוד מאוד טובה, להערכתי, והעבודה הזאת לא מביאה את התוצאות בסדרי הגודל הנדרשים, לא באשמתם. אני חושב שצריך לעשות כל מה שאפשר לעשות בשביל לתמרץ את המובטלים ואת העובדים הישראלים לבוא לענפי המחסור בכח אדם. נעשה צעד אחד בחקלאות, שיפרנו קצת את התנאים, הפכנו אותם ליותר גמישים. היום, לדעתי, חובה לתת את זה גם לבניין. אבל אחרי הכל - ואנחנו, אפרופו, כוועדה, המלצנו שזה ייעשה בצורה שדיבר עליה חה"כ איוב קרא, זאת אומרת שיהיה המשך של תשלום חלקי אפילו, של דמי אבטלה למי שיתייצב ויתקבל בענפים האלה - כל זה יתן לנו פתרון חלקי בלבד, ובאחת הישיבות שאלנו את ד"ר פפרמן, שהוא אחראי על תכנון כח אדם במשרד העבודה, כמה בסה"כ אתה מעריך - אם נמצה את כל האפשרויות - כמה ישראלים יכולים לבוא לענף החקלאות? ואמר אדם שהוא מוסמך שמדובר באלף וחמש-מאות איש. זה המקסימום שהוא חושב שאפשר לגייס, אם נפעיל את כל הכלים וכל הדרכים. כך אמר פפרמן, וזה רשום בפרוטוקול. אם אתה תעשה בדיקה דומה לגבי ענף הבניין, יהיו מספרים יותר גדולים אבל גם הם קטנים לעומת הצרכים.

3,500.

לא, אולי יותר, אבל לא חשוב, זאת אומרת, חשוב אבל עדיין לא מגיע לעשירית של הצרכים של הענף. אנחנו בסוף רואים את התוצאה. מה שלא יספרו על הספסרים ועל האנשים הלא הגונים, ויש כאלה, ועל חוסר אמון בין הקהילה העסקית, נגיד החקלאים והבנאים, לבין שירות התעסוקה, ויש חוסר אמון, אלה לא מאמינים שאנשים באמת מזמינים כמו שהם צריכים ואלה לא מאמינים ששירות התעסוקה יספק להם עובדים, מה שלא יהיה, אדם לא מכניס לעצמו סכין בגב. זאת אומרת, אם החקלאי רואה שהקציר שלו הולך לאיבוד, הוא לוקח עובד, גם אם הוא חושב שהזר יהיה יותר זול, אבל אם אין זר הוא לוקח את מי שבא. גם הבנאים ככה, ואם אנחנו רואים שכתוצאה מכך אתרי בניה עומדים ללא הפעלה, והיבול נרקב על העצים או על האדמה, פירושו של דבר שאין פתרונות, זה לא שמשחקים בנדמה לי. התוצאה ידועה. לכן, אני אומר שהיו פה בישיבות השונות נציגים של כל המפלגות, שמייצגים כל מיני סקטורים במשק, וכולם רוצים תעסוקה ישראלית, והם כולם הגיעו לאותה מסקנה. מדובר פה בסדרי גודל קטנים. הקבלנים למשל, מדברים רק על מספר רשיונות כמו שהיה לפלשתינאים, לא על המסה הגדולה של הפלשתינאים הלא חוקיים, למרות שגם הם כשאינם, יוצרים מחסור. החקלאים מדברים על אותו דבר. אנחנו ביקשנו כוועדה ללכת לקראתם עם הרשיונות של חצי שנה עד שנה, למחצית מהמכסות האלה. מדובר ב-12-13 אלף עובדים לבניין ושלושת-אלפים עובדים לחקלאות. אם במקביל נגייס את כל המקורות הפנימיים ויחזרו חלק מהפלשתינאים, עדיין זה לא יסגור את כל הפער. ולכן במשבר שנוצר, באובדן תעסוקה ישראלית כתוצאה מהעדר כח אדם, זה שב"סולל בונה" יש שלושת-אלפים זרים והיא מפטרת ישראלים, זה עניין של שלבים. איפה שחסרים לך עובדים זרים אתה בסוף מפטר גם את הישראלים.

שוב, בייגה, אני אומר לך, אנחנו לא מייצגים פה - לפחות חברי הכנסת - את העובדים הזרים ואת העניין של הקבלנים או החקלאים שרוצים כח עבודה יותר זול. אנחנו בסה"כ מחוייבים בראש ובראשונה, במאה אחוז, לבוחרים הישראלים שלנו ולתעסוקת הישראלים. אין פה שום שיקול אחר, אלא אנחנו משתדלים, אחרי שהיינו באתרים, והיינו בפרדסים והיינו בשדות והיינו בבתי אריזה, אנחנו משוכנעים, ואני עכשיו מדבר בשם חברי כנסת רבים, שאין למדינת ישראל פתרון זמין אחר. אם יש פתרון תפעיל אותו מייד.

אולי נשמע את השר כי אנחנו צריכים גם ללכת למקומות אחרים.

בכלל, הדיון קצת מוזר - דיבר זה, דיבר זה, דיבר זה, בדרך כלל נותנים לשר לדבר קודם.

לא, כי אתה מופיע פה אחרי שר העבודה ואחרי עוד גורמים.

אולי לא הייתי צריך להופיע פה היום.

לא, לא, לא - אתה השר הכלכלי ולכן אנחנו עדיין תולים תקוות בגישה הכלכלית שלך. בבקשה.

אני רוצה להעיר שתי הערות פתיחה, לאור הדברים שנאמרו כאן. אין כאן שום החלטה פוליטית. אתה דיברת על זה, נדמה לי שגם חה"כ איוב קרא דיבר על זה, שאנחנו לא נותנים עובדים זרים, כי אנחנו דואגים שלפלשתינאים יהיה מקום אם תהיה רגיעה ויהיה הסכם או משהו כזה. הדבר היחידי ששנוי במחלוקת זה איך יתנהל המשק הישראלי כאשר מספר העובדים הזרים ילך ויגדל, ואיזה פרצוף יהיה למשק ואיך הוא יתקיים כחברה וכמשק שבו מספר העובדים הזרים הוא הגדול ביותר בעולם.

גם הפלשתינאים הם עובדים זרים.

לא, יש הבדל. זה נכון, מספר העובדים הזרים במדינת ישראל - ציפי אחרי זה תגיד ברשותך כמה מילים - הוא הגבוה ביותר בעולם, יחסית למספר המועסקים, נדמה לי שכ-12%-13%, כשבגרמניה עם כל ההיסטוריה שלה, זה 7.5% ומספרים כאלה.

מה גודל העם?

אחוז - ממספר המועסקים.

זה עם הפלשתינאים, והלא חוקיים?

עם הפלשתינאים. אמרתי. אז פשוט צריך לדעת שהעניין הזה הוא לא החלטה פוליטית שאומרת שנשמור מקום, אלא הוא החלטה שאומרת בואו נשמור על החברה הישראלית, בואו נשמור על כך שלא ישכבו לנו 200-220 אלף איש בלשכות התעסוקה, שחלקם כשירים וחייבים על-פי חוק ללכת לעבודה ששולחים אותם אליה והם לא הולכים, כי אנחנו נמצאים במצב שיש כאן, ברית בלתי קדושה - אני לא אומר את זה בנימה של האשמה - בין המעסיקים שטוב להם מאוד עובדים זרים, ומעסיק עושה את שיקוליו הכלכליים ואין לו דבר יותר טוב מאשר עובד זר - לבין העובד הישראלי שאומר: אני אמצא פה ושם, אני אעבוד קצת בשחור, אני אלך ללשכת העבודה, אני אקבל חצי שנה דמי אבטלה. ולכן, אני רואה שם את כל המערכת, כולל עצמנו. אנחנו מדינה ואנחנו בתוך התמונה. והקונפליקט שקיים - והוא קיים, אני מסכים איתך, אדוני היו"ר - הוא בבעייתיות שנוצרה כתוצאה מהסגר. בבעייתיות שנוצרה - אילו שיקולים אנחנו לוקחים ואילו החלטות אנחנו מקבלים, כאשר יש לנו בעיה, ואני מסכים שיש בעיה, בפעילות בעיקר בשני הענפים האלה - חקלאות ובניה. ובעיה שניה, טיפה להרים את העיניים ולהגיד מה יקרה לנו. ואני אגיד לכם מה יקרה בדיוק. אני לא מדבר כבר על כך - ואני יודע שיבואו ויגידו לי החקלאים: תראה, אצלנו הם חיים נהדר, במושבים, בקרוואנים - וזה נכון, אבל זה המיעוט שבמיעוט. החברה הישראלית הפכה לחברה אלימה, גסה, מתנהגת בצורה מבחילה למאות אלפי אנשים שמסתובבים בשוליים של הערים הגדולות, ואנחנו לא יכולים ולא עושים עם זה שום דבר. אנחנו לא פותחים מערכות חינוך, ואנחנו לא פותחים מערכות רווחה, והם גרים בשולי החברה הישראלית, וזה נוח מאד למעסיקים, זה רע מאד למדינת ישראל ולדמותה, רע מאד למה שקורה בחברה הישראלית. תלכו לדרום ת"א.

זה הלא חוקיים.

שמוליק, אני מבקש, אני הרי יודע את ההבדל בין חוקי ולא חוקי. אני יודע את ההבדל, תאמינו לי, אבל המרחק בין חוקי שהופך לבלתי חוקי ונשאר ובא והולך הוא קטן מאד, ולכן, אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו צריכים לקבל החלטה אסטרטגית, לא איזו החלטה קטנה שמביאים עוד אלף איש, עוד עשרת אלפים איש. זאת החלטה שהיא משפיעה בכיוון תהליכי על החברה הישראלית. אני לא יכול לקבל את העובדה, ואסור לקבל את העובדה, ויגידו לי אלף פעמים שהילד של רענן כהן או הילד שלי לא הולך לעבוד בבניין, נכון, אבל אני לא יכול לקבל את העובדה שאנחנו נמצאים עם 220 אלף דורשי עבודה ובטח עם 120 אלף מקבלי ביטוח אבטלה - אני מניח שזה סדר הגודל של המספר - ואנחנו נמצאים בחברה שבה אפשר להגיד לבנאדם: אדוני, אתה לא מקבל ביטוח אבטלה מכיוון שכתוב שעד גיל 35 אתה צריך ללכת לעבוד בכל עבודה. את זה אומר החוק, זו לשון החוק.

אבל גם את זה לא עושים, אדוני השר.

אני יודע, הרי אמרתי, יש כאן קשר שנוצר בנסיבות שבין הממשלה ואיך שהיא פועלת, ואין לי טענה לשירות התעסוקה. אני מבין את הנטל שמוטל עליו, בין הרצון האדיר של הקבלנים - אתם יודעים מה, אני אספר לכם סיפור. הייתי בנווה דקלים ביום חמישי שעבר, הסתובבתי בין הישובים ואחרי זה נפגשתי עם אנשים בישובים, שהם לחוצים גם כן, למרות שבאותו יום אמרו לי כבר ש-50% מהעובדים נכנסים. ואז אומר לי לא חקלאי דווקא אלא בעל מפעל שם, אני יושב ושומע, אני לא מגיב, הגבתי רק בסוף: "אני רוצה שהממשלה תדאג לי, היו לי חמישים עובדים פלשתינאים, נתנו לי כעת להכניס עשרים, תדאג לי לעוד שלושים". אז אני אומר לו: "תגיד לי, למה אתה לא פונה לשירות התעסוקה באופקים, בשדרות, בנתיבות, המרחק לא כל כך גדול?". אז הוא אומר לי: "בוא הנה, בחייך, תסדר לי עובד שמקבל 1,700 שקל לחודש ועובד 12 שעות". עשיתי מהר את החשבון, הוא מקבל חמישה שקלים לשעה. שליש משכר המינימום. שתקתי. שמעתי. אחרי זה אמרתי לו: "תגיד, אתה לא מתבייש?" לפני כולם. "מצידי אתה יכול לסגור את המפעל. אם המפעל הזה חי על נערים שעובדים על חמישה שקלים לשעה ואתה אומר לי שהוא לא יכול להיות רווחי אחרת, וכשיש לך משבר אתה בא למדינת ישראל שתספק לך עובדים מהסוג הזה - עדיף שהמפעל יסגר. אין לך זכות קיום".

מקובל על כולם.

אין לך זכות קיום. ותרשה לי להגיד גם, ואני לא רוצה למתוח ביקורת - שגם החקלאים שם מעסיקים אנשים - - -

איפה?

אין דבר כזה.

יש, יש. בגוש קטיף.

עכשיו אני אספר לכם סיפור שני. כמו שאני מטלפן למנהל נשר - בימים של הצריכה הייתי כל חודש מקבל נתונים על כמה מייצרים, 400, 450 אלף טון לחודש, יש לי גם איזשהו מודל, אני אפילו לא אגיד באיזה מקום, למנהל שירות התעסוקה באחת מערי הפיתוח בדרום - ואנחנו הלכנו עם התוכנית יחד עם משרד העבודה והרווחה לסבסד באלף שקל או משהו כזה מעבר לשכר, וזה בסדר וזה לגיטימי - אני מצלצל אליו פעם בשבוע ואני אומר לו: תגיד, הגיעו אליך חקלאים? הוא אומר לי: יש אצלי אלף מכתבים, צלצלו אלי בסך הכל שלושה חקלאים ולקחו חמשה-עשר אנשים לעבוד, עם הסבסוד של הממשלה. אני אומר לו: תגיד, ואם היו פונים אליך יותר, האם היית יכול לשבץ? הוא אומר: תראה, במקום שאני חי בו יש אנשים שהולכים לעניין הזה. ילכו לבתי אריזה, ילכו לעבוד בחקלאות. החקלאים אפילו לא מצלצלים אלי. אז אני אומר לו: או. קיי , אני מחכה עוד שבוע, לך אתה אל החקלאים. אני מניח שאלה גם הנחיות שלכם לעשות כזה דבר.

זה מה שאנחנו עושים בפועל.

זה מה שאתם עושים. אז אני רוצה לראות את מידת האבסורד שבו אנחנו חיים. ואני יודע שיש משבר, שמוליק, ואני יודע שזה קשה, ואני יודע שזה פוגע לנו בתוצר, ואני יודע שחס וחלילה זה עשוי לגרום לפיטורים, אבל אני שואל את עצמי: תשמעו, רבותיי, ותסלחו לי שאני אגיד את זה, העובדים הזרים זה כמו סם למעסיקים.

אבל אתה רוצה שיכנסו לא חוקיים.

זה סם למעסיקים. אתם אומרים תגדיל את המכסה, תן יותר.

למה, הם לא מקבלים שכר בבניין?

תאמין לי, אני יודע בדיוק מה שאני אומר - איך עובד עובד זר, איך עובד עובד ישראלי. ואני אפילו אגיד כזה דבר, שהוא אבסורד אולי, כי אני חושב ששכר המינימום צריך להשאר, אבל אני חושב שאם ענף הבניה נתקל בבעיות של כח אדם כתוצאה מלחץ כלכלי - שיעלה את השכר.

למה אתה לא מסבסד אותנו, כמו החקלאים אפילו?

אני לא מסבסד, חכה שמוליק, אני אומר לך, כי השוק שלך הוא אחר. ואני אומר, הוויכוח הוא לגיטימי, הויכוח הוא באמת ויכוח אמיתי. זה לא ויכוח שולי, זה ויכוח אמיתי שנוצר בגלל מקרה חיצוני, נגיד, ושהוא משפיע בצורה לא קלה על חלק מהענפים.

רגע, אם זה נכון, במכרזים שלכם של הממשלה שיהיו רק עובדים ישראלים.

אני הנחתי הצעת חוק, אני רוצה לראות את עמדת משרד האוצר. החוק כבר הונח, החוק שיחייב במכרזי ממשלה 80% עובדים ישראלים.

יורי, אני לא הפרעתי לך. תן לי רק רגע אחד.

רגע, אמרנו לגבי הסעיף של הישראלים.

רק רגע איוב, רק רגע. ולכן אמרתי את ההקדמות האלה ואני אמרתי: ישנה דילמה לגמרי לא פשוטה, אני מסכים שישנה דילמה, הרי לי צריך לבוא ולתת הסבר כמה חשוב שהמפעלים יעבדו בתפוקה מלאה, כולל המפעל שלך וכולל נשר שלא הזמין תנורים וכולל החקלאות שתוכל לשווק את הכל. אין לי ספק, אבל בניגוד לקטע שאתם מביטים בו, אני מסתכל על המשוואה, מה המשמעות שתהיה בעוד חודש, חודשיים, שלושה למשק, מה יקרה. ואני אגיד לכם מה יקרה, זו לא בעיה שלפלשתינאים לא יהיה מקום עבודה. יהיה.

יהיה, גם אני בטוח.

אבל מי שמפחד מזה הם הישראלים. יש לנו בדיוק את הזרימה.

אבל זורמים לא חוקיים כל הזמן.

שמוליק, תן לי שניה אחת.

מספר הישראלים בחקלאות גדל בחמש השנים האחרונות.

זה לא חוקי, אני לא מבין את זה.

שמוליק, תן לי שניה, בחייך. תאמין לי אני חושב על הבעיה והיא מלחיצה אותי, והיא מציקה לי, ואני רואה את שני הצדדים של המשוואה, לא רק צד אחד של המשוואה, ואני יודע בדיוק שזו בעיה לגמרי לא פשוטה. אני רוצה להגיד מילה. רענן כהן, אני יודע שבאמצעות הכלים הממלכתיים שעומדים לרשותו, עושה באמת מאמצים גדולים בכל מיני כיוונים, דרך שירות התעסוקה, הכשרה מקצועית וטיפול בעובדים זרים, בכל מה שכרוך בעניין. אני, אם אתם שואלים אותי היום, אם אתם יוצאים מכאן החוצה בהודעה שלי שאני תומך בכך שיתנו עוד עשרים אלף רשיונות, כמו שמישהו אמר פה שזו פחות או יותר הפשרה, אני לא אמליץ על זה. מצד שני, אני מוכן לעשות בדיקה יסודית עם שר העבודה. אני לא אעשה לבד כי הדברים האלה צריכים להיות מוכרעים גם בממשלה.

גם שר השיכון צריך - - -

בסדר, אני אומר שבכל מקרה זה צריך להיות מוכרע בממשלה. לגבי הקיצוץ של שנת 2001, נראה לי שבעת כזאת, כל זמן שלא משתחרר העניין של העובדים הפלשתינאים, אז צריך לעשות שיקול מחדש. אני חוזר ואומר, אני לא אטפל בזה לבד. ישנו שר העבודה והרווחה שהוא אחראי, גם סיכמנו איתו, וכל החלטה על מדיניות מהסוג הזה תובא לישיבת ממשלה. אני מכל מקום, חושב שיש מקום לבדיקת העניין, לאור המצוקה הקיימת עכשיו.

האם זה יבוא לידיעתנו?

ודאי, ודאי. אני רוצה להגיד לכם דבר נוסף. אני גם עושה כמיטב יכולתי, אם תנאי הבטחון יאפשרו - ואני יודע שלך יש דעה אחרת בעניין - לשחרר את העובדים הרציפים. אני חושב ש- - -

רק אישרו היום.

ראיתם, רק הזמנתם אותי, אישרו תשעת-אלפים עובדים פלשתינאים.

מה זה רציפים ?

רציפים זה כאלה שיש להם רשיון, רציפים זה חסיני סגר. אז הנה עכשיו קיבלתי פתק שאישרו.

כמה זה?

יש כאלה עשרים אלף, נדמה לי, והודיעו לי, עכשיו קיבלתי פתק, שהיום אושרו תשעת-אלפים נוספים.

לכל המשק?

אלא מה, למשק התורכי? בטח לכל המשק.

זה פינאטס.

שמוליק, אם אתה לא רוצה אז אפשר- - -

אני רוצה, זה לחקלאים, לתעשיינים.

בסדר, אבל זה מקל את הלחץ. אני אמרתי את דעתי. אני רוצה להגיד גם מילה על ההסדר המדיני העתידי, בתקווה שהוא יהיה כזה או אחר, אני ישבתי והכנתי בפריז את ההסכם של החיים הכלכליים בינינו ובין הפלשתינאים, וגם פיתחנו את הפורמולה שצריכה להיות לעתיד ברגע של הסכם. נכון שהסכם כעת נראה דרך אבק היריות, וזה נראה מצב כאילו תיאורטי, אבל הדברים האלה יכולים להשתנות מיום ליום. בעיניי, הסכם כלכלי נכון הוא יצירת מצב של אזור סחר חופשי בינינו לבין הפלשתינאים, שתהיה בו ניידות של עובדים. אני חושב שזה טוב למשק הישראלי, זה מונע את תופעת העובדים הזרים בקטע החברתי הקשה שלה, של אנשים שמנותקים מהמשפחה וחיים בתנאים קשים, שכן יש תנועת מעבר - בעיניי זה חלק מהפתרון לבעיית העובדים הזרים.

אם אתם שואלים אותי - קודם כל אני כבר אמרתי, אני אקיים עוד היום שיחה עם רענן כהן לבדוק את הנושא של שנת 2001, ויכול להיות שצריך לבדוק את ההחלטה לאור המציאות היום. שנית, אני נורא שמח על ההחלטה הזאת, אני יכול להגיד לכם שאני לא אחת ולא שתיים, כולל אתמול בלילה, דיברתי עם ראש הממשלה, כמובן נושא הבטחון הוא הנושא הכמעט עליון בעניין הזה, אבל אם אפשר להיות גמישים עם עובדים מסויימים, נדמה לי מעל גיל 34, אני לא מכיר את הקריטריונים, אבל אם רוצים עוד עשרת אלפים איש, שזה לא מספר בטל, אנחנו נראה איך הדברים יתגלגלו הלאה. אני לא אבוא כעת בהמלצה להגדיל את מספר העובדים הזרים מחדש. בשיחה עם רענן אני אציע לא לעשות את הקיצוץ של 2001, לתת עוד חצי שנת חסד, ולראות.

תבטל גם את המקדמות.

המקדמות זה כבר עניין טכני.

זה לא עניין טכני, זה אלפיים עובדים.

אני לא מתמצא בזה. ועכשיו אני אגיע לסוף. אם אנחנו לא נדע - ואני לא רואה בזה דבר של שנות השבעים, אני רואה בזה דבר שהוא חשוב מאוד והוא אפשרי ואף אחד לא אומר שכולם ילכו להיי-טק - כולם לא יכולים ללכת להיי-טק - ויש אנשים שצריכים למצוא את מקור פרנסתם לא בשירות התעסוקה בביטוח אבטלה, אלא בעבודות שונות, תוך הכשרה מקצועית, תוך יכולת לתת שכר הוגן בחלק מהמקומות, ואני לא נכנס כבר לענף הבניה, שלפי דעתי, גם למרות שחל שיפור טכנולוגי רב, אבל ככל שהשיפורים הטכנולוגים יהיו יותר גדולים, גם בתחום העבודות הרטובות, הטרומי, גם בטיח דרך עבודות גבס, גם בריצוף - - -

לא קונים טרומי.

תאמין לי, הרי אני קצת מהברנז'ה.

הממשלה כותבת במכרזים "לא טרומי".

לא קונים בבאר-שבע לא טרומי.

כמה הבניה הממשלתית, שמוליק?

זה החלק שלכם.

חמישה אחוז? טוב, אז לכן, זו התמונה וזו העמדה שלי.

הלוואי שלא תתאכזב.

אני נורא מקווה שלא.

אני רוצה להודות לשר האוצר.

הוא עוד לא נתן שום דבר, מה אתה מודה לו?

הציפיות שלי היום משרי הממשלה צנועות מאד, אבל אני חושב שהפעם באמת היתה הקשבה, שלא ראינו אותה בהרבה מאד מפגשים אחרים. בהקשבה הזאת אני חושב שדבר אחד שציינת הוא לפחות מבחינתנו נותן איזשהו כיוון, וזה בעניין של מקצועות של 2001.

לא לקצץ.

אני מבקש, בייגה, אני לא יכול להשתחרר מהרושם שבכל זאת הרעיון הוא יותר פוליטי מאשר כלכלי, אבל הלוואי ואני טועה.

תאמין לי, אני אומר לך שלא. היו פוליטיים כלפי העובד הישראלי, לא כלפי אף עובד אחר, כי הוא יהיה הראשון שיצא ממקום העבודה.

כלפי העובד הישראלי - ביקשתי ממך ואני חוזר על הבקשה הזאת וזה בשם הוועדה - את התמריצים לעובדים לתת גם לענף הבניין.

כנראה שינצלו אותם בענף החקלאות.

למה אתם מתנגדים?

אתה רוצה שאגיד לך? אני אגיד לך את הסיבה הכלכלית.

מה הסיבה הכלכלית?

הענף החקלאי, בעיקר זה שעובד ליצוא, הוא פשוט מתחת לאדמה באופן טוטאלי. גם בגלל היורו, גם בגלל מרווח הרווחים שלו, הוא עובד על השוליים, וכאשר היורו הוא כזה, יש לו הפסד. במשק הבניה, העניין של העסקת עובד, את האלף שקל שצריך לתת למעביד - - -

לא למעביד, לעובד תתן את האלף שקל האלה.

לא, לא. אז אני אומר לך: ענף הבניין צריך להסתדר עם השוק במחירים של השוק. דרך אגב, גם ב-1993 עשינו את זה. החקלאות קיבלה - היו בערך ארבעת-אלפים עובדים חקלאיים שקיבלו, ואף ענף אחר לא קיבל.

הישראלים לא באים, תאמין לי הם לא באים.

איוב, תראה, אתה לא מסבסד את ענף הבניין, אתה קודם כל מעודד העסקת ישראלים בענפים שסומנו. כמו שיש עבודה מועדפת בענפים מסויימים, כך גם פה. אבל ההצעה שלנו היא כן ללכת על זה. המערכת המשלתית צריכה קודם כל לנצל את כל הכלים שלה לעודד את הדבר הזה.

להעלות מיסים.

את משלמת להם יום דמי אבטלה.

תאמין לי, אני כבר פה מעבר לזמן, שמעתי אותך כבר כל כך הרבה. הבנתי את הגישה שלך. אנחנו בחלק מסכימים, בחלק לא מסכימים, אז בוא נגיד ש- - -

אז אני רוצה לסיים רק בדבר נוסף. עם כל הפתרונות ועם כל החששות מההשלכות השליליות של העניין, אותה מידה שהם מבקשים של הליכה לקראת הענפים - או שאנחנו מבקשים עוד נמוך מזה - לא תגרום פה לשום זעזוע, כי זה מחליף עובדים זרים בעובדים זרים. התעסוקה הפלשתינאית לא תחזור לממדים הקודמים שלה תקופה ארוכה יחסית לפחות, ואם אנחנו עד אז ננקוט בהתמודדות את כל הצעדים שממליצים המומחים, אנחנו נפסיד את הישראלים.

יורי, אני רוצה את הישראלים.

אנחנו נפסיד את הישראלים, אנחנו מפסידים את תעסוקת הישראלים. לכן אני אומר: תראו את זה בממדים הצנועים שמבקשים. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:45